9. Неудавшийся философ 

[здесь и далее – БВ – Байрон Виен; ДС – Джордж Сорос; примечания указаны в квадратных скобках]

БВ – Вы говорите, что ваши идеи более всего важны для вас самого. Хотя ваша деятельность может показаться разнообразной – от инвестиций до филантропии, – в действительности вся она связана с философскими основаниями ваших идей. Можете ли вы объединить сейчас вашу теорию рефлективности, идею инвестиций с приверженностью идее открытого общества?

ДС – Разрешите мне попытаться это сделать. В конце концов, это было целью всей моей жизни: превратить рассеянные элементы моего существования в единое целое.

БВ – Стоит ли за вашей разнообразной деятельностью некая объединяющая идея?

ДС – Я выразил бы эту идею в одном предложении: я верю в свою собственную подверженность ошибкам. Это предложение играет для меня ту же роль, которую фраза cogito ergo sum (Я мыслю – значит я существую) играла для Декарта. Это утверждение важнее изречения Декарта, поскольку оно относилось только к мыслящему человеку, мое же относится ко всему миру. Заблуждения и ошибки, заключенные в наших решениях, влияют на события, в гуще которых мы живем. Осознание возможности собственной ошибки играет ту же роль в делах человеческих, что мутация в биологии.

Эта идея бесконечно важна для меня. Я руководствовался ею всю жизнь – до того, как смог сократить ее до одного предложения. Но я не вправе судить о том, будет ли она так же важна и для других.

БВ – Каким образом ваша вера в собственную подверженность ошибкам помогала вам в жизни?

ДС – Практически и в зарабатывании денег, и в их расходовании. Но моя жизнь– это не только деньги. Для меня деньги -лишь средство. Я сосредоточился на деньгах в своей карьере, поскольку я понимал, что в нашем обществе существует тенденция к преувеличению важности денег и к тому, чтобы определять ценности в денежном выражении. Мы оцениваем художников согласно тому, сколько стоят их творения. Мы оцениваем политиков по количеству денег, которые они могут привлечь; часто политики дают оценку самим себе в денежном выражении, они называют суммы, которые могут получить. Я получил признание не благодаря своей философии или филантропии, а в результате успеха в зарабатывании денег. Общепринятое предпочтение денег и богатства – хороший пример того, что я имею в виду под подверженностью ошибкам.

Когда я перевожу концепцию подверженности ошибкам в общепринятые термины и стараюсь наиболее точно выразить свою точку зрения, я убеждаюсь в том, что все наши умственные построения, за небольшим исключением, содержат действительные или потенциальные ошибки. Они могут содержать элемент правды, но этот элемент, вероятнее всего, будет преувеличен до той точки, когда он станет искажать реальность.

Один из путей, с помощью которых мы можем справиться с нашим несовершенным пониманием, заключается в том, чтобы распространить полученные знания, опыт или взгляды на области, с которыми они напрямую не связаны. Это верно в отношении зрительного восприятия, когда мы без труда перекрываем слепую зону, но и в отношении более сложных явлений.

БВ – Что вы имеете в виду под ментальными конструкциями?

ДС – Я имею в виду плоды нашего мышления независимо от того, остаются ли они в наших мыслях или находят выражение во внешнем мире в форме слов или различных институтов, таких, как финансовые рынки или режимы обменных курсов, Организация Объединенных Наций, суверенные государства или юридические структуры. Ментальные конструкции, которые остаются в пределах нашего разума, могут варьировать от простых сенсорных восприятии до сложных систем убеждений, которые могут соотноситься или не соотноситься с миром, в котором мы живем. Те конструкции, которым удается найти свое выражение, составляют значительную часть этого мира.

БВ – И вы утверждаете, что все эти ментальные конструкции содержат ошибку?

ДС – Лучший способ объяснить, что я имею в виду под содержащими ошибку ментальными конструкциями, – рассмотреть исключения – ментальные конструкции, не содержащие ошибки. Мы способны делать утверждения, которые не являются ни правдивыми, ни ложными. Подобные утверждения не содержат ошибки. Мы способны получать знания лишь в той степени, в которой мы можем полагаться на правдивость утверждений. Наши ментальные конструкции содержат ошибку только тогда, когда они выходят за пределы подобных «четко сформулированных» утверждений.

Таким образом, нам необходимо проанализировать, какого рода правдивые заявления мы можем сделать. Существуют единичные утверждения, которые относятся к конкретным фактам, и правила, с помощью которых правдивость таких утверждений может быть выведена исходя из иных утверждений, особенно в математике и в логике. Нашим величайшим достижением является наука, в которой мы комбинируем единичные утверждения с универсальными обобщениями для формулирования объяснений и предсказаний. Но, как показал Карл Поппер, подобные обобщения не могут быть проверены, а только – фальсифицированы. Они остаются гипотетическими по своей сути и всегда могут оказаться ошибочными.

Общим признаком всех этих форм знания являются факты или правила, которые могут служить надежными критериями оценки правдивости или верности только в том случае, если мы знаем, как их применять. Эти критерии надежны, поскольку не зависят оттого, к каким утверждениям они применяются, а также от того, кто именно их применяет.

Давайте посмотрим на наше положение. Мы пытаемся понять мир, в котором живем. Мы не можем ограничить свое мышление субъектами, независимыми от нашего мышления. Мы должны принимать решения о своей жизни и придерживаться определенных позиций, которые не могут считаться знанием независимо от того, сознаем мы это или нет. Мы должны обращаться к убеждениям. Это – состояние человека.

Осознание того, что состояние человека не может быть квалифицировано как знание – если бы это было не так, то подобное утверждение противоречило бы самому себе, – представляет собой ряд убеждений, которые более приемлемы для человеческого разума, чем какие-либо другие. По крайней мере это то, во что я верю, когда я говорю о своей собственной подверженности ошибкам.

Когда я говорю о своей собственной подверженности ошибкам, я выражаю убеждение – разумное убеждение, безусловно, вполне приемлемое для философских размышлений, но тем не менее, убеждение. Я не могу доказать его, как Декарт, который провозглашал, что может доказать свое собственное существование. Я пытался, и мне это не удалось. Есть какое-то внутреннее противоречие в попытках доказать, что ты можешь ошибаться. Аналогичным образом внутренне противоречивым является и тот факт, что доказать это невозможно. Таким образом, я счастлив, что могу убедиться в том, что в качестве убеждения мое утверждение является верным.

Это утверждение имеет важные последствия. Из него следует, что нам необходимо иметь некоторые убеждения, которые вели бы нас по жизни. Мы не можем полагаться лишь на разум. Разум имеет свои полезные стороны, но он также имеет и ограничения. Если мы настаиваем на том, чтобы оставаться в границах разума, то мы не сможем справиться с миром, в котором живем. И наоборот, убеждение в том, что ты подвержен ошибкам, может помочь нам продвинуться достаточно далеко. Это убеждение может вести нас по жизни.

БВ – Таким образом, вы предлагаете нам жизненную философию.

ДС – Да. Философия опустилась до уровня академической дисциплины, но она должна играть более важную роль. Мы не можем жить без набора обоснованных убеждений. Вопрос заключается в том, можем ли мы иметь набор убеждений, основанных на признании того, что они являются ошибочными? Я верю, что -да, и в собственной жизни я руководствовался тем, что могу ошибаться. Мне не удавалось добиться успеха, когда я излагал свои идеи, и получить на этом поприще широкое признание. Вот почему я считаю, что я неудавшийся философ.

БВ – Как вы пришли к такой философии?

ДС – Это был долгий путь. Как вы знаете я находился под сильным влиянием Карла Поппера – не только под влиянием его книги Открытое общество, но еще больше под влиянием его философии науки. Я соглашался с его идеей о том, что наше понимание мира внутренне несовершенно. Я относил это несовершенство на счет того факта, что мы сами не только являемся частью мира, который пытаемся понять, но и участвуем в его создании.

Когда я был студентом экономики, мне казалось странным, что классическая экономическая теория, в особенности теория совершенной конкуренции, должна основываться на гипотезе совершенного знания. Я был не особенно силен в математике, поэтому я предпочел сомневаться в предположениях, а не изучать уравнения, основанные на этих предположениях. Я решил, что экономическая теория основана на ложных предположениях. Вот так я разработал свою теорию рефлексивности, которая признает двустороннее взаимодействие между мышлением и реальностью.

Мое исследование привело меня от логической проблемы соотнесения и парадокса лжеца через теорию типов Бертрана Рассела и логический позитивизм к теории рефлексивности.

БВ – Можете ли вы пояснить, что такое «парадокс лжеца»?

ДС – Древний критский философ, Эпименид, сказал: «Критяне всегд алгут». Это утверждение было бы верным, если бы критяне действительно всегда лгали, но это не так. Следовательно, заявление было ложным. Парадокс возник из того факта, что Эпименид построил утверждение на соотнесении. Я пытался вывести свою теорию рефлексивности из идеи соотнесения, которая дает начало логической неопределенности. Я утверждал, что логическая неопределенность связана со случайной неопределенностью, поскольку участники действуют на основе несовершенного знания и формируют ход событий. Я не уверен, нужно ли мне еще это соотнесение, чтобы оправдывать концепцию рефлексивности. Я потерял три года – с 1963-го по 1966-й – занимаясь этим.

БВ – Что в этом сложного?

ДС – В попытках доказать внутреннее несовершенство нашего понимания есть некий парадокс. Иногда я чувствую, что подошел довольно близко к этому, но я всегда запутывался в сплетенной мной паутине. Я не знаю, было ли это потому, что я пытался решить нереальную задачу, или потому, что я был невозможным философом, -вероятно, и то и другое. Вероятно, необходимо три года работать в поте лица для того, чтобы развить веру в то, что и ты подвержен ошибкам. Но если вы станете думать об этом, то согласитесь с тем, что мыслящий участник не может основывать свои решения на знании, не потратив на его получение трех лет.

Знание относится к фактам, а решения участников к фактам не относятся, они относятся к чему-то в будущем, к тому моменту, когда факты будут включать в себя также и решения участников. После того как вы согласитесь с этим, вы должны осознать, что решения участников и реальное состояние дел не могут быть идентичными, но они также не могут быть независимыми друг от друга.

Взаимоотношение здесь более сложное. С одной стороны, реальность отражается в мышлении людей – я называю это когнитивной функцией мышления; с другой стороны, на реальность влияют также и решения людей -я называю это функцией участников или эффектом присутствия. Вы можете заметить, что эти функции имеют противоположные направления. На очень узком участке они перекрываются: люди думают о событиях, на которые влияют их решения. Структура этих событий отличается от структуры событий, изучаемых естественными науками; и думать о них необходимо иным образом. Я называю эти события рефлексивными.

БВ – В чем же отличие?

ДС – Естественные науки имеют дело с событиями, которые происходят независимо от того, что о них думают; следовательно, они могут рассматривать события как последовательность фактов. Когда события включают мыслящих участников, причинно-следственная связь не ведет напрямую от одного набора фактов к другому; поскольку здесь начинает играть определенную роль мышление участников. Эта связь идет от фактов к восприятию, от восприятия к решениям и от решений к следующему набору фактов. Всем природным явлениям присуща также прямая связь между одним набором фактов и другим. Но нельзя оставить без внимания и более взаимообусловленную связь, не внося искажений. Искажением можно пренебречь, когда мышление участников близко к реальности; оно становится значительным, когда восприятие и реальность далеки друг от друга.

БВ – Почему они могут быть далеки друг от друга?

ДС – Поскольку когнитивная функция и факт присутствия могут взаимодействовать друг с другом. Когда это происходит, то как в мышлении участников, так и в реальном состоянии дел возникает элемент неопределенности. Удивительно, насколько они могут быть несогласованными.

БВ – Все это звучит для меня слишком абстрактно. Можете ли вы привести какой-нибудь пример?

ДС – Возьмем простой случай: кто-то влюбляется. На чувства другого человека по отношению к вам в значительной степени влияют на ваши собственные чувства и действия, за исключением редких случаев, как с Данте и Беатриче, когда один не знал о чувствах другой. Любит она меня или не любит? Здесь существует элемент неопределенности, который отсутствовал бы, если бы это был вопрос знания. Но это вопрос взаимодействия и взаимосвязи эмоций, которые могут привести к широкому спектру результатов, некоторые из которых устойчивы, а некоторые – нет. Когда вы влюбляетесь, происходят странные вещи. Странно было бы относиться к любви как к факту, не зависящему от убеждений участников.

БВ – Это достаточно определенно.

ДС – Рефлексивная природа человеческих взаимоотношений столь очевидна, что напрашивается вопрос: почему рефлексивность не была должным образом признана ранее? Почему, например, экономическая теория сознательно игнорирует ее?

БВ – И каков ответ?

ДС – Ее невозможно примирить с целями аналитической науки, задачей которой является предоставление определенных предсказаний и объяснений. Рефлексивность все усложняет, внося элемент неопределенности.

БВ – Пожалуйста, поясните.

ДС – Это потребовало бы что-то предпринять. Я должен обратиться к чрезвычайно элегантной модели аналитической науки, представленной Поп-пером. Эта модель состоит из трех видов утверждений: конкретные первоначальные условия, конкретные конечные условия и универсально применимые обобщения. Эти три вида утверждений могут быть скомбинированы также тремя способами: обобщения в сочетании с первоначальными условиями дают прогнозы; в сочетании с конечными условиями они дают объяснения; сочетание конкретных первоначальных условий с конкретными конечными условиями является испытанием обобщений. Для того чтобы испытание было возможным, обобщения должны быть неограниче-ны во времени.

Мне нравится простота этой модели. Поппер использовал ее для того, чтобы разрешить проблему индукции, то есть движения от частного к общему. Он показал, что научный метод не нуждается в индуктивной логике: вместо этого он может опираться на испытание. Лишь те теории, которые могут быть испытаны на практике, считаются научными.

Я хочу использовать эту модель для того, чтобы показать, что рефлексивность превращает все это в хаос. Если рефлексивное взаимодействие может изменять как отношения участников, так и реальное состояние дел, то неограниченные во времени обобщения вообще не могут быть испытаны. То, что происходит однажды, не может повториться при повторении эксперимента, и вся прекрас

ная конструкция рушится. Ничего удивительного! Модель, на которой она основана, базируется на невысказанном предположении о детерминированности вселенной. Если явления не подчиняются неограниченным во времени и универсально действующим законам, то как можно использовать эти законы для построения прогнозов и объяснений?

БВ – Каким образом ваша теория рефлексивности связана с гейзенберговским принципом неопределенности в квантовой физике? Некоторые критики утверждают, что ваша теория рефлексивности есть не что иное, как адаптация этого принципа.

ДС – Неопределенность, о которой я говорю, – иного рода. Она влияет не только на изучаемую материю, но и на теории, которые к ней относятся. Гейзенберг установил принцип неопределенности, и, основываясь на этом принципе, квантовая физика смогла породить статистические обобщения, которые представляли огромные возможности в отношении прогнозирования и объяснения. Принцип неопределенности утверждает, что наблюдение за явлениями квантовой физики влияет на эти явления. Но принцип неопределенности как таковой или любая другая теория, предложенная квантовыми физиками, не влияет на квантовые явления. Все эти явления представляют собой надежный критерий оценки действенности теории.

Предположим теперь, что я предлагаю теорию, которая предсказывает поведение фондового рынка. Безусловно, она повлияет на поведение фондового рынка. Это создает неопределенность, отличную от той, с которой мы сталкивались в области квантовой физики. Она влияет на критерии, согласно которым оцениваются истинность утверждений или действенность теории.

БВ – Не хотите ли вы сказать, что на фондовом рынке верная теория может оказаться неверной, а неверная теория – верной?

ДС – Я хочу сказать даже больше. Я утверждаю, что необходимо пересмотреть общепринятое представление об истинности. Мне кажется, что нам необходимо нечто большее, чем две категории – истинно и ложно. Логические позитивисты провозгласили, что утверждения, не являющиеся истинными или ложными, лишены смысла. Я глубоко не согласен с ними.

Теории, которые могут повлиять на субъект исследования, к которому они относятся, являются далеко не бессмысленными. Они могут изменить мир. Они играют такую же активную роль, которую играет мышление, когда влияет на реальность. Нам необходимо скорректировать наше понятие истинности и принимать во внимание и эти влияния.

Я предлагаю три категории – истинно, ложно и рефлексивно. Истинностную ценность рефлексивных утверждений определить невозможно. Можно найти и другие утверждения с неопределимой истинностной ценностью, но без них можно обойтись. Мы не можем обойтись без рефлексивных утверждений. Едва ли следует подчеркивать фундаментальное значение этого предложения. Нет ничего более фундаментального для нашего мышления, чем наша концепция истинности.

БВ – Это довольно сильное заявление.

ДС – Я никогда не излагал этого в такой определенной форме. Мне интересно, выдержат ли мои утверждения критическую оценку.

БВ – Предположим, что выдержат. Что тоща?

ДС – Затем нам необходимо тщательно пересмотреть взгляд на мир. Позвольте мне привести небольшой пример. Сейчас широко распространено убеждение, что рынки являются совершенными. Оно основано на том факте, что государственное регулирование не смогло выполнить своей задачи. Если вы вводите третью категорию истинности – рефлексивность, -то становится очевидным, что неудача регулирования не означает, будто свободные рынки действительно являются совершенными. Наоборот, и то и другое содержит ошибку, и выбор между ними будет рефлексивным.

Для оценки истинности рефлексивных утверждений не хватает объективных критериев. Оценка их истинности является достаточно неопределенной. Тем не менее они далеко не лишены смысла. Мы не можем обойтись без них, имея дело с миром, в котором мы живем. Они также не являются простым пассивным отражением этого мира; рефлексивные утверждения активно строят наш мир. Безусловно, существует реальность и за пределами нашего мышления. Эту реальность мы не можем подчинить своей воле. Наше мышление, наши утверждения находятся внутри этой реальности, они составляют ее часть. Некоторым образом мы стали воображать, будто мир и наши представления о нем отделены друг от друга, хотя и сходны. Поэтому кажется, что между ними можно установить соответствие в тех случаях, когда наши мысли отражают факты. Это представление ложно и вводит в заблуждение. Оно может быть приемлемым для научного метода и аксиоматических систем, таких, как математика или логика, но не для нас, живущих и мыслящих человеческих существ.

БВ – К чему это приводит такую общественную науку, как экономика?

ДС – Поппер утверждал, что одни и те же методы и критерии могут использоваться как в общественных, так и в естественных науках. Он называл это доктриной единства научного метода. У меня есть некоторые сомнения относительно истинности этой доктрины. Я выразил их в заглавии своей книги Алхимия финансов. Я утверждал, что выражение «общественные науки» – ложная метафора и рефлексивные события невозможно ни объяснять, ни предсказать по универсально применимым законам.

Сейчас я считаю, что зашел слишком далеко. К социальным явлениям можно применять методы и критерии естественных наук, и они могут приносить ценные результаты в определенных рамках или границах. Но мы должны помнить, что в эти границы не входит рефлексивность. Экономическая теория, например, верна в качестве гипотетической конструкции, в которой рефлексивность отсутствует. Когда мы применяем экономические теории к реальному миру, то можем получить искаженную картину Это особенно заметно на финансовых ранках, где рефлексивность играет важную роль. Теории рациональных ожиданий и эффективных рынков являются глубоко неверными.

Экономическая теория пытается имитировать физику. Последователи классической школы использовали физику Ньютона в качестве модели, забывая, что Ньютон потерял целое состояние после краха Южно-морской компании [Финансовый кризис возник в 1820 г. после того, как Южно-морская компания выкупила национальный долг Британии в обмен на право торговли с южными морями. Это вызвало лихорадочную спекуляцию их акциями. – Прим. перев.]. Единственный путь, которым они могли имитировать физику Ньютона, заключался в том чтобы вообще убрать рефлексивность из предмета исследований. Отсюда возникло предположение о совершенном знании, которое было позже заменено предположением о совершенной информации. Наконец, Лайонел Роббинс, мой профессор в Лондонской школе экономики, нашел чудесную отговорку. Он сказал, что экономика не занимается ни средствами, ни результатами, а лишь соотношениями между ними. Иными словами, как средства, так и результаты должны приниматься как данное. Это был методологический трюк, направленный на то, чтобы исключить даже возможность изучения рефлексивных взаимодействий.

Поп пер атаковал марксизм и фрейдистский психоанализ на том основании, что эти теории, как и многие другие, провозглашали себя научными, но их ложность не могла быть доказана путем испытаний; следовательно, их претензии были необоснованными. Я соглашаюсь с этим, но я пойду еще дальше. Я думаю, что аргумент, который он использовал против марксизма, также относится к таким многоуважаемым теориям, как теория совершенной конкуренции, которая провозглашает, что при определенных условиях неограниченное следование личным интересам ведет к наиболее эффективному распределению ресурсов. Я не хочу разрушать экономику; я думаю, что это очень элегантная теоретическая конструкция. Я ставлю под вопрос ее применимость к реальной жизни; и я не уверен, выдержит ли она испытание на финансовых рынках. Я полагаю, что деятельность Quantum Fund сама по себе доказывает ложность теории случайных блужданий.

БВ – Чем вы предлагаете ее заменить?

ДС – Я думаю, что социальные науки довольно жестоко поступили с субъектом своих исследований, пытаясь имитировать естественные науки. Сейчас настало время освободить социальные исследования от смирительной рубашки естественных наук, особенно в то время, как естественные науки сами переживают радикальные изменения. Аналитическую науку опередило в определенных областях изучение комплексных явлений.

Аналитические науки ограничиваются закрытыми системами; вот почему они могут предоставлять детерминированные результаты. Системы исследования изучают открытые, эволюционирующие системы; не ожидается, что они будут давать детерминистские прогнозы или объяснения. Все, к чему стремится эта область науки, – это построение моделей или имитация различных ситуаций, что стало возможным благодаря развитию компьютерной технологии, или предложение нечетких философских обобщений, не дающих возможности предсказывать события, как описанные модели Поппера.

Я полагаю, что этот подход больше годится для изучения общественных явлений, чем аналитический подход. Ноя вижу, что даже в теории эволюции систем разница между социальными и естественными явлениями еще недостаточно четко осознается. Большинство компьютерных программ имеют дело с эволюцией популяций. Для изучения взаимодействия между мышлением и реальностью нам необходима модель «моделе-построителей», чьи модели в свою очередь должны содержать «моделепо-строители», модели которых также должны содержать «моделепостроите-ли», и так до бесконечности. Насколько мне известно, это еще не было сделано ни в одной имитационной программе. Бесконечное порождение моделей должно быть где-то прекращено, если модели предназначены для какого-либо практического использования. В результате модели не могут отражать реальность во всей ее полноте. Таким образом, это еще один путь, ведущий к заключению о том, что мышлению участников присуще внутреннее несовершенство.

БВ – Предположим, что я соглашусь с вашими аргументами. Каким образом ваша теория рефлексивности объясняет и прогнозирует ход событий?

ДС – Она этого не делает. Она даже не претендует на то, чтобы считаться научной теорией. Принцип неопределенности Гейзенберга связан со статистической вероятностью. Он не может определить поведение отдельных частиц, но он сумел дать очень надежную оценку определенных видов поведения. Напротив, меня интересует ход конкретных событий. Ведь я – инвестор, но я считаю, что статистическая вероятность значима лишь в ограниченных пределах; важно знать, что же случится в данном, конкретном случае. В еще большей степени это относится к историческим событиям. Я не могу делать надежных прогнозов относительно их хода. Все, что я могу сделать, – это сформулировать сценарий. Я могу затем сравнить реальный ход событий с гипотетическим. Подобные гипотезы не имеют научной ценности, но они полезны на практике. Они предоставляют основу для принятия решений в реальной жизни. Я не могу предсказывать ход событий в соответствии с универсально истинными обобщениями, но я могу разработать общую модель, которая позволит мне ожидать определенных событий и корректировать мои ожидания и свете получаемого опыта.

Иными словами, Гейзенберг сформулировал научную теорию неопределенности, в то время как моя модель помогает иметь дело с неопределенностью ненаучным способом. Это важное различие. Согласно научным стандартам моя теория бесполезна. Она не предоставляет ни прогнозов, ни объяснений – ни детерминированного, ни вероятностного рода. Гейзенберг был ученым, изучавшим физические явления, и его теория является научной. Я – лишь мыслящий участник, пытающийся осознать природу человека, и моя теория является ненаучной. Так и должно быть, поскольку я понимаю, что положение мыслящего участника весьма отлично от положения научного наблюдателя.

БВ – И поэтому вы назвали вашу книгу Алхимия финансов? Вы считаете вашу теорию алхимией, а не наукой?

ДС – Да. Алхимики сделали большую ошибку, пытаясь превращать простые металлы в золото с помощью заклинаний. С химическими элементами алхимия не работает. Но она работает на финансовых рынках, поскольку заклинания могут повлиять на решения людей, которые формируют ход событий.

БВ – Алхимия наводит на мысль о некоторого рода вмешательстве, манипуляциях, превращении веществ.

ДС – Совершенно верно. На финансовых рынках теории могут изменять фактические события, к которым они относятся. Например, теория эффективных рынков породила широкое использование производных ценных бумаг, а они могут в некоторых случаях вызывать кризис на рынке. Случилось так, что я твердо привержен правде, и поэтому я настаиваю на утверждении, что социальная наука является алхимией, а не наукой. Наука имеет твердую репутацию, и поэтому заявлять о том, что вы занимаетесь наукой, лестно. Это волшебное слово, и ученые, занимающиеся общественными науками, могут творить чудеса силой одного этого слова.

Я не хочу, чтобы мое заявление заходило слишком далеко. Ученые, занимающиеся общественными науками, точно так же заинтересованы в стремлении к истине, как и ученые-естественники. Но у них есть возможность творить чудеса, в которой в большинстве случаев отказано ученым-естественникам. Лучший способ избежать злоупотреблений заключается в осознании возможности злоупотреблений. Именно этого я пытался добиться, утверждая, что «общественная наука» – это ложная метафора, и настаивая на том, что мой собственный подход более похож на алхимию, чем на науку.

БВ – Если ваша теория не предоставляет каких-либо обобщений, которые могут быть использованы для предсказаний или объяснений, в чем же ее польза?

ДС – Она открывает большую область исследований – взаимодействие между мышлением и реальностью. Я лишь поверхностно коснулся ее и уже получил некоторые интересные результаты. Я считаю особенно многообещающим различие между состояниями, близкими к равновесию, и состояниями, далекими от равновесия. Существуют ситуации, в которых восприятие и реальность не очень далеки друг от друга, и действуют силы, стремящиеся сблизить их еще больше. Я называю эти состояния состояниями, близкими к равновесию. Существуют и иные ситуации, когда восприятие и реальность довольно далеки друг от друга и не существует тенденции к их сближению. Я называю эти состояния состояниями, далекими от равновесия. Существует два рода неравновесных состояний – статический дисбаланс, при котором как доминирующая теория или догма, так и доминирующие социальные условия жестко фиксированы, но они довольно далеки друг от друга; и динамический дисбаланс, в котором как реальный мир, так и взгляды участников меняются так быстро, что они не могут не быть далеки друг от друга.

БВ – Это возвращает нас вновь к очень важному вопросу, на который вы не ответили ранее. Где бы вы провели границу между различными состояниями?

ДС – Как я уже сказал раньше, у меня еще нет четкого ответа. Есть вещь, которую я знаю наверняка, – граница эта должна быть связана с моральными ценностями, которыми люди руководствуются в своих действиях. Я провожу аналогию с водой: момент, когда она превращается в лед или в пар, определяется давлением и температурой. Здесь это – вопрос ценностей. Проблема заключается в том, что ценности не могут быть выражены количественным образом, как температура. Поэтому нам необходимо искать качественные различия. Вот тут я начинаю сомневаться. Удивительно, как мало я знаю о ценностях. Я изучал экономику, но экономическая теория принимает ценности как данное. Я изучал философию, но в основном теорию познания и пренебрегал этикой. Несмотря на то что у меня существует довольно четкое представление о том, где проходит граница, я не уверен, смогу ли изложить это.

БВ – Попытайтесь.

ДС – Глядя на границу между статическим дисбалансом и состояниями, близкими к равновесию, я бы сказал, что в ситуациях, близких к равновесию, люди осознают разницу между мышлением и реальностью и признают, что эти два явления не всегда совпадают. Они готовы учиться на опыте и используют свои силы на достижение желаний. Эти усилия не дают их мышлению отклониться слишком далеко от реальности. Напротив, в состоянии статического дисбаланса люди не отличают субъективное от объективного или принимают догму за конечную истину. Мы можем использовать в качестве примера анимизм – веру в одушевленность природного мира, существовавшую у первобытных людей, или коммунистическую догму бывшего Советского Союза.

Мне трудно выражать свои мысли, когда мы подходим к границе динамического дисбаланса. Различие между мышлением и реальностью становится нечетким, но на этот раз, поскольку реальность становится слишком нестабильной, она уже не так надежна, как в состояниях, близких к равновесию; напротив, она становится более пугающей и в то же время более подверженной изменениям. Это происходит не само по себе: система ценностей участников также становится менее устойчивой. Существует самоусиливающееся взаимодействие между ценностями, которыми руководствуются люди, и ходом событий. Дальше мы уже многое знаем: теперь мы имеем дело с последовательностью подъемов и спадов.

Вопрос заключается в том, что же отличает процесс подъемов и спадов, выходящий из-под контроля, от того же процесса, который вдруг резко прекращается. На этот вопрос легче дать ответ с точки зрения финансовых рынков, чем в чисто абстрактной форме. Если вы вспомните мои примеры, то вы обнаружите, что во всех случаях, когда процесс выходит из-под контроля, существует ошибка в доминирующих ценностях. Обычная ошибка заключается в том, что некая, считающаяся фундаментальной ценность оказывается рефлексивным явлением. Так было в случае с бумом конгломератов:

люди полагали, что размер доходов на акцию был чем-то независимым от рыночной стоимости акции. То же самое произошло в случае с бумом международных займов: банкиры полагали, что используемые ими для определения платежеспособности стран-должников долговые рейтинги не зависели от их собственной деятельности в области предоставления займов. Но существует и иной источник нестабильности, о котором я не упомянул. Когда люди Действуют без фундаментальных ценностей, когда они признают, что рынки являются рефлексивными и основная тенденция действует в их интересах, то рынки на самом деле становятся нестабильными. Именно это и происходит на валютных рынках. Как я показал в Алхимии финансов, спекуляции, следующие за основной тенденцией, делают систему свободно плавающих обменных курсов нестабильной, и нестабильность накапливается: чем дольше она существует, тем более нестабильной становится вся система.

Переходя от финансовых рынков к историческим процессам в общем, я должен сказать, что для того, чтобы оставаться в состоянии, близком к равновесию, люди должны договориться о некоторых фундаментальных ценностях; они должны выработать общее представление о том, что верно, а – что нет. Если они теряют это представление и позволяют себе руководствоваться лишь соображениями выгоды, ситуация становится нестабильной. Я думаю, что этот источник нестабильности особенно важен сегодня. Вы можете видеть это на фондовых рынках, где большую часть игроков составляют организации-инвесторы, думающие не о фундаментальных ценностях, а лишь о конечных результатах своей деятельности. И вы видите бесконечную гонку, в которой каждый старается опередить других в борьбе за результат. Это поощряет поведение, основанное на следовании за основной тенденцией.

Это также относится и к политической системе, где политики руководствуются лишь одним соображением – быть избранными. Такой подход подрывает самые основы демократии, как их понимали отцы-основатели. Представительная демократия основана на том, что кандидаты открыто высказывают свои взгляды, а люди затем делают выбор. Но когда люди выдвигают свои кандидатуры, они сначала изучают взгляды избирателей, а затем говорят то, что, как им кажется, понравится избирателям. Возникает «короткое замыкание», и процесс становится нестабильным. Ситуация усугубляется агрессивной телерекламой.

БВ – Таким образом, вы считаете, что как сегодняшнее состояние фондового рынка, так и процесс выборов являются хорошими примерами рефлексивного поведения?

ДС – Оба этих процесса характеризуются растущей нестабильностью и находятся под угрозой кризиса по одной и той же причине: они страдают от отсутствия фундаментальных ценностей. Но проблема лежит глубже, и она видна невооруженным глазом: теория рефлексивности утверждает, что все наши фундаментальные ценности содержат ошибку и при определенных обстоятельствах эти ошибки становятся очевидными. Тем не менее фундаментальные ценности необходимы для сохранения состояний, близких к равновесию. Если мы признаем, что ценности являются по своей природе рефлексивными, и откажемся от всех фундаментальных ценностей, мы сделаем ситуацию еще более нестабильной. Таким образом, существует некое противоречие в позиции, основанной на состояниях, близких к равновесию. Но если вы подумаете об этом, то это вполне согласуется с моей теорией рефлексивности. Если бы близкие к равновесным состояния были стабильными, состояний, далеких от равновесия, не было бы вообще. Состояния, близкие к равновесию, должны быть нестабильными.

БВ – Я этого не понимаю. Что вы имеете в виду?

ДС – Что касается финансовых рынков, то, если теория рефлексивности станет общепризнанной, рынки станут еще более рефлексивными. Я не являюсь безоговорочным приверженцем концепции относительных результатов. Я управляю своим фондом, основываясь на абсолютных результатах его деятельности, и я считаю, что это правильный способ измерения. Я думаю, что финансовые рынки были бы более стабильными, если бы люди пользовались абсолютными, а не относительными измерителями достигнутых результатов. Но необходимо признать, что целью инвестиций является результат; следовательно, имеет значение, растут акции или падают, а не сама фактическая стоимость акций. Если все отказываются принимать во внимание фактическую стоимость и начинают стремиться к относительным результатам, рынок становится нестабильным, и действовать на нем нужно в соответствии с этим.

С более широкой точки зрения я вижу в этом системную проблему: чтобы иметь стабильную систему, необходимо иметь некоторые поддерживающие ее фундаментальные ценности.

Это верно по отношению к рынку, и это еще более верно по отношению к политике. Что происходит, когда фундаментальные ценности содержат ошибку или, что еще хуже, люди приходят к убеждению, что все фундаментальные ценности ошибочны? Система становится нестабильной, она входит в состояние динамического дисбаланса. Проблема заключается в том, что, в соответствии с моей теорией рефлексивности, все фундаментальные убеждения ошибочны, так же как ошибочны все человеческие построения. Их недостатки становятся очевидными лишь при определенных обстоятельствах, и, если моя теория рефлексивности станет общепризнанной, потенциальные недостатки всех фундаментальных ценностей станут очевидными. Как можно полагаться на ценности, которые, как вы сами понимаете, могут быть ложными? В этом-то и заключается проблема. Я считаю состояния, близкие к равновесию, высоко желательными, и тем не менее моя теория рефлексивности подрывает веру в фундаментальные ценности.

БВ – Таким образом, ваша теория рефлексивности сама является рефлексивной. Это похоже на саморазоблачающееся пророчество.

ДС – Совершенно верно. Теория подводит нас к следующей проблеме: можно ли вообще придерживаться каких-то убеждений, зная, что они ошибочны?

БВ – Есть ли ответ?

ДС – Да. Если мы соглашаемся с тем, что наше понимание внутренне несовершенно, то, исходя из этого, мы можем построить новую систему ценностей. Именно это я и сделал, когда стал убежден в подверженности ошибкам.

БВ – Это слишком абстрактно для меня. Можете ли вы говорить конкретнее?

ДС – Да. Если введу концепции открытого и закрытого общества. Открытое общество основано на признании того, что мы можем ошибаться, закрытое общество – на отрицании этой идеи. Если мы на самом деле подвержены ошибкам, то открытое общество предпочтительнее закрытого, в котором отсутствует свобода мышления и выбора. Проблема заключается в том, что эту точку зрения разделяют лишь те, кто на себе испытал гнет закрытого общества или эмоционально сильно к нему относится. Люди, по праву рождения пользующиеся благами открытого общества, не могут самостоятельно прийти к этой идее.

Недавно у меня был интересный случай, когда я обсуждал этот вопрос в группе интеллектуалов Великобритании. Кто-то сказал:

«Я никогда не думал, что живу в открытом обществе». Это огромный недостаток открытого общества. Свобода – как воздух: ее считают само собой разумеющейся. Но она совсем не похожа на воздух. Если вы не цените ее, если вы не защищаете ее, вы можете ее потерять.

БВ – Но и с чистым воздухом происходит то же самое.

ДС – Вы правы. Аналогия даже ближе, чем я думал. В обоих случаях нас волнует общественный интерес. И в любом случае концепция открытого общества основана на признании того, что мы можем ошибаться. Проблема состоит в том, как превратить это признание в фундаментальную ценность как таковую. Я решил эту проблему, и решение меня удовлетворяет, но я не уверен, что смогу изложить его. Это очень сложная задача. Легче поверить в то, что все, что вы утверждаете, является конечной истиной. Труднее защищать форму социальной организации, основанную на признании нашей подверженности ошибкам. Необходимо доказать недостижимость конечной истины. Это занимает время, много времени, ведь необходимо представить все аргументы, которые я привел здесь. Время уходит, особенно когда вы спорите с кем-то, у кого в руках ружье.

Поппер рассказал мне историю, когда мы встретились в Праге прошлым летом, как раз перед его смертью, о том, как много лет назад он пытался защищать свою точку зрения перед каким-то незнакомым человеком на берегу озера в Австрии. Этот человек сказал: «Я не спорю, я стреляю». И когда тот оделся, Поппер увидел на нем униформу СС [Popper К. The Myth of the Framework. Очевидно, это событие сыграло значительную роль в жизни Поппера. – Прим. авт.].

Странно, но это продолжает оставаться основной дилеммой, с которой мир сталкивается и сегодня. Если мы хотим открытого общества, мы должны быть готовы к тому, чтобы защищать его. Мы должны верить, что оно является общим благом, которому должны подчиняться интересы отдельных лиц. Но очень немногие из тех, кто является приверженцем демократии и свободных рынков, согласились бы с этим.

БВ – Это – слишком абстрактная позиция.

ДС – Это правда, но существует абстрактная концепция, которая в настоящее время, кажется, пользуется всеобщим признанием: идея свободной конкуренции. Она стала чем-то вроде материнского молока: позвольте людям следовать эгоистическим интересам и рыночный механизм позаботится обо всем остальном. В основе этого утверждения лежит предположение, что рынок всегда прав. Как вы знаете, я придерживаюсь противоположной точки зрения. Все человеческие конструкции являются по своей природе ошибочными, и тот факт, что государство не контролирует рыночную деятельность, не гарантирует того, что отсутствие государственного управления сработает лучше. Рыночный механизм лучше иных форм только потому, что он предоставляет обратную связь и дает возможность исправлять ошибки. Это похоже на то, что Черчилль сказал о демократии: «Это наихудшая система, но она лучше всех остальных».

Я верю в свободные рынки и демократию. Но в одном я все же расхожусь с приверженцами политики свободной конкуренции:

не достаточно следовать эгоистическим интересам. Необходимо ставить общие интересы свободных рынков, демократии, открытого общества выше эгоистических интересов, иначе система не выживет.

Финансовые рынки имеют один недостаток: они внутренне нестабильны. Им необходим некий контрольный орган, который бы нес прямую ответственность за сохранение и восстановление стабильности. История показала, что нерегулируемые рынки приходят к краху. Развитие системы центральных банков стало результатом серии банковских кризисов.

Но здесь мы сталкиваемся с иной дилеммой: регулирующие органы не совершеннее рынка – более того, они даже менее совершенны, – поэтому регулирование всегда имеет неожиданные последствия. Механизмы управления обычно применяются там, где существуют нарушения в функционировании рыночного механизма, но регламентирующие правила в свою очередь вносят искажения, и в итоге механизмы управления становятся неприменимыми, и эта идея также терпит крах. Затем мы наблюдаем поворот от политики свободы действий к новому росту избыточного регулирования.

Я считаю подобные повороты неизбежными. Однако важно знать, насколько далеко подобные повороты могут зайти? Ограничиваются ли они разумными рамками или выходят за пределы разумного? В четко функционирующей финансовой или политической системе механизм управления является столь тонким, что он просто не заметен, но, если система ломается и мы сталкиваемся с кризисом или депрессией, регулирование может стать избыточным. Если бы открытые общества не терпели крах, для закрытых обществ вообще не было бы места.

БВ – Таким образом, вы рассматриваете историю как некую грандиозную последовательность, в которой открытые общества сменяются закрытыми, и наоборот.

ДС – Совсем нет. Это было бы верно, если бы история следовала по заранее определенному пути. Мой подход основан на том, что ход событий не определен. Открытое общество могло бы существовать вечно, если бы люди взяли на себя труд сохранить его – длительность его существования напрямую зависит от них. Некоторые закрытые общества кажутся вечными, и, даже когда это было не так, они все равно провозглашали себя вечными. Если серьезно задуматься об этом, можно понять, что последовательность закрытых и открытых обществ, которую вы упомянули, не является характерным признаком истории – она привносится в историю нами, когда мы пытаемся провести различие между закрытым и открытым обществом. Если это единственное различие, то подобная последовательность -единственная, которую мы сможем наблюдать.

Я должен указать, что открытые и закрытые общества в действительности не являются историческими концепциями. История связана со временем, в то время как эти концепции во времени неограничены. Случилось так, что они оказались значимы по отношению к текущему историческому моменту и особенно полезны в том, что касается революции 1989 г. Но в истории было множество моментов, когда более важными оказывались иные различия.

БВ – Если открытое общество не является исторической концепцией, что же это тогда?

ДС – Это строго теоретическая концепция, основанная на расхождении между мышлением и реальностью. Существует два способа взаимодействия с подобным расхождением. Открытое общество признает наличие этого расхождения; закрытое общество отрицает его. Это абстрактные модели, и реальные условия могут приближаться к ним, но никогда не смогут их достигнуть, иначе между мышлением и реальностью не было бы различий.

БВ – Каким образом ваша концепция открытых и закрытых обществ соотносится с предлагаемым вами различием между состояниями, близкими к равновесию, и состояниями, далекими от равновесия?

ДС – Открытое общество соотносится с состояниями, близкими к равновесию, а закрытое общество – с состояниями, далекими от равновесия. Это неудивительно, поскольку оба эти различительных признака основаны на одном и том же предположении – на предположении, что участники действуют на основе несовершенного понимания.

БВ – Каким образом динамическое неравновесие встраивается в эту схему? Состояния, близкие к равновесию, могут быть приравнены к открытому обществу, чрезмерная жесткость – к закрытому обществу, но как насчет чрезмерной изменчивости?

ДС – Это изменение режима, а не сам режим. Это процесс, сжатый во времени, а не состояние дел, характеризующееся некоторым постоянством. Это похоже на кванты в теории Гейзенберга, которые можно рассматривать как частицы или как волны. Вы следите за ходом моей мысли?

БВ – Более или менее.

ДС – Различие между состояниями, близкими к равновесию, и состояниями, далекими от равновесия, и различие между открытым и закрытым обществами сливаются при изучении изменения режима. Меня особенно интересуют изменения режима, но я хотел бы подчеркнуть, что открытое и закрытое общества не являются единственными режимами, которые можно наблюдать в истории. Более того, их в действительности не может быть вообще, поскольку они являются теоретическими конструкциями. На практике наблюдается множество различных видов режимов: режимы политические, режимы экономические; режимы, существующие в отдельных компаниях, отраслях промышленности или организациях; даже режимы в частной жизни, например в случае второго брака; школы мысли; стили и т.д. Моя теория смены режимов должна относиться также и к ним.

На протяжении всей моей жизни мне приходилось иметь дело с изменениями режима, как в теории, так и на практике. Мне не удалось добиться значительных успехов в теоретической области, поскольку мне не удалось определить, что же собственно составляет режим. Режим является некоторой ментальной конструкцией, но какой именно?

В реальной жизни изолированное функционирование какого-то режима мало вероятно. Даже на финансовых рынках смена подъемов и спадов часто сопровождается внешними потрясениями. Например, последовательность подъемов и спадов в международных инвестициях сопровождалась мексиканским кризисом. Я очень мало говорил о том, что составляет режим и каким образом режимы сливаются друг с другом.

Но я получил значительный практический опыт начиная с самых ранних периодов своей жизни, когда 14-летним еврейским мальчиком я пережил оккупацию Венгрии нацистами, а затем советскую оккупацию. Когда я начал вести активную деятельность на финансовых рынках, я специализировался на смене подъемов и спадов. Когда я организовал фонд, я оказался вовлеченным в революционный процесс.

БВ – Каким образом ваша концепция открытого и закрытого общества соотносится с вашей теорией смены подъемов и спадов?

ДС – Сложно изучать последовательности подъемов и спадов и иные формы изменения режимов изолированно, поскольку сами режимы не являются чем-то изолированным. Более того, взаимоотношения между различными режимами являются нестрогими. Они не расположены аккуратно и упорядочение, например малые режимы внутри более крупных. Они формируются, распадаются и перекрываются хаотическим образом. Вот почему такое большое внимание уделяется внешним событиям.

Открытые и закрытые общества в этом отношении являются довольно специфическими. Они являются всеобъемлющими; они простирают свое влияние на все аспекты существования. Они включают в себя все иные режимы. Это делает их особенно удобными для изучения изменений режима. Весьма необычной является возможность изучения подъема и краха закрытого общества, столь всеобъемлющего, какой была советская система.

Открытые и закрытые общества весьма специфичны еще в одном отношении. Они представляют собой некие идеалы, к которым люди могут стремиться. Я являюсь горячим приверженцем открытого общества как желаемой формы социальной организации, так же как и многие другие, особенно если им довелось жить в условиях закрытого общества.

Но открытое общество не является абсолютным идеалом. Нестабильность, недостаток ценностей – это не самые привлекательные его черты. Вот почему открытое общество является столь слабым идеалом. Перспектива, предлагаемая закрытыми обществами, намного увлекательнее. Но в закрытых обществах перспектива весьма далека от реальности; в открытых обществах перспектива близка к ней. Для того чтобы выбрать открытое общество, необходимо признавать расхождение между мышлением и реальностью.

БВ – Что больше всего приближает открытое общество к идеалу?

ДС – Открытое общество основано на признании того, что нашему пониманию присуще внутреннее несовершенство. Это, похоже, негативное качество, но оно может стать позитивным: то, что признается несовершенным, может быть исправлено. Признание неопределенности, связанной с осознанием ошибочности, открывает простор для неограниченного совершенствования.

Наука является лучшим тому примером. Наука – высочайшее достижение человеческого интеллекта, и она прочно основана на сознании того, что человек может ошибаться. Если бы научные теории провозглашали конечную истину, не было бы смысла их проверять и научный прогресс зашел бы в тупик.

Наука является в некотором роде особым случаем, поскольку в ее распоряжении имеется надежный критерий – факты. Иные сферы человеческой деятельности – философия, искусства, политика, экономика – с точки зрения критической оценки находятся в более сложном положении. Тем не менее можно утверждать, что стоит отказаться от невыполнимого требования совершенства и путь к прогрессу открыт. Если обратиться к фактам, вы увидите, что открытые общества обычно ассоциируются с прогрессом и процветанием.

Но открытые общества страдают от фатальной ошибки. Люди, живущие в открытых обществах, не считают концепцию открытого общества идеалом, за который стоит бороться. Можно понять, почему это происходит. Открытое общество предоставляет свободу выбора. Если в ней отказано, то за нее стоит бороться; но если она существует, ее как таковой не достаточно – остается необходимость сделать выбор. Невозможно быть просто демократом; нужно быть социал-демократом, либеральным демократом или христианским демократом и т.д. Вот почему демократы постоянно ведут между собой борьбу, в то время как те, кто защищает концепцию закрытого общества, могут оставаться дисциплинированными и объединенными.

БВ – Значит ли это, что открытые общества обречены на провал?

ДС – Совсем нет. Пока открытое общество является общепринятой ценностью, демократы могут продолжать бороться между собой и тем не менее оказывать сопротивление врагам открытого общества. Проблема заключается в том, что открытое общество является своим собственным злейшим врагом, поскольку открытое общество не является общепринятой ценностью. Этого Карл Поппер не отметил. Как я уже упомянул ранее, люди могут с готовностью умирать за короля и свою страну – хотя это желание также встречается все реже, – но они определенно не готовы умирать за идею открытого общества.

БВ – Почему кто-то должен умирать за открытое общество в чужой стране?

ДС – Хороший вопрос. Ответ заключается в том, что открытое общество является универсальной концепцией. Возможность совершить ошибку является общечеловеческим свойством. Оно относится ко всем нам. Декларация независимости провозгласила, что все люди рождаются равными. В той форме, в которой это сказано, это далеко не самоочевидно, но как декларация состояния Человечества это заявление является оправданным. С позиции нашей возможности ошибаться (и быть смертным) мы, безусловно, равны. Это может служить основой для универсальных ценностей.

БВ – Мне все еще не ясно, каким образом ваша вера в собственную подверженность ошибкам приводит вас к идее открытого общества как основанию универсальных ценностей?

ДС – Это не столь очевидно. Но я рад, что могу это продемонстрировать. Я, однако, не ожидаю, что остальные разделят мою точку зрения. Я должен признать, что мое положение в некотором смысле исключительное. Дело не в интеллекте; просто у очень немногих есть столько денег, сколько им нужно. Это отличает меня от остальных. Это похоже на то, что я был бы исключением из закона тяготения. Я могу наслаждаться полетом фантазии, а моя фантазия заключается в пропаганде идей открытого общества, но здесь я сталкиваюсь с тем, что могу совершать ошибки. Этого ограничения я не могу избежать.

Для построения открытого общества недостаточно лишь моей веры в него; эти убеждения должно разделять общество в целом. И здесь, к сожалению, меня обманули. Я встречал людей, живущих при коммунистическом режиме, которые страстно верили в идею открытого общества, хотя, возможно, и не называли ее так. Она не нуждалась в названии: мы разделяли одни и те же убеждения. Я мог усилить их позиции с помощью своих фондов. Я также понимал, исходя из своей теоретической конструкции, что открытые общества страдают от недостатка ценностей. В частности, я чувствовал, что Европе необходима воодушевляющая идея, поскольку одних лишь соглашений для ее объединения недостаточно, и я полагал, что Восточная Европа, с ее горячей приверженностью идее открытого общества, сможет предоставить такую воодушевляющую идею. Не смейтесь, я действительно верил в это.

Но события приняли иной оборот. Запад не смог воспользоваться случаем, и пламя революции погасло. Уже сегодня едва ли можно говорить о горячей приверженности идее открытого общества в бывших коммунистических странах. У меня есть сеть фондов, и они поддерживают огонь. Но я должен спросить себя: не следую ли я за невоплотимой мечтой? Те, кто работает в фондах, действительно целиком и полностью привержены идее открытого общества. В этом смысле я не одинок. Но я освободил их от ограничений, которые налагаются на других, предоставляя им средства из своих фондов. В этом смысле мы лелеем одну и ту же мечту Для превращения нашей мечты в реальность общество в целом должно придерживаться ценностей открытого общества. Но здесь я предвижу непреодолимую проблему Это не насущная проблема, поскольку идея открытого общества сейчас отступает. Предположим, что эти страны успешно совершат переход к открытому обществу. Они могли бы уподобиться открытым обществам на Западе, преследующим собственные интересы и не рассматривающим открытое общество в качестве идеала. Я уже вижу, как это происходит в Чешской республике.

Это заставило меня взглянуть на открытые общества Запада. Их нужно убедить в необходимости относиться к открытому обществу как к общему благу, как к общепринятой ценности, но я не знаю, как этого добиться. Обычно следует исходить из собственных убеждений. Я читал где-то у Аристотеля, что люди создают богов по своему образу и подобию. Но в моем случае это было бы ошибкой. Я должен смотреть на себя как на исключение. И помнить о том, что зарабатывал деньги практически в одиночку, прежде чем с таким воодушевлением посвятил себя идее открытого общества. Я не могу использовать себя в качестве примера. В этом случае я должен найти иной способ действий. Сейчас я-в тупике. Я осознаю, что иду против основной тенденции. Как инвестор я склонен скорее отступить. Но на карту поставлено слишком многое. Я ясно вижу, что доминирующая тенденция угрожает выживанию нашей цивилизации. Даже проигрывая битву, стоит сражаться.

БВ – Разрешите мне немного помочь вам. Давайте рассмотрим эту ситуацию шаг за шагом. Прежде всего объясните, каким образом ваша вера в собственную подверженность ошибкам приводит вас к концепции открытого общества. Мне это все еще не ясно.

ДС – Хорошо. Я думал, что мне это удалось, но попробую все сначала. Если никто не владеет конечной истиной, то нам необходима такая форма социальной организации, которая давала бы людям право выбора.

БВ – Но если никто не владеет конечной истиной, что дает вам право предлагать другим вашу форму социальной организации?

ДС – Она освящена Конституцией США, а также лежит в основе неписаной конституции Великобритании.

БВ – Но мне по-прежнему необходим аргумент, который заставил бы меня бороться за установление открытого общества в чужой стране.

ДС – В этом-то и заключается проблема. Необходим мировой порядок, который бы пропагандировал и защищал принципы открытого общества, но потребность эта не осознается. У нас никогда не было мирового порядка; почему он нужен нам сейчас? Взаимоотношения между государствами всегда строились с позиции силы;

мир и стабильность всегда зависели от баланса сил. Исключительно стабильный баланс сил, который существовал в период холодной войны, теперь нарушен, а нового баланс пока не предвидится. Нам необходимо найти некоторую общую основу, некоторую универсальную концепцию, которая позволила бы нам сопротивляться попыткам создания националистических или фундаменталистских диктатур насильственным путем. Я верю, что концепция открытого общества может предоставить эту общую основу, но мои убеждения мало кто разделяет. При отсутствии некоторых общих убеждений и стабильных сотношений сил наша цивилизация движется к пропасти. Именно это я пытаюсь сказать. И это мне пока не удалось, ни как философу ни как общественному деятелю.

 

10. Власть и миф

БВ – Многое в вашей жизни произошло за те 25 лет, на протяжении которых мы с вами знакомы. Но, вероятно, наиболее значительным изменением стало обретение вами столь весомого личного влияния. Как это изменило вашу жизнь?

ДС – В лучшую сторону. Это имело некоторые негативные аспекты, но в целом похоже, что мои желания сбылись. Я всегда хотел получить аудиторию для выражения своих идей. Но большую часть жизни мне это не удавалось. Только после кризиса фунта стерлингов я стал общественной фигурой, и это реально изменило мое положение в мире. Сейчас я постоянно задаю себе вопрос – соответствуют л и мои идеи уровню моей аудитории.

БВ – Я помню, как в начале 1990 г. мы с вами говорили о том, что вам не удается убедить Министерство финансов США и МВФ прислушаться к некоторым вашим идеям, касающимся Восточной Европы. Я говорил вам, что Вашингтон смотрит на вас как еще на одного человека, заработавшего огромные деньги и желающего стать важной фигурой. Тогда мы говорили о том, что вам необходимо больше открытости, больше внимания прессы для того, чтобы вас услышали. Вы начали настоящую кампанию по расширению контактов с общественностью для того, чтобы добиться того влияния, которым вы сейчас пользуетесь. Вы никогда не делали этого раньше, но это очевидно пошло вам на пользу.

ДС – Это не совсем так. Я не проводил кампании по расширению контактов с общественностью. Я лишь перестал избегать прессы, как я делал это до 1989 г. Я точно помню, когда наступил поворотный момент. Это произошло в октябре или ноябре 1989 г., когда я хотел встретиться с президентом Бушем и обсудить с ним новый подход к еще существовавшему тогда Советскому Союзу и мне не удавалось связаться с ним. Я дошел до Ларри Иглбергера, который был заместителем госсекретаря, но я не смог продвинуться дальше. Именно тогда я решил написать книгу. Но еще раньше я попытался добиться встречи с британским премьер-министром Тэтчер, поскольку я хотел, чтобы она выступила в качестве спонсора плана Тэтчер для Советского Союза. Я чувствовал, что она была тогда единственным человеком, который мог вести мир в правильном направлении, поскольку она пользовалась доверием как в США так и в Европе. Но мне не удалось добраться до нее. Я смог передать ей несколько записок, но встретиться ней не удалось. Она позвонила мне, только когда вышла в отставку. Она хотела посоветоваться насчет организации фонда. Я также не смог встретиться с Горбачевым. Он избегал меня, поскольку боялся обсуждения экономических вопросов. Поэтому, несмотря на то что я был довольно активной и влиятельной фигурой, я не имел всех возможностей, которые хотел бы иметь. Парадоксально, что я получил признание не благодаря своей философской работе или филантропической деятельности, а благодаря своей способности делать деньги. Ведь именно игра против фунта стерлингов сделала меня широко известным. Я думаю, что это многое говорит о ценностях нашего общества.

БВ – Сочетание успеха в операции с фунтом стерлингов с вашей доступностью прессе действительно позволили вам построить свой общественный имидж и в результате увеличить ваши возможности и вашу власть.

ДС – Мне трудно понять, что все это значит. Все говорят, что я обладаю значительной властью. Но из чего она состоит? Могу ли я влиять на ход событий на рынках? Вероятно, да, если только я правильно определю направление, в котором стремятся двигаться рынки. Если мои догадки оказываются ложными, моя голова с летите плеч. Могу ли я влиять на правительства? У меня начинает появляться такая возможность, но только благодаря репутации, которую я себе создал.

БВ – Ваши возможности основаны на вашей известности, а не наоборот, но известность приходит благодаря прессе.

ДС – Но я не заигрывал с прессой. Единственное, что я сделал, – это дал телеинтервью в передаче Адама Смита Мир денег (Money World) по поводу кризиса фунта стерлингов. Эта программа, а также британская телепрограмма представили меня как Человека, который разрушил Bank of England. Если бы я был более доступен, я думаю, пресса попыталась бы разрушить мой имидж намного раньше. Именно потому, что я не стремился получить внимание прессы, она интересовалась тем, что я говорил. Однако не я выбирал тему разговора. Журналисты стремились беседовать со мной о финансовых вопросах, но в большинстве случаев я не отвечал. Но я могу сказать вам, что до 1992 г. мне с трудом удавалось получить место для независимой заметки в Wall Street Journal или The New York Times.

БВ – Вы упомянули, что пресса недавно стала отворачиваться от вас.

ДС – Практически я получал отличные отзывы в прессе в большинстве западных стран значительно дольше, чем можно было надеяться. Они начали искать недостатки только после того, как всем наскучило слушать про мои восхитительные добрые дела. Поэтому я не очень огорчаюсь. Но существует нечто иное, что меня действительно беспокоит. Вследствие своих широких возможностей я стал мишенью для современной версии антисемитской теории тайного заговора. Если и существует человек, полностью совпадающий со стереотипом еврея-плутократа-большевика, мирового заговорщика-сиониста, то это я. Именно так фактически меня сегодня изображают в Восточной Европе, а также в некоторых европейских странах, в меньшей степени в Америке. Это прекрасный пример, подтверждающий, что добрые дела не остаются безнаказанными. Моей первоначальной целью при открытии Фонда открытого общества (Open Society Foundation) было создание общества, в котором подобная теория тайного заговора не могла бы распространиться; но в ходе пропаганды открытого общества я накопил своего рода волшебную силу, что на практике вызвало распространение теории тайного заговора. Видите, какая ирония?

БВ – Интересно было бы узнать, не является ли это чем-то большим, чем то, что происходит, когда человек достигает определенного уровня известности? Вначале вы становитесь героем новостей, и пресса стремится писать о вас, поскольку вы добились успеха. Но после того, как все о вас все узнали, единственный интерес состоит в попытке найти причину атаковать вас. Поэтому я думаю, что это просто исходит от определенных стран. Я не думаю, что здесь кроется нечто более глубокое.

ДС – Это потому, что вы – американец и не прислушиваетесь к мифам, которые живут в Европе, особенно в Восточной Европе. Антисемитизм имеет очень глубокие корни. Он намного старше Гитлера. Его корни лежат в погромах прошлого века и даже еще глубже. Он скрывается в глубине умонастроений людей и прорывается в периоды трудностей, изменений и замешательства.

БВ – Повлияло ли ваше еврейское происхождение на развитие ваших идей?

ДС – В огромной степени. Поставьте себя на мое место. Я столкнулся с угрозой уничтожения, когда мне было 14 лет, потому что был евреем. Неужели на вас это не произвело бы впечатления? Именно тогда эта проблема встала передо мной в полный рост, но на втором плане моего сознания она существовала всегда, с момента моего рождения. Прошла большая часть жизни, прежде чем я смог примириться с ней.

БВ – Есть ли связь между вашим еврейским происхождением и вашей приверженностью концепции открытого общества?

ДС – Безусловно здесь есть определенная связь. Если проанализировать то, каким образом евреи отвечают на преследования, то можно заметить, что они стремятся следовать одному из двух основных путей к спасению. Они либо стремятся выйти за рамки своей проблемы, обращаясь к чему-то универсальному, или отождествляют себя со своими угнетателями и пытаются уподобиться им. Я происхожу из ассимилированной семьи, и я выбрал первый путь. Второй путь – это сионизм, создание государства, в котором евреи составляют большинство.

БВ – Вы против сионизма?

ДС – Мне он не кажется привлекательным. Я интересуюсь состоянием человеческого общества в целом. Но я никогда активно не выступал против него. Я чувствовал, что не имею права становиться в оппозицию государству Израиль, даже если я не стал его гражданином. Я убежден в том, что если бы я переехал туда, то почти все время был бы в оппозиции, как очень многие израильтяне. Сложилось так, что я просто не сделал этого. Вероятно, я просто не хотел брать на себя ответственности.

Недавно я посетил Израиль и понял, что полностью поддерживаю примирение, которого пытается достичь правительство Рабина-Переса. Единственная сложность заключается в том, что они имеют дело не с той стороной. Арафат в значительной степени потерял поддержку арабского населения; вот почему он пожелал заключить соглашение. Я подозреваю, что для реального успеха мирного процесса в него необходимо будет привлечь Хамас. Я рассказал Пересу о встрече с Ярузельским, которая произошла перед подписанием перемирия, приведшим Солидарность к власти в Польше. Ярузельский рассказал мне, что готов был заключить соглашение с кем угодно, кроме Солидарности, поскольку члены Солидарности были предателями. Я сказал ему тогда, что он совершает большую ошибку, поскольку лидеры Солидарности были патриотами и желали заключить соглашение, даже если оно подорвет основу их влияния. Их сила основывалась на тяжелой про-мышленности, которая будет разрушена экономическими Реформами. Как я узнал позднее, мой аргумент произвел на Ярузельского впечатление. Я не могу сказать того же о Пересе, но тогда Солидарность была намного более приятной группой, чем Ха-мас.

БВ – Является ли ваше происхождение причиной того, что вы столь подозрительно относитесь к любого рода национальным чувствам?

ДС – Я не возражаю против национальных чувств. Я возражаю лишь против национализма, который утверждает: «Это моя страна, прав я или нет». Иногда это отношение более свойственно людям диаспоры, чем тем, кто живет в этих странах. Диаспора создает значительные проблемы в таких странах, как Ирландия, Греция или Прибалтийские государства, не говоря уже об Израиле. Что касается всего остального, я считаю чувство национальной или этнической принадлежности ценным аспектом открытого общества, благоприятным источником разнообразия.

БВ – Как вы относитесь к тому, что принадлежите к еврейскому народу?

ДС – Я горжусь тем, что я еврей, хотя, я должен признать, что мне потребовалась почти вся жизнь, чтобы прийти к этому заключению. Я страдал от низкой самооценки, это – общая доля ассимилированных евреев. Это была тяжелая ноша, сбросить которую я смог, только когда признал свой успех.

Я вижу сходство в принадлежности к еврейскому народу с принадлежностью к национальному меньшинству. Я полагаю, что такая вещь, как еврейский гений, существует; стоит только взглянуть на достижения евреев в науке, экономической жизни, в искусстве. Все это – результаты стремления евреев выйти за рамки своего статуса национального меньшинства, добиться чего-то универсального. Евреи научились обдумывать каждый вопрос со многих позиций, даже если эти позиции максимально противоречат друг другу. Тот факт, что евреи составляют национальное меньшинство, практически заставляет их прийти к критическому мышлению. Если во мне и есть что-то от того самого еврейского гения, так это лишь способность мыслить критически. В этом смысле еврейство – важный элемент моей личности, и, как я уже сказал, я горжусь этим.

Я также осознаю, что моему мышлению в некоторой степени присущ свойственный евреям утопизм. Я со своими фондами как бы продолжаю традицию. Вот почему меня так восхищает идея Европейского союза. В таком союзе каждая нация попадет в положение меньшинства, и именно это делает подобную концепцию такой привлекательной.

Человеку всегда свойственно строить проекции от личностного к универсальному. Большинство людей приходит к своим убеждениям на основе личного опыта, и я не являюсь исключением. Поэтому я должен утвердительно ответить на ваш первый вопрос о том, связаны ли мои взгляды с моим еврейским происхождением. Но что тут плохого?

БВ – В Восточной Европе это, несомненно, будет использовано против вас.

ДС – Это правда. Но я полагаю, что концепция открытого общества должна или сломаться, или пережить это испытание. Евреи – это не только национальное меньшинство. В большинстве обществ мнение меньшинства стало бы мнением большинства, если бы люди защищали свои взгляды, когда они были в меньшинстве.

БВ – Как вы реагируете на антисемитские выпады из Восточной Европы?

ДС – Невозможно напрямую бороться с антисемитизмом; невозможно заставить его исчезнуть с помощью запретов; этим можно лишь загнать его в подполье. Лучший способ борьбы с ним – образование. Антисемитизм -это утеха невежд. Если вы сумеете вывести его на поверхность, выставить на дневной свет, он завянет. Как сказал Джастис Брандейс: «Солнечный свет – это лучшее дезинфицирующее средство». Именно так и случилось в Венгрии. Там существовала крайне правая группа, которая совершала выпады, помимо всего прочего, и против моего фонда, и против меня лично за распространение «антивенгерских» идей. Но они совершили ошибку, открыто заявив о своих идеях. Общественное мнение осудило: они не получили мест в Парламенте.

БВ – Не оскорбили ли вас эти нападки?

ДС – Совсем нет. Я не отношу их к себе лично. Я был рад возможности побороться с ними и сумел им противостоять. Это было что-то вроде изгнания нечистой силы; в любом случае я смотрю на это именно так.

В этом контексте меня очень беспокоит таинственность, которая окружает мою деятельность на финансовых рынках. В некотором смысле финансовые рынки, безусловно, представляют собой нечто таинственное, и даже я не вполне их понимаю. Сейчас я понимаю, что сам не сознавал своего влияния. Я могу привести пример. Мы сделали предложение о покупке обанкротившейся сети отелей в Италии, CIGA, но более высокую цену предложил Sheraton. Они даже не смогли купить контрольный пакет, поскольку акционеры были согласны на покупку новых акций только при условии, что я тоже приобрету эти акции. Я думаю, что с тех пор моя репутация несколько поблекла. Я хочу сказать, что мое влияние на финансовых рынках не является пустым вымыслом; напротив, оно возникло каким-то совершенно алхимическим путем. А алхимия прекрасно вписывается в менталитет, который порождает теории тайных заговоров.

Вы не можете себе представить, какие сумасшедшие небылицы способны выдумать восточноевропейские журналисты. Они привыкли к самым грязным инсинуациям. Бороться с ними с помощью фактов практически невозможно. Но некоторая часть западной прессы – ничуть не лучше.

БВ – Пресса обычно подозрительно относится к мотивам ваших действий. Они просто не могут поверить, что все, что вы делаете, вы делаете из чисто альтруистических побуждений. Это практически уникальный случай в истории человечества. Обычно люди всегда имеют скрытые намерения, и пресса стремится выяснить, каковы же ваши намерения.

ДС – Я не виню их. Я тоже относился бы к этому с подозрением. Я понимаю, что нахожусь в очень необычном положении. Фактически я приобрел значительные возможности, особенно в некоторых странах, где у меня есть фонды. Только недавно я понял, почему это произошло. У меня был диалог с Бранко Червенковским, премьер-министром Македонии. Было сказано, что государства имеют только интересы, но не имеют принципов. Тоже самое можно сказать и о государственных деятелях. Но как государственный деятель без государства я занимал иную позицию. У меня есть только принципы, но нет интересов. Вот что дает мне мою власть. Это странное положение для игрока на фондовом рынке, но оно чрезвычайно лестно. Я не хотел бы отказаться от него ни за что на свете. Но даже если бы у меня были скрытые цели, я не мог бы себе позволить воплощать их. Я не ожидаю, что пресса поймет это; я и сам этого не понимал еще до недавнего времени.

Я не хочу строить из себя альтруиста. Я не верю, что возможно действовать без личной мотивации. Случилось так, что я нахожусь в очень привилегированной позиции, поскольку я заработал больше денег, чем мне требуется. Если бы у меня не было этого избытка, я бы не был филантропом. Я хочу напомнить, что не занимался филантропической деятельностью, пока не разбогател. Это просто старый фокус со сложными процентами – если вы получаете 30 или 40 % годовых на протяжении 25 лет, то у вас в итоге появляется очень много денег, даже если вы начинаете с очень небольшого капитала. Поэтому сумма денег, которую я накопил, является просто огромной. Основная разница между мной и другими людьми, которые имеют столько же денег, заключается в том, что я главным образом интересуюсь идеями и мне лично не нужно так много денег. Но мне не хочется думать о том, что было бы, если бы я не заработал этих денег. Мои идеи услышали бы немногие.

БВ – Все уделяют основное внимание вашим фондам. Существует ли иная филантропическая деятельность, которую вы поддерживаете, помимо ваших фондов? Поддерживаете ли вы художественные организации? Предоставляете ли вы средства на проекты, в которых не принимаете прямого участия?

ДС – В очень незначительных размерах. Мои фонды оказывают поддержку другим фондам, преследующим подобные цели, но я ограничиваю поддержку своими фондами. В действительности я довольно жестко подхожу к этому, поскольку, если я начну делать исключения, этому не будет конца. Например, я отказался вносить средства в университетские попечительские советы; я не поддерживаю оперных или симфонических оркестров.

БВ – Материальные предметы никогда не доставляли вам значительного удовольствия. Вы ничего не коллекционируете?

ДС – Нет. Я обнаружил, что коллекционирование абсолютно чуждо моей природе, поскольку я обладаю абстрактным мышлением, а коллекционирование – это наиболее конкретная вещь, какую только можно себе представить. Это не просто вопрос покупки определенного количества картин или хранения некоторого количества бутылок с вином в вашем подвале, а также необходимость запоминать все их названия. Я нахожу это очень утомительным.

БВ – То, как вы относитесь к деньгам, действительно удивительно. Вы однажды сказали мне, что я был достаточно умен для того, чтобы стать богатым, но, кажется, я не стремился получить так много денег. Что вы имели в виду?

ДС – Бизнес вовсе не так сложен. Многие люди, обладающие весьма средними интеллектуальными способностями, зарабатывают достаточно. Действительно умные люди могут получить настоящее богатство, если они действительно посвятят себя этому. Ваша проблема заключается в том, что вы хотите делать интересную работу Человеку, который хочет разбогатеть, все равно, что он делает. Он думает лишь о конечной прибыли. Весь день он думает о том, как ему больше заработать. Если это означает установку большего количества стоек для чистки обуви, то он занимается именно этим.

БВ – Хорошо, но что же доставляет вам удовольствие?

ДС – Будучи студентом, я прочел книгу, которая называлась Приключения идей. По-моему, ее написал Альфред Норт Уайтхед. Я бы сказал, что меня привлекают приключения идей. Вообще говоря, мышление является наиболее важным аспектом моего существования. Я в значительной степени созерцатель, мне нравится понимать. В молодости я много занимался философскими рассуждениями. Я потратил значительную часть своей юности, пережевывая некоторые идеи. Затем я обнаружил, что, действуя, можно узнать намного больше, чем с помощью созерцания. Поэтому я стал активным мыслителем, и мое мышление играло важную роль при принятии решений о том, какие действия предпринять, и мои действия играли важную роль в улучшении моего мышления. Это двустороннее взаимодействие между мышлением и действием стало основной сутью моей философии и основной сутью моей жизни.

БВ – Какие материальные выгоды вы получили из того, что стали миллиардером?

ДС – Вероятно, наиболее осязаемая выгода состояла в том, что я научился хорошо играть в теннис. Я получил также и некоторые другие преимущества. Конечно, способность встречаться с интересными людьми ценится очень высоко, но, хотя сейчас меня всюду приглашают, у меня нет времени никуда ходить. Но иногда я участвую в некоторых интересных событиях. Меня можно назвать «историческим наркоманом», поскольку я очень хочу оказать влияние на ход истории. Интересно, что я начинаю излечиваться от этой своей «мании». Раньше я был готов практически на все, чтобы оставить след и ощутить собственную значительность. Но по мере того, как я действительно начинаю оставлять след, я все более и более отстраняюсь и все менее хочу, чтобы мое влияние ощущалось. Я думаю, что это делает меня более эффективным, поскольку я больше не спешу участвовать в различных опасных ситуациях. Я держу определенную дистанцию, я не продвигаю свои идеи. Я жду, пока меня спросят, вместо того, чтобы пытаться влиять на других людей. Без сомнения, мне очень хотелось бы быть одним из актеров на исторической сцене, но я больше не хочу чувствовать свою значительность.

БВ – Каким вы видите свое место в истории?

ДС – Весьма неоднозначным. Я заготовил для себя место на горе Рашмор в качестве финансового менеджера, и мало вероятно, что я его потеряю, что бы ни случилось. Я также с помощью своих фондов оказал реальное влияние на страны, где они действуют. Но оставили ли след мои идеи? Научился ли я формулировать их и правильно излагать? Являются ли они сколь-либо ценными? Это имеет для меня большее значение, и в этом отношении я чувствую себя менее всего уверенным. Одни и те же идеи служили мне и при зарабатывании денег, и при расходовании. Они были правильными для меня, но это не означает, что мои идеи имеют универсальную ценность. Напротив, в некотором отношении я являюсь исключением. Заработав больше денег, чем мне необходимо, я избавился от закона «тяготения»: я могу позволить себе выступать за абстрактные принципы. Но я не могу требовать, чтобы другие делали то же самое. Я не делал этого, пока не разбогател, если бы защищал эти принципы ранее, я мог бы и не разбогатеть вообще. Вот что беспокоит меня в отношении открытого общества как политической цели. Могут ли люди позволить себе защищать его?

БВ – Вы можете. Вы находитесь в уникальном положении. И именно это может быть вашей ролью в истории.

ДС – Именно так я ее и представляю. И это дает мне приятное чувство. Возникающие у меня трудности связаны с переходом отличного к универсальному Абстракции очень много для меня значат;

в них заключено много эмоций и личного опыта. Могут ли они быть столь же значимы для остальных? Мне хотелось бы это знать. Но если люди, как правило, не считают открытое общество целью, за которую стоит бороться, как может выжить вся наша глобальная система? Это проблема, с которой сталкивается мир, и я не знаю ответа. Здесь я захожу в тупик. И я полагают, что мы все заходим здесь в тупик.

БВ – Не обескуражила ли вас сложность мировых проблем?

ДС – Это определенно так. Видите ли, человеческие возможности ограничены. В течение первых 60 лет моей жизни я в основном сталкивался с внешними препятствиями. Но по мере того, как я приобретал власть и влияние, я все больше узнавал о своих внутренних ограничениях. Существуют ограничения на степень моего эмоционального участия. По мере того как я сталкиваюсь с наиболее ужасающими проблемами человечества – Босния, Чечня, – они оставляют на мне некоторый болезненный след. Мне неприятно признавать это, но это так. И я все более начинаю сознавать, что такое интеллектуальные ограничения. Я раньше думал, что вношу позитивный вклад в решение мировых проблем. Я всегда знал, что многие проблемы не имеют решений, но я думал, что смогу привнести новый взгляд на них. Я продолжаю так считать. Но некоторые ситуации меня обескураживают. Я понял, что такие вопросы, как мировые проблемы, вопросы мирового порядка и реформа ООН, являются практически неразрешимыми.

БВ – По мере того как вы все больше занимаетесь геополитическими вопросами, не чувствуете ли вы, что иногда упускаете более детальную информацию?

ДС – Не совсем. Но я уже не помню все так хорошо, как раньше. Это одно из преимуществ старения. Многие люди беспокоятся о том, что теряют свою память. Это приносит им страдания. Я не беспокоюсь по этому поводу. Прежде всего, у меня есть помощники, которые могут мне напоминать. Во-вторых, люди соглашаются с тем, что я могу думать о более важных вещах, а не запоминать имена и другую фактическую информацию. Потеря памяти является проблемой, только если вы об этом беспокоитесь. Однако я по-прежнему четко понимаю современные идеи, а также их историческую соотнесенность.

БВ – Ну что же, Джордж, вы совершили невероятную одиссею. Интересно, есть ли у вас какое-нибудь представление о том, как далеко вы собираетесь зайти?

ДС – В юности у меня, безусловно, были некоторые сверхчеловеческие фантазии. Я говорил о том, что время от времени у меня возникали идеи о бо-гоподобности и мессианстве. Чем ближе я приближаюсь к их реальному воплощению, тем больше я понимаю, что я – просто человек. Но вспоминая свои непомерные амбиции, я иногда все еще удивляюсь тому, чего мне в действительности удалось добиться. Это особенно верно в отношении моей филантропической деятельности. Путешествуя по миру и видя результаты, я понимаю, что они просто огромны и очень меня удовлетворяют.

БВ – Как вы воспринимаете свой общественный имидж, как вас воспринимают другие?

ДС – Это – не я. Я понимаю, какое положение занимаю, и пытаюсь жить в соответствии с ним, но оно не соотносится с моим представлением о себе. Я не могу сказать, что точно знаю, кто я в действительности. Но я знаю другое: хотя я понимаю, что мой общественный имидж – это не я, что это что-то внешнее, но он реально влияет на меня. Он заставляет меня быть другим. Существует двустороннее рефлексивное взаимодействие между моей личностью и моим общественным имиджем. Очевидно, я играю определенную роль в формировании этого имиджа, но этот имидж также оказывает на меня влияние. Я вижу, как он на меня повлиял. И я должен сказать, что в целом эффект был весьма позитивным. Я стал счастливее. Я стал лучше, более гармоничным, более удовлетворенным человеком, чем раньше. Иными словами, я себе нравлюсь. Я сам создал свою личность и горжусь ею. Это значительное изменение по сравнению с тем, что я думал о себе раньше, в течение наиболее продуктивного периода моей деловой карьеры. По некоторым причинам я стыдился себя, теперь я просто перерос это. Я был очень изолирован, а сейчас я участвую очень во многом. По этому в общем и целом этот общественный образ сделал меня более счастливым.

БВ – Не совсем понятно, что стоит за словами «частное лицо». Мне кажется, что очень многое из того, что доставляет вам удовольствие, – это то, что вы переживаете самостоятельно. Получаете ли вы удовольствие благодаря общению с другим людьми – вашей семьей и друзьями?

ДС – Да. Но я должен признать, что я – самый строгий критик самого себя. И моя самооценка для меня важнее, чем мнение других людей. Меня одинаково смущают как благодарность, так и лесть. Тем не менее я довольно хорошего мнения о себе сейчас, когда я могу согласиться с тем, что другие хорошо отзываются обо мне, и иногда я получаю значительное удовлетворение оттого, что другие люди позитивно ко мне относятся. И воплотив в столь полной мере свои надежды, я сейчас могу уделить некоторое время семье и друзьям.

БВ – В вашей жизни также важную роль играет спорт – лыжи, теннис. Хотели бы вы, чтобы у вас было больше времени для спорта?

ДС – Нет. Я думаю, что у меня столько времени, сколько я хочу. Мои возможности заниматься спортом сейчас несколько ограничены. Я регулярно играю в теннис. Я увлекался лыжами, но сейчас я очень устаю от них. Поэтому мне кажется, что я занимаюсь спортом как раз столько, сколько могу Я не уверен, что хочу дальше отвечать на эти личные вопросы.

Мне как человеку уделялось слишком много внимания. Эта тема интересует меня. Я мог бы продолжать говорить на эту тему без конца, поскольку меня занимает, каким образом конфликт между моими отцом и матерью – что безусловно производило на меня огромное впечатление в детстве – продолжает разворачиваться внутри меня, хотя они давно уже умерли. Но интерес к себе начинает давать и некоторый негативный побочный эффект. Я стал общественным деятелем для того, чтобы пропагандировать определенные идеи. Сейчас у меня и у моих последователей возникает вопрос: не служит ли создание фондов и всего, что я делаю, моему самовозвышению? Это очень серьезный вопрос. Я не застрахован от обвинений в том, что строю культ своей личности, поскольку я сам обвиняю себя именно в этом. Я думаю, что достиг той точки, когда должен подавлять свое стремление к самораскрытию. Эта книга должна быть последней, где я так глубоко раскрываю свою личность. Я надеюсь, что мне хватит сил и впредь следовать этому решению.