По дороге в аэропорт Борисполь, VIP-зал терминала D 1 июля 2014 года
Homo faber в бизнесе, грузинской политике и высшем образовании, последний год своей жизни Бендукидзе прожил как homo loquens. Его типичный день в Киеве состоял из трех-четырех встреч, одного-двух интервью, иногда он выступал с лекцией – то в Киевской школе экономики, то в Киево-Могилянке, то в закрытых клубах.
Накануне этого разговора Бендукидзе удивил меня диапазоном своих киевских знакомств. Мы беседовали в гостинице «Интерконтиненталь», где он неизменно останавливался, приезжая в Киев. Вдруг перед нашим столиком появилась девушка, черты которой мне были смутно знакомы. Она поздоровалась с Кахой, он любезно улыбнулся в ответ. Незнакомка, которую я не сумел опознать, оказалась Русланой – знаменитой певицей, которую зимой практически каждый день можно было наблюдать на сцене Майдана. Дальше разговор продолжался уже на четверых (с нами был репортер Buzzfeed Макс Седдон). Каха в присущей ему очаровательной манере пугал Руслану приближающимся крахом, та периодически задавала толковые вопросы. Как я узнал позже, нашу кампанию она покинула очень расстроенной – что-что, а пугать Каха умел.
Владимир Федорин: Вчера прозвучали две важные мысли, которые, на мой взгляд, следовало бы развить. Первая – ваша: после аннексии Крыма ситуация в мире стала совершенно непредсказуемой. Другая – Русланы: «Майдан оголил все», то есть обнажил все те вещи, которые раньше замалчивались, не проговаривались, и даже не вполне подразумевались. Она имела в виду внутриукраинскую ситуацию, но это соображение касается и России, которая больше не скрывает, что не признает Украину. О том, что Украина – искусственное образование, в России говорится вслух, и это уже официальная позиция.
Давайте попробуем развить эти мысли. Насколько предсказуемо повел себя Запад?
Каха Бендукидзе: Думаю, что Запад как раз повел себя вполне предсказуемо. Лишний геморрой никому ведь не нужен?
ВФ: Никому.
КБ: С одной стороны у них есть Россия, которую, как они считают, вроде бы приручили, интегрировали в мировой процесс.
ВФ: Они по-прежнему так считают?
КБ: Их понимание России далеко от совершенства. Там, конечно, есть специалисты, которые очень хорошо понимают, что происходит в России, – лучше нас с вами, но я говорю про политическое руководство. Да и западное общество не вполне правильно понимает Россию. Дело в том, что Россия – это такой гигантский симулякр, протянувшийся на одну седьмую часть суши.
Второе обстоятельство заключается в том, что у Запада очень тесные экономические связи с Россией. Россия получает 200 миллиардов долларов от продажи нефти и газа ежегодно (я сильно округляю) и потом эти 200 миллиардов тратит на приобретение товаров и услуг. Я не включаю то, что экспортируется в Китай, Армению или Кыргызстан.
ВФ: Немцы говорят, что у них 300 тысяч рабочих мест зависит от торговли с Россией.
КБ: Поэтому ситуация очень сильно отличается от той, что была в конце 1970-х – начале 1980-х годов, когда Картер, Рейган и Тэтчер заняли жесткую позицию после вторжения в Афганистан. При всем моем уважении к Рейгану и Тэтчер им было в каком-то смысле проще. Даже не на один, а на два порядка.
Ни один западный политик не хочет сценария, когда он займет идеалистическую позицию и обложит Россию санкциями по полной программе, а на следующий день у него вымерзнут города и произойдет революция. Поэтому санкции будут настолько жесткие, насколько это возможно без большого ущерба.
Другое дело, что есть долгосрочные последствия. Сегодня понятно, что Западу надо как-то перестраиваться, фактически возвращаясь к ситуации начала 1980-х: разоружение – да, экономические связи – нет. Совсем вернуться к пройденному не удастся, но вектор будет такой. Отчасти это будет происходить при поддержке самой России, где рост культурного изоляционизма и ксенофобии с неизбежностью приведет к частичной экономической самоизоляции.
На долгосрочную стратегию Запада будет влиять и правильная оценка того, возможно ли изменение ситуации в России посредством выборов. Тут, кстати, одна из загвоздок, возникшая из-за того, что Россия – это симулякр. Когда немцы, французы, американцы приезжают в Россию, то видят в общем картинку, похожую на ту, что и у них дома. Ходят люди антропологически того же вида по городам, которые в общем похожи на западные города. Едят что-то похожее. Есть институты власти, которые называются такими же словами – президент, парламент, правительство, министры. Выборы проходят. Полиция. Все компоненты, которые присутствуют на Западе, есть и тут. Но по сути это гигантский симулякр.
ВФ: Гигантский симулякр – а на самом деле что?
КБ: За всеми этими словами и предметами совершенно другой смысл – или вообще никакого смысла. Когда-то я написал на грузинском эссе «Ковер». Я просто перескажу. Представьте, что у вас есть ковер United Kingdom. Там все понятно: вот, как в считалочке, парламент, который принимает законы, вот законы, которые влияют на общество, вот полиция, которая соблюдает законы, вот бандиты, которые борются с хорошими людьми, вот налоги, которые платятся, вот министры, вот профессора… Если вы переворачиваете этот ковер, с изнанки вы видите блеклую картину, но такую же. Королева – она и с изнанки королева, поменьше, может быть, ее роль, но существенно не отличается. Вот парламент, вот полиция, вот министры – те же, на тех же местах. Какие-то могут быть несоответствия, но в целом вы понимаете, что картина та же. А в России – и не только в России, конечно, в Украине то же самое, в Грузии частично то же самое – если вы ковер переворачиваете, то видите совершенно другую картину. Изнаночная сторона вообще никакого отношения не имеет к изображенному на лицевой. Вы думали, у вас там полиция, тут бандиты, но перевернули – а там какая-то единая сеть, которая захватывает еще и парламент и правительство.
Когда великие умы рассуждают о том, что надо делать и чего не надо делать, они говорят о фасадных вещах. Недавно было заседание нашего совета при минэкономразвития, на котором обсуждали дерегулирование. Аджемоглу, который считается очень большим ученым, но не знает контекста, говорит: подождите, если все очень резко дерегулировать, есть опасность, что, так сказать, монополии… Он рассуждает, как в Соединенных Штатах: если резко дерегулировать, резко все отменить, то может увеличиться амплитуда колебаний экономических агентов… Он не понимает, что никакого регулирования де-факто тут не существует. Он в таком же духе высказался про Россию: мол, провели в России приватизацию, и вот – печальный результат. Если бы он пожил хотя бы месяц в России до приватизации, то понимал бы, что от приватизации ничего плохого произойти не могло, потому что все де-факто уже было, так сказать…
ВФ: Приватизировано.
КБ: Хуже.
ВФ: Приватизированы были денежные потоки.
КБ: Денежные потоки, принятие решений и все такое.
И этот симулякр мешает ясно думать. Появляется желание либо уйти в отрицание действительности, либо все свалить на одного человека, который сейчас является президентом России.
Роль Путина большая, понятно, он лидер страны, но говорить, что это все из-за него, а будь на его месте другой человек, все было бы по-другому, нельзя. Потому что путь от фасадной либеральной демократии к изнаночной либеральной демократии очень долгий. Очень-очень долгий.
ВФ: Тем не менее было ощущение, что до 2003 года Россия двигалась в правильном направлении.
КБ: Я тоже так думал.
ВФ: И то, что мы имеем сейчас, – это результат целенаправленной мутации.
КБ: Понимаете, я думаю, что основы этого сюжета были заложены давно.
ВФ: Согласен. Я бы начал с захвата Новгорода войсками великого князя Ивана III.
КБ: Нет, не так давно. И татаро-монгольское иго тоже ни при чем. Знаете, это цена перехода. Россия выбрала непарламентскую модель, и это означало, что становление институтов демократии будет затруднено. В президентской республике непонятно, за что идет политическая борьба. А второе – это 1996 год. То, каким образом была тогда обеспечена победа Ельцина, повлияло на все последующие события.
ВФ: Вы имеете в виду отсутствие прецедента мирного перехода власти?
КБ: Не только это.
Когда у вас демократия парламентская, вы выбираете многих людей, и небольшая группа не может предопределить избрание многих.
У меня есть теория сингулярного избирателя. В переходных странах, которые выбрали не парламентскую, а президентскую республику, демократия сужается. Чтобы обеспечить правильный исход выборов президента, вам не нужно выявлять волю всего народа, вам нужна воля сужающегося круга людей, возможно, даже одного человека. То есть выбор происходит, но он происходит в каком-то сингулярном пространстве. Один человек, выражая, как он представляет, волю всех, выбирает…
ВФ: Самого себя.
КБ: Не обязательно. Очень интересен опыт Мексики. Там же не было второго срока президентского, там семьдесят лет была у власти Институционно-революционная партия и происходили самые классические в моем понимании сингулярные выборы. Президентом становился, как правило, министр внутренних дел из предыдущего правительства. А его-то кто назначал? Там была воля очень узкой группы элиты, и даже одного человека – президента. И эта система работала много лет.
ВФ: Кто возглавлял комиссию по похоронам генсека ЦК КПСС, сам становился генсеком.
КБ: Да. В СССР тоже были сингулярные выборы. Сказать, что там не было демократии, нельзя. Узким составом Политбюро выбирался председатель похоронной комиссии.
Сингулярные выборы проходят в сингулярных демократиях и в Китае. В Китае идет реальный политический процесс, есть противостояние, выборы, предвыборные лозунги, просто все это – в очень-очень узком кругу, и поэтому не происходит становления политической культуры.
Парламентская демократия не очень хороша для переходных стран с точки зрения экономики, потому что не проводятся реформы. Но в ней нет этой сингулярности, и поэтому происходит становление политической культуры. Я выбираю этого человека, ты выбираешь того человека, Иван Иванович выбирает третьего человека. От того, как парламент будет работать, зависит моя жизнь, и я этому очень-очень медленно учусь. Президентская форма, конечно, модернизационная, но у нее очень большой недостаток – она не позволяет сформировать политическую культуру.
ВФ: Специфика политического устройства Мексики не влияла на изменение расклада в мире, а тут плата за переход, которую заплатила Россия и которая сейчас обнажилась, ставит мир на грань глобальной войны.
КБ: Тут есть еще одно измерение. Россия – это не просто сингулярная демократия. Россия – это не nation state, а империя. Она представляет угрозу в обеих своих ипостасях. Украина тоже не является либеральной демократией в полной мере, но она не является империей. Если, конечно, не становиться на крайнюю точку зрения канала «Россия», что Украина – это империя, которая злобно мучает новороссов.
Выход России из этого состояния должен идти по двум осям. Одна ось – это выход из имперского состояния, а вторая – выход в состояние рыночной демократии, которая означает в том числе и переход на парламентскую модель.
ВФ: Мы все-таки говорим про мировой кризис, который предполагает, что решения, от которых будут зависеть долгосрочные последствия, нужно принимать сегодня, завтра, в ближайшие месяцы…
КБ: Да, но я думаю, что все решения, которые будут приниматься в ближайшее время, упираются в вышеназванные ограничения. Никто не хочет у себя бунта ради идеализма.
ВФ: При чем здесь идеализм? Россия сломала постхельсинкский мировой порядок.
КБ: Конечно. Даже, я бы сказал, «постъялтинский» мировой порядок.
ВФ: Тут, правда, важно сделать оговорку, что в России распространено убеждение, будто этот порядок сломан Америкой. Павловский про это много говорил, Федор Лукьянов…
КБ: Я только что подумал, забавно получается: был постъялтинский, а сейчас посткрымский период. Каким-то чудесным образом Крым оказывался в центре глобальных событий.
ВФ: Итак, мировой кризис. Есть ограничения с одной стороны, с другой – понимание политического класса в Европе и Штатах, что если не попытаться восстановить правила игры, то мир пойдет вразнос. Какие здесь могут быть реакции, помимо тех, мягких санкций… (Машина впереди внезапно перестроилась, и водитель резко ударил по тормозам. )
КБ: Что вы говорите?
ВФ: Настало время для новой длинной телеграммы Кеннана. Потому что Россия проявила себя во всей красе. И все то, что воспринималось как издержки перехода – то самое подогревание или удержание замороженных конфликтов, – сейчас выясняется, что это один из инструментов долгосрочной имперской политики…
КБ: Я думаю, когда возникали Приднестровье, Абхазия или Южная Осетия двадцать лет назад, такое не планировалось. Есть горячая точка – и пусть будет.
ВФ: Но теперь это меню, из которого выбирает имперская власть.
КБ: Раз есть инструмент, значит надо его использовать.
ВФ: Но это инструмент для чего? Для поддержания нестабильности, буферной зоны, зоны влияния.
КБ: Да, для этого. (Подъехали к VIP-залу Борисполя. ) Можем продолжить внутри.
ВФ: Вы помните длинную телеграмму Кеннана, которую он послал в 1946 году Трумэну, о том, что надо готовиться к марафонскому противостоянию с СССР?
КБ: Я, кстати, знаком с его дочкой.
ВФ: Он не так давно умер – девять лет назад. Прожил долгую жизнь.
В чем сходство с 1946 годом? Россия показывает Западу, что никакой интеграции с ним она не хочет и активно отвоевывает у Запада зоны влияния. Это, собственно, главная новость 2014 года.
КБ: «Отвоевывает зоны влияния» – я не согласен с такой терминологией.
ВФ: Я вам больше скажу. На прошлой неделе Квасьневский встречался с украинцами. На этой закрытой встрече он сказал: никто в Европе не обольщается, все понимают, что ближайшая цель Путина – развалить Европейский союз.
КБ: Я не согласен со словами «отвоевывает у Запада». Они подразумевают симметрию, которой нет. Путин отвоевывает, но Запад не завоевывал эти страны. Запад действовал путем мягкой силы, а Путин пытается забрать с помощью жесткой силы. Если мы говорим «отвоевывает», то мы опять упираемся в идею Павловского, что американцы первые, они, злобные, забрали Украину, а мы сейчас там… Ну он сейчас, я подозреваю, уже так не думает.
ВФ: Вы согласны с утверждением, что идет Четвертая мировая война?
КБ: Да, конечно. Но – холодная.
ВФ: Она началась в 2014 году – или в 2008-м?
КБ: Она стала явной в 2014-м.
ВФ: А в 2008-м еще никто ничего не понял?
КБ: Она шла и до этого. Как торфяник горела, ничего не было видно. В 2008 году мы в Грузии ее, конечно, увидели, но тогда та экономическая реальность, которая есть на Западе (с Россией вроде договорились, все хорошо), заставила придумать миф о сумасшедшем Саакашвили, который что-то не то сказал о Путине. И Путин как человек тонкой душевной организации обиделся, решил наказать, чтобы мама не волновалась, что про ее сына плохо говорят. Сейчас уже понятно, что это полностью дискредитировавшее себя объяснение. Украина вела себя так нежно, что, мне кажется, трудно себе представить такую нежность…
ВФ: Украина отказалась от обеспечения собственной безопасности на Востоке, разоружилась…
КБ: Ни слова против. Но мы-то знаем, что на самом деле процесс аннексии начался, когда Янукович был еще в Киеве. Аргумент, что власть поменялась и вот из-за этого… не работает.
ВФ: Есть версия, что угроза аннексии была высказана еще самому Януковичу, когда Путин его убеждал в октябре – ноябре не подписывать ассоциацию. Была знаменитая встреча 9 ноября, за три недели до намеченного в Вильнюсе подписания соглашения об ассоциации. Янукович вернулся с нее сам не свой, а потом ходил по Вильнюсскому саммиту и жаловался, что Европа оставила его один на один с очень сильной Россией, толсто намекая на угрозы из Москвы.
Вы обозначили ограничения, которые стоят перед Западом, Россия тоже открыла свои карты. Откуда же берется эта неопределенность, невозможность прогнозировать мировые события после аннексии Крыма? Откуда опасения, что повторится 1914 год, когда никто вроде бы не хотел войны, а она все равно началась и разрушила старый порядок?
КБ: Откуда берется неопределенность?
Представьте себе такую ситуацию: Путин разрушит Европейский союз (для чего нужны, конечно, совершенно неординарные усилия).
ВФ: Вы полагаете, что ставит он перед собой такую цель?
КБ: Разрушение Европейского союза – это же процесс. Можно прийти к такому результату, не ставя себе такой цели. Это же не учебник по стратегическому менеджменту, который говорит, что люди ставят перед собой такие-то цели.
Да и в бизнесе тоже так не бывает. Цель поставил, а получил совсем другой результат. Но в принципе у Путина есть кое-какие инструменты в лице всех этих еврофобов-ксенофобов, которые в той или иной форме поддерживаются Москвой.
ВФ: Еврофобия и русофилия сегодня по сути синонимичны…
КБ: Увы. Я, к примеру, всегда считал себя евроскептиком, точнее «брюсселескептиком». Мне никогда не нравилось все это избыточное регулирование. Но Путин нас поставил перед выбором – с кем вы, мастера культуры? Вы за Европу или Азиопу? И вдруг оказалось, что та часть европейской идеи, которая была далеко не на первом плане, – Европа как ценность, как символ западной цивилизации, стал довлеющим.
ВФ: Выяснилось, что Брюссель можно и потерпеть.
КБ: Хрен с ним, с Брюсселем. Когда все так обострилось, получается, что нет другого пути – швейцарского или лихтенштейнского. Мы за западные ценности, мы часть этого мира, этой культуры и цивилизации, но хотим быть сами по себе, не хотим, чтобы из Брюсселя нам присылали инструкции, как банан упаковывать, какой длины огурцы должны быть.
Выход ценностей на первый план означает, что и Евросоюз в результате изменится. Из очень сильно развившегося Объединения угля и стали, каковым Евросоюз являлся до сих пор, он должен превратиться в нечто другое. Не в единое государство – по крайней мере в ближайшие годы, но в нечто более интегрированное… И в нем должно стать больше свободы, чем сейчас, иначе его ждет тяжелая экономическая судьба.
ВФ: Нидерландский монарх год назад сказал, что по сути Европу ждет демонтаж социального государства.
КБ: Это одна часть. Ведь что получилось: любая бюрократия должна создавать бумажки. Евросоюзу, или Брюсселю, не давали создавать бумажки про важные дела, но разрешали – про неважные. И поэтому они создали массу очень сложных бумажек про крайне незначительные вещи.
Они влезают в такие вещи, в которые влезать не надо. Compliance cost в Европе вдвое выше, чем в Америке. Америка – тоже цивилизованная страна, часть западной цивилизации, почему должна быть двойная разница в compliance cost? При этом Америка еще и богаче.
ВФ: Но в compliance cost не зашиты всякие вещи, связанные с социальным государством.
КБ: Не зашиты, и поэтому я говорю, что социальная модель – это часть «европейской» проблемы. А вот регулирование, условно говоря, упаковок чая – это часть «брюссельской» проблемы. И Европа должна реформироваться, и Брюссель должен реформироваться.
ВФ: Когда вы заговорили о том, что Европа должна трансформироваться в сторону большей свободы, прозвучало «и» – давайте подхватим.
КБ: И Европа, как каждое государство, и Европа как Евросоюз. В посткрымском мире проявилось еще одно важное обстоятельство, которое отсутствовало в явной форме в мировой политике после Ялты. Если ты неуспешная страна, тебя завоюют. Это раньше Европа могла равнодушно смотреть, как соседние страны становятся богаче. А сейчас понятно: другие страны станут богаче, и вас просто съедят.
ВФ: Означает ли это, что у Евросоюза как у надгосударственного образования появится то, о чем уже пятнадцать-двадцать лет говорят, – единый внешнеполитический голос и инструментарий для того, чтобы этот голос подкреплять действиями.
КБ: Не знаю. До нынешних событий его не было.
ВФ: И не понятно, откуда ему взяться.
КБ: Это зависит от того, какая степень свободы будет доминировать. Если европейские страны пойдут в сторону большей экономической свободы, возьмут курс на ускоренное развитие и будут четко понимать, что на дворе новая холодная война, то им придется консолидировать свои внешнеполитические усилия.
ВФ: Один российский экономист мне рассказывал, что общался недавно с европейскими чиновниками «уровня Карла Бильдта», – намекая, что это были министры иностранных дел. По его словам, среди них есть полное понимание, что Путин – это Гитлер сегодня, а вот понимания, что с этим делать, никакого нету, есть обреченная готовность ждать, пока русские танки дойдут до Ла-Манша. Внутриполитическая ситуация связывает руки, и люди, вроде бы понимающие все правильно, ничего сделать не могут. Как вы это прокомментируете?
КБ: Они сейчас заложники ситуации, когда фактически, чтобы спасти Европу, нужно сделать так, чтобы Евросоюз нельзя было ни в чем обвинить.
Есть несколько вещей, которые питают еврофобию или евроскептицизм. Одна – это чрезмерная зарегулированность.
ВФ: Вторая – ксенофобия.
КБ: Да. При этом я думаю, что во Франции ксенофобия исторически и реально не антиевропейская. Она просто была и была: арабы из Алжира, беженцы из Ливии…
ВФ: Румынии, Югославии…
КБ: Югославия какое отношение имеет к Евросоюзу? Это не из-за Евросоюза.
ВФ: Ну и арабы не из-за Евросоюза.
КБ: Вот я и говорю. Криминальные албанцы считаются фактором цен на жилье на Кот д’Азур: чем дальше от Албании, тем цены выше, потому что не ограбят дом. Эти иммигранты никакого отношения к Евросоюзу не имеют – их просто используют как жупел. Проблема, скорее, в новой иммиграции – из Балтии, Польши, Румынии, Болгарии.
Но вообще главная опасность не в том, что Евросоюз распадется, а в том, что он будет постепенно отказываться от внутренней открытости. Европа окажется разъединенной и…
ВФ: Уязвимой для внешних влияний.
КБ: Распад Евросоюза сам по себе России не важен. Важно, что будет с НАТО. С ослаблением ЕС может произойти усиление НАТО. Положение альянса никак не связано с усилением миграции румынских граждан в Лондон.
ВФ: Ослабление Евросоюза с одновременным усилением НАТО выглядит как довольно реалистичный вариант. В принципе для европейцев НАТО – это такой free pass, бесплатный билет в охраняемую зону, позволяющий экономить на расходах на оборону.
КБ: Эти расходы придется поднимать.
Судьба НАТО во многом сейчас определяется тем, что происходит сегодня в Финляндии и Швеции. Если Финляндия и Швеция вступят в НАТО, то произойдет, конечно, очень значительное изменение всей этой структуры безопасности. И понятно, что это тоже влияние Украины…
ВФ: Это вопрос года ближайшего?
КБ: Это происходит просто на глазах. В начале марта [бывший министр труда Швеции Свен Отто] Литторин мне сказал, что если бы я его спросил о вступлении Швеции в НАТО месяц назад, то он бы просто рассмеялся, потому что не о чем говорить. Полтора года назад главнокомандующий шведскими Вооруженными силами публично задался вопросом: «А не вступить ли нам в НАТО?» Его чуть живьем не съели – насколько в Швеции могут съесть кого-то живьем. Сейчас уже понятно, что есть о чем говорить.
Финский премьер-министр уже сказал, что надо серьезно подумать. Позавчера Бильдт был в Тбилиси, и мои знакомые его спросили. Он сказал, что это очень серьезный вопрос, нужно об этом думать, и Швеция с Финляндией должны вместе принять это решение.
ВФ: А, кстати говоря, в Грузии вопрос о вступлении в НАТО замотан?
КБ: Нет, не замотан.
ВФ: У вас два территориальных конфликта.
КБ: Опыт же есть. Подписываешь договор о неприменении силы, как это было в случае ФРГ и ГДР, как было в случае Кипра.
ВФ: То есть это ложное представление – будто без Крыма Украина не может стать членом НАТО?
КБ: Конечно. В Грузии похожая идея активно пропагандируется проплаченными Россией политиками: «Нет, это невозможно, это обман, это же ежу понятно». Не знаю, есть ли такие в Украине. Или другая есть еще ипостась: «Нет, лучше уж не вступать в НАТО, чем вступать и потерять территории». Самые большие шансы вернуть Абхазию и Южную Осетию – когда мы находимся в НАТО. А дальше все зависит от того, что произойдет в России. Я уверен, что двойная модель, по которой устроена Россия, – нерыночная недемократическая и не nation state – нежизнеспособна.
ВФ: Тройная модель.
КБ: Реально двойная. И не рыночная демократия, и не национальное государство.
ВФ: В рыночной демократии – два понятия.
КБ: Не думаю, что может существовать устойчивая рыночная недемократия. Нет таких моделей, в которых возможно устойчивое существование рыночной диктатуры.
ВФ: Сингапур.
КБ: Не согласен. Там же выборы происходят все время. Они выбирают парламент. Другое дело, что уже сорок лет одна партия является ведущей.
Была ли Мексика демократией, если там все время избирали ИРП? Не знаю насчет Мексики, но в отношении Сингапура есть очень важный показатель. Это вопрос о том, как судебная система устроена. И в этом смысле можно считать, что даже некоторые средневековые государства были не демократиями, конечно, но были близки к демократиям. Я не слышал ни от кого, что в Сингапуре Ли Куан Ю позвонил бы судье. Более того, вы знаете, что они двадцать лет после независимости отказывались от собственной судебной системы и соглашались с privy council как с верховным судом. Сингапур – демократия, потому что там обеспечено верховенство права.
ВФ: Разделение властей и демократия не обязательно совпадают. Верховенство права возможно и при олигархии, и при монархии.
КБ: Хотел бы я посмотреть на олигархическую страну с совершенной судебной системой. Есть такая притча про кайзера Вильгельма…
ВФ: Короля Фридриха Великого, кажется.
КБ: Кайзер, переодевшись, путешествовал по стране. Остановился на ночь у мельника. Тот ему рассказывает, что судится за соседний луг с королем, осталась последняя инстанция в Берлине. «Я отсужу, будьте уверены». «Как это ты с королем судишься?» «Но я же в королевский суд иду, там все по справедливости будет. Это, конечно, не демократия, но…»
ВФ: Это называется правовое государство.
КБ: Правильно, но диктатура не может быть правовым государством. Сперанский, кажется, так различал самодержавие и тиранию: самодержец издает законы и их соблюдает, а тиран издает и не соблюдает. Диктатор, который издает законы и их соблюдает, – это какая-то сказочная диктатура.
Поэтому – нет, Сингапур не диктатура. Тем более что реально там политика уже изменилась, выросли расходы на предвыборные кампании. Показательно то, насколько важны выборы. Ли Куан Ю ушел, потому что понимал, что может их проиграть. Да, там сингулярная демократия. Но если бы народ Сингапура проголосовал против правящей партии, то что бы произошло? Ли Куан Ю расстрелял бы парламент?
ВФ: Известны истории из 1960–1970-х, когда Ли Куан Ю зачищал политическое пространство. Сажали, били.
КБ: Коммунистов.
ВФ: Не только.
КБ: Коммунистов не жалко. Но в итоге что такое сегодня Сингапур? Это демократия или недемократия? Рыночная демократия.