Я не сотрудник Госдепа, чтобы высказывать только то, что нравится американцам

Вице-премьер,министр по гуманитарным вопросам Дмитрий Табачник ответил на вопросы УНИАН.

-Дмитрий Владимирович, сначала хочу спросить Вас как бывшего соратника Леонида Кучмы… Появившаяся недавно книга экс-президента «После Майдана» рисует несколько странный его образ — не умудренного опытом политика, а обиженного на всех и вся политического пенсионера, который вспомнил «незлым тихим словом» едва ли не всех своих бывших соратников… Почему Леонид Данилович пошел таким банальным путем?

-Сложный вопрос. В общем-то отчасти согласен. Но я не хочу брать на себя моральную и человеческую ответственность и критиковать работу Леонида Кучмы, в частности его последнюю книгу «После Майдана». Хотя, когда она еще печаталась газетными фрагментами, я всегда удерживался от комментариев, а моя жена сразу сказала, что не узнает Леонида Даниловича. Она сказала: не нужно было ему демонстрировать обиды и выступать с позиции огорченного или непонятого человека.

Но я уважаю и приветствую потребность экс-Президента и крупного политического деятеля откровенно высказаться о многих вещах, заметьте, в присутствии живых свидетелей и участников событий. На мой взгляд, стоило бы излагать события с более раннего периода времени, чтобы оценки были более целостными. По крайней мере, с 1990-го или 1992 года, с вступления в должность премьер-министра Украины.

Единственное, что могу сказать как историк: быстро появившиеся мемуары крупных политических деятелей, безусловно, важны, уникальны и интересны. В свое время вся дореволюционная Россия негодовала по поводу появления фрагментов записок графа Сергея Юльевича Витте. Император Николай Второй пошел на беспрецедентный шаг: когда член госсовета Российской империи, бывший премьер-министр Витте уехал отдыхать, охранка по личной санкции императора сделала обыск в доме Витте, пытаясь найти его мемуары. Их не нашли, Сергей Юльевич предусмотрительно держал рукопись и экземпляры за границей. Появились они несколько позже, но вызывали огромный интерес и после смерти Витте.

Я думаю, что вслед за Леонидом Даниловичем появятся мемуары и других участников последних политических событий. Какие-то будут подвергнуты сомнениям, какие-то вызовут разные трактовки. Но, думаю, развитие мемуаристики — это процесс позитивный, и надо успевать спорить, пока живы участники событий.

К слову, на презентации книги «После Майдана» были и даже умничали у микрофонов люди, введенные Кучмой во власть, сделанные им академиками, или люди, сделанные им героями Украины, которые в 2004–2005 годах надрывались от ненависти к нему, а сейчас ходят на разносолы в его фонд «Украина». После смены власти некоторые лицемеры, гордившиеся своим «ты» с Президентом, пинали его с телеэкранов, отказываясь сказать хоть сколько-то объективные слова в адрес Кучмы.

Помню, на день рождения Кучмы мне позвонил руководитель крупного канала и говорит: никто не хочет рассказать об инаугурации Кучмы в 1994-ом, вы восьмой, кому я звоню.

Я не был с Президентом на «ты», но на прямой эфир идти не побоялся.

-В книге чувствуется жесткая антизападная направленность. Складывается впечатление, что к ней приложили руку российские политтехнологи.

Наверное, сказывается усталость экс-Президента от бесконечных договоренностей с западными партнерами, которые никогда не были выполнены. Он об этом он говорил еще будучи Президентом — и о срыве Бушерского контракта, об отсутствии компенсации по этому проекту и о перманентном вранье ЕС относительно компенсации за закрытие Чернобыльской станции, о постоянных «лентропротяжках» относительно вступления Украины в ВТО. Думаю, что обида осталась, а сейчас он может позволить себе быть более жестким и откровенным. Кроме того, Кучма не одинок в евроразочарованиях: в мире идет широкая дискуссия относительно того, что важнейшим рынком и центром будущего миропорядка является отнюдь не ЕС, не стареющая, демографически вымирающая Европа, а страны БРИК — Бразилия, Россия, Индия, Китай. Я когда-то написал об этом в российской газете авторский материал, который сам же представлял и оценивал как дискуссионный. После этого Госдеп официально жаловался Президенту и премьер-министру Украины на эту статью. И когда я, уже в статусе вице-премьера, побывал в Штатах, там все высшие руководители Госдепартамента США держали на встречах со мной в руках усеченный перевод статьи и начинали разговор с ее анализа и критики. Я был в шоке и спрашивал себя: почему мы не имеем права обсуждать любые интеллектуальные и футурологические концепции? Любое видение будущего? Я говорил об огромных возможностях Азиатского и Тихоокеанского региона, о том, что экономическое сотрудничество между Украиной и Россией, Индией и Китаем — это наш главный шанс на рывок в двадцать первый век. Я имею право на такую точку зрения. В конце концов, я же не сотрудник Госдепартамента, чтобы высказывать только те вещи, которые нравятся руководству Госдепа.

-Вы помните, как Леонид Данилович описывает конституционную ночь?

-Да. Там почти две страницы моих цитат. Два моих зама были в правительственной ложе — Владимир Яцуба и Леонид Подпалов. И я докладывал Президенту каждые полчаса, как идет обсуждение той или иной статьи. Были и какие-то смешные эпизоды. Когда недовольный «дирижированием» в зале людей из Администрации председатель Верховной Рады Александр Мороз приказал выключить связь в правительственной ложе, а я дал команду включить. Хорошо описана дискуссия с Павлом Ивановичем Лазаренко. Он тогда возмущался, предлагал остановить этот процесс, поскольку считал, что конституционный процесс развивается в ключе, невыгодном для правительства. А я убежден, что Конституция была принята вовремя, и Президент сделал много уступок всем, в том числе и рабочей группе Конституционной комиссии, и депутатской комиссии, в которой работали Вадим Гетьман, Василий Костицкий, Михаил Сирота.

-У Президента Кучмы была добрая воля, желание компромисса и уважение к парламенту. Он мог любить или не любить Верховную Раду, но при этом никогда не выходил за границы своих полномочий и не переходил к действиям, которые можно было трактовать как антиконституционный или антигосударственный переворот.

-В книге он сказал, что его первая команда была честнее, чем вторая…

-Это — правда. И приятно, что хоть и с опозданием, но он это признал. У нас деньги по Администрации не ходили, мы не торговали наградами и должностями, у нас не покупались решения. Такой была первая команда, которая пришла в 1994 году и к 1998 году полностью обновилась. Неприятно другое, что она в его мемуарах очень мало персонифицирована. О тех людях, которые участвовали в выборах 1994 года, в своих отступлениях и реминисценциях Леонид Данилович мог бы, на мой взгляд, написать больше, внимательнее и добрее.

-Давайте перейдем от частного взгляда Леонида Даниловича на новейшую историю Украины к теме украинской истории в более широком смысле. Вы по-прежнему остаетесь сторонником общего с Россией учебника истории?

Это неправда, причем повторяемая много лет. Эту идею когда-то также приписывали моему предшественнику, академику Владимиру Семиноженко. Я же был и остаюсь сторонником самого активного гуманитарного диалога и дискуссии с Россией. Мы регулярно проводили заседания гуманитарной межправительственной комиссии с вице-премьером Российской Федерации Валентиной Матвиенко. Мы восстановили работу совместной комиссии ученых-историков РАН и НАН Украины. С российской стороны ее возглавил директор Института всеобщей истории РАН Александр Оганович Чубарьян, а с нашей стороны — ныне покойный Иван Федорович Курас. Это для того, чтобы историки проводили конференции, встречи, вели дискуссии. А сделать совместный учебник, на мой взгляд, невозможно, потому что каждая страна имеет свою учебную программу. И эта попытка будет лишь пустой тратой времени.

Я рассчитывал, что в ходе постоянных дискуссий ученых какие-то вопросы удастся изложить в тех же учебниках более компромиссно. В свое время Де Голль и Конрад Аденауэр встретились и договорились — чтобы снять вековую вражду, возникшую в результате многих кровавых войн между французским и немецким народом, — в учебниках по истории сознательно уйти от болезненных для той или иной страны сюжетов и перенести их изучение либо в самые старшие классы, либо в курсы университетского преподавания. Чтобы человек мог самостоятельно проанализировать события и разобраться. Я думаю, что если бы мы дискутировали на тему, что ваш прапрадедушка в битве на Куликовом поле воевал против моего, то это не вызвало бы у нас серьезного эмоционального противостояния.

Недавно мы отметили 100-летний юбилей Романа Шухевича. Почему правительство столь равнодушно отнеслось к этой дате? Как Вы относитесь к подобным мероприятиям?

С отвращением. Я считаю их проведение позором украинского общества. А тех, кто подталкивал Президента к подписанию соответствующего указа, — людьми непатриотичными, недальновидными и бессовестными. Потому что по-разному можно говорить о ветеранах УПА, которые воевали вместе с немцами против Красной Армии, а потом — против войск НКВД…

Но офицер, который получал из рук Гитлера высшие боевые награды, — это особый случай. Уж очень специальным надо было быть офицером-неарийцем, чтобы тебя заметил вождь всего рейха. Хорошо также известно, какими частями командовал во время войны Шухевич. Ни в одной стране Европы коллаборационизм, сотрудничество с фашизмом не является по сей день прощенным и тем более поощряемым на государственном уровне.

-От истории — к языковому вопросу. На каком языке Вы смотрите новые мировые кинопремьеры?

- «Тачки» смотрел на украинском в своем кабинете. Современные блокбастеры и детективы, простите, я не смотрю. Я смотрю по телевизору три группы программ. Первые — конечно новостийные, вторые, в основном по «Тонису» и по «Эре» — исторические документальные фильмы. «Эра» недавно показала очень интересный документальный фильм о галлиполийской операции первой мировой войны. На «Тонисе» был блестящий фильм «Генерал, потерянный в своем лабиринте», — о Хуане Доминго Пероне. Смотрю «Дискавери», передачи о мире путешествий, программы о живой природе. Я же коллекционирую только художественные исторические фильмы. У меня есть кинематека по римской истории, это где-то до тридцати фильмов разных времен, среди которых есть очень качественные. Есть старые советские фильмы, которые ставили Григорий Кохан, Станислав Ростоцкий, Геннадий Васильев, — «Ярослав Мудрый», «И на камнях растут деревья», «Русь изначальная», «Легенда о к нягине Ольге».

-Скажите, что Вы как вице-премьер по гуманитарным вопросам сделали для возрождения украинского кинематографа? Во Франции действует налог на иностранные фильмы, перечисляемый в фонд развития французского кинематографа… А как у нас?

-Впервые в этом году у нас происходит стопроцентное четкое финансирование кинопроизводства. Сами кинематографисты говорят, что они такого не помнят, держат кулаки (чтобы не сглазить) и восхищаются. Полным ходом идет завершение работы над полнометражным фильмом Романа Гургеновича Балаяна «Избранник». Приступает к съемкам нового фильма Кира Муратова. Наш молодой режиссер Тарас Томенко снимает полнометражный кино фильм «Зона» под руководством Кшиштофа Занусси.

Всего же за деньги госбюджета сегодня снимается — впервые за годы независимости Украины — более двадцати украинских фильмов. И, я думаю, что в этом и в следующем году мы эти темпы и объемы государственной финансовой поддержки не снизим, а, напротив, увеличим. Нам впервые удалось по-настоящему объединить государственное финансирование и мощное финансирование приватных структур. Например, на фильм Романа Балаяна государство выделило около девяти миллионов гривен, а приватная структура «Сота-Синема», которую возглавляет Олег Кохан, нашла дополнительно еще порядка семи с половиной миллиона. На следующий год мы заранее опубликуем все номинации, по которым хотим предложить госзаказ, и предложим (под готовый режиссерский сценарий) примерную сумму средств, которую государство готово на это выделить. Чтобы своего рода соревнование между создателями кино, их продюссерами имело четкие творческие и финансовые ориентиры. В следующем году бюджет кинопроизводства будет не 50 миллионов, а значительно больше. Думаю, что дело не только в цифрах финансирования, а в том, что, даже имея деньги в 2005–2006 годах, их не умели (или не хотели) осваивать. Все дело в качестве государственного менеджмента. Вот в чем главная трагедия.

В 2005 году правительство Тимошенко (министр культуры — Билозир) списало, обнулило около двадцати четырех миллионов, в 2006-ом министр Лиховой «профукал» около тридцати миллионов бюджетных средств. Эти деньги были выделены, но вернулись в казначейство. Это был вопиюще неэффективный, непрофессиональный менеджмент. Начинали конкурсные процедуры в апреле-мае, когда уже приходило самое горячее время для съемок.

Что касается проектов введения налогов на фильмы иностранного производства, то я думаю, что этот опыт стоит поручить изучить Министерству культуры. Я не уверен, что его можно использовать в чистом виде.

Сейчас я поручил Министерству культуры сравнить и проанализировать разные модели кинопроизводства. Польша просто датирует кино, соединяя при этом деньги государственные и частные. Россия также просто выделяет деньги из госбюджета. Очень интересен венгерский опыт. Если частная структура выделила на производство фильмов сумму денег большую, чем минимально определенная законом, то тогда она освобождается от налогов. И то — лишь на тот срок, пока она вернет деньги, вложенные в кино. Дальше, все, что становится прибыльным, облагается налогом. То есть если кинопроизводитель вложил два миллиона долларов, пока он их не отработал, не вышел в ноль, он не платит налогов. Далее, если он начинает зарабатывать и прокат оказывается успешным, его доходы попадают под налогообложение.

Такой же двухканальный, комбинированный путь финансирования я думаю в 2008-м предложить для расширения возможностей государственной поддержки украинской книги.

-Это как?

-За деньги государственной программы поддержки украинской книги издатели зачастую публикуют нерентабельные или малотиражные издания. Причем всегда за счет государственных денег. Давайте сделаем по-другому: создадим систему, когда государство дает 20–40 процентов денег на книгу. Эти средства окупают редакционную подготовку, закупку бумаги, полиграфматериалов, а другую часть дают частные спонсоры, или само издательство платит за счет своих денег. Тогда в издательском портфеле будут накапливаться книги в творческом отношении самые лучшие, конкурентоспособные. И государство сможет поддерживать вчетверо, впятеро большее количество наименований.

И, к слову, на сегодня емкость рынка украинской книги более 320 миллионов долларов. Столько книг покупают читатели. А мы все топчемся вокруг того, как поделить двадцать миллионов бюджетных средств. По инициативе именно правительства Виктора Януковича в 2002 году был разработан и в 2003-ом принят закон, по которому все этапы производства книги был освобождены от налогов. От завоза сырья до окончания проведения всех работ. И это уже дало толчок: если в 2003-ом в Украине было издано 39 миллионов экземпляров книги, за 2006 год — более 54 миллионов. Рост почти в полтора раза. Мы хотим продлить действие этого закона еще на пять лет, чтобы дать дальнейший толчок развитию книгоиздания.

Анализируя динамику, могу сказать: если в худший для украинской культуры период приходилось по 0,8 книжки на душу населения, то теперь — где-то полторы книжки на душу населения. И динамика позитивная. Количество названий сопоставимо с тем, сколько появлялось книг в советское время. Появляются небольшие тиражи книг в 500–600 экземпляров. И это нормально, это мировая традиция. Скажу по собственному опыту: дважды издательство опубликовало мою книгу «Украинская дипломатия. Очерки истории 1917–1991 гг.». В конечном итоге они заработали, поскольку допечатывали тираж. Но начали с тиража в 1000 экземпляров, а принимали решение о добавочном, когда убедились, что книгу активно покупают. Таким образом, рынок подсказал и определил оптимальный тираж. Кроме того, сейчас многие люди читают книги в компьютерах и телефонах. Я запросил информацию у президента «Киевстар» Игоря Литовченко, сколько людей подключило свои мобильники к услуге «библиотека». Уже идет счет на десятки тысяч.

-Я убежден, что освобождать от налога необходимо все книги, которые создаются в Украине. Только создав мощную отечественную книжную индустрию, мы всегда сможем сделать намного больше книг, придут инвестиции в полиграфию. И только при мощной полиграфической базе мы сможем реализовать любые, самые глобальные издательские программы, издавать продукцию по зарубежным заказам.

-Теперь о политике. Как Вы оцениваете интеллектуальный и профессиональный уровень и общий уровень эрудиции парламента пятого созыва?

-Я могу оценивать только исходя из конкретных цифр статистики. Парламент пятого созыва работал более плодотворно по количеству принятых законодательных актов, чем парламент четвертого созыва. Я не сторонник иногда повторяемой политологами концепции о постоянном снижении интеллектуального уровня парламента. Дескать, первый парламент был самый интеллектуальный, второй — послабее, третий… Я думаю, что в каждом парламенте были и есть яркие личности, интересные законодатели и важные законодательные инициативы. В чем-то этот парламент является уникальным, он первым был избран по пропорциональной системе, и поэтому, возможно, часть депутатов выполняла более пассивные функции, подчиняясь руководству фракции. Но говорить о том, что в парламенте не было интеллектуального потенциала, это — неправда. Я думаю, что качество бюджета и качество рассмотрения бюджетной резолюции говорит о том, что в парламенте есть серьезные интеллектуальные силы. Вопрос в том, что этот парламент был более политизирован, чем предыдущие составы, и это не пошло ему на пользу. Потому что ряд фракций, по сути, вычеркнули себя из активной законодательной жизни, увлекшись, как БЮТ и «Наша Украина», демагогией, политиканством, «штурмом» электрощитовых, драками и подобной ерундой, они, по сути, перестали быть парламентариями еще зимой 2006–2007 годов.

-Вы идете в парламент по списку Партии регионов?

-Не знаю, у нас идет дискуссия.

Лана Самохвалова

 

Тоталитаризм несовместим с православием

20 мая Президент Виктор Ющенко встретился с делегацией Вселенского Константинопольского Патриарха Варфоломея II. Гарант нации, как всегда, оказался верен своей привычке напрочь забывать о данных им обещаниях. Встреча с представителями Патриарха должна была состояться еще 8 апреля. Но Президент в этот день почему-то уехал со срочным государственным визитом в Ливию. Больше месяца Секретариат главы государства не мог определиться с новой датой встречи.

Винить работников СП в подобной задержке бессмысленно, поскольку они не в силах заставить гаранта изменить «стиль поведения». Народный депутат Дмитрий Табачник, который в начале мая встретился в Стамбуле с Варфоломеем II, рассказал в интервью «Киевскому телеграфу» о реакции Вселенского Патриарха на подобную задержку, а также прокомментировал вмешательство Президента в дела Церкви.

Дмитрий Владимирович, большой интерес вызвала новость, что вы с группой народных депутатов Украины встретились в Стамбуле с Вселенским Патриархом и обсудили с ним ситуацию в украинском православии. Нельзя ли более подробно рассказать о сути состоявшейся беседы?

— Беседа была совершенно искренней, конкретной и я получил огромное удовлетворение, обменявшись мнениями с Его Святейшеством Варфломеем II, одним из наиболее значимых иерархов мирового православия, возглавляющим патриархат, существующий с IV века, с историческими традициями Византии — колыбели христианства для славянских земель.

Я предоставил последнюю информацию о динамичном процессе возрождения православия в Украине, постоянном увеличении количества приходов УПЦ, возвращении нашего народа к традиционной вере, являющейся основой православно-славянской цивилизации.

Мне было крайне приятно, что Вселенский Патриарх прекрасно осведомлен о положении дел в Украине и УПЦ — единственной канонической православной Церкви на территории страны. Тем более мне было приятно то, с какой радостью Его Святейшество воспринял приведенные мною фактические данные. Особо им было подчеркнуто, что путь преодоления раскола должен быть исключительно каноническим. Если изложить это положение светским языком, то, по сути, речь идет о том, что раскольники должны в соответствии с церковными канонами принести покаяние и вернуться в лоно УПЦ.

Сообщалось, что вы также обсуждали проблему недопустимости вмешательства органов государственной власти в дела Церкви…

— Это было не обсуждение, а наша общая констатация того, что в демократическом государстве недопустимо административное вмешательство в любой форме во внутрицерковные и межконфессиональные вопросы. Подобное может происходить только при тоталитарных режимах. В цивилизованных же странах единственной функцией органов государственной власти является лишь всесторонняя защита прав верующих. Это не предмет дискуссии, а основополагающая норма государственно-церковных отношений.

Тем не менее Президент Украины постоянно декларирует свое намерение создать «национальную поместную Церковь»…

— Это, увы, показывает не только его уровень уважения к Церкви, но и уровень уважения к законам, в первую очередь Конституции, где четко зафиксирован принцип отделения Церкви от государства и гарантии свободы вероисповедания.

Подобный проект не удался даже Третьему рейху, и я очень сомневаюсь, что Виктор Андреевич окажется удачливее и способнее Гитлера, Гиммлера и Розенберга.

Как бы то ни было, надеюсь, что его дальнейшие незаконные действия в отношении наших православных сограждан не останутся безнаказанными. И если сегодня закон и его защитники безмолвствуют, то оценка истории будет беспощадно негативной.

Рассказывал ли Вселенский Патриарх о своем общении с Ющенко по этим вопросам?

— Его Святейшество, несмотря на то, что был чрезвычайно дипломатичен, тем не менее, как мне показалось, не смог скрыть удивления относительно того, что Президент Ющенко обратился к нему с просьбой отправить в Украину делегацию для «уврачевания раскола». Видимо, главе государства больше нечем заняться, кроме как грубо вмешиваться в дела Церкви. Это лишний раз показывает истинную цену его постоянно выпячиваемой набожности, не мешающей грубейшим образом нарушать элементарные нормы христианской морали.

Особенно странно, что Президент, не упускающий ни одной возможности заявить, что Церковь должна быть национальной, обращается для решения сугубо украинских проблем к иностранному патриарху.

Однако Варфоломей II пошел навстречу более чем настойчивому ющенковскому пожеланию. В конце концов, Президенту было бы полезно услышать и от Вселенского Патриарха, что единственной канонической Церковью является УПЦ, а церковные каноны несовместимы с попытками Секретариата и СБУ создать псевдоцерковь, имитирующую православие.

Его Святейшество согласился направить в Украину в начале апреля делегацию в составе двух митрополитов и главы секретариата Вселенского Патриархата доктора Ламбриниадиса. Но и тут любитель трипольских традиций остался верен себе. Забыв о собственном приглашении и не предупредив Вселенского Патриарха, он отбыл с визитом в Ливию. Наверное, рассчитывал получить в подарок «знаменитых» бедуинских пчел. А делегация Патриархата до сего времени ждет информации из Киева. Его Святейшество корректно заметил по этому поводу, что, видимо, господину Президенту зарубежная поездка показалась более интересной, и сказал, что они уже больше месяца не могут согласовать с Секретариатом Президента новую дату встречи.

Это значит, что Ющенко, наконец, оставит православных в покое?

— Это означает, что профессионализм Ющенко за годы президентства остался на прежнем провинциальном уровне. Но не будем тешить себя иллюзиями — каноническое православие в Украине поклонник гаупштурмфюрера СС Шухевича в покое не оставит.

Для него оно, само по себе, никакого значения не имеет. Виктор Андреевич был бы счастлив удовлетвориться трипольскими идолами. Но без разрушения фундамента традиционной веры, уже тысячу лет объединяющей наш народ, невозможно установление законченного тоталитарного режима, к чему направлены все устремления Ющенко. Тоталитаризм, прославляющий нацистские ценности и гитлеровских офицеров, не может восторжествовать без разрушения православной традиции…

Без этого обречены на крушение все титанические планы майданных поводырей — разрушение украинско-русского единства, переписывание истории, восхваление в качестве национальных героев гитлеровских палачей и их пособников из «Нахтигаля» и УПА. Провалятся также глобальные геополитические планы: отказ от мирного нейтрального статуса и втягивание страны в агрессивный военный блок НАТО, в котором Украина играла бы роль фронтового предполья против России. А этого никогда не простят хозяева из заокеанской метрополии…

Во все века все оккупанты на украинских землях в первую очередь старались уничтожить православную веру, которая делала население народом и поднимала людей на сопротивление.

В своей нашумевшей статье «Унификация духа» вы проводите прямую параллель церковной политики Ющенко и Третьего рейха, чуть ли не сравнивая Президента с Гитлером…

— Ющенко я как раз с Гитлером сравнивать и не думал. Что же касается религиозной политики, то она, к сожалению, действительно похожа. «Оранжевые» бюрократы не в состоянии создать сами ничего нового. Они просто берут ранее апробированные схемы, близкие им идеологически и понятные видимой простотой. Статья написана мною как историком, ведь просто невозможно не заметить, что «оранжевая» политика уничтожения православия основана на нацистской методологии и практике. Фактов я привел более чем достаточно: провозглашение фашистами курса на создание «национальной Церкви» для лютеран и «автокефального» католицизма, задействование спецслужб для давления на иерархов, террор против верующих, репрессии против канонической Церкви на оккупированной территории, поощрение распространения тоталитарных сект. Однако Ющенко и его наперсники, очевидно, совершенно невежественны в истории, иначе бы знали, что даже гигантский репрессивный и пропагандистский аппарат гитлеровской империи не сумел сломить объединенную волю верующих.

Но подобная политика Ющенко вызовет осуждение мировой общественности. И ему, волей-неволей, с этим придется считаться…

— У мировой общественности уже давно нет ни малейших иллюзий по поводу «оранжевого» режима. Но пока ему не найдено замены, эти эпигоны национал-патриотизма и патологические русофобы необходимы прагматичным американским лидерам. Необходимы для скорейшей сдачи национальных интересов Украины и для проведения окончательного разрыва с Россией.

Пока у Европы была уверенность, что Гитлер пойдет на Восток, все его действия внутри страны оценивались на Западе с мягким дружеским упреком… Мир остался прежним. Несколько новых заявлений международных правозащитных организаций по поводу системного нарушения права на свободу вероисповедания ничего не изменят. Ковпак и Федоров никогда и не думали скулить в международных организациях, а сами защищали свободу народов Украины от фашистских оккупантов. Это наша болезнь, и нам ее лечить…

Беседовала Галина Моисеева

 

Крым не повторит судьбу Косово

Надежда Сорокина , Николай Долгополов

Депутат Верховной рады Украины, профессор Дмитрий Табачник побывал на «Деловом завтраке» редакции «Российской газеты».

Российская газета: Сейчас мы с большим интересом наблюдаем за некоторыми, скорее, даже большими, изменениями в поведении и во взглядах премьер-министра Украины Юлии Тимошенко. Чем, как вы думаете, вызваны эти трансформации? Создается твердое впечатление, что она представляет собой политика более прагматичного, нежели президент Виктор Ющенко. Очевидно, что вести с ним переговоры на высоком уровне сложно. А Юлия — это человек, который как раз и является переговорщиком. Или это просто девичье притворство — причем умелое?

Дмитрий Табачник: Знаете, в большой политике успех — это всегда элемент большого притворства. Чем значимей и успешней политик, тем свободнее вживается он в образ хорошего актера. А мне больше по душе высказывание еще двухтысячелетней давности Марка Аврелия о том, что большая ответственность делает человека прагматичным.

Одно дело возглавлять оппозицию, а вот правительство — уже другое. Мне кажется, что ответственность сделала Тимошенко прагматичной. Это первое изменение. Она понимает: невозможно оставаться длительное время у государственного кормила, успешно руководить кабинетом министров и строить все на том абсурде, на той позиции зазеркалья, на которой строит свою деятельность президент Ющенко.

От этого просто разрушается общество и экономика, валятся экономические отношения, теряются ориентиры. Поэтому ее позиция должна быть, конечно, более прагматичной.

С другой стороны, я полагаю, что она понимает: тот путь, которым идут ее «оранжевые» партнеры начиная с 2005-го, ведет в никуда. Я приведу только один пример. При президенте Кучме сторонники НАТО и противники НАТО в Украине составляли примерно стойкое большинство: 40 процентов «за», 60 — «против». Пришел Ющенко и начал каждому в голову, извините, как гвоздь, шляпкой вперед, вколачивать НАТО. И что мы сейчас имеем? Сейчас сторонники и противники составляют, слава богу, уже не 40 и 60, а 18 — 20 — «за», «против» — 75–80.

РГ: Это данные опроса?

Табачник: Это результаты массы самых различных опросов. Подобные парадоксы происходят у Ющенко и в языковой политике, и в отношении к истории Украины. Тимошенко это осознает. Это вторая причина, как вы говорите, изменений. Она не хочет быть человеком, который выступит могильщиком собственной державы. По-моему, не стоит забывать, что, поскольку Тимошенко выросла в мультикультурной и полиэтничной городской среде Днепропетровска, она просто лично, чисто по-человечески не может разделить весь этот пещерный бред.

И, наверное, третья причина — это неадекватность президента и его окружения. Скажите, в какой еще стране чиновник секретариата президента может обвинить премьера в государственной измене без единого доказательства? Это же проявление какого-то медицински диагностированного безумия.

Мало того, группа недоумков из того же президентского окружения, из его своры говорит: а раз она не подала в суд, значит, это все правда. А система подслушивания телефонов народных депутатов — система идиотизма. Испытал на себе. Звоню родителям — они пожилые люди — и все равно меня слушают. Это до такой степени мерзко! Экс-президент Леонид Кучма, который терпеть не мог некоторых парламентариев, до этого никогда не опускался. Я просто хочу дожить до падения «оранжевого» режима, чтобы посмотреть в глаза нынешнему главе Службы безопасности Украины и спросить: «Тебе не стыдно?»

Иногда мне говорят: вы резко критикуете, даете суровые оценки. Но можете себе представить, что бюджет Ющенко, который он предложил утвердить парламенту, в 3,5 раза больше самого большого бюджета, который имел Кучма на 2004 год.

На сегодняшний день наш народный президент переплюнул по расходам президента России Дмитрия Медведева почти на 40 миллионов долларов. Прожиралово, проедалово, какие-то свои развлечения… Ну, возьмем хотя бы перелеты. Территория нашей страны в несколько раз меньше российской. Население — в три раза. Куда идут деньги? У нас же парламентско-президентская республика, а у вас — президентско-парламентская. А Ющенко фактически запросил себе по миллиону долларов на каждый день календарного года. В парламентской стране Ющенко дороже, чем практически все королевские династии Европы вместе взятые.

РГ: Украина является одним из активных участников такой организации, как ГУАМ, которая в принципе — противовес СНГ. А что ГУАМ дает Украине?

Табачник: ГУАМ и вся ситуация с ним была описана примерно 150 лет назад замечательным русским литератором Иваном Андреевичем Крыловым в басне «Слон и Моська». ГУАМ — это то, что является Моськой и должно попытаться облаять Россию. Ничего ГУАМ не дает Украине. Это мертворожденная структура, созданная усилиями бывшего министра иностранных дел Украины Тарасюка, который возглавляет одну из правонационалистических партий «Народный Рух» и который в свое время, не знаю уж какими посулами, втянул в эту, на мой взгляд, авантюру президента Леонида Кучму. На самом деле сейчас с ГУАМом происходит точно то же самое, что в той детской сказке про «А и Б сидели на трубе»: одну букву «У» — Узбекистан — уже уронили. И близки к тому, чтобы уронить и еще одну как минимум букву, потому что Азербайджан к ГУАМу относится очень холодно. Не могу назвать признаков его реального существования, кроме штаб-квартиры в Киеве и затрат госбюджета для Украины на эту организацию.

Понимаете, в мире нет ничего нового. В свое время прагматичные римляне пытались создать по кордону Римской империи государства-лимитрофы — маленькие, злобные вассальные княжества. Их единственной задачей было, получая продовольствие и оружие из Рима, не тратить жизни римских солдат на то, чтобы сдерживать большие, еще первобытные по устройству племенные союзы германских племен и других противников. Вот и вся теория. Соединенные Штаты абсолютно ничего нового не выдумали: водрузить по кордонам, скажем, в данном случае Российской Федерации, лимитрофы. Три лимитрофа балтийские, потом Грузия.

В свое время Франция, не желая заниматься серьезно европейской политикой, тоже строила две Антанты. Одну балканскую Антанту, вторую Малую Антанту. Это все в 30-е годы разлетелось с оглушительным треском. И ГУАМ — это попытка формирования некой черноморской Антанты или некого подобия лимитрофов по кордонам Российского государства. Подобие неэффективное, потому что сам ГУАМ был сразу разбросан от Молдовы до Узбекистана. Ничего их не объединяло. Все страны задействованы в разных региональных союзах, никакой главенствующей идеи в этом не было. А была просто такая дипломатическая тусовка: министр- националист хотел войти в историю.

РГ: Всех россиян волнует судьба Черноморского флота. Уйдет флот — и мы потеряем действительно уникальную военную базу. Понятно, что может потерять сам Севастополь в случае этого ухода. Мы знаем взгляды разных сторон на эту проблему. Не могли бы вы высказать здесь свою точку зрения?

Табачник: Я могу сказать, что здравомыслящих людей в Украине это тоже волнует. Потому что Севастополь, Черноморский флот — это бюджетообразующее и градообразующее предприятие для Севастополя как самостоятельного региона Украины. Он дает такое количество рабочих мест, отчислений и других платежей, косвенных и прямых, в местный и центральный бюджеты, что по-другому его нельзя назвать.

РГ: И каков ваш прогноз разрешения этой непростой проблемы?

Табачник: Мне кажется, что нужно выходить на новую редакцию большого договора между двумя государствами. В ходе форматирования нейтрального статуса Украины надо определять, каким образом эта база может сохраниться в севастопольской бухте. Я имею в виду, что она не может быть использована, условно говоря, для ограниченных целей — только для миротворческих или антитеррористических и никогда не может быть использована в случае возникновения конфликта против Украины или против кого-то из ее соседей.

РГ: Много копий было сломано вокруг Севастополя. Какая ситуация сейчас со статусом Севастополя? И в таком более широком контексте: какая вообще ситуация в Крыму? Вы даже употребили в одной из своих книг такой термин: «косовизация» Крыма. Что вы имели в виду?

Табачник: Я надеюсь, что Крым в ближайшие 50 лет не повторит, даже не приблизится к судьбе Косово. Очень надеюсь на это. Говоря о «косовизации» Крыма, я имел в виду изменение этнического соотношения в силу более высокой демографической активности крымско-татарского народа. Православная компонента постепенно, достаточно медленно, но тем не менее минимизируется по сравнению с мусульманской. Рождаемость, скажем так, коренного славянского населения, то есть послевоенного или второй половины XX века, большинство которого составляют украинцы и русские, значительно меньше, чем у крымско-татарского. Есть расчеты демографов, что в конце или середине следующего столетия возможно приближение мусульманского этноса к немусульманскому.

Что касается Севастополя. На сегодняшний день это парадокс украинского законодательства. Это был единственный город, который не имеет закона о своем самоуправлении и о своем статусе. Это было связано со сложными проблемами, на которые администрация Кучмы не могла дать ответ. Боялись очень левого по настроениям электората Севастополя. Не хотели, чтобы там мэрию полностью возглавили только представители-коммунисты. В связи с этим тормозилось принятие подобного закона.

На сегодняшний день законодательное урегулирование статуса Севастополя и его самоуправления находится в такой же точке замерзания. Закона нет, и Севастополь — единственная городская община, которая управляется напрямую президентской префектурой. Однако следует отметить, я считаю, что по навязыванию некоторых норм преподавания в школах, по попытке насильственной украинизации города назначенная из центра власть ведет себя нетолерантно и нарушает законодательство Украины. Поэтому необходимо урегулировать статус Севастополя как городской общины в соответствии с демократическими, европейскими традициями самоуправления. Это очень важно.

Что касается ситуации в Крыму, то мне кажется, что политики больше придумывают какие-то мантры, страшилки о Крыме, чем это соответствует реальной ситуации.

РГ: И все-таки там в какой-то период был принят указ как раз о поддержании тех людей татарского населения, которое туда возвращалось на место жительства. И якобы речь идет о том, что как раз в соответствии с этим указом эти люди все больше туда прибывают. И уже показывали у нас по центральному телевидению, что это приводит к захвату земель и страшным столкновениям. Как вы прокомментируете этот момент?

Табачник: В Украине есть большая государственная программа поддержки незаконно депортированных народов.

Хотел бы подчеркнуть, что она распространяется не только на крымских татар, но и на насильственно депортированных греков, армян, немцев и т. д. Но наиболее массовый поток людей возвращался и возвращается именно из числа крымских татар.

Сейчас статистика свидетельствует о том, что он практически исчерпан. То есть в год возвращается меньше тысячи человек. Что дало мне право внести предложение, что нужно поставить какую-то временную рамку действия этого закона о депортированных, чтобы не возвращались троюродные племянники, однофамильцы и прочие не имевшие отношения даже к семьям возвращенцев. Это предложение не было принято.

Кстати, это переселение — тоже одна из очень тяжелых затратных статей бюджета. Потому что эти люди должны обеспечиваться работой, жильем, земельными участками. Опять же государство, естественно, в силу неразворотливости бюрократической системы не успевает. А ситуация накаляется, и люди захватывают участки земли.

С другой стороны, мы вскрыли огромное количество фактов, когда получение земли превратилось для татар в доходный бизнес. Человек получает участки в одном районе, получает в другом. Поэтому-то тогда в решении сентября 2006 года было требование создать полную электронную базу для того, чтобы сделать невозможным эти злоупотребления.

И второй аспект проблем — это неповоротливость местных властей, когда они зачастую там, где даже есть возможность наделить земельными участками, этого не делают. Предпочитают выгодно продавать. Особенно это касается сельских и поселковых советов.

Но и, безусловно, в выделении земельных участков местная власть, я абсолютно убежден, должна сделать прозрачной, общедоступной электронную базу и одинаково наделять и депортированных жителей, и тех, кто во втором-третьем поколении живет в Крыму.

Проблема еще состояла и в том, что многие татарские семьи были депортированы из районов северного и степного Крыма. А возврат пытаются осуществить только на наиболее привлекательные земельные участки Южного берега Крыма. Что не соответствует, в общем, ни документам, ни историческим фактам. Из-за этого и возникали столкновения. Некоторые из них действительно были очень тяжелые. Но сейчас ситуация локализована. А проблема вообще, если говорить в общем, в том, что в Украине законодательная и судебная система при Ющенко практически парализована. Решения судов покупаются, они являются часто очень субъективными. Это подрывает доверие к правовой системе государства, и люди начинают как с одной, так и с другой стороны пытаться действовать методом антизаконного самоуправления. В первую очередь через самозахваты земель.

РГ: Еще один вопрос, возможно, не столь теперь для нас значимый, однако тоже актуальный. Что происходит с Чернобылем? Оценки состояния саркофага, 4-го блока, совершенно противоречивые. Если по-простому: не снесет ли крышу?

Табачник: Тут хочу вас успокоить. По заключению наших и иностранных экспертов, степень сохранности и надежности саркофага — технической, радиационной — не вызывает опасений. Исхожу из того, что я разговаривал с разными министрами разных правительств, между собой никак не связанных. Опасений тут нет.

РГ: Понимаете, один из беседующих с вами- чернобылец, очень благодарный украинским ребятам. Искал подтверждение своего пребывания в Чернобыле. И двое людей, которых не видел с 1986-го, тотчас откликнулись на просьбу, быстро прислали подтверждение и даже не поленились: сходили вместе в какую-то юридическую контору и прислали официально заверенную бумагу. Человеческие, дружеские отношения остались.

Табачник: Отношения между разными слоями общества по духовному климату, по теплоте отношений и доверию совершенно не соответствуют отношениям между государствами и даже между верхними эшелонами государственной власти. Более того, администрация Ющенко, его министерство иностранных дел не хотят понять, что у каждого большого государства есть свои геополитические интересы. Для меня это аксиома, с которой нужно считаться. Точно так же, как у Украины, как у большой региональной державы, есть интересы свои, существуют противоречия с Молдовой, с Румынией. А у нас любой вопрос, любая попытка России защитить свои интересы воспринимается националистами чуть ли не как вмешательство в чужие дела. На самом деле, в любом случае дружественные, доверительные отношения должны предполагать, что по самому острому вопросу нужно высказывать и говорить правду партнеру, тем более — стратегическому.

РГ: Мы подробно обсудили с вами российско-украинские отношения. Пожалуйста, прокомментируйте состояние отношений украинско-американских. Ющенко делает упор на том, что США постоянно оказывают помощь Украине в разнообразных сферах.

Табачник: Америка уже почти 200 лет, начиная от доктрины Монро, постоянно оказывает всем помощь. Сначала в Западном полушарии, теперь уже в двух полушариях. И, как правило, те, на кого на разных этапах истории низвергался особенно большой объем помощи, далеко не всегда от этого счастливы. Но можно сказать, что в культурном, гуманитарном плане Америка значительно более активно участвует во всех процессах в Украине, нежели наш восточный сосед. Она людей, которые, скажем так, хотя бы нейтрально к ней относятся или симпатизируют, приглашает, призывает к участию в конференциях, во множестве программ и проектов. США проводят колоссальную программу грантовой поддержки научных проектов, культурных, издательских. Я уже много об этом говорил: Россия отстает даже в какой-то, хотя бы духовной поддержке, материально не затратной.

Если говорить об украинско-американских отношениях, то до недавнего времени, до последних четырех лет «оранжевого» режима, украинское общество достаточно тепло и с симпатией относилось к Америке, к ее народу. Но пошло активное продавливание темы НАТО, и, безусловно, общество резко поляризуется. Наверное, те 60 или около 70 процентов населения, которые выступают против вступления Украины в НАТО, понимают, что главную роль навязывания только этой модели внешнеполитического существования играют Соединенные Штаты. Это, безусловно, охлаждает какие-то более искренние отношения.

И еще одно. Мне кажется, очень важно: несмотря на большой объем двустороннего торгово-экономического сотрудничества, Соединенные Штаты не являются определяющим партнером для Украины. У нас порядка 36 миллиардов долларов двустороннего товарооборота с Россией. И порядка 40 миллиардов — двустороннего товарооборота с Европейским союзом. То есть примерно все страны Европейского сообщества по товарообороту соотносимы с Россией. Дальше — большой товарооборот с Китаем. С Америкой тоже большой. Но он, повторяю, не является доминирующим. Более того, активная, бизнесовая часть экономики начала уходить из долларового пространства и переходить на евро. Это заметно в разных расчетах.

РГ: Российско-украинские отношения очень сильно будоражит тема «черных списков» — некоторых известных лиц не пускают через границу, объявляют персонами нон грата. Как вы считаете, кто виноват?

Табачник: Вы знаете, наверное, виноваты обе стороны. В «черные списки», если говорить правду, когда-то начала играться Украина. Россия ответила адекватно, хотя, в общем, мне кажется, что это со стороны российских властей был неверный шаг, потому что присутствие тех, кого Россия не пускала, никак не могло повлиять на общественно-политический климат, да и вообще ни на что. А дальше пошла вот эта игра «в кто кого уязвит». Мне кажется, что это явление абсолютно обоюдно позорное и обоюдно субъективное. Потому что есть в Украине политики, которые высказываются некорректно в адрес России. Есть политики в России, высказывания которых, наверное, не всегда соответствуют нормам корректности.

РГ: А кого вы видите среди таких некорректных российских политиков? Затулина?

Табачник: Константин Затулин просто достаточно ярко и афористично формулирует свою мысль, а злиться и хамить в ответ — значит демонстрировать невежество и отсутствие аргументов. Я думаю, пару раз было, когда уж чересчур твердо прошелся по каким-то болезненным крымским местам украинской государственности московский градоначальник. И, наверное, есть люди и помельче, но сравнивают-то, условно говоря, наших маргинальных политиков с мэром Москвы Юрием Лужковым, который на протяжении многих лет — звезда первой величины на небосклоне российской политики. Мне кажется, что вообще разговаривать о «черных списках» можно только в том случае, если некорректные высказывания в официальном мероприятии допустило официальное государственное лицо — министр, председатель государственного комитета, губернатор… А в конституции Украины есть норма о том, что депутат за любое самое острое высказывание во время исполнения депутатских полномочий не несет уголовной ответственности. Норма в принципе правильная, иначе власть всегда бы затыкала рот оппозиции.

РГ: Как вы прокомментируете указ о том, что через три года все вузы Украины должны перейти на украинский язык?

Табачник: Я за все годы независимости Украины не встречал еще министра образования, который бы столь цинично, столь хладнокровно и безнравственно нарушал действующее законодательство Украины, как Иван Александрович Вакарчук. Вы упомянули о том, что он сказал, что через три года все экзамены будут сдаваться только на украинском языке. Это противоречит всей государственной политике и действующему законодательству. Потому что речь идет не только о русских школах. У нас большое количество венгерских школ, румынских, болгарских, польских, молдавских. Первой среагировала, и не в пример России, Венгрия, настолько жестко, что был специальный визит президента Венгрии и речь шла именно о школах. Потому что если вступительные экзамены в вузы только на украинском, тогда школы эти умирают, их все нужно закрыть. После реакции Венгрии Ющенко немножко пошел на попятную. Второе, что пытался сделать Вакарчук, — ввести тестирование школьников исключительно на украинском языке. Но даже само обязательное тестирование противоречит закону. Потому что оно отменяет аттестат, и тогда ни один выпускник прошлых лет не может поступить в вуз. Под давлением комитетов Рады мы трижды этот вопрос слушали, приказ изменили и разрешили тестирование на том языке, на котором ребенок обучался.

Но теперь Вакарчук пытается закрыть порядка 40 факультетов подготовки иностранных студентов на русском языке. Это просто преступление, за которое, я уверен, в нормальной стране его бы ожидало тюремное будущее.

В советское время Украина была большим вузовским центром. У нас было от 21 до 22 тысяч иностранных студентов. Сейчас 48 тысяч. Я лично по поручению Кучмы занимался программой по привлечению китайских студентов. С двух тысяч китайских студентов мы дошли до 7,5. Сейчас почти 10 тысяч студентов — из Китая. Если вводится только украинский язык, то, естественно, 9,5 тысячи студентов из СНГ от нас уходят, как и почти 10 тысяч китайских. Уйдут студенты из Сирии, Ирана, Вьетнама и т. д. Боюсь, из 48 тысяч не останется и 15. Каждый иностранный студент в год оставляет государству, по самым скромным подсчетам, с учетом платы за обучение, питание и проживание в больших городах порядка 20 тысяч долларов. Умножьте на почти 50. Этих денег может недосчитаться государственный бюджет. Я говорю о делах финансовых, хотя ясно, что проблема далеко не только в этом. А что происходит с учебниками? По состоянию на 1 сентября у нас украинские школы были обеспечены ими на 45 процентов, русские — менее чем на 20. При Кучме такого министра-проходимца немедленно выгнали бы с работы. При Ющенко — наградят орденом за ускоренный процесс дерусификации среднего образования и дебилизации украинской молодежи.

Чем еще занимается министр образования? Он оболванивает учащихся средних школ, перевирая историю, которую переписывают. Внедряет в учебники лживые фантомы о том, что украинскому этносу свыше 100 тысяч лет, хотя наукой доказано, что в то время не было еще даже человекоподобного общества. Приводит псевдодоказательства того, что культура Триполья внесла более высокий вклад в мировую цивилизацию, чем шумеры, Вавилон и Египет. Непонятно только, куда же делись их пирамиды и все остальное. Постоянно идет какая-то кондовая националистическая агрессия, даже война с памятью народа, с его прошлым.

РГ: Этот вопрос, уверены, интересует не только высшие эшелоны власти — всех россиян. Кого вы считаете основными кандидатами на пост президента Украины?

Табачник: До президентских выборов — всего год. Полагаю, основными кандидатами будут Виктор Янукович и Юлия Тимошенко. И скажу, что в программе Партии регионов есть все основополагающие элементы, которые выведут страну из кризиса. Все основные составляющие национального примирения, снятия абсурда насильственной украинизации или построения этнического государства. Программа Партии регионов прагматичная и экономически обоснованная. Правительство Януковича 2002–2005 годов обеспечило за всю историю независимой Украины самые высокие темпы роста экономики не только в нашей стране, но и в Европе, а по итогам 2004 года — даже в мире. 12,5 процента роста валового внутреннего продукта за год! Да, действительно, это хороший результат.

РГ: Еще один вопрос. С кем все-таки сейчас из современной украинской верхушки можно вести переговоры? Кто может сесть за стол, кто может что-то решить?

Табачник: В Украине — только с тем, кто обладает реальной властью, влиянием на процесс. Потому что, к сожалению, у нас институт политического лидерства в большей степени зависит от пребывания у властного поста, а не от моральных качеств и интеллектуальных способностей.

РГ: У прежних лидеров, с которыми вы работали, никаких нет шансов, потуг, желаний на возвращение? Все закончено?

Табачник: Я думаю, что желания нет. Потому что в январе Леониду Кравчуку будет 75 лет. В августе Леониду Кучме было 70 лет.

РГ: Маккейн возвращается в 72.

Табачник: Да, однако пусть еще попробует вернуться. Но я думаю, что если бы Леонид Кучма поучаствовал в выборах, он бы мог иметь очень серьезные шансы. Другое дело, что для этого нужно личное желание как минимум. Я думаю, что он уже не захочет вернуться второй раз в такую реку. И не только потому, что он большой поклонник древнего Анаксагора. А думаю, что просто ему уже не под силу вынести эту политическую реку в виде костедробильной машины.

 

«Самый дорогой на планете памятник, возведенный за последние 30 лет, — это мемориал жертвам Голодомора в Киеве»

По мнению народного депутата, в Украине создали опасную систему: высокопоставленным чиновникам для успешной карьеры надо не обществу угождать, а одному-единственному украинцу из 46 миллионов

Ирина КОЦИНА, «СОБЫТИЯ»

Народный депутат Украины Дмитрий Табачник во время недавней пресс-конференции, отвечая на вопрос журналистов, что творится с Мариинским дворцом в Киеве, сделал сенсационное заявление, суть которого сводится к следующему: практически уничтожается единственный в стране памятник дворцовой архитектуры XVIII века под предлогом то ли реставрации, то ли реконструкции на средства, выделенные из госбюджета. Причем немалые — сотни миллионов гривен.

«У меня есть информация, но она носит неофициальный характер: огромное количество спален, кухонь и так далее перестраиваются для проживания в Мариинском дворце, — сказал Дмитрий Владимирович. — Нужно получить официальные данные, правда это или нет, кто утвердил такой план перестройки, и в чьем воспаленном мозгу появилась идея разрушить памятник архитектуры в стиле барокко и устроить там некое жилище. Как только заработает парламент, я сразу же подам соответствующий депутатский запрос». Парламент, как известно, работоспособностью не блещет, тем не менее сообщения о том, что делают с Мариинским дворцом, заполонили СМИ. В частности, столичный архитектор, академик Лариса Скорик объяснила, что дворец, возведенный в XVIII веке по проекту Бартоломео Растрелли, судя по всему, хотят превратить в подобие американского Белого дома, в котором президент США живет и работает. Рецензент проекта реконструкции Георгий Духовичный полагает, что в Мариинском дворце устроят дом приема правительственных делегаций.

«Думали, что канцелярия Президента переедет в здание Министерства здравоохранения по соседству и будет соединяться с дворцом подземным ходом, — цитирует г-на Духовичного газета «24». — Меня настораживает другое: распоряжение Кабмина предусматривает не реставрацию, а реконструкцию памятника архитектуры, что в общем-то незаконно. Им, к примеру, не хватало помещений для охраны и встроенных кондиционеров. Но, чтобы выполнить задуманное, необходимо ни много ни мало… пробить перекрытия между этажами и перепланировать помещения дворца».

Главный архитектор института «УкрНИИпроектреставрация» и один из авторов проекта Лариса Цаук, пытаясь всех успокоить, заявила: «Мы ничего там не перестраиваем. Разве что пару комнат, планировка которых была изменена еще до нас, в советское время». «Пара комнат», конечно, может и не нарушить композиции дворца. Но кто гарантирует, что свой первозданный вид изменит только пара комнат? Ведь не зря говорят в народе: главное — начать. И еще можно вспомнить про аппетит, который приходит во время еды.

Как на фоне нарастающей социальной нестабильности и обнищания в Украине строят памятники и чтят историю, «СОБЫТИЯМ» рассказал доктор исторических наук, профессор, народный депутат Дмитрий Табачник.

«Я же не Ющенко, чтобы кроить историю под себя!»

— Меня потрясает то, что происходит с памятниками прошлого и настоящего, — говорит Дмитрий Табачник. — За несколько месяцев построили в охранной зоне Киево-Печерской лавры памятник жертвам Голодомора. Комплекс обойдется казне более чем в миллиард гривен. «Действительно», есть чем гордиться — самый дорогой на планете памятник, возведенный за последние тридцать лет! Без утверждения проекта и без решения Министерства культуры Президент уже который год строит некий музей на улице Январского восстания — без концепции, коллекции, экспозиционного плана. Президент, очевидно, не понимает, что музей — это не здание, музей — это в первую очередь коллекция… Но стране это будет стоить почти полтора миллиарда гривен. А еще Мариинский дворец, Батурин… И это во время кризиса! Думаю, пир во время чумы выглядел менее безнравственно.

— Вы имеете в виду «Мистецький арсенал»? Но он же на улице Ивана Мазепы…

— Иван Мазепа — человек, который за двадцать лет пребывания на посту гетмана сколотил самое большое в истории гетманства состояние. Придя к власти помещиком средней руки, он к моменту потери гетманской булавы был самым богатым землевладельцем-феодалом на территории огромной Российской империи. Причем интересно, что этот «великий патриот» основные свои имения покупал не на Украине, а на территории России. А смысл переговоров Мазепы с королем Польши Станиславом Лещинским заключался в том, что, разменивая Украину и возвращая ее под польскую корону, Иван Степанович Мазепа получал себе наследственное княжество на территории Белоруссии — на территории тогдашних Полоцкого и Витебского воеводств.

Но украинский народ не пошел за Мазепой. Даже в самые трудные времена, когда все затихло в Европе, и мазепинцы в Украине ожидали поражения Петра I, в царской армии украинских казаков — и реестровых, и голытьбы — было значительно больше, чем пошло за Иваном Мазепой.

Ну и, потом, я же не Ющенко, чтобы кроить историю под себя! Понимаете, историю стоит изучать. Если на это есть время… Если нет времени, то, по крайней мере, не стоит ее фальсифицировать и перевирать. А перевирать сознательно — это еще больший грех, потому что таким образом ты пытаешься поступать вопреки пророческим словам народного лакского поэта Абуталиба: нельзя стрелять в прошлое из пистолета, иначе будущее выстрелит в тебя из пушки.

— Перевирать историю грешно, но почему бы дворцы не перестраивать?

— Как-то к Леониду Кучме вскоре после его избрания на пост Президента пришел на прием один министр. Кто и какого министерства — не скажу. Предложил: мол, Леонид Данилович, мы можем сделать для вас резиденцию в Мариинском дворце. Будете там работать, делегации принимать, переговоры проводить. Для этого некоторые комнаты расширим и так далее. Нужны только деньги. Кучма министра выгнал со словами: я не царь, чтобы во дворце работать. Даже гетман Павел Скоропадский, не имевший собственного жилья в Киеве, счел абсолютно невозможным переезжать в Мариинский дворец.

— Не верите вы, Дмитрий Владимирович, в демократию в Украине…

— (Вздохнув.) У нас — безответственная демократия, потому что разговоры общества о нарушениях чиновниками и сановниками закона и даже об их преступлениях никоим образом не сказываются на их политической карьере. С одной стороны, это безответственно, потому что общество вроде бы есть, оно чем-то недовольно, но никак трансформировать свое недовольство или свое отторжение от того или иного персонажа не может.

С другой стороны, эти же чиновники прекрасно знают, что нужно угождать не обществу, а одному- единственному украинцу из 46 миллионов! И тогда у чиновника все будет в порядке с карьерой. В этом разница между хуторянским режимом Ющенко и авторитарным режимом Кучмы! Кучма, по крайней мере, был требователен (хотя и не всегда справедлив) в вопросах кадровой политики: бездарных людей, откровенно неспособных, демагогов и жуликов он на высоких государственных постах не задерживал.

А сейчас непрофессионализм и дилетантство возведены в ранг достоинств, а нарушение Конституции Украины просто превратилось у Президента в хобби. Тем не менее у большинства срабатывает украинская ментальность: «Моя хата з краю»! Уже домучаемся, недолго осталось…

— А как же второй президентский срок?..

— Нет такого суда, который бы ему объявил второй срок!

— На ваш взгляд, кто из политиков близлежащих стран был более полезен для государства в последние полвека? Например, для России?

— Как ни странно, думаю, что Михаил Сергеевич Горбачев, который сломал тоталитарную систему. Может, он сделал это неосознанно, не имея такой стратегической цели, но результат налицо. Если взять период за 150 лет, то, безусловно, Александр II! И выражение Черчилля о том, что «Сталин принял Россию с сохой, но оставил с ядерным оружием», можно перефразировать применительно к Александру II: он принял Россию, где даже соха не в каждом дворе была, а оставил — с паровыми двигателями и железными дорогами, с электричеством в городах и газовым отоплением!..

— У Украины свой Сталин — впереди?..

— (Пауза.) Украина такая ми-и-и-рная страна, что трудно предсказывать ее будущее. И все же… Мне кажется, что по прошествии последних пяти лет любому трезвомыслящему человеку ясно: основой напряжения в стране и нарушения законодательства является пост Президента. Поэтому нам нужно быстрее стать страной с европейской группой крови! Не азиатской, а европейской — ней-тральной, дружественной ко всем без исключения соседям, не участвующей в военных блоках парламентской республикой. Это необходимо, чтобы цена ошибки, совершённой на выборах, была не столь высока.

— В чем же, на ваш взгляд, главное отличие парламентской республики от президентской?

— Не нужно ждать пять лет окончания полной каденции бездарного президента для того, чтобы исправить совершенную ошибку. У нас же совершенная в 2004 году ошибка расхлебывается обществом без права ее исправить.

— Дмитрий Владимирович, общество, наверное, не ошибается, а заблуждается. А в чем, вы считаете, трагедия многих украинских политиков?

— Они все время пытаются поклоняться силе. Не думая о правде, о моральности своих поступков. Очень показательна судьба Украинской Народной Республики. Поклоняясь силе, и Владимир Винниченко, и Михаил Грушевский где искали пристанище? Возле силы — германских штыков. Тогда им казалось, что немцы — это самая непобедимая сила в Европе.

— Но Леонид Кучма все же не поклонялся силе российской…

— Кучма вообще интересный государственный деятель, значение которого более рельефно проявится сквозь призму времени. Мне кажется, бесспорно одно: чем дальше мы отдаляемся от времени его правления, тем больше будет расти его позитивная оценка. Будет понятно, что это человек, который не поклонялся ни силе Соединенных Штатов, ни силе России, а пытался выстроить что-то наподобие де-голлевской системы обороны по всем азимутам: концепция де Голля, которая придала Франции экономическое, военное и политическое величие — независимость в Европе и уважение на планете. Многовекторность Кучмы — это нечто подобное. Может быть, он не умел так красиво, как аристократ де Голль, подавать свои идеи, может быть, время не позволяло ему заявить об этом в полный голос, но ведь, по сути, развитие гармоничных политических и торгово-экономических отношений и с Западом, и с Востоком, и с «третьим миром» принесло Украине мир и спокойствие, рост экономики и даже положительное сальдо внешнеторгового баланса.

А начинал Кучма, когда импорт в два-три раза превосходил экспорт из Украины. Его политика позволила оформить государственные границы и создать институты государства, постепенно начать развивать отечественную экономику, промышленность, науку и культуру.

Другое дело, что его детище оказалось в липких и грязных руках. Которые только декларируют, что «не крали», а на самом деле ни работать, ни руководить не умеют.

«С Крючковым мы пытались противостоять шантажу Госдепа США, приписывавшему Украине незаконную поставку «Кольчуг» в Ирак»

— Дмитрий Владимирович, вы — профессиональный историк. Вам помогает знание истории переживать тяжелые жизненные ситуации?

— Да, потому что в истории всегда можно найти большое количество людей достойных и значительно более талантливых, чем ты, к которым судьба была более несправедлива, идеи которых были оценены через много лет после их жизни, ну, и, скажем, добрые пожелания или добрые побуждения которых НЕ воспринимались современниками.

И потом… Происходит неуклонный процесс цивилизации общества… Ну, скажем так: проиграв столкновение с придворной камарильей, Сперанский был сослан в Сибирь! А я всего-навсего был уволен с должности главы Администрации Президента…

— Ну, Сибири в то время у нас уже не было. А вы предпочли бы ссылку, например, в посольство одной из европейских стран?

— Мне Леонид Данилович Кучма еще в декабре 1996 года предлагал ехать послом — на выбор в три хорошие страны. Я отказался, потому что мне неинтересно!.. Я считаю, что у нас послы — это, в основном, высокопоставленные чиновники, сопровождающие делегации. А водить кого-то по магазинам и показывать, где можно дешевле отовариться, я бы никогда не стал. Не стал бы на это время терять.

— Дмитрий Владимирович, слухи о том, что вы сейчас тесно сотрудничаете с Компартией — это своеобразная ссылка из Партии регионов, с отдельными членами которой у вас конфликт?

— Нет, я слухи, во-первых, не комментирую, а во-вторых, сотрудничаю со всеми теми, кто разделяет мои взгляды и с кем мне комфортно общаться.

— А вы давно общаетесь с Георгием Крючковым, в соавторстве с которым у вас на днях вышла в свет книга «Фашизм в Украине»?

— С Георгием Корнеевичем у нас гораздо более давнее сотрудничество. Вместе с коммунистом Крючковым мы как два председателя основных парламентских комитетов (он — по национальной безопасности и обороне, я — по иностранным делам) пытались противостоять шантажу Госдепартамента США и американской дипломатии, очернявших Украину в глазах всего мира и приписывавших нам незаконную поставку ракетных комплексов «Кольчуг» в Ирак.

Я хорошо помню эти бесконечные вояжи самых высокопоставленных британских и американских дипломатов, наши четырехчасовые встречи с ними, во время которых мы излагали им все аргументы. Американцы соглашались, а потом говорили: «Да, это все хорошо, правильно. Но… Вы не смогли нам доказать, что Украина не поставляла «Кольчуги»…». Так вот, если бы не сдержанность Георгия Корнеевича, думаю, что пару раз я съездил бы вице-госсекретаря США по голове увесистым томом документов!

— Интересно, кого же спас от вас Георгий Крючков?

— Тогда чаще всех в Киев приезжал Стивен Пфайфер (бывший посол США в Украине, во время «кольчужного» скандала — заместитель госсекретаря США. — Авт.) в компании господина Смита, тогдашнего британского посла, и посла США в Украине Карлоса Паскуаля…

— После этого вы бываете в США?

— Ездил. Даже в этом году. А чего туда не ездить? Ведь, в конце концов, оказалось, что «Кольчуг» никогда в Ираке не было! Более того, вся эта дутая история с ракетными установками стоила карьеры блестящему американскому генералу Колину Пауэлу. Он признал, что украинских «Кольчуг» в Ираке не было — и после этого подал в отставку с должности госсекретаря США.

— Но ни перед Украиной, ни перед украинским парламентом, ни лично перед Президентом Кучмой никто не извинился…

— И не собираются этого делать. Понимаете, Джордж Оурэлл очень правильно писал в «Скотном дворе»: «Все животные равны, но некоторые, имея в виду свиней, еще равнее». Ну и, кроме того, перед кем было извиняться, если США реализовали свой проект и своего, так сказать, ставленника привели к власти? Так что с точки зрения американской дипломатии проект дискредитации Украины «Кольчуга» был абсолютно успешным: Украину выбросили с рынка вооружений — одного из самых доходных, затем заморозили в стране инвестиционный климат, сделали, так сказать, страну более зависимой от Соединенных Штатов, дискредитировали тогдашнюю украинскую власть, Кучму. А после всего организовали вспышку «оранжевого» энтузиазма.

— «Оранжевую» революцию вы тоже считаете проектом?

— Не только я. Все эти цветные революции, начиная от Балкан и заканчивая Закавказьем и Азией, сделаны по абсолютно одинаковой технологии. Совпадают и лозунги, и источники финансирования из разных так называемых фондов общественных организаций.

Поэтому во время ноябрьских событий 2004 года в Киеве у меня было осознание хорошо отрежиссированного путча, в котором массовкой сделали огромное количество искренних и увлеченных людей.

«Пренебрежение к закону — основная черта политической деятельности Ющенко и его сторонников»

— Вы их обвиняете в том, что произошло далее?

— Нет! Считаю, что самая большая вина перед современной историей Украины и Президента Кучмы, и тех, кто возглавлял тогда силовые и правоохранительные органы, в том, что власть продемонстрировала нежелание бороться и защищать Конституцию законным путем. Они, по меткому выражению князя Талейрана, совершили «больше чем преступление — ошибку».

В демократической Венгрии более 160 дней пикетировали парламент, офис премьера Ференца Дюрчаня, но полиция не дала оцепить государственные учреждения и блокировать их деятельность. То есть пикетировали, митинговали, шумели, но работе не препятствовали!

— А как надо было защищать Конституцию законным путем?

— Закон о выборах не предусматривал никакого третьего, дополнительного, тура выборов. Поэтому выбор народа надо было защищать.

— Но оспорить результаты второго тура тогдашняя оппозиция имела право?

— Нет! По закону — не имела. Окончательное решение по тогдашнему Закону «О выборах Президента» принимала Центральная избирательная комиссия. И писали, кстати, действовавший в 2004 году закон, надеясь на легкую победу, активные деятели «Нашей Украины». В первую очередь, Юрий Богданович Ключковский. Именно ему принадлежит авторство нормы, согласно которой результаты выборов нельзя оспорить в суде!

То есть с формально-правовой точки зрения решение Верховного суда о проведении третьего тура президентских выборов является чистым беззаконием!

Пренебрежение к закону — это основная черта политической деятельности Ющенко и его сторонников. Именно поэтому они так боятся Тимошенко, потому что знают: она владеет этим же инструментарием и может с помощью своих сторонников заставить их подчиниться своей воле вопреки закону.

То есть как выходцы из одного гнезда они понимают, что, нарушив единожды закон, они стали значительно более уязвимы, беззащитны, поскольку генезис их власти основан на беззаконии. Поэтому они понимают, что его надо отстаивать — попранием Конституции и законов, различным крючкотворством, интригами!..

— Отстаивать пока еще есть что. Но не окажется ли, что не будет где…

— Я все-таки оптимист! Надеюсь, что будет создана работоспособная коалиция в Верховной Раде, которая изменит Конституцию, и Украина станет парламентской республикой, где, еще раз подчеркиваю, цена ошибки будет измеряться не пятью годами, а может быть исправлена гораздо быстрее — без потерь в экономике, без потерь в моральном климате… Без разрушения общества!

— Коалиция в составе БЮТ и Партии регионов?

— Коалиция между БЮТ и Партией регионов — тот союз, который сегодня позитивнее всего воспринимается и поддерживается обществом, даёт шанс к примирению страны, к объединению Востока и Запада.

— И кто будет спикером при этом?

— Думаю, что это вообще второстепенная задача, потому что, имея за спиной 330 мандатов, можно без труда проводить заседания парламента и эффективно конструировать законодательную базу. Я бы желал счастья Виктору Януковичу или Александру Лавриновичу! Но это моя субъективная точка зрения.

— Счастья — в кавычках?

— Нет… Опираясь на такую коалицию, работать председателем парламента — действительно счастье для человека, потому что можно решить большинство проблем страны, создавая современное законодательное поле. Ну, по крайней мере, «невпихуемое» он бы не стал проталкивать! И не превращал бы стенограмму парламента в подобие сборника афоризмов или неологизмов.

«Когда я отдал Петру Шелесту гонорар за его выступления, он расплакался — денег оказалось больше, чем пенсия члена Политбюро ЦК КПСС за год»

— Строги вы, Дмитрий Владимирович. В студенческие годы, штудируя мемуары выдающихся личностей, думали ли, часом, что и вам придется быть причастным к истории?

— Нет, в советское время, когда я учился в Киевском университете, ничто не предвещало возможности моего участия в большой политике. Происхождение у меня было рядовое, из семьи инженеров.

— И кто же вас историей увлек?

— Про историю Римской империи как наиболее правильно организованного и долго просуществовавшего государства много рассказывала моя прабабушка, мамина бабушка Наталья Францевна Глебова. Она окончила Институт благородных девиц, знала несколько языков, получила хорошее гимназическое, а потом высшее образование. Вообще была человеком блестяще эрудированным. С сожалением часто сравнивала Россию до революции 1917 года и после. Что мою маму, ее внучку, приводило всегда в изумление и в большое напряжение. Она говорила: «Бабушка, не рассказывайте ребенку… Он с этим пойдет во двор, и вы знаете, чем это может закончиться». Закончилось это тем, что я поступил на истфак, хотя мои родители были против: они все время хотели, чтобы я приобрел какую-то техническую специальность. Тем более что в этом могли мне помочь: у мамы работали родственники на больших должностях в Киевском политехническом институте, а дед, полстолетия преподававший в Сельхозакадемии, там всех знал. Были родственники и в Киевском инженерно- строительном институте, который заканчивали мама и другой дед. То есть это было нормальной советской традицией: поступать с подстраховкой.

— А вы пошли без подстраховки в университет?

— Я трижды туда ходил, то есть поступал. Однажды, после двух попыток, встретил в коридоре своего будущего декана профессора Кизченко Анатолия Федоровича. «Как вам не стыдно поступать на вечерний? — спросил меня декан. — Разве для парня это нормально — вечернее образование?» А я тогда уже был пролетарием, год работал, хорошо зарабатывал, поэтому ответил: «Анатолий Федорович, как же поступать на стационар, если у вас ещё в феврале конкурс родителей закрыт?» Он оглянулся — в коридоре старого красного корпуса никого нет — и говорит: «Поступайте на стационар! Я вас запомнил еще с прошлого года, гарантированно пройдете…»

Я не придумал ничего лучшего, как спросить: «Правда?» Он говорит: «Сегодня же не первое апреля». Повернулся — и ушел. А летом я поступил в университет.

— Дмитрий Владимирович, а как вам удалось с опальным в то время в Украине Петром Шелестом подружиться?

— У нас на факультете на пару курсов старше учился внук Шелеста — Петр Борисович. Я с ним дружил, много расспрашивал о деде. Как-то он сказал: «Слушай, что я буду пересказывать? Давай я тебя познакомлю с дедом…» Это как проверочный тест: побоишься или нет? В Украине тогда царствовал Щербицкий, и общаться с опальным Шелестом вроде было небезопасно. Но я согласился.

В 1987 году поехал к Петру Ефимовичу первый раз. Впоследствии часто бывал у него на даче под Москвой. А в 1989-м (Щербицкий еще был первым секретарем ЦК Компартии Украины) я предложил Петру Ефимовичу такой проект — коммерческий и политический: вернуться в Киев и прочитать несколько публичных лекций — как он видит историю Украины.

Шалест сначала немного колебался, а потом согласился, и через первые НТТМ — научно- технические центры молодежи при комсомоле — мы с ним запустили такой бизнес-проект. Первый и в его, и в моей жизни. Петру Ефимовичу тогда был 81 год, мне — 25. Мы арендовали огромный зал на полторы тысячи мест в Киевском институте инженеров гражданской авиации, афиши отпечатали!..

И провели пять вечеров «Петр Шелест о себе, о времени, об Украине». Билеты продавали, потому что нужно было заплатить за аренду зала, за печать билетов и афиш. Но успех оказался совершенно ошеломляющий! Например, сначала мы договорились об одном выступлении в субботу, но приходилось проводить два, в 12 и 16 часов — столько было желающих. Как на концерте московской звезды! Я выходил на сцену, представлял Петра Ефимовича, рассказывал его биографию, чем он занимался с 72-го по 89-й год. Это время, почти 20 лет, когда он ни разу не был в Украине. После меня на сцену выходил Петр Ефимович. Сначала рассказывал, а затем просто отвечал на вопросы зрителей. Вскоре проект завершился. Я пришел к нему в гостиницу, мы отметили наш успех, пропустив по рюмочке, и я передал Петру Ефимовичу гонорар за выступления. Он… расплакался! Потому что денег оказалось больше, чем пенсия члена Политбюро ЦК КПСС за календарный год. У него пенсия была около 400 рублей. А в Киеве тогда Петр Ефимович заработал, по-моему, пять тысяч.

— Что вас больше всего потрясло в его судьбе?

— Колоссальный оптимизм и вера в то, что жизнь интересна в любом возрасте. Но больше всего меня поразило, что Петр Ефимович был единственным крупнейшим советским сановником, который два года добивался права трудиться простым инженером. Он обивал пороги Косыгина — Председателя Совета Министров СССР, Устинова — секретаря ЦК «по оборонке». Очевидно, они помогли, потому что Шелеста, в конце концов, принял генсек Брежнев и разрешил идти работать на завод… начальником производства. Так в 67 лет Петр Ефимович попал на «почтовый ящик» под Москвой — в Долгопрудном. И проработал там более 10 лет.

— История с Шелестом не вышла вам боком в университете?

— Нет, я уже в то время был аспирантом в Институте истории. У нас был замечательный директор, член ЦК академик Кондуфор. Человек авантюрный, веселый, достаточно цинично относившийся к проявлениям гнева с самого верха и умевший, так сказать, держать удар. Когда в институте меня пытались воспитывать, он всегда говорил: «Оставьте его в покое». Просто хорошо ко мне относился. Однажды вечером директор меня вызвал: «Как ты считаешь, скаредность — это порок или добродетель?» Я говорю: «Скорее, порок, хотя в священном писании об этом ничего нет. Только о жадности написано». Директор говорит: «Ну а если аспирант зарабатывает в месяц больше, чем директор института, и до сих пор директору — ну, пускай не любимому, но просто директору! — не может бутылку коньяка выставить?..»

Я выскочил из кабинета за двадцать минут до закрытия магазина!.. Не успел, забежал в кафе «Кукушка» возле стадиона «Динамо», уговорил буфетчицу продать бутылку. Без крышки… Потому что она спиртное только на разлив продавала. Вот так мы и сблизились. А его первый тост тем вечером я до сих пор помню: «За преодоление сословного отчуждения и за победу в диссертационной возне».

 

«Я не знаю, почему молчит интеллигенция…»

Гуманитарная политика режима Ющенко является центральным элементом в установлении тоталитарной диктатуры, и украинское общество, к сожалению, «проспало» этот ключевой момент.

Я не понимаю, почему одесская, харьковская, донецкая или днепропетровская профессура не говорит, к примеру, о том, что бесчинства министра науки и образования господина Вакарчука уничтожают Украину как крупнейший вузовский центр.

Противоречия между ПР и БЮТ есть, но они ровно ничего не значат перед набирающим силу государственным фашизмом. Подыгрывание ему идет за счет падения рейтинга партии — я говорю о «регионалах», — разочаровании в партии самых верных избирателей.

Часть Партии регионов, действительно, стоит на ответственных позициях, против национализма и режима Ющенко, другая часть, к сожалению, пытается договориться. Но история показывает, что с фашистами абсолютно бессмысленно договариваться: каждая новая попытка будет приводить ко все более пагубным результатам.

Отрицать преимущества билингвизма — это то же, что доказывать, что однорукий человек более дееспособен и адаптирован к жизни, чем человек с двумя руками.

Сегодня мы продолжаем цикл бесед с народным депутатом Украины, доктором исторических наук профессором Дмитрием Владимировичем Табачником.

— Дмитрий Владимирович, Вы представляете политическую силу, одним из основных приоритетов которой является защита прав русскоговорящих граждан. Но сейчас ситуацию в этом вопросе радужной не назовешь. Партия регионов, как мы видим, неоднородна по своему составу, и часть ее руководства склонна к «договоренностям» с нынешней властью и определенным компромиссам. В частности, когда шли переговоры о коалиции с БЮТ, была информация о том, что «языковая проблема» будет вообще снята с повестки дня.

— Любая партия, претендующая на общественное лидерство, должна иметь две составляющие: четкую идеологическую позицию и способность отстаивать интересы избирателей. Если партия мнение избирателей презирает либо считает, что бизнес-интересы для нее важнее, то она обречена — в краткосрочной перспективе — на уход в небытие. Таким образом, в свое время ушла в небытие Народно-демократическая партия, развалились базы электоральной поддержки у социал-демократов и социалистов. Идеологическая позиция — важнее всего, и невозможно оправдать никакие тактические, «временные» союзы ради завоевания либо для удержания власти. Нельзя избирателей считать некой «неструктурированной массой», нельзя вынимать из партийных сейфов лозунги защиты гражданских прав человека только во время выборной кампании, а после выборов о них забывать. Это касается абсолютно всех партий, всех стран. Электоральная деятельность в демократическом пространстве имеет одни закономерности — и в Европе, и в Азии, и в Америке. И те, кто манипулирует чувствами людей, рано или поздно попадают в ситуацию мальчика из эзоповой басни, сюжет которой стал классическим: мальчик множество раз кричал «Волки!» и тешился от того, что к нему прибегали на помощь. Но когда волки появились на самом деле, никто спасать не пришел. Этот сюжет Эзоп дал миру более двух с половиной тысяч лет — как моральное осуждение лицемерия, и он не перестал быть актуальным.

— Как Вы считаете, откуда идут корни этой безыдейности, соглашательства? Может быть, истоком компрадорской «оранжевой» идеологии стала изначальная прозападная ориентация Украины, антироссийский курс, начиная с первых лет независимости?

— Конечно, в какой-то степени, виноваты и все президенты, и многие политики. Но мне кажется, что при президенте Кучме, все-таки, из России не лепили образ врага. Наоборот, проводились массовые мероприятия по культурному и научному обмену — год России в Украине и наоборот, театральные и кино фестивали и прочее. Да и вообще, вся политика на российском направлении была более-менее сбалансирована. Причина в другом: галицкие «крестоносцы» всегда были более активны и агрессивны. Поэтому — то ли из-за попустительства высшей власти, то ли из-за невнимания к проблеме — они неуклонно насаждали свою идеологию, заодно «прогрызая», так сказать, дыры в законодательстве не в пользу гражданских прав всех жителей страны. То протащили в Закон о Национальном совете по телевидению и радиовещанию право блокировать язык в теле — и радиопрограммах, то пытались искалечить предложенный правительством Януковича в 2003 году Закон о поддержке отечественного книгоиздания — правда, мы его отстояли: поддержку получает любая книга, издающаяся в стране, а не только на украинском языке (как того хотели национал-патриоты).

Но какое-то попустительство продвижению националистической идеологии, безусловно, было…

— А где, вообще, остальная — если так можно выразиться, «нормальная», интернациональная — часть украинской интеллигенции? Такое впечатление, что она замолчала раз и навсегда. Ну вот, разве что, несколько человек, включая Вас, не сдаются…

— Почему молчит наша интеллигенция, почему занимает соглашательскую позицию — я, откровенно говоря, не знаю. Наверное, испугана еще с прошлых времен, когда испытывала пресс, или дорожит своими достаточно иллюзорными благами. Я не понимаю, почему одесская, харьковская, донецкая или днепропетровская профессура не говорит, к примеру, о том, что бесчинства министра науки и образования господина Вакарчука уничтожают Украину как крупнейший вузовский центр. В частности, я имею в виду следующее. В лучшие советские годы Украина всегда была крупным центром подготовки иностранных студентов. В недавние годы мы целенаправленно, при поддержке президента Кучмы, увеличивали их число, и на сегодняшний день иностранцев в Украине обучается 48 тысяч. По самым скромным подсчетам, они приносят в нашу экономику 600–900 миллионов долларов в год (это плата за обучение, питание, проживание, услуги и прочее). Теперь, если осуществится задуманная «профессиональным патриотом» Вакарчуком ликвидация подготовительных отделений на русском языке, я вас уверяю, не останется даже трети от сегодняшнего числа. Большая часть иностранцев — из стран СНГ и из Азии. И им не нужны технические специальности на украинском языке; тысяч десять из Китая, они тоже сразу уедут в Россию, аналогично — арабы и иранцы… Как объяснить министру прописные истины — в частности, что в стране нельзя уничтожать университетские центры — если в холуйском рвении он пытается угождать только одному украинцу из 46ти миллионов?

У нас есть уникальное богатство. В свое время правительство Японии, чтобы научить молодежь говорить на английском, положило на эту государственную программу полтора десятилетия и несколько десятков миллиардов долларов. Мы пытаемся посредством государственной машины ликвидировать уникальный исторический билингвизм, сложившийся на нашей территории. Он нам материально ничего не стоит, а дает очень многое: доступ к громадному научному, библиотечному, интернетовскому информресурсам на всем русскоязычном пространстве. А это не только Россия или СНГ: русскоязычная литература есть и в Японии, и в Китае, и во Вьетнаме. Русскоязычные ученые работают в славистических и технических центрах крупных университетских городов Европы. Клика Ющенко хочет лишить нашу молодежь всего этого.

Отрицать преимущества билингвизма — это то же, что доказывать, что однорукий человек более дееспособен и адаптирован к жизни, чем человек с двумя руками.

— Большинство политиков — и «оранжевые», и те, кто им подыгрывает, — называют проблему языка «надуманной», «преждевременной», предлагают «выносить ее за скобки» всех договоренностей. Судя по Вашей позиции, наоборот, без разрешения этой проблемы невозможно какое-либо продвижение страны вперед?

— Безусловно, и в этом вопросе необходима единая государственная позиция, смелость раз и навсегда отказаться от лжи. А главная ложь национал-патриотов состоит в том, что русский язык в Украине — некоренной. Это вранье, потому что и в Тавриде, и в Новороссии, и на Слобожанщине, и на Донбассе русский всегда был родным языком. Потому что русские заселяли и осваивали эти территории, строили города, села, дороги и мосты одновременно с украинцами. И говорить о том, чья это земля, это все равно, что выяснять, чья Швейцария — франкоговорящих или германоговорящих швейцарцев, что не придет в голову ни одному здравомыслящему гражданину этой страны. Есть масса материалов той же дореволюционной переписи в Киеве, Екатеринославе, Одессе — из которых можно узнать действительный состав населения. Это не украинцы построили русским города, а те их заняли, — их построили вместе люди разных национальностей. И вытравлять их родной язык, право на нем думать — это и есть языковой и культурный геноцид, проводимый Ющенко. Чтобы оправдать его, некоторые наши «деятели» очень умело манипулируют словами, выдумывают новые термины и теории. В частности, академик Жулинский говорит о неком «этномагнетизме», который, дескать, присущ нашему веку. Сам термин предполагает стремление жить в этнически однородном обществе, регионе. Видимо, имеется в виду, что украинцы будут тяготеть исключительно друг к другу, к своей нации. Но в наш век глобализации такие «теории» — от лукавого, либо от подлой привычки передергивать факты.

Главное, что сами граждане, пусть даже и пассивно, но сопротивляются насаждению националистической идеологии. Сравните тиражи русскоязычных и украиноязычных газет: и референдума не надо проводить — что называется, «рублем» уже давно проголосовали. Если не хотят смотреть навязанные телепрограммы — покупают тарелку и смотрят, что хотят. Неприятно идти в кино и слушать несуразный дубляж с галицким акцентом — берут диски и устраивают кино на дому. Ведь нужно понимать, что если сегодня человека лишают возможности на платном кабельном канале смотреть и слушать то, что он хочет, то точно так же завтра его могут заставить, к примеру, ходить по одной стороне улицы, или платить за количество вздохов, ударов пульса…

— В том, что одна пропаганда у нас работает, а альтернативы практически нет, может быть, есть просчет России? Украинские «патриоты» нападают на российские каналы, обвиняя их в слишком повышенном внимании к Украине, но ведь на самом деле — все наоборот. Россия напрочь забросила «украинское направление» своей политики, ничем не помогая пророссийски настроенным силам.

— На мой взгляд, Россия такая большая и самодостаточная держава, что в ее задачи никак не входит развитие гражданского общества в Украине. Поддержка соотечественников — да, культурный обмен — да, но вмешиваться в политику ей ни к чему.

Мы должны сами учиться отстаивать свои права. Если бы, к примеру, двести самых крупных ученых, членов национальной академии, твердо заявили, что будут преподавать в вузах свои предметы так, как они их знают — на русском или, скажем, на английском языке, чтобы иметь возможность участвовать в международном научном и информационном обмене, никто бы не посмел их «сломать». Если бы проснулись наши академики и просто перестали бы национал-холуев избирать в Академию, окатывая их холодным презрением, не голосовать за них бюллетенями — ведь можно быть храбрыми, по крайней мере, в тайном режиме? Я не вижу позиции, каких-либо серьезных работ историков юга и востока Украины. При нынешнем, так скажем, нецензурированном книгоиздании, при наличии массы издательств — остается только писать интересные книги, а их нет…

— Ведь у нас нет ни одного приличного центра русской культуры, прежде всего, в крупных городах.

— Начнем с того, что у нас нет и российского посольства — есть некая миссия, которая занята собой. Простой пример: одно издательство подготовило книгу «Все об Италии». Итальянское посольство немедленно заинтересовалось, оказало помощь в издании этого проекта. И, кроме того, что выпустило издательство для продажи, благодаря посольству было отпечатано около 20 тысяч экземпляров, которые разошлись по всем библиотекам страны. Вот это подход. Подобным образом активно поддерживают культурологические проекты и посольства Германии, Японии, Кореи. А россияне работают раз в год — устраивают банкет на три тысячи человек в День России. Проведут целовально-питейный обряд и снова на год впадают в анабиоз.

— Вы — принципиально за признание русского языка как государственного, либо допускаете какой-то другой вариант?

— Ситуация зашла так далеко, что на переходном этапе пока следует добиваться официального статуса, а уже после ставить вопрос о государственном.

Вся поддержка этого должна исходить от граждан, от представителей интеллигенции. С «профессиональными» патриотами все ясно, но я не понимаю образованных людей, деятелей науки и культуры, которые не защищают идею билингвизма. Они дома разговаривают по-русски, в постели с женщиной, смею думать, тоже. Но признать очевидный факт, что с двумя руками легче жить, чем с одной, им смелости не хватает.

Все намного опаснее, чем нам пытаются представить: гуманитарная политика режима является центральным элементом в установлении тоталитарной диктатуры, и украинское общество, к сожалению, «проспало» этот ключевой момент.

— Что интересно: по языковой, гуманитарной проблеме в частных разговорах солидарны друг с другом люди самых разных, порой диаметрально противоположных политических взглядов: позиция, к примеру, бывших «диссидентов» совпадает с позицией коммунистов: и те, и другие с ужасом взирают на политику «демократов» по уничтожению культуры. Видимо, у людей «в крови» отвращение к национализму?

— В свое время все антифашистские фронты возникли на объединении и монархистов, и клерикалов, и либеральных политиков, и коммунистов. Другое дело, что по времени осознание обществом опасности, приближения катастрофы произошло поздно — уже после того, как в ряде стран ультранационалистические — читай: фашистские — режимы взяли власть в свои руки. Поэтому сейчас важно, чтобы украинское гражданское общество не опоздало, чтобы это понимали и вменяемые киевские политики, и представители власти на местах, которые наигрались за четыре года в «оранжевую революцию». Хотя история, как известно, не знает сослагательного наклонения, скажу: если бы в 2004 году в Украине был создан аналог французского Народного фронта (1936 год), национал-маргиналы никогда бы не захватили власть. Такая же возможность поставить украинских национал-фашистов на место, похоже, была утрачена и в последние недели. Вновь победили сугубо клановые интересы.

— Вы имеете в виду несостоявшийся альянс между Партией регионов и БЮТ? Но ведь многие политологи говорят о том, что это «две вещи несовместные»?

— Уверения о принципиальных расхождениях ПР и БЮТ звучат фальшиво. Да, противоречия есть, но они ровно ничего не значат перед набирающим силу государственным фашизмом. Подыгрывание ему идет за счет падения рейтинга партии — я говорю о «регионалах», — разочарования в ней самых верных избирателей.

Иногда в политике, при определенных обстоятельствах, некий союз становится целесообразным. Это тема была актуальна еще во времена гражданской войны. Деникин потом горько убивался о том, что не согласился сотрудничать с кубанским правительством, с достаточно либеральным правительством Директории против большевиков. Но вопрос остался риторическим: воспоминания Деникина в эмиграции уже никого не интересовали. Рассуждать, какой союзник хорош, а какой — нет, в то время как все гражданское общество отступает под сокрушительными ударами националистов, представляется эдакой словесной эквилибристикой, софистикой. А других союзников против националистов в парламенте нет!

— Несмотря на заклинания Тимошенко о «преданности идеалам майдана», на Ваш взгляд, она — не националистка?

— Я совершенно убежден в том, что Юлия Тимошенко не является националистом, тем более агрессивным. Может быть, она вынуждена говорить некоторые вещи, пытаясь сохранить часть электората на Западе страны, но она не безумна в этом вопросе, ее не обуревает патологическая ненависть к православной церкви, русофобия, желание искоренить русскую культуру, ее не интересуют безумные затраты на снос памятников. Важно то, что она намного демократичнее в гуманитарной сфере, чем Ющенко и его клевреты. О сфере экономики я в данном случае не говорю.

Но, кстати, Партия регионов, обладая кадровым потенциалом, дала бы такому гипотетическому союзу с БЮТ то, чего сейчас не хватает правительству Тимошенко: экономический прагматизм, необходимые для выхода из кризиса грамотные решения — по бюджету, по налогам и т. д. Во всяком случае, этот союз помог бы достигнуть стабильно работающего правительства, дееспособного конституционного большинства в парламенте и, самое важное, ликвидировать засилье национализма во главе с самым главным националистом. И это уже был бы огромный шаг на пути создания гражданского общества, очищения страны от безумия. В обучающем смысле это сотрудничество могло бы дать многое обеим сторонам.

— И, как следствие, импичмент Президенту?

— Скажем так — изменения в Конституции. Ведь всем понятно, что источником напряженности все годы независимости Украины, а особенно, последние четыре года, является разделение исполнительной власти между Кабинетом министров и Президентом. Но если мы позиционируем себя как страна с европейской перспективой, мы должны выйти на европейскую модель государственного устройства. Практически во всех европейских государствах власть принадлежит парламенту и правительству. Парламент отвечает перед народом и в живом режиме ежедневно в комитетах контролирует правительство. Если парламент «плохо себя ведет» — идет на помойку истории. Если правительство плохо работает — его могут хоть пять раз поменять за время каденции парламента, а не ждать, когда придут президентские выборы.

— Исходя из всего сказанного, как вообще поворачивается язык называть Ющенко «европейским» политиком? И как Европа терпит такого «европейца», прикрывающегося ее же ценностями?

— Европа давно разочарована в Ющенко, в двойной морали украинской власти. Ведь он едет туда с совершенно другими тезисами — он говорит о свободе прессы, о свободном развитии экономики… Он же не рассказывает о том, что своими решениями пытается реабилитировать фашистских колаборантов, что раздает высшие государственные награды людям, имевшим звания в гитлеровской СС. Попробовали бы в Норвегии реабилитировать полковника Квислинга или, к примеру, в Румынии — Симу или в Хорватии — Павелича! Европейцам такое в страшном сне не приснится!

Поначалу там обольстились фразеологией Ющенко о европейской ориентации, определенным кругам была симпатична его антироссийская риторика. Понадобилось время, чтобы Европа увидела, как от риторики он перешел к прямым нарушениям прав человека, как коррупция в Украине, беспредел в экономике достигли невиданных масштабов. И, конечно, последней каплей был прошлогодний незаконный разгон парламента и попытка Ющенко своими решениями ликвидировать суды. Все это повергло европейцев в состояние шока и ступора.

— Учитывая последние политические события — то, что антифашистского фронта в лице Партии регионов и БЮТ у нас не получилось — какими Вы видите перспективы создания такого движения? Есть ли у нас политические силы, может быть, какой-то лидер — способные расшевелить общественное мнение, создать украинское «движение сопротивления»?

— Несмотря на то, что в своей последней книге «Фашизм в Украине» я к этому призываю, пока я такую перспективу считаю призрачной. Может быть, ближе всего к такой роли подходит Коммунистическая партия, которая могла бы сплотить вокруг себя левые силы, различные общественные движения. Она достаточно эволюционировала (в хорошем смысле) за последние двадцать лет, осознала произошедшие в мире изменения и в то же время не отступается от главных идеологических принципов. Что касается других партий… Часть Партии регионов, действительно, стоит на ответственных позициях, против национализма и режима Ющенко, другая часть, к сожалению, пытается договориться. Но история показывает, что с фашистами абсолютно бессмысленно договариваться: каждая новая попытка будет приводить ко все более пагубным результатам.

В любом случае, для создания такого Фронта в масштабах всей страны нужна серьезная организационная структура. А кто ее может предложить? Это должна быть традиционная, существующая не один год парламентская партия. Вот и судите сами — кто в нынешних условиях на это решится?

— Боятся?

— Следует понять: фашистский режим силен исключительно нашей слабостью и страстью к позорным «компромиссам». Этому должна была научить история. Чем больше мы будем преувеличивать силу ющенковского режима, тем дальше он пойдет по пути разрушения.

— И последний вопрос, Дмитрий Владимирович: слухи о Вашем переходе в Коммунистическую партию «сильно преувеличены»?

— Я с Регионами не «разводился». Продолжаю работать во фракции и по возможности пытаюсь влиять на позицию руководства партии с точки зрения верности взглядам избирателей. Что получается — это другой вопрос…

Если я приду к неутешительному выводу о том, что политическая и идеологическая позиция ПР серьезно разошлась с моими убеждениями, с тем, ради чего избиратели голосовали за эту партию, — тогда, возможно, вынужден буду принимать какое-то трудное решение. В любом случае, оно не может быть «соглашательским». Политически объединиться с «Нашей Украиной» я не смогу. Со многими представителями этой партии у меня неплохие отношения, это часто порядочные люди, которых я не пытаюсь в чем-то обвинять, но — пусть они апеллируют к той части общества, которая их поддерживает. Одно дело — «приятельствовать» с человеком, разговаривать на какие-то отвлеченные темы, о спектакле или о книге, и совсем другое — идти на идеологический компромисс. В этом вопросе каждый должен отвечать перед своей совестью, памятью о предках и будущим своих детей.

Беседовала Марина Чайковская