Встреча в Византийском клубе 20 апреля 2001 года

Интервью Аркадия Малера с Александром Тарасовым

- В чем смысл жизни?

- В самой жизни никакого смысла нет. Каждый из людей должен сам себе назначить этот смысл. Если это будет что-то банальное и примитивное - например, деньги, или наслаждения, или карьера, то это и будет убогим "смыслом" убогой "жизни". Такой человек сам упустит единственный данный ему природой и стечением обстоятельств шанс - я имею в виду жизнь. Если же вы назначите себе в качестве смысла жизни что-то действительно серьезное, надличностное - изменить общество, продвинуть вперед науку или культуру человечества и прожить жизнь достойно, в согласии с собственной совестью, вы реализуете себя как личность, не упустите свой шанс. Это справедливо даже в том случае, если вам удастся сделать ничтожно мало из намеченного. Даже это "ничтожно мало" будет гораздо больше, чем полностью сбывшееся желание обогатиться или сделать карьеру. Богачами в истории человечества были уже миллионы - и никому они не интересны, не нужны, кроме историков, занимающимися узкими темами, никто о них не помнит. Я уже не говорю о всяких карьеристах. О Сократе же будут помнить, писать, изучать его всегда, пока существует человечество. И о Марксе. И о Леонардо да Винчи. И о Торо. И о Че Геваре. И о Кеплере, Дарвине, Эйнштейне или, скажем, Модильяни, Курбе, Пазолини... И о тех, кто не смог реализовать и сотую часть своего потенциала - Гаршине, Галуа, Кукаламбе, Тирадентисе, Хавьере Эро, Чаттертоне, Рылееве, Лизогубе, Посвятовской, Терьяне...

- Что делать человеку в ситуации абсолютного отчаяния?

- Если действительно нет никаких сил - покончить с собой, если еще есть хоть какие-то силы - сопротивляться.

- Возможна ли идея и реализация идеи абсолютной тотальной революции?

- Идея абсолютной тотальной революции, разумеется, возможна - раз мы с вами о ней говорим. Реализация абсолютной тотальной революции - вопрос техники.

- Как Вы считаете, революционер понимает проблемы мироздания как свои собственные проблемы, а свои собственные проблемы как проблемы мироздания?

- Революционер понимает проблемы мироздания как свои собственные проблемы, то есть он общие вопросы пропускает через себя и начинает чувствовать их как свои.

- Какова цель Вашей жизни?

- Успеть сделать как можно больше из того, что я наметил.

- А что Вы наметили?

- Разрешить некоторые важные для меня и, как я думаю, и для других теоретические вопросы, а также и тактические революционные вопросы и передать это знание другим людям. Успеть передать другим то, что я знаю, или хотя бы указать путь, чтобы кто-то после меня мог решить эти вопросы и донести полученные знания до людей.

- Можете ли Вы сейчас вкратце рассказать, каковы основные этапы эволюции марксистской мысли в XX веке? И что из себя представляет марксизм сейчас?

- "Классический" марксизм исчерпал себя, сегодня мировая марксистская мысль находится на распутье, не в состоянии застоя, а именно на распутье. Марксизм в том виде, в каком мы его знаем, должен быть преодолен - и преодолен на основе марксистской же методологии. И та часть марксистских мыслителей, что сможет преодолеть марксизм и создать на его основе постмарксистскую теорию, - создаст новое, адекватное сегодняшнему дню, реально опасное для Системы революционное учение, учение, основанное на научном знании. А та часть людей, считающих себя марксистами, кто этого сделать не сможет, просто превратится в обычных представителей либеральной философии, пользующихся марксистской терминологией, не более того. Я при этом не говорю о сталинистах и маоистах: сталинизм и маоизм - это, конечно, течения социалистической мысли, но не марксистской. Если у них и есть будущее (в чем я не уверен) - то это будущее вне марксизма и постмарксизма, это будущее мелкобуржуазного революционаризма, например, крестьянского социализма.

Этапы. Первый этап - это, конечно, большевизм. Большевизм в широком понимании этого термина, то есть включая Ленина, и Троцкого, и Бухарина, и Преображенского, и, как ни парадоксально, Розу Люксембург. Особенно важной была роль Ленина. По двум причинам. Во-первых, Ленин четко развел тактику и стратегию и показал, что иногда необходимо решать важнейшие тактические вопросы, отказываясь от догм. Он, например, прекрасно знал, что в отсталой крестьянской стране никакую социалистическую революцию совершить невозможно, но при этом он точно так же понимал, что всякая теория основывается на научной практике, а научная практика - это эксперимент. И он понимал, что если "власть валяется на улице" - её надо подбирать. Подбирать и не бояться последствий. Последствия, конечно, были: большевистскую партию в 30-е годы вырезали, она как бы "сама себя" вырезала. На самом деле одна партия вырезала другую: сталинская термидорианская контрреволюционная мелкобуржуазная (крестьянско-чиновничья) партия вырезала партию большевистскую, "якобинскую". Но если бы большевики в 1917 году все сделали, как велит марксистская догма - не было бы Великого эксперимента 1917-1991 годов; оказалось бы, что русские марксисты просто опозорились - струсили из-за того, что теория им говорила: ребята, не пробуйте, ничего не получится. А у них получилось. У них получилось уже потому, что они просто полностью изменили картину мира - одно это уже ценно. Второе ценное достижение Ленина: он был первым, кто реально занялся на чисто научной основе, сохраняя методологию марксизма, вопросами этики. Этика в марксизме не разработана. У Каутского есть книга по этике, но она достаточно проста, вторична, не содержит прорывов. И лишь тогда, когда Ленин сказал, что этично то, что служит делу рабочего класса, он вывел этику из области чисто религиозных или псевдорелигиозных догматов, которые якобы когда-то кем-то записаны на каких-то скрижалях и поэтому им надо верить, в область проверяемости. Ленин де-факто сказал: этичность нужно проверять, нужно доказывать, служит ли то или иное действие делу революции, полезно ли оно делу рабочего класса. К сожалению, этот подход не закрепился - из-за победы сталинизма. Но теоретически, например, если бы вопрос ставился так и в 30-е годы, то Сталин должен был бы своим оппонентам доказывать, что уничтожение старой большевистской гвардии служит делу рабочего класса. А доказать это практически невозможно. В любом случае, вопрос превращался бы в дискутируемый, в научную полемику. Вот этого до Ленина не сделал никто и ни в какой другой школе - не только в марксистской. Я так думаю, что никакого нового человека нельзя будет создать, если не будет создана новая этика, опирающаяся не на какие-то непонятно на чем основанные "законы" - религиозные, квазирелигиозные, общинные и т.п., а опирающиеся на такие законы, которые будут стоять на научной основе. Иначе у каждой секты будет своя этика, у каждого класса будет своя мораль. Они не смогут друг друга победить - это будет вечная война.

А дальше, я думаю, самым ценным в развитии марксистской мысли были наработки Лукача, Корша и Грамши 30-х годов, только востребованы они оказались гораздо позже - в 60-е годы, впрочем, такое часто бывает. А ценны они были потому, что это были разработки решения вопросов на стыке "чистой" философии ("чистой" онтологии) и реальной политики. Это - нечто совершенно новое в мировой философии вообще. Насколько я знаю, только два раза в мировой истории, и оба раза в XX веке, были сделаны попытки на научной основе решить вопросы онтологии и конкретной политики одновременно. Первый раз - у Лукача, Корша, Грамши (с опорой на Ленина). А второй раз это сделали структуралисты, но структуралисты сами уже, как известно, испытали огромное влияние марксизма и у них уже был пример.

Третьим таким важным этапом была, разумеется, Франкфуртская школа, которая просто совместила марксистскую методологию с новейшими достижениями социальных прикладных наук - в этом ее ценность. Классический марксизм опирался на науку XIX века с её понятийным аппаратом, научным аппаратом, с механизмом познания XIX века, хотя Маркс, скажем, был совершенно удивительный человек, он был действительно гений. Это видно из "Капитала", потому что в "Капитале" Маркс использует системный подход тогда, когда никто еще ничего не знал о системном подходе и когда не было терминологии системного подхода. Маркс не мог пользоваться необходимой ему терминологией. Сложность "Капитала" - почему очень мало людей на самом деле "Капитал" прочли - заключается в том, что Маркс одно и то же явление описывает с разных сторон и на разных уровнях, что сильно путает читателя. Он по-другому не мог, он видел явления уже системно. То, что он способен описывать его с разных точек зрения, на разных уровнях и пользуясь разной терминологией, говорит нам, что Маркс мыслил системно и видел процессы системно. Это невероятное достижение для второй половины XIX века, потому что сам язык системного анализа, системного мышления относится уже к следующему веку, он возник 100 лет спустя. А Франкфуртская школа смогла обогатить марксизм достижениями прикладных конкретных наук: социальной психологии, социологии, практической политологии и т.д. А вывести марксизм на уровень индивидуальной психологии, то есть индивидуализировать его, совместить с проблемами, задачами, нуждами, бедами личности - не индивидуума, подчеркиваю, а личности, потому что далеко не каждый индивидуум развивается до уровня личности, - смогли французские атеистические экзистенциалисты, в первую очередь - Сартр. Сейчас, когда Сартр затаптывается, он затаптывается специально, как якобы "пройденный этап". Но мир идет к глобальному кризису. Когда кризис разразится, в кризисную и посткризисную эпоху вспомнят о Сартре. Это будет так же, как в начале ХХ века, когда все стали читать Ницше, - Ницше не был востребован до того момента, пока не было кризиса и этот кризис не стал ощущаться всеми порами тела. Лишь когда люди стали инстинктивно ощущать кризисность времени, тогда они вдруг вошли в резонанс с текстами Ницше. Точно так же будет и с текстами Сартра. Это - основные этапы. Все, что было дальше, - развитие этих основных прорывов. Те или иные мыслители, те или иные школы в основном развивали, прорабатывали, детализировали уже достигнутое. Это важно, нужно, но это не скачки, не прорывы.

- Что называется "открытым марксизмом"?

- "Открытый марксизм" - это очень условный термин. Имеется в виду, что это не догматический марксизм, а марксизм, который открыт к диалогу, к принятию нового, к самокритике, к развитию. На самом деле этот термин почти вынужденный. Он связан с крахом советской власти, с отрицанием "официального марксизма". Это достаточно трусливый термин.

- Как марксизм может быть солидарен с "правыми" политическими идеями, идеологиями?

- С чисто правыми - думаю, никак не может быть солидарен, поскольку марксизм - это последовательно левая идеология. Но надо иметь в виду, что современный марксизм сам по себе - это наследие определенной традиции, европейской традиции классического марксизма и предшествовавших ему рационализма, материализма. А большевизм является развитием русской социалистической традиции, в том числе и общинной. И долгое время это просто не осознавалось, но на практике борьба большевиков с их противниками, то есть борьба красных и белых, была не просто борьбой нового со старым, как преподносилось долго в период советской власти. Это была борьба двух разных традиций. Существовали две традиции и в России: одна - традиция коллективистская, уравнительная, традиция свободомыслия (восходившего к "народным ересям" и "крестьянским утопиям"); другая - традиция эгоизма, индивидуализма, отрицания социальной справедливости. Эти две традиции уходят корнями в тысячелетия. И следовательно, марксизм содержит в себе и элементы традиции.

- Как Вы относитесь к идеям Н. Устрялова, Э. Никиша, Ж. Тириара, к национал-большевикам?

- Национал-большевизм 20-30-х годов был исторически ограниченным явлением, время его прошло. Тот национал-большевизм, который существует в современных Италии, Франции, Бельгии, да и в России, должен будет видоизмениться - или же он окажется обречен на историческое поражение, поскольку сейчас уже совсем другое время и совсем другой противник. Этот национал-большевизм оправдает свое существование, только если сможет вместе с другими реальными силами Сопротивления породить новую революционную идеологию, условно говоря, планетарную национально-освободительную идеологию - с ударением не на слово "национально", а на слово "освободительную". Идеологию планетарного Сопротивления неофашистской (неолиберальной) стратегии подчинения ресурсов планеты интересам ТНК. Если национал-большевики примут участие в создании такой идеологии, то они, умерев как национал-большевики, не исчезнут бесславно с исторической арены, а внесут свой вклад в создание нового теоретического оружия против "нового мирового порядка".

- А если понимать национал-большевизм как союз врагов "открытого общества"?

- Во-первых, сам термин "открытое общество" - термин абсолютно пропагандистский, я бы вам советовал хотя бы в своей среде им не пользоваться. "Открытое общество" ничем не открытей "неоткрытого" - уже потому, что в нем осуществляется тоталитарное манипулирование сознанием и поведением подавляющего большинства населения. Просто используются другие методы - не методы прямого подавления и контроля, а методы подавления и контроля косвенного. "Открытое общество" является таким же тоталитарным обществом, каким хотят представить сторонники буржуазной демократии общественный идеал своих противников, и не случайно поэтому Маркузе вполне аргументированно давно уже доказал, что именно западное общество - подлинно тоталитарное. А вот что касается врагов тоталитарного общества - то есть того, которое называют "открытым", - то врагов у него может быть много. И я думаю, что только историческая практика покажет, смогут ли эти враги вступать в союзы. И это вопрос ситуативный. Этих врагов больше, чем принято считать. Это могут быть и мусульманские фундаменталисты, и православные фундаменталисты, и анархисты, и классические фашисты, и представители "нетрадиционных религий", и индеанисты, и индуисты - помимо революционных марксистов и других левых радикалов. А вот смогут ли они сотрудничать друг с другом - в этом я не уверен. И не уверен, что должны.

- Какие имена современной социалистической мысли второй половины XX века - "новых левых", постструктуралистов, постфрейдистов - Вы считаете необходимо изучать, какие из них наиболее адекватны для выработки единой контр-мондиалистской концепции?

- В первую очередь, конечно, это Сартр, Камю. Затем - все старики Франкфуртской школы - Адорно, Хоркхаймер, Маркузе. Вообще список таких имен велик. Сюда же можно записать и Че Гевару, сюда же можно записать и Режи Дебре. Дело в том, что очень многие стали писать и работать по узким темам. Ну, Сартр и Маркузе - исключения. Многие стали работать по узким темам - это связано с сильной профессионализацией ученых и мыслителей. С тем, что академическая наука (а многие из них были хоть минимально к ней причастны) в последние десятилетия активно сопротивляется энциклопедизму. Очень трудно быть энциклопедистом из-за огромных объемов информации. Есть, скажем, Родольфо Ставенхаген и другие представители круга "теорий зависимого капитализма" - Орландо Фальс Борда, Гундер Франк, замечательный бразильский социолог Теотониу Дус Сантус, есть, например, Пол Гудмен, есть Эрих Фромм, есть Гальвано делла Вольпе, Колетти, Абаньяно, из ныне живущих и активно работающих - Самир Амин, Валлерстайн, Хомский, Месарош: Одно только перечисление имен займет полстраницы. Нельзя сказать, что можно найти Учителя, смотреть ему в рот и повторять за ним мантры. Нет такого "учителя", нет таких мантр, и смотреть этому "гуру" в рот совершенно бессмысленно. Нужно охватывать как можно больше, потому что получается так, что сплошь и рядом человек успел за свою жизнь вложить в общую пирамиду революционного знания лишь какой-то отдельный кирпичик. Но этот кирпичик ценен - и ценен его автор, творец: он кирпичик создал, вставил, закрыл тему. Без этого кирпичика, если его не знать, при обращении к практике может все рухнуть. Тот же Леви-Стросс - человек, которого нужно читать, хотя его нельзя назвать прямо революционным мыслителем. И кстати, постструктуралистов и постфрейдистов я бы в этот список не включил. Это в основном - псевдолевые балаболки, болтуны.

- Вы можете сформулировать какие-то основные концепции перечисленных вами мыслителей, которые необходимы для составляющей того, что Вы называете Национальным Освобождением или Общей Теории Восстания?

- Их очень много. Для того, чтобы построить Общую Теорию Освобождения или Общую Теорию Восстания (не уверен, кстати, что такая терминология имеет право на существование), нужно, чтобы на предварительном этапе все это было сведено в три большие блока:

- А какие?

- Философский блок: новая онтология, новая гносеология, новая социальная философия, новая этика, новая эстетика. Классические философские направления. Проблема в том, что этого блока пока нет. Новая социальная психология, умение сознательно противостоять манипуляциям, то есть индивидуальная психология, опрокинутая на уровень Сопротивления; новая психология личности; новая психология познания - этого блока тоже нет, он практически не создан. Новая политическая наука, наконец, и основанные на ней новые политические практики, эксперименты. Этого блока тоже нет. Поэтому оппозиционные силы сейчас во всем мире раздроблены и находятся в состоянии вынужденной обороны. А мы находимся сейчас, к сожалению, на столь раннем этапе развития, что бессмысленно говорить о какой-то Общей Теории Восстания. Мы не можем сегодня даже сказать, возможно ли, чтобы такая теория была именно всеобщей.

- А какими Вы видите основные контуры вот этой идеологии сопротивления, национального освобождения, идеологии, которая была бы общей теорией восстания и в то же время - общей теорией созидания?

- Во-первых, эта концепция должна решать вопросы не локальные, а именно глобальные и предъявлять очень высокие требования к своим адептам: очень высокие требования к уровню развития личности, очень высокие требования к способности к самопожертвованию. Строго говоря, эта теория не рассчитана на среднего человека. Если большевики, например, создавали идеологию специально для среднего человека, так, чтобы их могло понять большое число людей в отсталой стране, - то есть они сознательно примитивизировали марксизм, - то новая идеология вынуждена будет исходить из того, что её сторонники должны будут сильно отличаться от среднего человека. Они должны будут иметь способность даже в состоянии тотальной изоляции продолжать оставаться единицей Сопротивления и держать в голове общую картину, общую задачу, общий смысл и сопрягать свои шаги именно с этими общим смыслом, общей задачей. То есть помнить всегда, что цель и задача их - планетарная Революции. Во-вторых, я думаю, что в конечном итоге новая идеология должна будет четко и ясно сказать, что она даст человеку - не человеку вообще, абстрактному человеку, - а что она даст вот этому активному человеку, то есть эта идеология будет носить классовый характер. Может быть, классические разделения в обществе пройдут не совсем так, как мы привыкли, но она будет носить классовый характер. Это не будет идеология для всех и очевидно, что она не должна быть нацелена на то, чтобы увлечь всех, привлечь всех.

- То есть эта такая контрэлита?

- Да, контрэлита. Все предшествующие идеологии исходили из того, что они на самом деле являются единственно верными, единственно правильными, и если все правильно сделать, допустим, захватить политическую власть, то потом можно эту идеологию привить всем. Этот этап должен быть преодолен. Нужно понимать, что новую революционную идеологию привить всем не удастся. Это будет именно смертельный бой, и в ходе этого смертельного боя одна сторона либо победит другую, либо погибнет. И эта перспектива - либо победить, либо погибнуть - будет требовать очень высокого уровня личностного, в том числе и интеллектуального развития и очень высокого уровня самопожертвования. Тут действительно на кон поставлено всё: либо мы погибли и все кончено, либо мы все-таки победим, пусть даже борьба будет очень долгой и кровавой, но победим.

- Ну, "мы" - это кто?

- Новые революционные силы, силы будущего.

- В этой связи, как можно сформулировать концепцию нового человека, который является человеком такого абсолютного сопротивления, то есть субъектом этой революции? Какова его этика?

- Этика еще не разработана. Во всяком случае, очевидно, что это, во-первых, человек, который считает для себя обязательным действовать в соответствии с принципами своей философии, то есть не разводить философию и практическую реальную жизнь. Хотя такое поведение в глазах окружающих традиционно всегда считалось признаком безумия. Во-вторых, нельзя предъявлять одни и те же претензии к человеку, который находится в окопах и перед ним в других окопах противник, и к человеку, который занимается разведывательной деятельностью на территории врага, - понятно, что тот, кто ведет разведывательную деятельность на территории врага, замаскирован и ведет себя внешне совсем не так, как на фронте. Во всяком случае, новый человек должен исходить из того, что он должен участвовать во всем, что касается его лично. Это человек, который своей практической жизнью отрицает принцип представительной демократии. Может быть только одна демократия - демократия участия.

- Соучастия?

- Да. Это накладывает очень серьезную обязанность, поскольку если ты говоришь, что я в этом участвую - ты берешь на себя ответственность и ты тратишь свое время, силы, мысли; ведь все это делается за счет чего-то другого - за счет твоего личного времени, за счет удовольствий, отдыха, развлечений.

- А не этот ли принцип был сформулирован в идее "национальной демократии", в отличие от идей "социалистической демократии" и идей "либеральной демократии", которые выродились в системы отчуждения?

- Отчуждение на самом деле порождается существующим способом производства. Если преодолеть этот способ производства, то автоматически вместе с ним преодолеется и отчуждение. А что касается "национальной демократии": Я бы очень осторожен был вообще с понятием "национальное", в частности потому, что как только где-то вводится деление по национальному признаку, вами сразу начинают манипулировать те, кто стоит над разделенными нациями. Выигрывать от этого в реальности будет финансовая "элита" одной страны и финансовая "элита" другой страны, которые давно уже идентифицируют себя не с той или иной нацией, а с мировым финансовым капиталом. А кто проиграет в этой борьбе - это уже неважно, поскольку если представители так называемых национальных "элит" в реальности осознают, что они являются представителями международной финансовой "элиты", то в момент проигрыша они плавно перетекут за границу вместе со своими капиталами или к своим капиталам. Я думаю, что национально-освободительные революции, революции в границах одной страны могут быть ценны в первую очередь как примеры - может быть, как примеры самопожертвования. Революция может победить, её потом могут объединенными планетарными силами реакции раздавить, но она будет стоять перед другими нациями, другими странами - да и перед своей собственной - как пример героизма, как пример самопожертвования, как пример тотальной самоотдачи, условно говоря, как пример Че Гевары. А социалистическая революция все-таки должна быть планетарной, мировой. Нельзя подарить совершенное общество одной части планеты и не дать это общество другой части. Эти две части обязательно вступят в конфликт. Либо они должны не взаимодействовать совсем, что невозможно - для этого надо отселить полпланеты на другую планету. Это - нонсенс.

- Что, по-Вашему, необходимо и неизбежно в нашей стране в данной ситуации в ближайшие 5-10 лет?

- Полный отказ от иллюзии, что мы являемся наследником некоего советского общества, советской сверхдержавы, советской "империи". Та часть населения, которая сейчас является подавленной, страдающей, за счет которой агрессивное меньшинство, "новые русские" строят свое благополучие, должна осознать, что Советский Союз и все его наследие рухнули полностью; что никто о них не будет заботиться и что транснациональному капиталу выгодно, если в России вымрет 2/3 населения, поскольку стратегия "устойчивого развития" предполагает, что Россия может прокормить сама максимум 60 миллионов человек, а еще лучше 50. "Лишние рты" вымрут, а природные ресурсы останутся. Эти люди должны осознать, что они вообще никому не нужны, что они предназначены к уничтожению. И осознав это, они должны освободиться от страха. Это освобождение от страха перед насилием, освобождение от страха перед смертью является необходимым и естественным условием для восстания. Восстание возможно лишь тогда, когда люди поймут, что им нечего терять. И при этом нужно иметь желание активно сопротивляться. Хотя это звучит жестоко, но я полагаю, что тот, кто не будет сопротивляться, тот вымрет, и, видимо, этого и заслуживает. Я не имею в виду инвалидов. Я понимаю, что они лишены физической возможности сопротивляться. Но у них есть родственники, друзья, которые должны тогда драться за себя и "за того парня". Если они не хотят драться за себя и "за того парня", то они вымрут - значит, они этого заслуживают, потому что у них есть разум, но они сознательно отказались от этого разума и понадеялись на то, что им дадут возможность "как-то существовать". Они пошли на компромисс в условиях унижения. Это - компромисс, не достойный человека.

- По каким критериям можно было бы сказать, что Россия - страна, которая должна стать центром или может стать центром вот этого планетарного сопротивления, сопротивления США как антитезе России?

- Я думаю, что Россия все еще сохраняет возможность стать центром (или одним из центров) такого Сопротивления. Во-первых, потому, что она обладает достаточно большими людскими и природными ресурсами, а во-вторых, потому, что существует историческая память о революции и об альтернативе капитализму - это очень важный момент. Наконец, существует исторический опыт, очень важный исторический опыт сопротивления. Но, правда, его нужно знать, нужно заучивать. Раньше он давался в школе. В советский период школьникам рассказывали, что, допустим, у нас был опыт татаро-монгольского ига, который был преодолен, опыт царизма, который был преодолен. И опыт постоянного сопротивления угнетению: опыт героических крестьянских войн Болотникова, Разина, Пугачева, Булавина. Это очень важный момент. Это так же важно, как то, что индийским школьникам рассказывают, что у них был опыт английской колонизации, который был преодолен: англичане их не сделали англичанами, они до англичан были индийцами, они после англичан остались индийцами, они древнее англичан, они цивилизационно талантливее англичан - и такими и остались. Может быть несколько центров сопротивления "новому мировому порядку", созданию Pax Americana. Это не только Россия или, вернее, постсоветское пространство. Это может быть Китай, это может быть Индия, это может быть арабский мир.

- То есть это, в общем-то, Восток. - Да. Но это может быть и Латинская Америка. Там давно идут процессы осознания латиноамериканской общности, осознания латиноамериканской идентичности. Другое дело, что поскольку Латинская Америка очень давно находится в сфере прямых интересов Соединенных Штатов и сильно подмята США экономически, то эту возможность трудно реализовать. Но в потенции такая возможность существует.

- Мы можем понимать Соединенные Штаты и НАТО (как геополитический и геостратегический блок США) как объективного врага во всем - и геополитически, и цивилизационно, и исторически?

- Да. Логикой событий они являются нашими противниками, это безусловно. Но они являются врагами всех сил освобождения - во всем мире. НАТО как военная машина выступает как запугивающий репрессивный реакционный механизм в первую очередь по отношению к сторонникам социальной революции в самих странах НАТО.

- Вы исключаете в силу мировоззрения какие-либо метафизические, сакральные, теологические критерии, по которым можно было бы сказать, что Россия - это страна, которая должна стать центром этого планетарного сопротивления США, и вообще, эти метафизические критерии могли бы быть причиной союза правых и левых сил против такого обывательского центра. То есть Вы исключаете метафизику вообще?

- Нет. Метафизика, или как вы говорите, сакральная причинность становится реальной силой тогда, когда они серьезно осознаются большим количеством людей - они тогда превращаются в элемент идеологии, то есть в идеи, которые овладевают массами, а как говорил Маркс, когда идеи овладевают массами, они становятся материальной силой. Если существует некий набор таких идей, неважно - метафизические они, сакральные, религиозные, внерелигиозные - если существует некий набор таких идей, которым руководствуется в своей практической деятельности по-настоящему активное меньшинство, то эти идеи превращаются в материальную силу. То, что я, в силу моего мировоззрения, как материалист, в отличие от Серафима Саровского, не могу всерьез относиться к утверждениям, что весь мир захватит Сатана и только в Дивееве, где Серафим Саровский выкопал канавку, останется кусочек, куда Антихрист не сможет пройти, - и вот этот кусочек земли, окруженный канавкой, и станет, говоря революционным языком, плацдармом Сопротивления силам Антихриста, - ничего не значит. Если в этот бред поверит большинство населения России, и оно с Антихристом будет отождествлять Соединенные Штаты, то это окажется серьезной силой для организации массового сопротивления политике США. Другое дело, какие за этим будут стоять политические организации и во что это выльется. Но это не значит, что сама по себе идея (в том числе и "метафизическая") не может выступать в роли материальной силы.

- Возможен ли национализм без агрессивной ксенофобии и большевизм без атеизма?

- У нас термин "национализм" традиционно носил негативную окраску, а на Западе этот термин был нейтральным. В принципе, национализм - как коллективное чувство, основанное на том, что тебе с рождения культурно ближе и понятней потребности, привычки и т.д. своей нации - может быть неагрессивен. Достаточно того, что ты испытываешь интерес к другой культуре, культуре других наций, не воспринимаешь их хуже или ниже себя, а просто требуешь, чтобы они не пытались на тебя надавить и отказаться от твоей национальной идентичности, - в этих рамках национализм может быть вполне неагрессивен. Другое дело, что это не получается на практике. Почему-то очень легко национализм скатывается в шовинизм. Что касается того, может ли большевизм быть без атеизма: Дело в том, что у нас при Сталине большевизм (постбольшевизм) приобрел черты совершенно религиозной системы. То есть теоретически и практически такое совпадение может быть. При Сталине была воспроизведена каноническая христианская схема, только на место троицы были поставлены Маркс, Энгельс, Ленин, затем - Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин, где Маркс и Энгельс слились в "бога - святого духа", "богом-отцом" стал Ленин, а на роль "Иисуса Христа" претендовал Сталин, причем как уже пришедший "машиах-мессия". И обрядовость сложилась такая же: с поклонением иконам - то есть с поклонением памятникам, со своим "священным писанием", с Мавзолеем с обязательными "святыми мощами". Это отчасти возникло и оттого, что большевики во время Гражданской войны в пропаганде очень сильно приблизили марксизм к первоначальному христианству. Они были вынуждены искать такой язык, который был понятен неграмотным невежественным крестьянским массам независимо от района, в котором большевики оперировали. Язык образов, язык идей, ушедших в область архетипов. И обнаружилось, что единственным языком, к которому большевики могут обращаться, был язык примитивного крестьянского христианства - он был понятен всей крестьянской России, всей основной массе людей, участвовавших в Гражданской войне. При этом можно было отрицать бога, закрывать или разрушать церкви, но вот саму сумму идей, вынесенных из первоначального христианства, большевики оставили и заострили. И так понятно, что все социалистические учения восходят к первоначальному христианству, что Христос был первым социалистом, первым коммунистом, первым анархистом и т.д. - был сторонником упразднения государства, сторонником имущественного и социального равенства, сторонником общественной собственности и т.д. Большевики как бы вернулись к первоначальному христианству как к идеологии сопротивления - уравнительной идеологии рабов и угнетенных национальных меньшинств Римской империи. И они это социальное понимание христианства заострили, но когда режим термидоризовался в 30-е годы, то он почти автоматически воспроизвел политическую историю христианства, вновь заменив идеологию сопротивления идеологией оправдания власти.

- А как Вы относитесь к идее большевистской революции как консервативной революции, если принять во внимание тот факт, что столица была переведена их Петербурга в Москву, чем была возвращена доктрина "Москва - Третий Рим" - старообрядческая доктрина, что вообще-то радикальные старообрядцы, как мы знаем, приняли большевиков на первом этапе, что был возвращен красный флаг - флаг до-петровской Руси, что было восстановлено Патриаршество, непонятно почему, ну и еще ряд причин, которые говорят о том, что это была такая дискретная форма консервативной революции. Это были только прагматические ходы, или ходы чисто из метафизических соображений, или и то, и другое?

- Красный флаг и до того был флагом Революции, он был заимствован с Запада, а то, что произошло определенное совпадение с русской национальной традицией - это, конечно, случайность. Мы знаем, что переезд в Москву был вызван вполне определенными внешними факторами - близостью Петрограда к границе и угрозой его падения. Но при этом надо иметь в виду, что Москва все равно осознавалась как вторая столица, как Первопрестольная, то есть столицу перевели не в какой-то заштатный город, а в другую столицу, историческую. Большевики же имели обычное российское интеллигентское образование. В данном случае неважно, что они были интернационалистами: их учили в российских гимназиях по русским историческим программам. Это почти не исследованная часть большевистского менталитета. Сами большевики прекрасно осознавали, что они - часть именно российской интеллигенции (конечно, революционной интеллигенции, но другой в России и не было), не случайно большевики пользовались терминами "китайщина" и "татарщина" как синонимами варварства - такими же терминами, какими пользовался Достоевский, их идейный антагонист.

- А можно ли говорить о том, что Достоевский был их идейный антагонист? Потому что сейчас, например, Достоевского преподносят как вообще такого чистого морализатора, который практически как и православие в целом, как христианство в целом и вообще любая религия становится таким как бы защитником Нового Мирового Порядка, потому что призывает не убивать и вообще лояльно относиться к реальности. То есть при этом Достоевский выпадает вообще из того, как он сам себя ощущал. Достоевский не был только сторонником чисто этических правил.

- Достоевский - это как раз очень интересный случай. Достоевского нельзя включить в систему либерализма. Достоевский был, конечно, консервативным мыслителем, несамостоятельным, правда, но это уже другое дело. Он был гениальным художником, но очень несамостоятельным философом и политическим мыслителем. Он заложил некоторые основы русского религиозного экзистенциализма, но именно как художник, именно потому, что обладал огромной художественной интуицией. Но ни при каких обстоятельствах нельзя подлинного ли, извращенного ли Достоевского интегрировать в либеральную западную мысль. Достоевский был тоталитаристом. Да, он, с одной стороны, говорит о "слезе ребенка", с другой стороны, если взять "Дневник писателя", он там пишет, что Константинополь "должен быть нашим, несмотря ни на какие жертвы": Что значит "несмотря ни на какие жертвы"? Он это так понимал, что контроль над Константинополем оправдывает любые жертвы с любой стороны. Это мышление, которое на практическом уровне абсолютно антилиберально. Просто у Достоевского не было инструментов воздействия на реальную политику. Он мог что-то сказать Победоносцеву, Победоносцев мог что-то сказать царю. А вот послушает царь или не послушает - это дело совершенно темное, тем более Достоевский достаточно рано умер. Но если бы у него были инструменты воздействия на реальную политику в стране, то можно не сомневаться - во всяком случае, в сфере внешней политики Достоевский вел бы себя как экспансионист, агрессор и православный фундаменталист.

- Но интересно, что Достоевский, не будучи революционным мыслителем, все таки больше склонялся к социализму, потому что уж все его произведения настолько испещрены антикапитализмом, просто ненавистью к деньгам, сочетающейся при этом с фанатичным патриотизмом.

- С Достоевским, как со Львом Толстым, произошла интересная история. Они лично "слишком" серьезно углубились в христианство и их снесло к самой сути христианства - то есть их снесло к первоначальному христианству, к доцерковному. А первоначальное христианство, как мы уже говорили, очень близко к социализму - то есть это идеология социального равенства и социального сопротивления, это как бы социализм досоциалистического периода и досоциалистической терминологии. А поскольку Достоевский писал уже достаточно поздно - когда уже возникли социалистические учения, когда он лично прошел через кружок петрашевцев, то он так и писал у себя в дневниках: правы социалисты или не правы, но они победят. Если человек живет с сознанием, что социалисты победят, то значит, что он с этой перспективой смирился, он строит свою деятельность, зная, что так будет.

- То есть Достоевский - это враг либерализма.

- Да. Достоевский - был совершенно откровенным врагом либерализма. Особенно после того, как он съездил в Европу - причем это была еще Европа не американизированная, это была капиталистическая Европа, но в достаточной степени еще "духовная", - съездил в Европу, увидел, как выглядит реальный капитализм, ужаснулся и стал убежденным жестким врагом западной системы ценностей, как мы бы сейчас сказали - либеральной системы. Другое дело, что у него развился явный перекос в патриархальность. Но, видимо, Достоевскому нужно было срочно создавать хотя бы у себя в сознании какой-то каркас сопротивления. Он за то, что не деньги должны быть главным, не имущественное положение должно быть главным, что социальное неравенство - это система безнравственная, потому что она фиксирует условия для закрепления неравенства из поколения в поколение вне зависимости от реальных способностей человека. Достоевский мыслил категориями всечеловеческими. Он исходил из того, что человечество не должно страдать из-за корыстных частных, индивидуальных, групповых интересов богачей и "элит". В этом отношении его критика действительности совпадала с коммунистической.

- Как бы Вы сформулировали, что такое "новая социология", вы, как возглавляющий Центр новой социологии?

- "Новая социология" представляет собой соединение идей Чарльза Райта Миллза (вот, кстати, я его не упомянул как мыслителя, которого надо изучать) и определенных достижений психологии малых групп. Дело в том, что классическая социология занимается изучением либо всего общества, либо больших блоков общества: классов, больших социальных слоев, групп, страт, наций. Но при этом не учитывается - по статистическим законам - мнение меньшинств. А на самом деле меньшинства создают идеи, которые впоследствии становятся главными. Все идеи, которые оказываются плодотворными, которые толкают вперед человечество, все когда-то были ересями. Ересиархи всегда в меньшинстве, сторонники ереси всегда в меньшинстве - именно поэтому они "еретики". Если какая-то ересь побеждает, то "еретиками" она провозглашает уже своих противников. Именно это не учитывается классической социологией. Таким образом из сферы изучения, сферы исследования выпадают самое важное, самое ценное, выпадает самая перспективная часть общества. Никто не занимается мнением подлинного художественного авангарда. Никто не занимается абсентеистами - людьми, которые не участвуют в выборах, не ходят на выборы. Классическая социологическая доктрина полагает, что если люди не ходят на выборы, то они не интересуются политикой. Ничего подобного. Они могут не ходить на выборы потому, что намерены с оружием в руках ликвидировать саму Систему. Тогда они гиперполитичны, а не наоборот.

- Каким Вы видите наиболее правильное социальное действие, которое могло бы изменить ситуацию в нашей стране к лучшему? Какое наиболее предпочтительное антимондиалистское действие - революция, приход к власти малых групп, "бланкизм", или это долгий эволюционный путь?

- Дело в том, что те, кого вы называете мондиалистами, загоняют Россию в такое положение, когда у нее не остается времени на долгий эволюционный путь. Это не эволюционный путь, а наоборот - деэволюционный. Любой долгий путь будет периодом дальнейшей деградации, причем в принципе известно, что деградировать можно безумно долго - до полного разложения трупа. И есть такая вещь, как "точка возврата" - то есть такая точка, после которой уже нельзя ничего изменить. Можно дойти в состоянии деградации до такого уровня, когда уже бессмысленно будет пытаться развиваться, эволюционировать, - потому что все равно это уже ничего не изменит. Бессмысленно в возрасте 95 лет на последней стадии рака поступать в первый класс с намерением выучиться и в перспективе защитить кандидатскую. В этом смысле у России, причем я бы даже сказал, у мира, остается один-единственный выход - это Революция. А вот как она будет происходить технически - это вопрос уже совсем другой. Я думаю, что нужно уходить от догматизма, потому что вариантов может быть очень много. Вариантов может быть очень много и они должны проверяться на практике. Нельзя говорить, допустим, что ни в коем случае нельзя совершать военный переворот, потому что это не будет социальной революцией. Да, это будет революция политическая, если в результате этого переворота произойдет смена режима и смена основных механизмов. А если после этого военного переворота произойдет и смена форм собственности, значит, это будет и социальная революция тоже. Как революция будет совершаться технически - это в очень большой степени зависит от материальных условий, от развития технологий. В эпоху большевиков не было танковых армий, стратегической авиации и ракетных войск. Почему нужна была массовая пропаганда? Потому что тогда противостояние выглядело приблизительно так: число фанатиков с одной стороны - число фанатиков с другой стороны, у каждого в руках ружье (сабля), каждый - боевая единица. Такой подход утратил смысл в условиях, когда противник способен уничтожить тебя вместе со всем городом, находясь при этом в двух тысячах километров. Технология революций, известная нам из XIX и XX веков, сейчас должна быть пересмотрена с учетом существующих реалий. Причем я - вслед за классическим марксизмом - считаю, что практика является критерием истины, я полагаю, что проверять, верен тот или иной путь или неверен, придется, к сожалению, на людях, на собственных жизнях. И те, кто рискнут совершить революцию там-то и тогда-то, и потерпят поражение, покажут всем остальным, что именно этот путь неверен, либо верен, но они были недостаточно последовательными. Учиться придется на ошибках. К сожалению, другого пути нет. Это - именно та сакральная функция - обязанность самопожертвования - которая всегда лежит на революционном субъекте.