— Петр Петрович, что же сейчас происходит в стране?

Петр Толочко: — Беда происходит. Нехорошо все это. Когда Майдан начал собираться, я сразу сказал, что он надолго. И как в воду глядел. Как и во времена оранжевой революции, у организаторов была единственная цель: свергнуть власть революционным путем. Это как-то очень некомфортно жить в стране, в которой, как говорил Маяковский «Ваше слово — товарищ маузер». Когда выборы будут происходить под диктовку Майдана, когда формирование всех государственных структур и чиновников сначала утверждается на Майдане, а потом формально штампует Рада, полностью деградированная и марионеточная, — то это является свидетельством того, что у нас так и не сложилась государственность — стабильная, конституционная, демократическая.

Ведь посмотрите, большинство сегодняшних деятелей стояли на Майдане и в 2004-м. Может, за исключением Кличко. Мы всех их видели, все они уже побывали и во власти, на разных должностях. То, что сегодня делается — уму не постижимо. На министерский пост назначают человека только потому, что он был массовиком-затейником Майдана. Нам продемонстрировали, что никто судьбой Украины не обеспокоен. Мотив активистов: мы три месяца страдали, мы боролись с ненавистным режимом Януковича — мы должны получить вознаграждение. Такое наблюдалось в раннем средневековье, когда господствовала военно-демократическая форма правления. Такое имело место в запорожской казацкой вольнице, когда подбрасывали шапки в знак согласия. Но тогда не было структурированной государственности.

— Майдан засасывает людей, народная молва гласит, что там — дурная, аура…

Петр Толочко: — В давние времена туда стекались с окрестных гор ручейки, и там действительно был водопой для коз. Было болото. Почти у каждого болота в народе — дурная слава, к сожалению. Не знаю, но иногда у меня возникает ассоциация с Болотной площадью в Москве. Впрочем, это уже мистика, а я все-таки ученый…

— Раз уж такая ассоциация, то в чем разница между киевскими и московскими протестными акциями?

Петр Толочко: — Россия имеет тысячелетние традиции государственности, структурированной, иногда абсолютистской, жесткой. Украина таких традиций не имеет. Ведь сегодняшний Майдан можно было локализовать в самом начале, совершенно бескровно, безобидно, но все заигрывали друг с другом. Янукович даже восторгался тем, насколько свободолюбив украинский народ, не понимая, что Майдан практически с самого начала взял курс на его же свержение. Этот Майдан закончился кровью совершенно невинных людей. Жертвы были с обеих сторон. Не будем рассуждать о том, кто первый начал стрелять. Более существенным является то, кто в этом виноват?

Сейчас все сводится к тому, что виноват только режим, только правительство Януковича. Я считаю, что жертвы на совести трех сторон — на вождях оппозиции, которые посылали рядовых активистов, как они говорят, на штурм, вручали им коктейли Молотова. Второй стороной, повинной в кровопролитии, является режим Януковича. Бесспорно. Он довел эту ситуацию до такой крайности. Третьей стороной является Запад. Либеральный демократический Запад, фарисействующий о демократических ценностях, о свободе человека, о свободе слова. Сколько деятелей перебывало на трибунах Майдана? Они разогревали людей призывами: «Боритесь за свои права! Мы вас поддерживаем!» Эти три стороны должны нести одинаковую ответственность за кровопролитие. И сегодня будет очень несправедливо, если мы поделим жертвы на праведные и неправедные. Обратите внимание, ни один из вождей оппозиции даже царапинки маленькой в этой бойне не получил. Где они были в этот смертный час?

— Оппозиция утверждает, что люди вышли на улицы за европейские ценности.

Петр Толочко: — Многие так действительно думают. На самом деле у нас произошла банальная вещь: одна элита, олигархическая правящая, сменила другую олигархическую правящую элиту. И все. Умелыми технологиями всколыхнули людей, призвав на помощь красивые лозунги и большие деньги. То, что произошло, имеет одну единственную цель: оторвать Украину от России. Подчеркиваю — это мое личное мнение человека, глубоко любящего свою Родину. Сейчас многие на всех переулках кричат о своем патриотизме. Так вот, я тоже — патриот Украины, но не хочу, чтобы новая власть оказалась полностью интегрированной в евро-атлантический альянс и находилась у него на послушном поводке.

Я не хочу жить «по указке». Запад раздробил сильную, мощную Югославию на несколько карликовых государств, где установил свой диктат. То же самое произошло на Кавказе, в Молдове. Сейчас слышу мощную западную пропаганду о том, что Россия отходит от демократических норм, и вспоминаю те времена, когда Запад обвинял Украину в отсутствии свободы слова, в продаже «кольчуг» режиму Саддама Хусейна, в убийстве свободомыслящих журналистов. Это — методы глобализации по-американски: каждая страна должна жить так, как того хочет Америка, и тогда она будет преподноситься всему человечеству, как демократическая и прогрессивная.

Майданские события я не рассматриваю как народную революцию, когда низы не хотят жить по-старому, а верхи не могут управлять народом. Эта революция — организованная. Мощная пропаганда сыграла свою роль. И огромные деньги. Все было продумано до мелочей: работали профессиональные психологи, режиссеры. Площадь «говорила», «пела», «орала», «молилась» целыми сутками, не умолкая. Шел карнавал.

— Но народ откликнулся на этот карнавал, потому что власть предержащие переступили черту.

Петр Толочко: — А это — обычное дело. Во-первых, власть в глазах народа никогда не бывает хорошей. Народ всегда властью недоволен. В нашей стране революционной ситуации не было, ее искусственно создали. Сегодня телевидение, газеты, международные организации, различные фонды способны манипулировать сознанием людей.

— Только не говорите, что у нас при власти находились люди, пекущиеся об интересах маленького человека, а фигура Виктора Януковича была приемлемой для страны.

Петр Толочко: — Конечно, режим был коррумпированный и состоял из казнокрадов. Об этом свидетельствуют их дворцы и усадьбы, которые сейчас выставили на всеобщее обозрение. Барство в нищей стране действительно поражает воображение, и это абсолютно безнравственно. Это лишний раз свидетельствует о малообразованности, невежестве их «хозяев жизни». У меня нет никакого сожаления по поводу экспроприации этих усадеб. Но тут есть одно маленькое «но». Ведь точно так же живут и вожди оппозиции. Точно в таких же дворцах, точно в таких же хоромах и точно так же возведенных не на свои зарплаты.

В связи с этим возникает следующий вопрос: «Почему участники Майдана не пошли дальше и не спросили у своих вождей, на какие такие «праведные» деньги возведены их дворцы? Заблокировать счета Януковича и его окружения за границей — хорошо. Но было бы совершенно справедливо заблокировать и счета вождей оппозиции, не правда ли?! И все вместе вернуть на Украину. А то получается так, что один клан расправляется с другим, а погибают ни в чем не виновные молодые люди, у которых могло бы быть прекрасное будущее.

— Но ведь цели революции озвучивались по-другому.

Петр Толочко: — Да за всем прослеживалась идея превратить Украину в Великую Галичину. Вот тут и кроется большая опасность. Во-первых, это просто невозможно сделать. Во— вторых, непрестанные попытки такого рода будут порождать бесконечные внутренние противоречия в стране. Мы постоянно или перманентно будем находиться в состоянии противоборства, столкновения двух мировоззрений. У Западной, Центральной и Юго-восточной Украины совершенно разный исторический опыт. Нам надо научиться жить вместе, уважая ценности друг друга. Невозможно одеть Донбасс в гуцульские гачи, как там называют штаны. У нас каждый клан, который приходит к власти, пытается навязать свои ценности для всей Украины. Когда-то был днепропетровский клан, потом его сменил галичанский, после пришел донецкий. Сейчас снова верх взял клан галичанский. Я не знаю, какой будет следующий. Но он обязательно будет.

— У нас каждая такая смена — это гражданский конфликт!

Петр Толочко: — Да, сегодня мы имеем дело с рецидивами «запорожской вольницы», «махновщины» и «бандеровщины», которые проявились одновременно. Я не знаю, поможет ли этот Майдан формированию более устойчивого государственного образования или окончательно его расшатает. Посмотрим. Но мне кажется, что исторический урок Майдана, к которому никто не хочет прислушаться, состоит в том, что Украина в унитарной государственной форме существовать не может. Украина должна структурировать свое государство на основе федерализма. Но не на базе нынешних двадцати пяти областей, а по историческим регионам.

Их будет девять-десять. Как, например, в Германии, где 16 земель. При такой структуре регионы будут сосредоточены на своих внутренних проблемах. Возьмем Галичину. Львовская, Тернопольская и Ивано-Франковская области однородны ментально, этнически, социально. Для них нужно создать условия нормальной жизни, они должны создавать такой объем добавочного продукта на своей территории, какой необходим для стабильного самодостаточного развития. Хотят почитать Бандеру и Шухевича, вывешивать черно-красные флаги, ходить в греко-католические храмы — это их святое право. Но такое же право дайте Донбассу, Крыму и другим регионам — чтить своих героев, разговаривать на русском языке, заботиться о своих культурных и бытовых традициях.

Я уверен, что если бы такая административно-территориальная структура государства была создана, то тогда один бы не заглядывал через забор к другому и не говорил бы, мол, ты не патриот. А другой бы не упрекал, что «ты лодырь, нахлебник, мы тебя кормим». Но сейчас противоречия существуют во многом на этой почве.

— Постулат о том, что демократия в обществе измеряется потенциалом оппозиции, применим к нашей стране?

Петр Толочко: — А мы не понимаем, что такое оппозиция. Почему-то многие решили, что оппозиция — это исключительно баррикады, и раз нет баррикад — нет и оппозиции. Я — интеллектуальный оппозиционер, и никогда не скрывал этого ни от прежней власти, ни от ныне существующей. Историческая миссия интеллигенции заключается в том, чтобы быть в постоянной интеллектуальной оппозиции к правящему режиму не с целью вставлять им палки в колеса на их трудном поприще, а с целью помочь удержать им общечеловеческие ценности в своих душах.

— Это вы об интеллигенции и власти…

Петр Толочко: — Абсолютная власть портит человека абсолютно: он «бронзовеет» и начинает не просто ходить по земле, а носить свое достоинство впереди себя. Интеллигенция должна напоминать ему о мимолетности не только власти, но и всего бытия, чтобы спешили творить добрые дела, чтобы помнили поговорку «Что посеешь, то и пожнешь». Интеллигенция должна воспитать политическую элиту. По существу таковой у нас нет. Вы смотрите, завалился Янукович и все, как крысы с корабля, побежали с его Партии регионов. И теперь дружно говорят, что это он — такой-сякой, а мы, мол, все «хорошие и пушистые». Вы были в его окружении, вы же не говорили тогда, что он вас не слушается, тогда всех все устраивало: и посты, и большие деньги. Вот это — безнравственная позиция. Но это, к великому сожалению, наша родимая черта — предательство, которое нас же губит. Мы всегда признаем право сильного, а не право правого. Это наша трагедия.

— Должна же быть причина этого явления?

Петр Толочко: — Должна. И она есть. После Киевской Руси мы триста лет жили в других государственных образованиях. Часть этого времени жили под татарами, часть — под Литвой, часть — под Польшей. И за это время произошли какие-то необратимые изменения в мозгах и в этнокультурных традициях. Ведь не бесследно же проходит сегодня аккультурация значительной части страны католическим западом. Во время эйфории накануне несостоявшегося подписания соглашения об ассоциации с Европейским союзом не только оппозиция, но и правительство убеждали людей: «Пойдем в Европу — будем жить как в Европе». Но никто не говорил о том, что для этого надо работать так, как в Европе. Надо вести себя так, как в Европе. А когда сегодня сосед соседу норовит подкинуть кулек с мусором под забор или, извините, помочиться в парадном, то так мы жить не будем. Надо сначала в головах сделать Европу, а потому уже интегрироваться туда. Но людям забили голову, особенно молодежи об исключительности американского или европейского образа жизни. И сегодня это уже не повернешь назад.

— Выходит, что государственная политика уже не согласовывается с внутренним содержанием исторического развития страны?

Петр Толочко: — Как это ни странно, но со временем становится нормой то, что внутреннее развитие страны определяется именно внешними факторами. Чего большинство населения ждет от интеграции в Европу? Материального улучшения своего бытия. Мы забываем, что Украина является частью восточно-православного мира. Это — совсем другая цивилизационная система. Западный мир — римо-католический, а восточный — византийско-православный. Украина, начиная с Киевской Руси, находилась в этой системе ценностей.

— Есть опасения, что украинцы изменят духовным приоритетам предков?

Петр Толочко: — Неверные мы, неверные! Если окружение Януковича предало его, то почему все мы не можем предать своих предков? Как говорил Шевченко: «Славних прадщв великих правнуки погаш». Наша родимая черта — на каждом новом этапе мы занимаемся стерилизацией своей собственной истории, свергаем одних идолов с пьедестала и подсаживаем на него других. Когда рухнула Российская империя, советская власть отвергла все, что было до этого. В годы перестройки мы, опять же, начали проклинать все советское, хотя там много было и хорошего. На одной из научных конференций в бурное перестроечное время объявили национальным гением Михаила Грушевского в противовес, между прочим, Ивану Франко по одной простой причине: львовянин Франко был русофилом и критиковал Грушевского. Это наша национальная черта. И если мы стремимся в Европу, то надо понять одну простую вещь: в Европе такого нет, хотя не во все периоды истории у власти стояли святые люди — были и инквизиторы, и просто жестокие правители. Но в Европе нет периодической чистки своей истории: свое прошлое там воспринимается таким, каким оно было.

— Это затронуло систему образования?

Петр Толочко: — В первую очередь! В учебниках очень мало о деятелях гражданской, Отечественной войн. Я не говорю, что в пример надо ставить Коцюбинского или Антонова-Овсиенко, но мы должны знать, что это они, доморощенные деятели, украинцы, а не генерал Муравьев, утверждали социализм на Украине! Эта часть истории просто вычеркнута из учебников, а те молодые люди, которые по ним учились, а сегодня стоят на Майдане, убеждены, что главное в истории их государства совершалось на Западной Украине под сомнительными знаменами Степана Бандеры. Что ж удивляться идеологии так называемых протестных акций, если другой в стране не существует?

— Эта идеология в значительной мере антироссийская. Россия проиграла информационную войну?

Петр Толочко: — К сожалению, не только информационную. Россия на каком-то этапе сосредоточилась на своих внутренних проблемах. СССР был более экспансивный, выходил за пределы, маячила мировая социалистическая система, революция. Россия многое упустила. За двадцать лет на Украине выросло целое поколение, воспитанное на новых учебниках, которому все время говорили, что Россия нам не брат и не сосед. И как-то это все благодушно воспринималось российскими политологами и историками. Россия не участвовала в процессе переориентации украинского сознания. У нас, на Украине сотни всевозможных фондов, оплачиваемых западными странами. На это выделяются огромные деньги. И если человек еще вчера лояльно относился к России, а сегодня его приняли в Европейский центр исследования, в котором он — секретарь, ему посулили большую зарплату, то тут же становится трубадуром западных ценностей.

По официальной версии у нас с Россией нет общей истории. Остается православная церковь, но и там происходят весьма тревожные процессы. Как-то у меня был разговор с послом России Виктором Черномырдиным. Я ему говорил: «Виктор Степанович, Вы смотрите, как Запад активно работает на территории Украины, сколько у него различных фондов, ассоциаций, институтов! Почему бы России не заняться тем же самым?» Он мне ответил: «То, что вам дает запад на эти фонды — это слезы, это копейки. Мы ежегодно датируем вас на 3,5 млрд. долларов. Мы вам даем дешевый газ и дешевую нефть». Представляете, те нам не давали дешевого ничего, но работали точечно с людьми. А на средства, которые нам давала Россия, так называемые «государственные деятели» строили себе дворцы. Но в России этого, похоже, не понимают.

— Вы хотите сказать, что рядовые украинцы присутствия России на Украине так и не ощутили?

Петр Толочко: — Именно так! И это большая российская ошибка. Я не знаю, можно ли сейчас что-то исправить, честно скажу. Я хочу, чтобы наши дети, внуки знали, что мы в Европе со времен Киевской Руси, которая была одной из великих держав средневековья, с которой пытались породниться многие страны Европы. Русские князья были свекрами, тестями европейских дворов. Нашим потомкам, чтобы не потерять своих духовных глубинных корней, надо понять, что наша зона — рубежная: мы и Европа, и Азия одновременно. Половина Украины испокон веков была заселена азиатскими тюркоязычными племенами. Веками все это интегрировалось, растворялось в нашем этносе. Надо сказать, что более трех веков мы с Россией были, по существу одним народом.

История — штука поучительная. Она как спираль, которая сжимается и разжимается. Ее надо знать, чтобы не повторять ошибок прошлого. Мы 300 лет были в Европе до Хмельницкого. И никак не могли найти своего места. А когда стало невмоготу — побежали в Россию. Теперь решили, что плохо с Россией — и надо снова в Европу. Через какое-то время, наверное, маятник повернется в другую сторону. Но беда в том, что эти циклы длинные, и как говорил великий русский поэт Н. А. Некрасов: «Жаль только — жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе».