– Начать нужно с того, что ближайших соседей вообще не любят. Французы не терпят англичан, а испанцы – французов и т.д. Я читал «Наброски перышком» [Анджея Бобковского] – записки времен II Мировой войны, – и там видно, насколько двойственным и противоречивым было отношение французов к [гитлеровским] налетам на Великобританию, а некоторые даже задумывались, кто им больше враг – немцы или англичане. Когда-то я спрашивал чехов, какой народ они любят. Мне ответили полушутя, полувсерьез, что новозеландцев, потому что они очень далеко. Во-вторых, если одно государство отнимает у другого часть территории и пытается уничтожать коренное население и лишать его национального облика, то трудно рассчитывать, чтобы поляки любили русских. В свою очередь, русские не любили поляков, в частности, из-за того, что те зазнаются и смотрят на других свысока. Возьмем, к примеру, воспоминания в «Записках из Мертвого дома» Федора Достоевского. Там ссыльные шляхтичи гордятся своими мучениями и задирают нос, потому что страдают за родину, иными словами, за правое дело.

-У Марии Домбровской существует очень интересное высказывание в «Ночах и днях» – героиня читает Гоголя, Тургенева, Льва Толстого, и их произведения очень ей нравятся, но потом она говорит: «А за что же вы нас угнетаете, коль вы такие?» – подразумевается «замечательные ».

Мне кажется, сейчас наблюдается отчетливый перелом, и в Польше стереотип русского меняется. На стадионе 10-летия можно купить советские ордена или папахи со звездой. Видно, как империя распродает всяческие остатки, и это означает крупномасштабную разрядку тех комплексов, которые накопились за долгие годы. Один русский, живущий в эмиграции в Париже, говорил мне: «Я ненавижу большевизм, но испытал столько унижений от французов, что, видя их страх перед советской армией, радуюсь, – для меня это какое-то удовлетворение».

- Русские в XVIII веке лишили нас территории и суверенитета, но каким было у нас представление о русском человеке и отношение к России до разделов Польши?

– Столько говорилось о нашем вхождении в Европу. Это ерунда. Мы никогда ни из какой Европы не выходили. Европа как единая военная общность никогда не существовала. Да и как экономическая общность – тоже нет. Зато она существовала как общность культурно-нравственная, и к ней мы принадлежали, так как, к примеру, учились в тех же университетахы, что и французы, итальянцы или немцы. А вот Россию, равно как и Турцию, которая теперь хочет войти в Евросоюз, к этому сообществу не относили. Русские считались варварами. Отрицалось даже, что православные – это христиане. Следовательно, на русских смотрели очень даже «сверху вниз» и относились к ним с необычайным пренебрежением.

- А какими видели нас в ту пору русские?

– Русские полагали, что, возможно, свобода в Речи Посполитой и имеется, но, как они говорили полякам: «У нас один только царь, который и горлом нашим, и имуществом распоряжается, а у вас что ни боярин, то тиран». XVII век – это в России период презрения к Польше, а с другой стороны восхищения нашими достижениями. Польские интервенты, оккупанты, авантюристы – все они были людьми, знавшими западную культуру, привозившими с собою в Москву латинские книги, и именно они помогли завязать первые сколько-нибудь прочные культурные контакты России с Западом. Но это отнюдь не означает, что пребывание поляков в Кремле принадлежит к числу славных страниц нашей польской истории.

Александр Брюкнер очень любопытно заметил в свое время, что каждый раз установление Россией культурных контактов с Западом означало конец польского культурного влияния. При Петре I русские непосредственно контактировали с Францией или Англией, а при Горбачеве у них исчезла потребность в том окне в мир, которое было довольно широко открыто в ПНР, потому что они сами открыли себе двери.

В России трудно в это поверить, но в XVI в. там напечатали всего 17 наименований книг – и все они были церковными. За этот период в Польше было опубликовано шесть тысяч книг. Русские переводили наши сочинения, и они распространялись среди тамошней элиты. При российском дворе во второй половине XVII в. польский язык играл такую же роль, как французский язык – в тот же период при польском дворе. В российской историографии – уже не советской – принят сейчас тезис, что всё русское барокко представляло собой запоздалое Возрождение, взращенное и построенное на польских корнях.

- Но ведь уже Советский Союз гордился гигантским количеством издававшихся книг.

– В Советском Союзе некоторые книги печатались тиражом 50-100 экземпляров и распространялись среди членов политбюро. Собственными глазами я видел такое издание моей любимой книги, своего рода памфлета на Французскую революцию, – «Боги жаждут» Анатоля Франса. Революция представлена там в таком свете, что выглядит посмешищем, и она порождает слишком много ассоциаций с террором и постоянными торжествами, чтобы публиковать эту книгу большим тиражом. Лишь только после смерти Сталина эту книгу стали публиковать тиражом побольше.

Интересно вращается колесо истории. Когда в XVII в. король Сигизмунд III хотел после бунта Миколая Зебжыдовского избавиться от анархиствующей шляхты, то придворная пропаганда подталкивала последнюю к участию в покорении России. При этом говорилось: «Московиты более многочисленны, но это варвары, и вы с ними справитесь так же, как испанские конкистадоры совладали с толпой индейцев». Наступает конец XVIII в., разделы Польши, и в ту пору у нас о русских говорится, что это конкистадоры, которые нас завоевали и относятся к полякам, словно к индейцам.

В свое время, в 1920-е, главой советской дипломатической миссии в Варшаве был назначен один из убийц Николая II и его семьи [П.Л.Войков]. Польский МИД запротестовал против этого. Тогда Чичерин – кстати говоря, аристократ, исполнявший у большевиков роль министра иностранных дел, – сказал: «Ведь вы же на протяжении всего XIX века хотели убивать царей. Так в чем же дело сейчас?»

- Кто первым начал не любить вторых – мы русских или они нас?

– Одновременно. Предмет спора и столкновения между нами составляла Литва. Русь была слаба, и Литва захватила те русские земли, которыми та раньше владела. Соперничество продолжалось, и на этом фоне обязательно должно было дойти до конфликтов.

– В России мы имели дело (а, может быть, и до сей поры имеем) с сакрализацией власти, тогда как на Западе выработалась система контроля власти. Пожалуй, не так уж странно, что обладавшие золотой шляхетской вольностью поляки не испытывали особых симпатию к народу, который терпел ярмо деспотизма?

– Русские считали, что золотая вольность – это анархия. Принципиальная разница заключалась в том, что у нас политическая оппозиция всегда считалась гражданской добродетелью, а у них – преступлением. Человек, который выступает против власти, непременно должен быть безумцем. Царь Николай I велел объявить Чаадаева сумасшедшим. Писатель был отдан под надзор своего личного лекаря, посещавшего его раз в месяц. Это случилось за сто лет до того, как Советский Союз начал заталкивать диссидентов в «психушки». На мой взгляд, не без причины в СССР не устроили в свое время особой шумихи вокруг уотергейтской аферы. Что для россиян означает фраза: «…установлена нелегальная подслушивающая аппаратура в штаб-квартире оппозиции»? Ведь это же оппозиция нелегальна, а власти позволено всё!

- На все ли времена сформировалась в России одна, а в Польше другая ментальность власти и подданных? Быть может, именно это различие и образует фундамент взаимной неприязни?

– Приведу иной пример. У нас в Польше повсеместно презирали профессию палача. Ему полагалось жить за городскими стенами, выбирать себе жену из числа приговоренных и т.д. А вот если в России (вплоть до времен Екатерины II) происходила публичная казнь, то палач мог в любую минуту подобрать себе помощника из толпы, собравшейся поглядеть, и тот не мог отказаться. Документально зафиксирована такая отвратительная деталь. Однажды кто-то хотел отказаться, и Иван Грозный заметил это. Тогда он повелел, чтобы человек, не желавший участвовать в казни, отрезал у приговоренного гениталии и сам их съел.

– Не только поляки с ужасом смотрели на Россию и русских. Маркиз Астольф де Кюстин в своей книге «Россия в 1839 году», которая разошлась по Европе в сотнях тысяч экземпляров и переводилась на много языков, писал о деспотизме, всепроникающем страхе, маразме, атрофии творческих подходов и с сочувствием высказывался о судьбе поляков. Он настолько симпатизировал нам, что не захотел возвращаться во Францию через Царство Польское, дабы не столкнуться с нашими недостатками, которые все-таки должны были у нас, по его мнению, иметься.

– Да, но Кюстин был исключением. Адам Мицкевич писал о настолько уступчивом и раболепном отношении французского правительства к России, что, по его мнению, дело может дойти до того, что казаки вновь расположатся биваком на Елисейских Полях. Уже в XVIII в. подкупленные энциклопедисты прославляли правление Екатерины II. Когда Вольтера упрекали, что он так лестно пишет о деспотизме царей, тот ответил: «Да, но я такой мерзляк, а она прислала мне великолепную шубу». Философы XVIII в. были настолько очарованы Россией, потому что царица вводила их в заблуждение, представляясь человеком эпохи Просвещения. А они поверили, что имеет место идеальный случай, когда могучая властительница в варварской стране способна проводить их идеи в жизнь. Нужно также отметить, что французы мало интересовались польскими проблемами. Когда на исходе XIX в. происходило торжественное перезахоронение Мицкевича на Вавеле [в Кракове, тогда принадлежавшем Австро-Венгрии], газета «Фигаро» написала, что царь смягчил свою политику по отношению к Польше, разрешив похоронить останки великого антирусского писателя на Вавеле… под Варшавой. А когда после окончания I Мировой войны в Польшу ехал первый французский посол, он был убежден, что у нас большинство населения говорит по-русски.

- А была ли неприязнь русских к Польше составным элементом их недоброжелательного отношения к Западу в целом? Вдобавок православные еще и видели в католиках виновников раскола вселенского христианства

– Это связано с моей любимой теорией заговоров, в которую я не верю, но которую изучаю. Итак, нам приятно считать себя такими могучими, что против нас затевается заговор. По мнению православной пропаганды, главная цель Рима всегда состояла в уничтожении православия. Тем временем в Речи Посполитой XVII века печаталось кириллицей больше книг, чем в России. А когда на границе эти книги изымали, то их сжигали. При этом утверждалось, что хотя они и распространяют православную веру, но в действительности заражены «латынской ересью». Второй фактор неприязни состоял в том, что русские отлично знали: мы им портим репутацию на Западе. А третья причина: люди вообще не любят тех, кого обидели и кому причинили вред, а обиженные к тому же еще и предъявляют какие-то претензии.

Мало кто знает, но как раз мы начали портить мнение о русских на Западе. Стефан Баторий был первым из польских королей, которому пришла в голову мысль, что когда он отправляется на войну, то ему нужны не только гусары, пехота, мощные осадные машины, но и полевая типография. Там он печатал всякие бумажки, причем не только латиницей, где изображал свою победу на востоке как триумф над ордами чудовищных варваров.

- Каким выглядел этот варвар в подобных пропагандистских публикациях?

– …Жестоким, безжалостным, малопросвещенным. Шляхта, как мы уже говорили, не могла питать уважения к тем, кто так легко позволяет тиранической власти подчинить себя. Вроде тех татар, которые у Сенкевича говорят, что надо их побыстрее вешать, а то Кмитиц гневается.

- Может быть, как раз некая вынесенная Пилсудским из молодости неприязнь к русским и привела к тому, что он не помог «белым» и не спас Россию и весь мир от большевизма?

– По сей день остается нерешенным вопрос о том, не Пилсудский ли предрешил победу большевиков, отказавшись помочь белым генералам. Не знаю, были ли эти генералы настолько честными либо попросту настолько глупыми. Большевики обещали всё на свете и не намеревались сдержать ни единого из своих обещаний. Когда Пилсудский спрашивал у белых генералов, что будет после того, как он им поможет, те отвечали, что после победы об этом примет решение Учредительное собрание, а они сами ничего обещать не могут. Финны тоже были в 1918 г. готовы нанести удар по Петрограду, но и им генералы тоже не хотели давать конкретных обещаний.

- А вы думаете, что если бы они обещали, то Пилсудский им бы помог?

– Помог бы. Он знал одно: если его станет атаковать красная Россия, то он может рассчитывать на какую-никакую помощь Запада, но если нападающей стороной будет белая Россия, то нет. Нас отдали Советскому Союзу в 1945 году. Мы оказались едва ли не первым государством в истории, которое сражалось на стороне победителей, но после победы вышло из войны территориальными потерями и утратив суверенитет. Тем более нас отдали бы России тогда, в 1920-м.

– Приглядимся повнимательнее к тому, что, может быть, объединяет нас с Россией, – к той особенной ситуации, в которой и поляки, и русские начинают считать, что Бог предназначил им неповторимую миссию.

– Россия считала себя Третьим Римом. У нас так далеко никто не зашел. Русские, как и мы, видели самих себя в качестве оплота и твердыни христианского мира. В 1980 г., в 600-ю годовщину Куликовской битвы, поэт Евтушенко написал, что если бы русские тогда не разбили татар, то не было бы Эйфелевой башни и культуры Ренессанса и что они спасли культуру Европы. Появлялся тот же самый аргумент, что у нас в Польше в XIX в.: «Мы не могли развивать культуру в такой же степени, как на Западе, потому что должны были ее защищать». В связи с этим русские считали, что когда они защищают культуру, православие, а мы с ними боремся, то тем самым нарушаем славянскую солидарность и вбиваем им «нож в спину».

– В нас видели также Иуду общеславянского дела, трамплин для вероломных предателей-иезуитов, для тех, кто вместо того, чтобы творчески разжигать в себе славянский первоэлемент, идут поверхностным, облегченным путем и по-обезьяньи копируют Запад, хотя ради собственного блага должны держаться вместе с Россией. К счастью, были также – что мы знаем от Мицкевича – и «русские друзья», например декабристы.

– Благородный Бестужев, тот самый, из стихотворного послания Мицкевича «К русским друзьям», в реальной действительности рвался в 1831 г. на борьбу с поляками, которые, по его мнению, никогда не будут искренними друзьями русских. «Кровь их зальет, но навсегда ли? Дай-то Боже», – писал он. И жалел, что сидит в Сибири 1, ибо охотно сразился бы с «панами-добродеями». Декабристы выступали за «Россию великую» и по-своему демократическую, но к полякам они относились вряд ли дружественно.

– У нас есть и другой литератор-пророк – Зыгмунт Красинский и его стихотворение «К москалям». Вот цитата оттуда: «Коль мог бы задушить вас всех в одном объятье / И ввергнуть всех в одну и ту же пропасть, / То после вашего ниспроверженья в ад хотел бы стать…» [перевод подстрочный] Лирический герой не различает угнетаемых и угнетателей, а лишь ненавидит всех русских.

– Мы не любим русских, потому что они победили нас и в политическом, и в военном смысле, а мы старались как-то компенсировать этот комплекс проигравшей и надломленной стороны. Кроме того, у русских не было того, чем они могли бы нам особо импонировать. Мерошевский, один из столпов парижской «Культуры», высказал меткое замечание о том, как нам повезло, что в 1917 г. не победили кадеты, потому что если бы это они внедрили демократию и благосостояние, то поляки оказались бы весьма податливыми к русификации.

- И все-таки определенная русификация происходила.

– Да, но она тормозилась памятью о вооруженных конфликтах, а более всего, на мой взгляд, – репрессиями. Добавим к этому наше ощущение культурного и морального превосходства над русскими.

- Однако в Москве мы в первые годы XVII в. учиняли жуткие вещи. «Не токмо бояр, мужиков и девиц секли, но даже младенцев у материнской груди надвое рассекали». Это фрагмент польского донесения.

– Да, постоянно происходили обращения к прошлому. 1612 год представляет собой одну из нескольких самых важных дат в сознании русских – наряду с 1812-м, 1917-м и Отечественной войной 1941-1945 гг. Польская оккупация Кремля и совершавшиеся тогда жестокости служили и часто продолжают служить оправданием тех актов насилия, которые русские на протяжении трех столетий творили над поляками. Даже резня Праги [правобережного района Варшавы, 1794] считалась справедливым возмездием. Александр Пушкин писал: «И вы, бывало, пировали / Кремля позор и царский плен, / И мы о камни падших стен / Младенцев Праги избивали». Как и сегодня, когда мы начинаем говорить о Катыни, – русские вспоминают о якобы 60-90 тыс. военнопленных, погибших в польском плену в 1920-м.

- Когда мы, говоря о несуверенной Польше, можем говорить о сотрудничестве, а когда – о коллаборационизме? Да и вообще – имеет ли здесь смысл такое слово?

– Не надо смотреть на те времена только через призму тех, кто погибал и страдал. Установлено, что на полмиллиона ссыльных поляков набрались тысячи тех, кто сделал там состояние и карьеру. Это были параллельные течения. В коренной России, чтобы идти ааерх по ступенькам социальной иерархии, не требовалось переходить в православие, как в Царстве Польском.

- А на территории Царства знали об этих польских карьерах и состояниях? Каково было отношение к ним? Сталкивались ли такие поляки с остракизмом?

– О них знали, но старались замалчивать происходящее или морально сомневаться в нем. Поляков убеждали, что те, кто сделал карьеру и состояние в России, – это отступники, отщепенцы, фигуры, подозрительные в моральном отношении. Стендаль говорил, что роман – это зеркало, которое несут по большой дороге жизни. Я утверждаю, что наша литература ходила только по тропинкам национальной мартирологии. В Польше петербургских карьер не демонстрировали из дидактических соображений. Об остракизме, пожалуй, не может быть и речи, потому что эти богатые поляки не тратили свои состояния на девиц легкого поведения и предметы роскоши, а очень часто помогали научным учреждениями в Царстве Польском. Например, Варшавское научное общество жило на доходы от сырой нефти, добывавшейся на Кавказе. Кто знает, возможно, часть такого рода богачей хотела немного развеять угрызения совести, вызванные таким везением на российской службе. Нужно сказать, что, зарабатывая подобные, зачастую фантастические состояний, никто не терял возможности быть польским патриотом.

- Чему учатся в России по учебникам истории?

– Часть историков занимает позицию даже не советскую, а царскую. Несомненно, молодежь учится восхвалять царей и прославлять их победы. То, что реально воздействует на массы, – это, к примеру, такие фильмы, как «Сибирский цирюльник» Никиты Михалкова, с его безусловной националистической направленностью.

– Когда читаешь современные известия из России, то видишь оживающий национализм – кстати говоря, они тоже аналогичным образом интерпретируют события у нас в Польше. Каким образом, на ваш взгляд, русские справляются с осознанием крушения своей империи?

– Они это страшно переживают. Им столько лет объясняли, что если приходится выстаивать в очередях, то зато весь мир их боится, так как у них есть атомная бомба, они летают в космос и борются за лучший мир. До возникновения Советского Союза в истории не бывало такой империи, где населению метрополии жилось бы хуже, чем в колониях. А ведь именно такая ситуация существовала в Чехословакии, даже в Польше. Многие люди говорили мне в Москве: «У нас было плохо, потому что нам приходилось вас содержать, ибо вы не организовали у себя колхозов…»

- Мне кажется, что в России до сегодняшнего дня сохраняется уверенность в нашей неблагодарности. И если раньше мы, поляки, бунтуя, «изменяли славянскому делу», то и теперь мы точно так же совершаем нечто, по их мнению, похожее, когда входим в Евросоюз и, что еще хуже, в НАТО. Согласны ли вы, что можно говорить об определенной непрерывности, преемственности российского восприятия Польши?

– Да, а в дополнение к этому русские считают, что пролитой кровью они каким-то образом обрели право на ту землю, которую освободили.

- А как протекают расчеты российских граждан с их собственным советским прошлым? Когда Энн Эпплбаум напечатала книгу «ГУЛАГ: история», то оказалось, что ни одно издательство в России не заинтересовано в ее публикации.

– После периода перестройки и гласности, когда много писалось о коммунистических преступлениях, наступила, возможно, некоторая усталость. Хотя надо помнить, что в лагерях сидели главным образом русские. Посему они – вполне обоснованно – чувствуют себя жертвами и пока что не хотят возвращаться к этой теме. Это каким-то образом понятно. По мнению Солженицына, большевистская революция была таким свинством, что русские не могли устроить ничего подобного своим соплеменникам. Именно поэтому, с его точки зрения, руководящую роль в ней сыграли «иноземцы»: евреи, латыши, поляки или даже китайцы. Есть такой анекдот о Дзержинском, который объясняется перед соотечественником: «В чем вы меня обвиняете? Кто убил больше москалей? Наши повстанцы в XIX веке или я?»

Вел беседу Томаш Дятловицкий

Журнал «Фокус» (www.focus.pl) от 16 июля 2008 г.

1.В армии на Кавказе. (Впрочем, поляки любое место каторги и ссылки привыкли называть Сибирью.) – Ред.

2. Книга Энн Эпплбаум в России вышла лишь только после ее польского издания. – Ред.