Беседа по скайпу, дорога в аэропорт Борисполь 5–6 и 10 июня 2014 года

За девять последних месяцев своей жизни, с марта по ноябрь 2014 года, Бендукидзе побывал в Украине восемь раз.

Первый раз он приехал во второй декаде марта. Либертарианцы из фонда Atlas организовали тогда Экстренный экономический саммит, на котором, помимо Кахи, выступали лидеры реформ из Латвии, Словакии, Швеции. На панели, которую я модерировал, Бендукидзе, выдающийся оратор, выступал даже ярче обычного. Настолько – что мне пришло в голову сравнить его с рок-звездой. Как и полагается рок-звезде, с публикой он не церемонился. Суть его первых украинских выступлений сводилась к двум тезисам: «Я не видел более нереформированной страны, чем Украина» и «вы не понимаете, в какой жопе вы находитесь».

Вечером 14 марта Бендукидзе и Андрей Илларионов имели короткую встречу с Арсением Яценюком. Бендукидзе подтвердил свой прогноз, который выкристаллизовался у него в начале месяца: Путин не станет забирать Крым. Логика этого прогноза была такова: Украина – корова, Крым – хвост. Если оторвать хвост – корова убежит и больше не вернется. А корова, то есть Украина, нужна Путину целиком.

16 марта в оккупированном Крыму прошел референдум, 17-го полуостров провозгласил независимость, а 18-го Россия приняла его в свой состав.

В апреле Бендукидзе без всяких напоминаний с моей стороны признал, что был неправ. Было видно, что его гнетет сознание собственной ошибки. На ход истории его прогноз вряд ли повлиял – и.о. президента Александр Турчинов и премьер Яценюк мало что могли тогда противопоставить силовым действиям Москвы. Алармистские заявления Андрея Илларионова – Путин вот-вот начнет полномасштабное вторжение, пойдет на Киев – звучали гораздо громче, но и они едва ли могли изменить ход событий. Другое дело, что не будь той вечерней встречи в доме правительства на улице Грушевского, украинское руководство, возможно, воспринимало бы советы и идеи Бендукидзе с бо́льшим пиететом.

Я пишу эти слова в середине января, а программа неотложных реформ, о которых мы с Кахой говорили в июне, стала только более актуальной. Война, топтание на месте, коррупция и безалаберность подвели Украину к краю пропасти, за которым начинается финансовая катастрофа. В июньском разговоре мы вскользь затрагивали и этот сценарий – в формулировке Кахи это сценарий «вынужденных реформ». Что ж, посмотрим, какие дополнительные издержки несет общество, реформирующееся под ударами судьбы, а не под началом дальновидных и честных лидеров.

Надо признать, что при жизни Бендукидзе не удалось серьезно повлиять на экономическую политику украинских властей. Но у его украинской одиссеи было еще одно измерение. За эти девять месяцев с кем только Каха ни встречался в Киеве. Министры, депутаты, политтехнологи, военные, студенты, топ-менеджеры, предприниматели, гражданские активисты, певцы, певицы… Пару раз к нему на встречу прорывались даже жулики, надеявшиеся, что влиятельный грузин замолвит за них словечко перед премьером или президентом (Яценюк виделся с Бендукидзе только в марте, Порошенко не встретился с ним ни разу). Никто другой в Украине не сделал для популяризации идей свободы столько, сколько Бендукидзе. Я верю, что посеянное прорастет.

Владимир Федорин: Как будем говорить – дипломатично или по-честному? Вы без пяти минут (или часов) советник президента, вам нельзя резко.

Каха Бендукидзе: Истина где-то посередине – как говорят в подобных случаях люди, которые не знают, что сказать.

ВФ: После побега Януковича это ваш третий приезд в Киев. Вы полностью «в теме». Как бы вы оценили деятельность временного правительства – что у него получилось, что не получилось?

КБ: Мне кажется, правительство по крайней мере правильно идентифицировало многие проблемы. Крупных движений я не видел, но не уверен, что у правительства был политический капитал, чтобы делать что-то резкое. Я уже, может быть, надоел всем своими фразами, но если сейчас не будет резких движений, будут проблемы с существованием самой Украины.

ВФ: По итогам этих двух дней оптимизма прибавилось или убавилось?

КБ: Усилилось ощущение, что время очень быстро убегает. К осени или даже до конца года надо успеть провести такие реформы, чтобы бюджет следующего года был реалистичным, не выдавливал бизнес и позволил нормально функционировать государству.

Перед Украиной стоит вопрос не об ускоренном или «опережающем» развитии, стоит вопрос выживания.

Есть стандартные компоненты реформ: макроэкономическая стабильность, разумное регулирование, плавная приватизация, прозрачность… Такую программу вам запросто напишет Всемирный банк, масса людей будет вам рассказывать, как интенсифицировать развитие человеческого капитала, повышать эффективность управления госимуществом и так далее…

ВФ: Как раз такая программа была у Януковича.

КБ: Есть опыт разных стран. Реформы в Восточной Европе и Прибалтике и реформы в Грузии – это два разных типа реформ. В Грузии присутствовало все то, что мы сейчас видим на Украине. Часть территории оккупирована, две иностранные, российские, военные базы, граница полностью не контролируется плюс – в отличие от Украины – рынок маленький, неинтересный сам по себе, да еще в горячем, взрывоопасном регионе.

Я приехал в Грузию и согласился стать министром ровно десять лет назад, в конце мая – начале июня 2004 года. И я подумал, что если сделать все те реформы, которые привели к успеху в нормальной восточноевропейской стране, например к семипроцентному росту в Словакии, в Грузии они приведут к двухпроцентному росту, а это означает отставание от мировой экономики, то есть твоя позиция не улучшится, а ухудшится. Было понятно, что если вы хотите уравновесить имеющиеся минусы, реформы нужно делать гораздо более радикальные. Надо стать чемпионом реформ, чтобы получить средний результат.

ВФ: Гораздо более радикальные – для чего? Чтобы частный капитал…

КБ: Не люблю выражение «частный капитал». Чтобы люди действовали эффективней. Все ведь для граждан. Чтобы мне было легче инвестировать – легче построить собственный дом…

ВФ: А почему не любите «частный капитал»?

КБ: Потому что это сужает группу адресатов реформ до каких-то предпринимателей, тогда как реформы – для всех.

ВФ: Радикальные реформы нужны для того, чтобы инвестиций было как можно больше…

КБ: Чтобы людям жилось легче. Много инвестиций – это само по себе ни хорошо, ни плохо. Например, если сейчас украинское государство займет огромную сумму денег и построит трубопровод вдоль Днепра, по которому ничего не будет прокачиваться, это ничего не даст экономике, кроме краткосрочного всплеска, а потом глубокого спада. Реформы нужны, чтобы жилось легче.

Когда вам дышится хорошо, вольно, тогда экономика развивается. Такое вот простое уравнение, которое потом преобразуется в уравнение про доходы, инвестиции, экспорт, импорт и так далее. Но первооснова – вот это.

В Украине ситуация хуже, чем в Грузии десять лет назад. У нас экономика росла. У нас не было пожара. У нас все было неэффективное, но наше прохудившееся, прогнившее здание не горело. Не будет радикальных реформ – мир может недосчитаться Украины. А времени мало.

КБ: Какие резкие движения первоочередные?

ВФ: В первую очередь нужно сокращать госрасходы, и достаточно сильно. В Великобритании это сделала Тэтчер, в Испании – [премьер-министр Хосе Мария] Аснар, в Латвии – [Валдис] Домбровскис. Очень болезненная вещь, но в Латвии после сокращения госрасходов правительство выиграло выборы…

Чтобы перейти к нормальному уровню стабильного роста, Украина должна сократить госрасходы на 10–15 % ВВП.

ВФ: У Ирландии на это ушло десять лет: с 1986 по 1996 год они сократили госрасходы с 52,3 до 37,7 % ВВП.

КБ: За год это нельзя сделать, я понимаю. Но для Ирландии 37 % ВВП – хорошо, а для Украины слишком много.

Радикального снижения расходов можно добиться только с помощью двух вещей: очень значительного сокращения госаппарата, бессмысленных программ и очень значительной дерегуляции, когда вы фактически отказываетесь от ряда госфункций. Нынешние регулирующие институты все равно неэффективны: вместо того чтобы честно регулировать, то есть создавать какое-то общественное благо, чиновники создают общественное зло, беря взятки. Дерегулируя, вы убираете то, что высасывает из бизнеса либо одни бумажки, либо другие, денежные знаки. Это раз. Вы убираете источник коррупции, разложения госаппарата – это два. И вы сокращаете расходы – это три. Вот три блага, которые проистекают из очень глубокого дерегулирования.

Второе, что обязательно нужно сделать, – разобраться с энергосубсидиями. Это прямой яд, который принимает украинское общество, попадая в политическую и экономическую зависимость от России. Эта реформа позволит решить две задачи – снизить эту ужасную зависимость и оздоровить госбюджет, уменьшить госрасходы. Сегодня на субсидирование тратится 5 % ВВП, и даже если его сокращать поэтапно, убирая по 1 % ВВП субсидий в год и замещая их в два раза меньшим размером прямой монетизации этих льгот, – даже в этом случае через пять лет мы получим 2,5 % экономии ВВП и, поверьте, значительное сокращение объема потребляемого газа и избавление от этой зависимости.

Параллельно или сразу после того, как пожар будет потушен, нужно провести и другие реформы в энергетической сфере. Огромный ресурс заключается в полном использовании атомной энергетики Украины. В этом случае будут меньше использоваться другие источники, в частности менее эффективная тепловая генерация. Тепловые электростанции будут работать вполсилы, а атомные станции – на полную мощность. Украинская энергетика станет устойчивой, экономически более цельной и здоровой. Потребители ничего плохого от этого не почувствуют.

ВФ: С атомной энергетикой все более-менее понятно. Владелец крупнейшей энергетической компании Украины ДТЭК Ринат Ахметов потерял свою переговорную силу, так что теперь это сделать будет проще. А что еще нужно сделать в украинской энергетике?

КБ: Украина добывает 20 миллиардов кубометров газа. Могла бы добывать и больше. Но поскольку цены регулируются, добывать на Украине газ не очень выгодно. Как только вы освобождаете цены и перестаете субсидировать импортный газ, добыча газа сразу становится интересной.

Второй момент. У Украины значительные запасы сланцевого газа. Недавно я читал исследование Европейской бизнес-ассоциации, насколько на Украине сложнее добывать сланцевый газ, чем в Соединенных Штатах, – гораздо больше регулирования, гораздо больше нужно денег. Если сделать прозрачным механизм доступа к правам на минеральные ресурсы, добыча сланцевого газа и не только его станет достаточно простым делом, и если у страны будут потребности в этой энергии или возможность экспорта, то газ будет добываться и потребляться в стране или экспортироваться.

ВФ: Возможна ли радикальная экономическая реформа в отсутствие сильной полиции?

КБ: Это тоже нужно делать. Украина же не хочет остаться страной, в которой будет плохая полиция?

ВФ: Вопрос не в этом. Создание эффективной полиции – это пожарная мера или эту реформу можно проводить во вторую очередь?

КБ: Пожарная, пожарная.

ВФ: Как совместить увеличение расходов на силовиков с сокращением госбюджета?

КБ: Какое увеличение? У страны есть расходы на оборону и полицию, а обороны и полиции нет. Украина сжигает несколько процентов ВВП вообще без результата. Фактически она живет, как Коста-Рика, без армии и, как я даже не знаю кто, без полиции.

ВФ: Допустим, пожар потушили. Что дальше?

КБ: В Украине до сих пор нет нормальной частной собственности на сельхозземли. Аграрный сектор мог бы быть гораздо более значительным экспортером, чем сейчас, но для этого должна появиться частная собственность на землю, а не тот паллиатив, который существует сегодня.

Следующий большой вопрос – валютная политика. Украина, как и многие другие страны, выбрала путь, который ведет в никуда, – путь создания собственной качественной валюты. Собственные качественные валюты смог создать от силы десяток стран. Это валюты, которые себя хорошо ведут в течение многих десятилетий. Если разумный человек в 50 лет решит положить деньги на 20-летний депозит, чтобы у него были гробовые деньги, то в какой валюте он его откроет? Если посмотреть, как в реальности себя ведут разумные люди, окажется, что они держат эти деньги в долларах, евро, швейцарских франках, британских фунтах.

Некачественных независимых валют гораздо больше, чем качественных. Возьмите, например, филиппинский или аргентинский песо, венесуэльский боливар… Есть некоторое количество качественных, но в какой-то степени зависимых валют – например, китайский юань, сингапурский доллар и тому подобное. И есть значительное количество качественных и полностью зависимых валют – это многие ближневосточные валюты, двадцать африканских валют. Выбор такой: либо у вас независимая некачественная валюта, либо зависимая качественная.

ВФ: И что с этим может поделать Украина? Привязать гривну к евро или доллару?

КБ: Либо вообще отказаться от валютной политики и разрешить свободное обращение доллара и евро. Я поддерживаю оба варианта.

Почему это важно? Вы создаете номинальный якорь – можно посмотреть на опыт балтийских стран, которые в основном пошли по этому пути и достигли значительных успехов, – и у вас все становится понятным и прозрачным. Одновременно вы наносите очень сильный удар по попыткам дестабилизировать бюджет.

ВФ: Есть одно возражение. Сейчас у Украины есть шанс с помощью инфляции снизить реальное бремя госрасходов…

КБ: Поэтому вопрос и стоит, когда это делать, во время пожара или после. Я допускаю, что для Украины самым правильным был бы сейчас глубокий финансовый кризис, который разорвал бы все эти клубки сплетенных интересов. Не стало бы ни привилегированных пенсий, ни каких-то наросших обязательств, переданных в регионы, ни третьего, ни десятого. И тогда можно было бы заново строить финансовую систему.

Просто путь через финансовый кризис непроектируемый. Я не знаю стран, которые аккуратно ввергли бы себя в финансовый кризис. Скажу прямо: если потушить пожар не удастся, этот вопрос решится сам по себе. Но это болезненный путь, и тут нельзя планировать, что делать после пожара. Насколько это приемлемо в случае Украины, которая подвергается атаке с востока, я не знаю.

ВФ: В этом году провал в экономике будет очень большой: такое впечатление, что падение ВВП на 10 % – это консервативный прогноз. Помимо того что не работающие уже два месяца восточные области – это треть украинского экспорта, это еще и крупный потребляющий регион. Для украинских компаний потеряны все доходы в Донбассе. Как правительству успеть провести реформы, запустить экономику, до того как его сметут?

КБ: Быть сметенным – это иногда неизбежно. Бальцерович тоже ведь вынужден был уйти. Тут вопрос такой: а зачем правительству долго сидеть? Чтобы не проводить реформы?

ВФ: Мне кажется, правительству надо постараться досидеть до того момента, когда начнется экономический рост.

КБ: Нельзя утверждать, что все реформы массово болезненны. Некоторые болезненны только для трех-пяти человек. Дерегулирование полезно для 45 миллионов и не полезно для десятков тысяч. Сокращение бюрократии полезно для десятков миллионов и не полезно для сотен тысяч.

Украина имеет очень большой запас международной поддержки. После войны 2008 года мы в Брюсселе на конференции доноров смогли привлечь в разных формах – это и кредиты, и прямые инвестиции, и бюджетная помощь, и техническое содействие – 4,5 миллиарда долларов, примерно 30 % тогдашнего ВВП Грузии.

Если исходить из того, что Украина в десять раз больше Грузии, то она могла бы привлечь, наверное, миллиардов пятьдесят. Это не значит, что бюджет не должен сокращаться, должен, и именно под это дело на переходный этап нужно подстелить соломку от международного сообщества. Привлечь дополнительно к займу МВФ два-три десятка миллиардов долларов, которые будут смягчать переходный период, смягчать последствия агрессии России и ответной операции, вполне возможно.

Конечно, помощь поступит не сразу. Еще не все деньги, которые были обещаны Грузии, потрачены, но часть денег, которые были использованы, немедленно дали эффект.

ВФ: У меня как раз был вопрос про новый «план Маршалла» для Украины. Смотрите: сразу после войны, в 2009 году, в Грузии был спад – 3,8 % ВВП. А в 2010-м рост возобновился – 6,3 %, в 2011-м было 7 %, в 2012-м – 6,1 %… В любом случае спад в Украине будет глубже, чем в Грузии.

КБ: Можно сделать, чтобы он не был таким большим.

ВФ: Это физически сложно, с учетом того что частный сектор сейчас фактически замер: никто не инвестирует плюс огромный кусок украинской экономики парализован войной. Ни Южная Осетия, ни Абхазия не были настолько важны для Грузии, как Донбасс для Украины.

КБ: Да, они были отрезаны до войны. Хорошо, в этом году будет –7 или –10 %. А в следующем? Этим же годом жизнь не ограничивается.

ВФ: Вопрос сводится к тому, как перезапустить экономику. Привлечение массированной западной помощи…

КБ: Это не способ перезапустить экономику, это способ в промежутке немножко смягчить ситуацию. Экономика запускается за счет частных инвестиций. Украине нужно увеличить приток частных иностранных инвестиций в несколько раз. Минимум в пять, а может быть, и в десять раз. Вот задача.

ВФ: Мы же понимаем, что, кроме доноров, никто в ближайший год не будет вкладывать серьезные деньги в Украину.

КБ: Да, но надо уже сейчас создавать условия, чтобы привлечение иностранных инвестиций стало реальностью. Там много аспектов, они связаны и с банковским сектором. Я простой пример приведу. Украина больше Грузии в 10 раз. На Украине сколько банков сделали IPO?

ВФ: Ни одного.

КБ: Ноль. А в Грузии – два. Один сделал до войны, второй успешно разместился на днях. Это и есть привлечение инвестиций. Украине нужно обратить внимание на государственные банки. Зачем государству банки? Они же не нужны. Можно их консолидировать и привлечь иностранных инвесторов или инвестора.

ВФ: Вместо банковских IPO после «оранжевой революции» был приток прямых европейских инвестиций в банковский сектор, и это все закончилось нехорошо: европейцы распродают свои украинские «дочки» с большими убытками.

КБ: Ничего страшного. Значит, будут институциональные инвесторы.

ВФ: В отличие от валютной политики, которую можно взять и денационализировать, банковское регулирование денационализировать так легко не получится.

КБ: Не согласен с вами. Начнем с того, что если вы экспортируете банковские услуги, как это случилось в Латвии или Эстонии, то ваши банки становятся объектом надзора иностранных регулирующих органов. Если вы поступаете еще радикальнее и делаете возможным открытие банковских филиалов, то они могут быть вообще вне вашего регулирования.

Это детали. Главное, чтобы появились крупные частные инвестиции, как произошло в Словакии, которая стала одним из крупнейших производителей автомобилей в мире на душу населения. Нужно, чтобы украинские компании начали выходить на финансовые рынки. Тогда у вас не будет вопроса: «А как же, господи, мы сейчас увеличим тарифы на газ сталелитейному заводу такому-то – выживет ли этот бедный завод?» Завод – часть какого-то конгломерата, который должен менять стопроцентную долю в неэффективном производстве на пятидесятипроцентную в эффективном. Пусть он привлечет портфельные иностранные инвестиции и потратит их на расшивку узких мест, на ликвидацию своей неэффективности. Большинство выживет.

Сколько стоит, по-вашему, вся тяжелая промышленность Украины без поправки на боевые действия?

ВФ: Если просуммировать прошлогодний список Forbes, то миллиардов двадцать пять – тридцать.

КБ: 15 миллиардов, направленные на модернизацию украинской промышленности, способны решить вопрос эффективности, в том числе энергетической, этих производств?

ВФ: Да.

КБ: Вот видите. Нужно просто не сидеть собакой на сене, а открывать капитал компаний. Более того, благодаря поддержке всего мира сейчас у Украины есть возможность привлекать специальные, не совсем рыночные деньги. Это деньги Международной финансовой корпорации, ЕБРР, Азиатского банка развития, Черноморского банка торговли и развития, OPIC, американского Ex-Im Bank.

ВФ: Мы возвращаемся к «плану Маршалла».

КБ: Можно назвать это «планом Маршалла», а можно просто сделать. Я думаю, что и ЕБРР, и МФК, и OPIC поддержат…

ВФ: Я говорил с людьми и в ЕБРР, и в МФК. Несмотря на то что они заявляют о большой поддержке Украины, у них очень сдержанное, я бы сказал, скептическое отношение к экономическим перспективам страны.

КБ: Конечно.

ВФ: Они не видят, по большому счету, на что можно сейчас на Украине опереться.

КБ: Безусловно, потому что надо реформировать другие вещи. Мы говорим о постпожарных вещах. Если Украина не реформирует свой Налоговый кодекс…

ВФ: Это пожарная или постпожарная мера?

КБ: Там две части: пожарная и постпожарная.

ВФ: Давайте поговорим про обе.

КБ: Я не верю в суперрадикальную налоговую реформу. Типа, уничтожим НДС, все заменим одним-двумя налогами – это нереально.

Украине нужен бюджет, основанный на хорошей собираемости низких налогов. Я вообще не представляю, как можно прозрачно собирать более 35 % ВВП.

Сегодня налоги собираются плохо, потому что много в тени. Вот куда надо подносить огнетушители. От радикализма людей, которые этим занимаются, зависит будущее Украины. Время в стране военное, поэтому нужно применять неординарные, радикальные подходы.

Всем известно, что на Украине существуют «площадки» – места, где минимизируются налоги. Они отлично видны налоговикам, но находятся вне общественного контроля. Почему? Потому что это налоговая тайна. Я думаю, Украине нужно отказаться от налоговой тайны и все данные об уплате налогов юр-лицами публиковать в интернете. Пусть общественность знает, кто конкретно занимается воровством денег у бюджета. Пусть борьба с ними будет предметом гражданской активности. Неординарно? Неординарно. Нарушает общепринятые представления о налоговой тайне? Частично, потому что это не касается физлиц.

ВФ: Чтобы добиться отмены налоговой тайны, правительству потребуется проявить столько же политической воли, сколько и для того, чтобы позакрывать «площадки».

КБ: Закрывать «площадки» сложнее. Это штучная работа конкретных бюрократов. А здесь нужно одноразовое решение. Это хороший экзамен на зрелость элиты. Борьба с этой идеей равносильна защите воровства.

При этом, безусловно, улучшение администрирования без снижения ставок – гибельный путь. Призыв «Давайте вы будете платить все налоги» сегодня бессмыслен. Если бизнес заплатит все налоги, то спад будет не 10 %, а 20 %.

В первую очередь нужно снижать, конечно, социальный налог. Можно снижать и налог на прибыль, и подоходный налог, который ошибочно, по рекомендации МВФ, был сделан прогрессивным. Возврат к плоской шкале, даже с некоторым понижением, мне кажется, неизбежен.

Сейчас необходимо заявление правительства о снижении налогового бремени. Это будет важный сигнал: правительство готово всерьез уменьшать налоги, только вы начинайте правильно платить. А если не будете честно платить, то, во-первых, народ будет об этом знать, а во-вторых, мы тоже будем знать и будем наказывать.

И конечно, нужна налоговая амнистия.

ВФ: На Украине это называется «налоговым компромиссом»…

КБ: Я слышал, на Украине хотят, чтобы бизнесмены, которые обналичивали через «площадки», заплатили 15 % от тех сумм, что они пропускали через «площадки». Знакомый бизнесмен называл мне какую-то запредельную сумму.

ВФ: Естественно, это же за несколько лет.

КБ: Тогда это не сработает. Ведь эти деньги не остались у кого-то в виде прибыли. Когда вы начинаете оптимизировать налоги, вы занимаетесь деятельностью с низкой или даже отрицательной в обычной налоговой среде маржой. Денег, на которые рассчитывает правительство, просто нет. Нельзя в результате налоговой амнистии изъять сумму, которая больше количества денег на счетах компании в банках. Не заплатят вам. Их нет. Экономика не готова отдать все депозиты для налоговой амнистии.

ВФ: Нулевой вариант комфортней в том смысле, что не надо тратиться на администрирование.

КБ: Тот же мой знакомый говорит: «Я же все налоги платил. Я в прошлом году заплатил 240 миллионов гривен налогов. А я знаю других людей у нас в секторе, которые вообще не платили. Нечестно получается, я платил – а они нет». Так что с одной стороны, в механизме амнистии должен быть какой-то элемент справедливости, а с другой – экономика не может существовать, когда у вас в стране 95 % предпринимателей будут считаться жуликами и ворами.

Так что я бы сказал, что амнистия должна быть скорее нулевой, чем ненулевой, или близка к нулевой.

Представим себе такую ситуацию: у вас был какой-то бизнес. Если бы вы платили все налоги, он был бы неэффективен. Поэтому вы платили только часть налогов. Допустим, у вас была выручка 100 миллионов долларов, расходы, с учетом уплаченных налогов, 90 миллионов, и у вас оставалось 10 миллионов. За три года вы заработали 30 миллионов и построили на них здание, которое сдаете в аренду за три миллиона. Очень простая бизнес-модель. Вы обналичили через площадки 270 миллионов долларов. Вы должны заплатить сегодня 40,5 миллиона. У вас их нет. Их и не было. У вас от силы три миллиона. Вот сколько бы вы заплатили на месте такого бизнесмена?

ВФ: Миллиона полтора, наверное, со слезами.

КБ: Вот вам, как говорится, и ответ. Это в 25 раз меньше, чем предлагается. Условно говоря, может получиться амнистия за 1–2 %. Или по одному проценту в течение трех лет. Но серьезных денег вы не получите.

ВФ: Пенсионную реформу вы не включили в список пожарных мер. Между тем государство тратит на пенсии почти 17 % ВВП.

КБ: Под пенсионной реформой все понимают какую-то накопительную систему – two pillars, three pillars, это все ерунда. Это все не нужно, это неустойчиво, это только для богатых стран, а может, и для них не годится. Лучшая пенсионная реформа следующая: бюджет консолидирует пенсионные выплаты внутри себя, никакого дефицита Пенсионного фонда и опасности, что пенсии не будут выплачены, больше не существует. Исчезает бюрократический аппарат, с этим связанный, происходит унификация пенсий, насколько позволяет политическая жизнь, максимально радикально решается вопрос привилегированных пенсий.

Я хотел сказать еще про одну важную вещь. Она точно послепожарная, но начинать можно уже сейчас. Это судебная реформа. Я бы сказал даже шире – реформа судебной системы и системы правоприменения в целом.

Суды – продукт еще более сложный, чем валюты. Валюту как минимум можно привязать к чему-то, а судебную систему так легко-изящно не привяжешь.

Можно ли импортировать хорошую судебную систему? Просто пригласить судьями немцев или японцев – не выход, судьям необходимо знание языка судопроизводства. Когда в Боснию пригласили немецких судей, они судили хорошо, но переводчики брали взятки. В принципе можно принять смелое решение, что языком судопроизводства могут быть и другие языки, кроме государственного, но у Украины есть огромное преимущество, потому что есть малая Украина в Канаде – 1 300 000 украинцев, многие из которых говорят на украинском языке. Можно пригласить как минимум несколько украинцев из Канады в состав Верховного суда Украины, будучи уверенным, что они неподвластны влиянию местных интересов, у них нет плохой истории, они честно и порядочно прожили тридцать лет в юридической профессии, заработали себе репутацию.

Общеизвестно, что для качества судебной системы очень важно, каким является Верховный суд. Сингапур, любимый многими реформаторами, после обретения независимости почти тридцать лет не имел собственного Верховного суда, а пользовался услугами королевского суда в Лондоне. Они что, не понимали, что могут создать собственный суд? Для них было важно привлечь инвесторов, и они понимали, что инвесторы в сингапурский суд, у которого нет истории, не пойдут, это будет их отпугивать. А лондонский суд уже много веков никого не отпугивает.

В Канаде 1200 федеральных судей, и среди них (я посмотрел списки) есть люди с украинскими фамилиями. Но Украине нужны не обязательно судьи, нужны опытные юристы, откуда, собственно, судьи и берутся. Всего в Канаде 80 тысяч юристов. Соответственно, там должно быть несколько тысяч юристов украинского происхождения, часть которых, я уверен, говорит по-украински. Нужен хотя бы один человек, который сможет изменить ситуацию в Верховном суде. Я думаю, такая мера сработает, и это позволит на самом верхнем уровне судебной системы создать ощущение справедливости.

А вторая возможность связана с тем, что если не удается реформировать систему по всей Украине, можно попробовать более ускоренно, более радикально реформировать в какой-то части Украины. Это идея Free City, которую пропагандируют Пол Ромер и Марк Клугманн…

ВФ: Charter Cities…

КБ: Это Ромер. Клугманн говорит о LEAP Zones – зонах экономического скачка. В Гондурасе я участвую в создании зоны занятости и экономического развития – ZEDE [Zonas de empleo y desarrollo económico].

Исторически на Украине такая стратегия уже была опробована. Я говорю о магдебургском праве. В 1802 году киевляне даже поставили памятнику магдебургскому праву. Люди, которые собрали на него деньги, не думали в терминах инвестиций и частного капитала. Они 150 лет жили в Российской империи и хорошо понимали разницу между тем, как живут в других частях империи и там, где магдебургское право.

Оно применялось в нескольких формах – в усеченной, когда магдебургским правом в каком-то городе пользовались только иностранцы, или более полной, когда жители могли выбирать, каким правом пользоваться. Такая практика и сейчас применяется в мире, но только для очень крупных инвестиционных контрактов. Это называется host country agreement. Вы говорите: я хочу построить производство стиральных машин или зубных щеток и вкладываю 100 миллионов долларов. И правительство согласно с тем, что после того, как предприятие будет построено, оно будет неподсудно судам Украины. То есть инвестор сразу будет идти в международный суд, заранее определенный или по выбору сторон.

ВФ: Второй способ реформирования судебной системы, о котором вы говорите, – это создание в Украине отдельных, конкурирующих друг с другом юрисдикций?

КБ: Создание регионов, которые могут реформировать судебную систему более радикально. Это в какой-то степени перекликается с идеей децентрализации.

Вместо послесловия, или Центробанки

КБ: Я три раза предпринимал попытку долларизовать грузинскую экономику. Про одну попытку я вам рассказывал – неудачную. Она была связана со Львиным.

Какие аргументы приводились против? «А как же так, что же мы, такие дураки, будем долларизованы, когда все остальные не долларизованы». Ссылались на какие-то старые работы, в которых сказано, что долларизация – плохо, а дедолларизация – хорошо. Самые толковые, когда слышали про эту идею, находили в интернете какую-нибудь статью Кругмана или Стэнли Фишера сорокалетней давности, в которой тот писал, что этим будет съедаться 3 % ВВП (думаю, сейчас он понимает, что это не так).

И я подумал: как это объяснить простому министру? Представим, что у тебя есть деньги и ты решил отложить их на похороны, то есть они понадобятся тебе через сорок лет. В какой валюте ты их будешь хранить? Уговор: ты не можешь хранить их в золоте, кирпичах и тому подобном. Ты должен хранить в валюте. В какой? Если спрашивать людей, они отвечают правильно в общем-то. А вот как прийти к этому выводу?

Я решил сделать понятный для любого министра документ и вместе с двумя сотрудниками провел исследование. Получился тривиальный результат, но его интерпретация может быть нетривиальной.

Мы изучили 194 страны. У 40 с чем-то стран просто нет своей валюты. У Сальвадора нет, Эквадора нет, у многих африканских стран. Даже у европейских стран нет – евро у них.

Еще у почти 30 стран нет своей валюты де-факто. Например, 18 африканских стран привязали свою валюту к евро. У них есть свои банкноты, на которых нарисован негр, но фактически это евро. Два центральных банка обслуживают 18 стран и выпускают фактически евро в африканской оболочке.

Есть страны – например, Панама, – которые имеют собственную валюту, но используют ее для чаевых и для других мелких платежей. А в основном ходят доллары. Уже получается примерно под 80 стран.

Есть страны, которые долларизованы, но не жестко – в режиме currency board – или привязаны к корзине валют: Гонконг, Сингапур. Сингапур привязан к трем валютам – доллар, иена, евро. Мы знаем, что Китай привязан к доллару. Недаром американцы просят китайцев отвязаться от доллара. «Не надо – не отвяжемся». Они на полпункта раз в полгода снижают: было в середине 2000-х 8,03 юаня за доллар, сейчас – 6,1. На Кубе два кубинских песо, один из них привязан к доллару. Вместе с такими странами уже набирается больше половины. Больше половины стран в строгом смысле слова не имеют своей валюты.

Остается, допустим, 90 стран. Можно сразу исключить страны, у которых валюта – просто говно. Например, филиппинский песо потерял за сорок лет тысячу раз в стоимости. Замбийская квача потеряла четыре тысячи раз. Ты же не будешь хранить в валюте, которая стабильно теряла.

ВФ: Из чувства противоречия.

КБ: Раз ты в commodities не разрешаешь хранить, я куплю много бумаги под видом валюты и останется много резаной бумаги, а целлюлоза будет на вес золота – разве что такая логика.

Еще нужно вычесть страны, где население не доверяет местной валюте. В Азербайджане и в Грузии все хранят сбережения в долларах, они фактически долларизованы.

Есть страны, в которых валюта свежая. Например, гривна. Ну хрен ее знает, эту гривну. Она же недавно создана, у нее нет истории. Если вычесть страны, у которых новые валюты типа гривны, рубля, злотого и про некоторые из них к тому же известно, что рано или поздно они перейдут на евро, то остается очень небольшое количество самостоятельных качественных валют, у которых есть достаточно хорошая длительная история. Они не девальвируют резко, в этих странах последние десятилетия нет высокой инфляции. Какие это страны? Если считать, что евро не новая валюта…

ВФ: Это марка.

КБ: Правильно, это дойчмарка. На этот вопрос, кстати, все правильно отвечают. И тогда у нас остаются следующие валюты: дойчмарка, фунт, швейцарский франк, американский, австралийский, канадский доллар, новозеландский доллар, японская иена, и если забыть про финансово-банковский кризис в Норвегии и Швеции в начале 1990-х, то еще шведская крона и норвежская крона. И все. Больше нету. То есть либо с норвежской и шведской кроной, либо без них.

Оказалось, что из 194 стран то ли в восьми, то ли в десяти хорошая самостоятельная валюта, которая не привязана ни к какой другой валюте и которая себя относительно цивилизованно ведет. Хотя каждую из них можно критиковать. Что объединяет эти страны? Если забыть про Японию – это протестантские страны. Понятно, что в Швейцарии есть и много другого, но Кальвин сжигал людей на улицах Женевы.

ВФ: Чтобы обеспечить будущую стабильность франка.

КБ: Стабильность франка, толерантность и нейтралитет. Америка, Австралия, Канада, Новая Зеландия. А Япония – это, я считаю, еще более протестантская страна. Потому что если протестантизм воспринимается как самоограничение, то в Японии самоограничение еще больше развито. Люди, которые отрезают себе пальцы от обиды, а в знак большой обиды режут себе животы, – это протестанты в кубе. Получается, что для того, чтобы сделать хорошую валюту – исходя из свойств того, что такое деньги, – тебе требуется большое самоограничение.

Говорят: центробанк должен быть независимым. В Англии центробанк был департаментом министерства финансов. Но настолько было понятно, что нужно самоограничиваться, что никаких институциональных chinese walls не требовалось. Просто было понятно, что нельзя просто так выпускать деньги. Вот так оказывается, что Вебер в общем неправ, но в этом конкретном случае что-то веберианское есть.

ВФ: Если бы Грузия оказалась в долларовой зоне, то смогла бы получиться такая же история, как со слабыми странами в евро-зоне: разгорелся кризис, а они не могли его смягчить за счет самостоятельной денежной политики…

КБ: Но это же не связано с плохим качеством евро или доллара. Черногория в одностороннем порядке перешла на дойчмарку, которая потом заместилась евро, и прекрасно себя чувствует. То же самое Эквадор и Сальвадор.

ВФ: Но при этом Грузия отказалась бы от собственной денежной политики.

КБ: Слава тебе, господи. Есть такой американский экономист Курт Шулер. У него есть замечательная статья. Замечательно в ней ее название. При встрече я сказал Шулеру за него спасибо. «Могут ли развивающиеся страны позволить себе роскошь иметь центральный банк». Все. Все сказано. Потому что центральный банк – это сложный инструмент с многими режущими краями. С ним надо обращаться очень осторожно, он может вызвать колоссальное кровопускание, и только очень умелые страны, которые с детства учились держать инструмент – еще дедушку того, кто держит этот инструмент, учили быть очень аккуратным, – только эти страны могут им пользоваться. Теоретически, вроде бы это инструмент, но если ты этим инструментом не дерево режешь, а увечишь себя, то лучше им не пользоваться.

ВФ: А как быть с банковскими кризисами, если центробанк не может выступать в качестве кредитора последней инстанции?

КБ: Бороться с банковскими кризисами посредством денежной эмиссии неправильно. У человека температура, а вместо того чтобы лечить его от инфекции, ему на голову кладут холодный компресс, считая, что болезнь пройдет. У него перитонит, все горит внутри, воспаление, температура от этого, а ты на голову кладешь компресс. Это, в общем, неплохо – но какое отношение это имеет к его болезни? Ему надо антибиотики давать или, если вирус, интерферон, но никак не компресс ставить.

Банковский кризис же не лечится, он залечивается. Ты создаешь иллюзию, что его нет. Ты говоришь людям: «Вы положили в банк миллион рублей, миллион гривен, вот вам ваш миллион гривен». А они отвечают: «В каком смысле миллион? На тот миллион я мог купить цистерну нефти, а на этот…» «Но миллион же! Возьмите миллион».

ВФ: Пока дают.

КБ: Как говорил Салтыков-Щедрин (я его все время финансистам цитировал в 1990-е), раньше за границей за рубль полтину давали – а скоро будут давать в морду. «Давайте забудем, что можно было купить на эти деньги, главное – чтобы цифра совпадала». Это же обман.

ВФ: Представим себе коллапс большого банка. Кредитование в стране остановилось…

КБ: У вас же от этого деньги не исчезают. Могут быть резервы у финансовой власти, а не монетарной…

ВФ: Просто ЦБ мог бы выступить в качестве того самого кредитора последней инстанции… А вы говорите про bailout за деньги налогоплательщиков.

КБ: Так это в любом случае за их деньги. В одном случае вы их просто крадете из их карманов, а в другом случае – вынимаете из их карманов. В одном случае это грабеж, в другом – кража, другой разницы нет. Вы говорите: «У тебя в кармане 10 гривен. Три дай мне». Или: «У вас в кармане 10 гривен, и мановением руки у вас остаются те же 10 гривен, но они ничего не стоят». Ну какая разница? Первое же честнее.

Во-вторых, это стимулирует власть дерегулировать финансовую систему таким образом, чтобы кризисов там было меньше. Ведь одна из причин кризисов – это существование банков как обособленного вида животных. Вы назначаете кого-то, кто может шуровать в деньгах грязными руками, и сразу создаете своим регулированием олигополию. Поэтому борются с биткойнами.

ВФ: Другая мишень – shadow banking system.

КБ: Что значит shadow? Налоги платят – значит, не shadow. Наоборот, вы должны способствовать развитию альтернативных финансовых систем.

Главная проблема, и никто не знает, как ее решить, – в том, что кредит могут и не вернуть. Если много кредита, и никто не возвращает, происходит коллапс. Ну происходит и происходит. Исследования по free banking показывают, что система свободного банкинга была более устойчива к коллапсам, чем системы с центральным банком. Как ни парадоксально это звучит. Статистика такая. А если смотреть, насколько часто правительства объявляют дефолт, то правительства вообще оказываются худшим заемщиком.

Кто вызывает эти самые кризисы? Конечно, иногда они могут быть вызваны какими-то рыночными событиями, но большинство кризисов порождены правительствами. Пейсмекерами этих кризисов являются правительства. Двадцать лет назад приняли закон, который в один прекрасный момент привел к взрыву.

ВФ: «Наконец меры по стимулированию строительства в бедных районах США возымели эффект!»

КБ: В принципе эпоха, когда мы живем с такими фиктивными деньгами, очень короткая. Исторически же человечество развивалось, и экономика росла в другую эпоху.

ВФ: Просто эта относительно короткая эпоха – это и есть эпоха современного экономического роста, когда экономика развивалась быстрее всего за всю историю человечества.

КБ: С 1970-го по 2010-й?

ВФ: Это если брать постбреттонвудскую систему.

КБ: В целом не очень понятна прелесть вот этой системы.

Я интересовался, что происходило в Грузии в начале XIX века, когда Россия ее оккупировала, – в монетарном смысле. И выяснил интересную вещь. Оказалось, что император Павел – в силу каких причин, история умалчивает, то ли потому что он был первым русским монетаристом, то ли потому что ненавидел свою бабушку, которая придумала бумажные деньги в России, ассигнации, – собрал на Дворцовой площади пять миллионов бумажных рублей и сжег.

ВФ: Екатерина страшно тратилась на турецкие войны…

КБ: Это была самая радикальная стерилизация за всю историю России. Стерилизовать так стерилизовать! Но потом его отговорили…

ВФ: «Монетизация экономики упадет до недопустимо низкого уровня», – сказал ему кто-то из экономистов Академии наук…

КБ: На самом деле бумажные деньги и Екатериной, и другими царями рассматривались в качестве легального фальшивомонетничества. Почему это с Грузией связано: русским войскам платили ассигнациями, и везде в Европе, где они стояли после наполеоновских войн, вплоть до Парижа, эти ассигнации принимались. Были какие-то обменники, в которых можно было получить местную валюту, чтобы потом купить хлеб, вино и так далее. А в Грузии у русских войск отказывались принимать ассигнации. И Павел писал главнокомандующему в Закавказье: что за фигня, платите ассигнациями, а не золотом. А тот отвечал: ну не могу я ассигнациями, никто их не берет, нет тут никакой торговли с Россией. Торговля идет с Турцией и Персией – кому нужны эти русские деньги. Империя много лет не могла ввести в Закавказье бумажные деньги. И когда я это изучал, наткнулся на смелый эксперимент Павла.

Представьте себе Обаму. К нему на лужайку перед Белым домом свозят доллары, доллары, доллары. Он берет канистру бензина, а бездомные собираются вокруг погреться у огонька.