: Николай Иванович, мы с Вами не раз встречались, и читателям “Нашего современника” — как, впрочем, и всем людям, не забывшим последних лет советской эпохи, — Вы хорошо знакомы. Вас знают как видного политика, одного из руководителей СССР. Менее известна Ваша деятельность организатора экономики после распада Союза. В 1998 году Вы возглавили Координационный совет отечественных товаропроизводителей. Что это за организация? Каково ее место среди примерно двухсот ассоциаций промышленников — и это только на уровне федеральном? Что побудило Вас заняться этой работой?
Николай
: Десять лет назад были разрушены министерства, которые, по сути, управляли всей экономикой страны. Разрушены внезапно, одномоментно, до основания. Старая система управления перестала существовать, новая не была создана. Директора оказались никому не нужны: государство от них отказалось, жить самостоятельно в то время они еще не научились. Вот тогда-то и начали возникать многочисленные объединения хозяйственников и предпринимателей. Создавали их, чтобы иметь возможность собраться вместе, обсудить важные вопросы, выработать общую позицию, да и просто поплакаться друг другу в жилетку. Некоторые объединения представляют целую отрасль, другие — осколки отрасли. На базе легкой промышленности появились объединения текстильщиков, кожевенников и ряд других; золотопромышленники создали две ассоциации…
Как только начинается формирование бюджета, к нам в Государственную думу идут машиностроители, металлурги, химики, текстильщики: помогите! Когда мы проанализировали эти обращения, оказалось, что примерно 50 процентов проблем — общие для всех отраслей. И тогда возникла мысль соединить усилия. Руководители многих объединений выступили с идеей создания организации, которая бы вырабатывала общую позицию, помогала защищать интересы отраслей и предприятий. Передо мной поставили вопрос: Николай Иванович, мы будем объединяться, если Вы примете участие! Я дал согласие — всю жизнь этим занимался.
Быстро провели съезд и образовали Координационный совет отечественных производителей. Мы специально выбрали это название, потому что в основе нашей деятельности принцип: ни в коем случае не подменять и не отменять самостоятельности объединений, входящих в совет. Каждое живет по своим уставам, правилам. Формула оказалась привлекательной. На сегодня в Совет входит более 80 из 200 объединений промышленников и производителей, и это при том, что примерно треть из этих двух сотен существует только на бумаге. Таким образом, фактически в наш Координационный совет входит более половины реально работающих организаций. В апреле 2000 года прошел II съезд товаропроизводителей, начался новый этап нашей работы.
А. К.:
Считается, что отечественные предприниматели — патриоты по определению: они работают в России. Но к а к работают? Не будем говорить о “Гермесе”, “МММ” и прочих случаях явного надувательства. Только о тех, кто действительно что-то производит. Посмотрите, как высокомерно игнорируют производители нужды и запросы нашего небогатого в массе потребителя. Турки и китайцы обогащаются, одевая русского бедняка, отечественные саввы морозовы знать о нем не желают. Получая прибыль, не инвестируют в российскую промышленность, а перегоняют за рубеж. Недавно в Интернете нашел любопытныемиллиардов…
Русские хозяева не ценят русского рабочего, русского инженера. Наш соотечественник великий авиаконструктор Сикорский, организовав
“Почему не русских?” “А, — машут брезгливо, — связываться неохота”. Странный патриотизм…
Н. Р.
: Сама экономическая реформа, проводившаяся с начала 90-х годов незабвенным Борисом Николаевичем, была в корне, изначально антипатриотична. Ориентирована на Запад, а не нацелена на подъем отечественного производства. Первое время мне казалось, что к власти пришли просто непрофессионалы — заведующие маленькими лабораториями или журналисты из вчерашних идеологических изданий. Думал, ну не получается уних, так научатся, зайца на барабане учат играть. Потом понял, что ошибался: они з н а л и, что делали. Во всяком случае знали те, кто направлял их деятельность из-за рубежа. Чикагская, монетаристская, фридмановская модель, заложенная в основу реформы, изначально не подходила для нашей экономики, ориентировала на удушение отечественного производителя. И это не лозунг на митинге — это аналитически доказуемо.
Нас использовали и продолжают использовать как сырьевой придаток развитых стран. Мне американцы несколько лет назад прямо говорили: “Господин Рыжков, что Вы хлопочете о своем производителе, мы дадим все, что нужно: телевизоры, видеомагнитофоны, видеокамеры, обувь, автомашины”. Я спрашиваю: “Вы что, одевать нас бесплатно собираетесь?” — “Почему же, — отвечают, — бесплатно. Смотрите, сколько вам Господь дал: запасы нефти, газа, руды, леса. Будем обмениваться”. Внаглую говорили: “Зачем вам наука, мы обеспечим научными разработками”. — “Ну ясно, — отвечаю. — Научная разработка одна: ключ побольше, чтоб гайки
закручивать, и сила, чтобы бензопилу держать”…
Координационный совет отечественных производителей — организация, борющаяся за развитие производства в России. Люди, группирующиеся вокруг нас, заботятся о своей стране, своих рабочих, своем потребителе. Они готовы одевать и кормить его отечественными товарами. И я уверяю, если мы будем продолжать эту линию, если правительство, президент поймут, что нужно производить с в о е, то мы вытесним с рынка и турецкий, и прочий ширпотреб. Что, мы не можем эти куртки
шить, сумки, тапочки? И строить прекрасно можем! Я знаю, Вы часто бываете на Белгородчине — какое там строительство! И все сделано своими руками.
Словом, поднимется экономика — будут дешевые отечественные товары. Меня смущает другое. В экономическом блоке в правительстве появились силы, чьи планы настораживают. Тот же Г. Греф. Мы в Совете встречались с ним и прямо заявили, что не приветствуем его взгляды, к примеру, на проблему таможенных сборов. Мы проанализировали ситуацию и пришли к выводу, что так называемое выравнивание сборов — это во многих случаях удар по отечественному производителю. Открывают шлюзы для готoвой иностранной продукции. А вот на хлопок пошлины, наоборот, повышают. В результате наши
текстильные фабрики не смогут закупать сырье. Особенно беспокоят планы реформирования, а по сути, расчленения естественных монополий — МПС, РАО ЕЭС, ГАЗПРОМа.
А. К.
: Среди российских регионов едва ли не самые высокие темпы роста на Кубани — 24 процента. Этот рост был достигнут при легендарном “батьке Кондрате” — принципиальном противнике экономического либерализма. Если взглянуть шиpе, то в CНГ по темпам роста лидирует Узбекистан. Ему единственному удалось даже подняться над уровнем 1991 года. Далее идет Беларусь. Страны с отнюдь не либеральной экономикой. И наоборот, наихудшие экономические показатели у государств, усердно создающих либеральную модель, предложенную Западом. Это экономические реалии, с ними, что называется, не поспоришь. Но в правительствоприходит тот же Греф и возобновляет этот решенный самой жизнью спор. Причем на кон опять ставится судьба России
Н. Р
.: Напомню, когда весной 1990 года я вышел с докладом о переходе на новую экономическую модель на сессию Верховного Совета, там четко говорилось о социально ориентированной экономике, о государственном регулировании рынка. Для рассмотрения были предложены три варианта с детальными расчетами по каждому из них. Первый: постепенный (за 6-8 лет) переход к рынку. Его мы и предлагали. Второй — несколько ускоренный. И третий — монетаристский. Мы его категорически не поддерживали. При Ельцине был выбран именно он. Тогда программа Явлинского “500 дней” была использована как лом, разрушающий экономику. Саму программу Ельцин — я знаю — не читал, просто воспользовался. Кстати, когда Явлинский был вАмерике, ведущие тамошние экономисты объяснили ему, что за 500 дней к рынку не перейдешь. Требуется, как минимум, 8 лет. То есть подтвердили наши расчеты. Дефолт подвел итог…
Казалось бы, ясно — этот курс привел страну в пропасть. Но приходит господин Греф и продолжает то, что начали Явлинский и Гайдар.
О наступлении на естественные монополии я уже говорил. Добавлю: их роль не только экономическая — политическая. Они являются скрепами, удерживающими единство страны. Работает железная дорога — живет страна. А что завтра будет? Если разорвать по областям и республикам (особенно по республикам!) МПС, ГАЗПРОМ, РАО ЕЭС… Не говорю уже об экономической катастрофе. Можно ругать ГАЗПРОМ, но все-таки он выполняет свои основные функции. А что произошло в нефтяной отрасли, раздробленной на десятки компаний? К Вашему сведению: в 1989 году нефти в СССР было добыто 625 миллионов тонн. Из них 585 миллионов — в России. Сегодня добыча — 300-305 миллионов. Падение почти в два раза! Почему? Да потому что разорвали отрасль — только крупных компаний 16, из них лишь одна государственная — Роснефть.
Нельзя согласиться и с подходом новых реформаторов к сельскому хозяйству. В Советском Союзе из бюджета страны сельскому хозяйству давали 27 процентов. Вы что думаете, мясо в то время действительно стоило 3 рубля? Оно обходилось в 6 рублей. Масло стоило не 2 рубля 30 копеек, а 5 рублей. И так далее. Цены удерживали, чтобы люди могли купить необходимое. Зато цветной телевизор последней модели обходился в 400-500 рублей, а его продавали по 710. Осуществлялось перераспределение средств. Сегодня сельскому хозяйству из бюджета выделено 1,7 процента. И это после добавки, за которую мы бились в Госдуме! Сравните — 27 и 1,7 процента…
У нас большие претензии к программе Грефа. Мы боремся открыто. Слава Богу, в правительстве, насколько можно судить, также есть люди, которые от нее не в восторге.
А. К.
: Наблюдается ли сегодня реальный рост производства? И как долго он может продлиться? Экономисты, близкие к правительству, приводят одни данные, те, кто находятся в оппозиции, — другие.
H. Р.
: Сегодня рост производства есть. Если бы он имел устойчивую платформу, базу, я бы это только приветствовал. Но мы-то знаем, что в основе роста всего две причины. Первая — это дефолт 1998 года; стало выгодно экспортировать и невыгодно импортировать. Заработало отечественное производство. Сегодня открывшиеся в результате этого возможности, по сути, исчерпаны. Вторая причина: цены на нефть. Как долго они продержатся на относительно высоком уровне, сейчас, наверное, не скажет никто. Надо ввести в экономику стабильные факторы, которые бы сделали рост производства долговременным. Прежде всего это защита отечественного производителя. Говорят: рынок все отрегулирует. Сказки! Откуда тогда в мире рыбные войны,винные, фруктовые? Вино выливают, аккуратно завернутые мандарины вываливают на дорогу, и по ним елозят бульдозеры… Да заквотировано все на Западе! А что с нашими металлургами в Америке делают? На две трети “укоротили”! Нам надо учиться защищать свой рынок с помощью налоговой системы, таможенных пошлин.
Возьмите Чехию. Там в аптечном бизнесе каждая таблетка расписана — можно покупать за границей или нельзя. Аспирин сами производят, значит, его импортировать нельзя и т. д.
Оборотные средства сейчас проедены. Процентная ставка вроде бы снижена, но все равно какая рентабельность у нормального завода — 8-10 процентов, а кредиты он вынужден брать под 25 процентов. Ну никак не окупишь!.. Или спекулировать надо…
Повторю, для того чтобы рост производства стал стабильным, необходимо положить в основу фундаментальные факторы.
А. К.:
Современная экономика — сложнейший организм. Чтобы предприятия успешно работали, необходима энергичная поддержка банков, фондовых рынков и прочее. И здесь мы сталкиваемся с опасной ситуацией. О банковских процентах Вы уже сказали, причем это “короткие” деньги, предприятиям нужно их быстро вернуть, долгосрочные кредиты фактически не предоставляются. Что касается фондового рынка, он находится в руках западных компаний и предпочитает играть на понижение. Вот данные обследования, проведенного специалистами компании “АТОН”: “За 20 дней августа (2000 года. — А. К.) рынок 13 дней реагировал в ответ на мировые новости и только 7 — в ответ на российские. В целом закономерности изменения российского фондового рынка можно сформулировать следующим образом: при плохих внешних новостях он идет вниз, п р а к т и ч е с к и н и к а к н е р е а г и -р у я н а х о р о ш и е в н у т р е н н и е н о в о с т и (разрядка моя. — А. К.), однако при благоприятном внешнем фоне наш рынок будет идти вверх только при наличии положительных внутренних известий” (“НГ” — политэкономия”, 12, 2000).
Н. Р.:
Не доверяют отечественному производству. Всё смотрят, как там, на Западе. А с другой стороны, рыночные рычаги только начали появляться. Еще несколько лет назад у нас ничего не было. Реформаторы, выскочившие с программой перехода к рынку за 500 дней, были либо сумасшедшими, либо провокаторами.
Я часто встречаюсь с директорами. Многие говорят: дайте нам 30 процентов стабильности — 30 процентов госзаказа. Не нравится термин “госзаказ” — назовите как угодно, но дайте! Производит предприятие 1 миллион тонн проката, пусть будет 300 тысяч госзаказа. Вырастит хозяйство зерно — пусть государство закупит треть. Потом этот показатель можно варьировать, уменьшать… 10 лет назад я предлагал то же самое — давайте 50 процентов производства планировать, а вторая половина пусть определяется конъюнктурой рынка.
А. К.:
Как в Китае?
Н. Р.:
Да, как в Китае. Но тогда какой визг подняли: Рыжков хочет ввести госприказ! Но почему же во Франции, стране с рыночной экономикой, осуществляется планирование? Не такое, как в Госплане, где я 4 года проработал: у нас чуть ли не карандаши планировали, — индикативное. Страна, производители должны знать, сколько необходимо металла, угля. Все ведущие корпорации мира планируют свою деятельность на несколько лет вперед. А у нас Минэкономики — наследник Госплана — считает, что этого делать не нужно…
Мы ждали, что вместе с президентом-государственником придет команда, правительство государственников. К сожалению, пока этого не произошло. В президентском послании Путин говорит о государственном регулировании, государственном влиянии на социальную, экономическую жизнь. А Греф чуть ли не открывает свой труд разделом “Дерегулирование”. Президент говорит одно, а его помощники и советники — другое!
А. К.:
В советское время официальный лозунг гласил: “Догнать и перегнать Америку”. После начала реформ мы отстали от США безнадежно — по некоторым подсчетам, на 70 лет. Теперь цель скромнее — догнать Португалию или Бразилию — середнячков экономической гонки. Но ведь уже сегодня ясно — сама эта гонка ведет в тупик. Земля, ее ресурсы не способны обеспечить столь интенсивное развитие мировой экономики. Так следует ли догонять тех, кто раньше нас окажется в тупике? Быть может, наш нынешний разор дает нам шанс с чистого листа начать поиск более перспективных путей развития, не сталкивающих человека с природой в самоубийственном конфликте?
Н. Р.:
Философский вопрос, Александр Иванович. Помните, в 1992 году состоялась международная конференция в Рио-де-Жанейро. Там было авторитетно заявлено: человечество на всех парах летит к гибели. Идеология безудержного потребительства неминуемо приведет мир к катастрофе. Прошло 9 лет, ничего не изменилось. Потребительская гонка продолжается — не менее губительная, чем былая гонка вооружений. Существует “золотой миллиард” — население промышленно развитых стран — он жирует, на него работают остальные 5 миллиардов. Но эти миллиарды тоже думают: апочему бы и нам так не пожить…
Кто может остановить эту гонку? Представьте, лидер страны, президент заявляет: не надо гнаться за Америкой, ограничим свои потребности и производство, потуже затянем пояса. Поймут его люди, послушают? Вряд ли. Один человек, даже одна страна переломить ситуацию не сможет! Меня удивляет позиция ООН. Казалось бы, эта всемирная организация должна привлекать внимание к проблеме, заострять ее. Без объединенных усилий лучших умов человечества тут ничего не получится. Только на то
чтобы добиться перелома в сознании людей, потребуются годы. Сейчас многие заглядывают вперед на краткую перспективу: достичь вожделенной цели, а там хоть потоп. Так что, с одной стороны, Вы, Александр Иванович, правы, а с другой, люди еще не скоро проснутся…
А. К.:
Сейчас политики и экономисты заговорили о Проблеме 2003 года. Что это такое?
Н. Р.:
Это критический рубеж для нашей экономики. Первое — старение и массовый выход из строя производственных мощностей. В том числе в энергетике. Господин Чубайс издал объемистый труд, где показывает, что к 2004 году выбытие мощностей в энергетике дойдет до предела, за которым оставшиеся электростанции не смогут покрывать дефицит электроэнергии. Наступит энергетический кризис. Не такой, как сейчас — с произвольными отключениями света — настоящий! Нужно строить новые электростанции, а срок строительства 6-10 лет. То есть даже если сегодня будут приняты решения о существенном обновлении энергетики, ввести новые мощности к 2003-2004 году не успеют. Тому же Чубайсу раньше надо было этим заняться!
А на энергетике завязана вся экономика. Сейчас нас спасает то, что производство с 1991 года упало на 50 процентов. Соответственно потребности в электроэнергии сократились где-то процентов на 30. А то бы мы уже сегодня столкнулись с серьезным энергетическим кризисом.
Второе — тяжелейшее положение в сельском хозяйстве. Износ основных фондов — 70 процентов. По данным аграриев, продержаться можно максимум три года. Ну знаете как: из деталей оставшихся от прежних времен пяти комбайнов собирают три, затем из трех два, наконец один. Области, в советскую пору получавшие в год 2 тысячи тракторов, сегодня могут позволить себе купить 25 штук.
Третье — износ транспорта. На железных дорогах он достигает 50 процентов. В таком же положении трубопроводы. Смотрите, чуть не каждую неделю сообщения об авариях. Лавинообразно нарастает вероятность техногенных катастроф.
Четвертое — пик выплат по внешнеэкономическим задолженностям приходится на 2003 год. Возможно, России только в том году придется выплатить 19 миллиардов долларов, что сопоставимо со всем нынешним бюджетом страны. Добавьте проблему катастрофического старения населения — и Вы хотя бы в общих чертах представите, что ждет нас в 2003-2004 году.
А. К.:
Сегодня распространено мнение о якобы заведомой неконкурентоспособности российских товаров. Будто бы климат наш слишком суров, производство требует дополнительных капиталов, а потому невыгодно. Нам внушают, что даже богатейшие природные ресурсы России никому не нужны: слишком дорого осваивать. “Вам нечего предложить миру!” — злорадно утверждают напористые пропагандисты этой теории. И — как это ни странно — находят сочувственный, иной раз восторженный отклик у патриотов! Так ли обстоят дела?
Н. Р.:
Это смотря как поглядеть. Теоретически затраты на производство у нас выше, чем в странах с теплым климатом, особенно в сельском хозяйстве. Об этом убедительно писал несколько лет назад Николай Кондратенко. Но в реальной жизни наши объективные минусы компенсируются нашими плюсами. Огромными плюсами!Это прежде всего полезные ископаемые. То, чего нет в других странах (или что они уже истратили), у нас, слава Богу, в избытке! Возьмите Японию — у них ничего нет: руду завозят, уголь завозят, газ импортируют. А у нас крупнейшие в мире запасы угля, газа. Далее — низкая заработная плата. Для населения это, понятно, минус, но для зарубежных инвесторов плюс. Наша заработная плата в десятки раз ниже, чем, скажем, в Германии, а квалификация, образование работника на европейском уровне…… Необъятный и еще плохо освоенный Западом российский рынок тоже плюс. За рубежом все рынки поделены — палец некуда сунуть. У нас возможности практически безграничны. Как видите, плюсов все-таки больше.
А. К.:
В откровенном разговоре с иностранным экспертом (с симпатией относящимся к нашей стране) я спросил: “Исходя из Ваших данных, можете ли Вы сказать, что России удастся преодолеть нынешние трудности?” Он грустно улыбнулся: “Честно сказать, не уверен……” Тот же вопрос я хочу задать Вам — быть может, самому опытному государственному и хозяйственному руководителю в современной России.
Н. Р.:
Я понимаю, когда Ваш иностранец сравнивает свои ухоженные земли с нашими, у него возникает пессимизм. Москва, Подмосковье — это еще чистенькая витрина. А что в провинции делается? В хозяйствах коровники без окон, без дверей. Помню, ко мне как-то пришли японцы, проехавшие через всю Россию, и сказали: “Мы думали, вы отстали намного, а оказалось, навсегда”. Но я не считаю, что на нашей стране, ее народе надо ставить крест. Действительно, мы медленно организовываемся, “запрягаем”, но уж когда дело пошло, сложнейшие вопросы решаются довольно быстро.
Помню послевоенные годы: вот уж была разруха! Но ведь сумели возродить страну! У руководства была твердая политическая воля, и огромный духовный подъем у людей. Они почувствовали вкус победы, перед ними стояли грандиозные цели. Поставьте такие цели перед людьми сегодня — и они поднимутся! И поднимут страну.… Надо только, чтобы эффект от преобразований был ощутим на каждом этапе — и для всех. Как в Китае, где реформы каждому дали что-то конкретное — кому-то мотороллер, кому-то просто белую рубашку взамен синей униформы. Поэтому люди и поддержали преобразования и в считанные годы преобразили Китай. Хочется верить — так будет и в России.