VIP-зал аэропорта Борисполь 8 июля 2014 года

Бендукидзе летел из Цюриха в Тбилиси с пересадкой в Борисполе. Мое предложение – поговорить о прошлом в сослагательном наклонении – не показалось ему странным.

Человек практики, Каха относился к ошибкам как к неизбежному побочному продукту любой энергичной деятельности. Исповедуемый им принцип политической борьбы «огнем, штыком и прикладом» был заимствован из наставлений по стрелковому делу («Автомат Калашникова предназначен для поражения живой силы противника огнем, штыком и прикладом»). Он не боялся быть тенденциозным, предвзятым, «неспортивным».

Макиавеллизм? Пожалуй. С тем только уточнением, что, как и Бендукидзе, Макиавелли был республиканцем и патриотом, а не циничным чудовищем, каким его изображали клерикалы и абсолютисты (основными врагами Кахи были левые и так называемые центристы – беспринципные и бесхребетные любители не искусства в себе, а себя в искусстве).

Владимир Федорин: Предлагаю поговорить об ошибках – в широком смысле слова. Не только о действиях, но и о мыслях, которые к этим действиям привели и о которых сегодня остается только жалеть.

Давайте еще раз вернемся в ваше коммунистическое прошлое. На четвертом курсе вы стали кандидатом в члены партии. По убеждению или чтобы легче в аспирантуру было поступать?

Каха Бендукидзе: И то, и то. Не я один разделял в таком возрасте коммунистические идеалы. Разумеется, очищенные от конкретных форм, секретарей райкомов и так далее.

Я не скрывал и других резонов. Друзьям, которые меня отговаривали от вступления в партию, я отвечал, что хочу, чтобы ничто не мешало мне заниматься наукой. Ни я, ни кто другой не представлял себе иной, не советской жизни, и членство в партии выглядело необходимым условием успеха.

ВФ: Отец у вас был партийный?

КБ: И отец, и мать. Мать долго не вступала, но потом заболела сестра, и мать решила, что ничто не должно помешать в случае, если она решит вывезти ее для лечения за рубеж. Такие у нее были соображения, довольно циничные.

Отец, думаю, в молодости верил, да и в старости… Поскольку он математик, то ему должна была быть близка идея, что если все правильно рассчитать и все правильно сделать, то получится хорошо.

ВФ: Теорема Геделя о неполноте не подорвала его веру в Госплан…

КБ: Неполнота неполнотой, а для математиков все равно лучше посчитать, чем не считать.

ВФ: Как происходил процесс избавления от иллюзий?

КБ: Моя мать 1930-е годы пережила школьницей, ей в 1937-м было 16 лет. Самый разгар репрессий в Грузии был в 1936–1937-м, при Берии. Моя тетя была старше матери, и она смотрела на это взрослыми глазами. Она очень боялась, что это повторится. Никто же не отменял закона обострения классовой борьбы по мере приближения к коммунизму. Тетя всячески меня оберегала и однажды устроила жуткий скандал то ли отцу, то ли дяде, за то что кто-то из них принес домой «Доктора Живаго», изданного за границей. «Вы хотите погубить семью!»

Поэтому я рос в достаточно стерильной ситуации. Пропаганда же была двух уровней – государственная и народная. У нынешнего сталинизма, который сейчас распространен и в Грузии, и еще в большей степени в России, – народные корни: какой Сталин был мудрый, как он Черчилля обманул и все в таком роде. Подонок, на самом деле, был незаурядный. И потом надо же было оправдывать, почему мы так живем. «Так было нужно» – много такого мусора было в голове.

У меня было несколько однокурсников, которые воспитывались в более свободной, правильной атмосфере, у которых во время репрессий пострадали родственники. У меня, к счастью, из близких родственников никто серьезно не пострадал. И у нас была дискуссия, когда я сказал, что вступаю в партию. Помню, мы гуляли по городу, и как-то очень сильно этот разговор на меня повлиял. Я стал думать о том, сколько же можно людей мучить для их счастья.

Да и сама жизнь в Советском Союзе была устроена так, чтобы способствовать становлению антисоветских настроений.

ВФ: Риторика советской власти в 1970-е была вполне вегетарианской – все во имя человека, все на благо человека.

КБ: Да, но потом начиналась жизнь. Почему я не имею права работать в Москве, где были лучшие институты? «Москва не резиновая». Подождите, а другие города – резиновые?

ВФ: Как вы решили этот вопрос?

КБ: В 1981-м я начал работать в Пущино, в ста километрах от Москвы. В общем, было понятно, что неправильно что-то в стране, если она не дает своим гражданам свободу передвигаться. К счастью для коммунистической партии, не было интернета, а то бы все разрушилось быстрее.

ВФ: Сейчас интернет есть, а Путин вместе с народным сталинизмом цветет и пахнет.

КБ: Весь народ можно обмануть ненадолго, часть народа – надолго, а весь и надолго – невозможно.

Многие сотрудники института [биохимии и физиологии микроорганизмов Академии наук СССР], в котором я начал работать, уже успели поработать в Соединенных Штатах. Они рассказывали, как там все устроено. Это было удивительно. Почему, допустим, мы должны реактивы заказывать за два года вперед, а они могут покупать сразу. Я должен жить в общежитии, ожидая очереди на квартиру, а американец идет в банк, берет кредит и покупает жилье. И так далее.

У меня было персональное расставание с Советским Союзом. Я написал об этом рассказ на грузинском. Толчком был 1982 год, наверное. Когда Андропов стал генсеком и начал бороться за порядок – нужно приходить на работу вовремя и уходить вовремя.

Пущино – городок маленький, работа начиналась в восемь утра, но в лаборатории это никого не волновало: я приходил где-то к двенадцати и работал 14 часов в сутки, иногда больше. И много что делал, в общем.

Но вот с понедельника – новая жизнь, велено к восьми приходить, а я предыдущую ночь работал. Пришел – голова болит. Еле-еле успел – там секретарь парткома стоит, записывает, кто опаздывает. И до двенадцати часов – четыре часа – сидел, как идиот, в полусне. Поработал, разбитый ушел. На следующее утро опоздал, меня записали в этот кондуит, на третий день опоздал уже так сильно, что даже не записали, – на два с половиной часа. И я понял, что это все неправильно. А я всегда был активный – выступал на партсобраниях, спрашивал, почему так, а не так, рассуждал, как правильно, как неправильно. Я пошел к секретарю парткома. «Вы понимаете, – говорю, – проблема не в том, что я мало работаю – я много работаю. Я не хочу приходить к восьми». А перед этим я устроил скандал, связанный с посылкой меня…

ВФ: На картошку?

КБ: Да, надо было, ползая по земле, выкапывать картошку, которую комбайн оставил в грядках. Утром пришел, до вечера проползал.

ВФ: Три ведра картошки собрал.

КБ: Какие три ведра? Там остатки. Моросил дождь, там была такая глина… Я сказал: «А почему я должен этим заниматься? В чем проблема? Расскажите мне, что Маркс об этом говорил? Это имеет какое-то отношение к марксизму?» Это же действительно был бардак, это ни к чему не имело отношения. В общем, я слыл скандалистом.

ВФ: Скандал с картошкой ничем не закончился?

КБ: А что они мне могли сделать? Выгнать из партии, что ли? Я сказал, что не пойду больше. Или пусть мне объяснят, почему я должен. Я говорю: «У меня там реактив, опыт, это что, не важно, что ли? Почему ведро картошки важно – а то не важно?» И потом не понравилось очень мне. Я в жизни принудительным трудом занимался всего два раза. Один раз послали – когда еще я в аспирантуре учился – на овощебазу перебирать бананы.

ВФ: А в Грузии не было такого?

КБ: Не было.

ВФ: Я на первых двух курсах МГУ ездил на картошку по полной программе.

КБ: В Грузии такого не было – у нас избыточное сельское население.

И секретарь решил, что если из этого шум выйдет, то окажется, что они опять где-то неправы. Ведь это была партийная инструкция типа «блюдите там», не закон. Ну и хрен с ним, с этим Бендукидзе.

Но все запомнили, что я паскуда. И уже через несколько лет я должен был поехать в Англию. Был такой известный молекулярный эндокринолог Иэн Макинтайр. Он приехал в Пущино, мы с ним поговорили, и он меня пригласил приехать к нему поработать. Я был такой вдохновленный. Для молекулярного биолога Америка и Англия – это две основные страны. Америка в большей степени, но и Англия до сих пор держит марку. И вот я думаю: «Сейчас поеду». Но мой завлаб-венгр на это возразил, что сначала надо в соцстрану поехать поработать и только потом – в капстрану. Он связался со своим приятелем в Сегеде (тот тоже в Пущино одно время работал) и говорит: сначала поедешь на год туда, а потом уже в Англию. Ну и очень хорошо, я в студенческие годы был в Венгрии по обмену. Мне Венгрия очень нравилась – это была наименее социалистическая страна во всем советском блоке…

ВФ: Самый веселый барак соцлагеря…

КБ: Да. Для начала надо было получить характеристику с места работы, от парткома. Прихожу на заседание парткома, а там сидят люди, с большинством которых я когда-то успел поцапаться по мелочам.

Характеристика была стандартная: три символа веры – «морально устойчив, в быту выдержан, политически грамотен». Эта триада была ключевой. «Политически грамотен» – значит, понимает марксизм, «в быту выдержан» – значит, не пьет, не бьет, не хулиганит, «морально устойчив» – значит, не гуляет на стороне. Я человек был неженатый, уже в это время бросил пить, поэтому придраться было невозможно. А насчет политической грамотности – я даже вел кружок марксизма-ленинизма. Ленина читали, господи боже мой. Это была общественная нагрузка.

ВФ: Обсуждали смысл «священного писания»?

КБ: Обсуждали текущие политические события и какие-то доктринерские книжки. Ну не к чему придраться. И один говорит: «Давайте ему напишем „морально устойчив, выдержан, грамотен“ – но знаете, мне кажется, он темпераментен слишком».

Я тогда увлекался чтением книжек по психологии. Был такой Владимир Леви, который писал про психологию. Я говорю: «Так написать нельзя – „темпераментен“. Надо написать, какой темперамент: холерический, сангвинический…» «Ты, – говорит, – Бендукидзе, нам не мешай. Ты давай лучше выйди, мы тут сами поговорим, без тебя». «Не имеете права, в уставе КПСС сказано, что персональное дело коммуниста рассматривается в его присутствии». «Ну ладно, тогда сиди». Они долго галдели, потом один говорит: «Знаете, давайте напишем „темпераментен“, пусть старшие товарищи нас поправят, если что не так».

Сделали такую характеристику, и в результате я не поехал в Венгрию, не пустили. Чтобы вы понимали мое эмоциональное состояние: Пущино – городок маленький, половина населения – ученые, карьера заключается в том, что растешь по служебной лестнице или уезжаешь за границу. За границу не пустили в соцстрану – это нечто экстраординарное. Антисоветчик должен быть или алкаш конченый. И, думаю, – все. Весь этот маразм снаружи, да еще и не пустили. Я с детства любил книги про путешествия, про Африку, и тут понял, что никогда ничего не увижу, кроме средней полосы.

ВФ: Серенькая осень…

КБ: Низкое небо… Город был очень просто устроен: одна столовая, один ресторан при гостинице, одно рыбное кафе, один Дом ученых, два магазина и больше ничего нет.

Зима, иду по городу и слышу, из Дома ученых доносится песня группы «Наутилус Помпилиус» «Гуд-бай, Америка».

ВФ: Получается, это уже горбачевские времена.

КБ: 1985-й, по-моему. Окно открыто, слышно хорошо. Это же про меня поют, думаю. То есть я совершенно четко понимал, что никогда не увижу ничего, кроме Советского Союза.

Как-то у меня все перевернулось, и я стал просто ненавидеть Советский Союз.

ВФ: Поставили личное выше общественного.

КБ: Я перешел работать в Москву в Институт биотехнологии, и туда пришел новый директор, генерал медицинской службы Огарков. В СССР тогда существовала доктрина белковой безопасности, прости, господи. Советский Союз не мог себя снабжать мясом в достаточном количестве. В продовольственном балансе Советского Союза не хватало белка. Он должен был импортировать либо мясо, либо зерно и сою для откорма скота. И не столько даже зерно, сколько соевый шрот был ключевым, потому что, грубо говоря, связанного аммония, азота, не хватало. Строились огромные заводы кормового белка. У вас, может быть, на слуху завод в Киришах, который перестройка помешала закончить – экологи стали устраивать митинги против сооружения опасного завода. Как я потом выяснил, эти заводы просто разрушали стоимость.

Я вырос в Грузии и видел, как люди работают на земле, когда она своя, и как они работают, когда не своя. Я много это обсуждал с Огарковым и однажды ему сказал, что не надо строить заводы, надо просто крестьянам землю отдать.

ВФ: Это был ваш дебют в качестве институционального экономиста.

КБ: Я так не думал об этом, но вы правы. Приятно познакомиться с собственным институционалистским прошлым…

Еще я много думал о том, почему у нас инфляция, почему цены растут. Мои сотрудники полагали, что это в основном из-за спекулянтов. Меня это объяснение не устраивало. Ну как спекулянт может поднять цены? Для этого он должен быть один и скупить все. Но он явно не один и явно не скупает все.

ВФ: Для разрешения этого противоречия позднесоветская мысль придумала другое объяснение – торговая мафия. Раз один не может – значит, это организация.

КБ: Тогда я понял для себя, что если деньги не печатаются, то никакой инфляции быть не может. Многие экономисты, которые говорят про инфляцию издержек и прочие мутные вещи, до сих пор этого не понимают. Какая инфляция издержек? Не печатай деньги и не будет никакой инфляции – в первом, втором, третьем приближении. В четвертом приближении возможны флуктуации, но это связано с тем, сколько у тебя в сбережениях, с видами сбережений. Но в общем и целом, если ты не печатаешь денег, то никакой инфляции по большому счету быть не может.

Потом я задумался, почему должна быть свобода слова. Допустим, я верю в коммунизм, кто-то верит в антикоммунизм, почему нельзя это обсуждать? Тогда начались первые собрания городских сумасшедших, включая меня, на Пушкинской площади, где читали «Московские новости» и обсуждали друг с другом прочитанное. Дискурс, конечно, был очень специфический. Там было несколько главных расщеплений общественного мнения, многопартийность – не многопартийность, демократия – не демократия. А было еще такое воззрение, которое, слава тебе, господи, меня миновало, – что в России должна быть своя компартия, тогда все будет хорошо. Эти аргументы я просто не понимал, я-то знал, что в Грузии своя компартия есть, но от этого лучше не становится.

Читал «Новый мир» – каждый номер «Нового мира» открывал для меня что-то – статьи Шмелева, Пияшевой, Лациса. Моя голова менялась. Я даже чуть было не вступил в «Демократический союз», на какую-то квартиру ездил полуконспиративную, где меня спрашивали, во что я верую. Потом были события 1989 года в Грузии, я снялся с партийного учета и больше не становился. Разорвал свою связь с компартией в мае 1989 года. Вот такая моя история человека-оборотня.

ВФ: Есть две теории, как должен был действовать Горбачев. Одну продвигают коммунисты…

КБ: Что надо было, как в Китае…

ВФ: Что надо было, как в Китае, начинать с экономической либерализации, а не политической. И кстати, такого же мнения придерживается Ли Куан Ю.

КБ: Но в том-то и было дело, что это казалось еще более сакральным. Вы просто никогда не были марксистом…

ВФ: То есть базис – неприкосновенен?

КБ: В теории Маркса нигде не говорится, что должен быть запрет на свободу слова или демократию. Это неприятный опыт, который приобрели большевики, – что лучше гнобить всех. Теория Маркса говорит, что частная собственность на средства производства неприемлема, и в этом смысле Китай никакое не марксистское общество. Там у власти люди, которые считают себя марксистами, но это ничего общего с теорией Маркса, Мао Цзэдуна или Сталина не имеет. А в Советском Союзе это доктринерство было очень сильно. Как так – землю крестьянам? Потому что действительно с землей крестьянам вышел совершенно фантастический эксперимент. Советский Союз всегда был импортером зерна, шрота и так далее, и достаточно было минимальнейших реформ в сельском хозяйстве – даже без частной собственности на землю, а чтобы исчез Госплан в сельском хозяйстве и чтобы сколько заработал колхоз денег, столько осталось у него, – и все: среди шести крупнейших экспортеров зерна теперь три бывшие республики Советского Союза – Россия, Украина и Казахстан. В итоге бывшие республики Советского Союза стали нетто-экспортерами пшеницы.

ВФ: Тут еще такое обстоятельство – пропал спрос в животноводстве.

КБ: Конечно. Это же было безумие – то, что происходило. Хлеб был субсидируем, поэтому люди приезжали из деревни в город, покупали хлеб и увозили его в деревню кормить животных. Была Госхлебинспекция, которая в числе прочего с этим боролась. Были милицейские рейды, статьи в газетах: «Выявили группу нарушителей, которые…»

Животноводство упало… А мы в Советском Союзе объедались шашлыками, что ли? Пущино с населением 14 тысяч было академгородком, который входил в какую-то высокую категорию снабжения. Не Москва – но и не Пенза. Прошу заметить. У Пущино был лимит – 14 тонн мяса в месяц. Килограмм мяса на человека. И все. Что соответствует 30 граммам мяса в день.

Захожу как-то в лабораторию еще дипломником, а там моя руководительница сидит и плачет. «Наталья Борисовна, почему вы плачете?» Двоюродная сестра из Барнаула, кажется, написала ей, что хочет прислать ей на лето сына в Москву, а то парню 14 лет, никогда колбасы не видел. Не потому колбасу не видел, что кушал котлеты де-воляй и шашлыки из вырезки, – а потому что в Барнауле она отсутствовала как класс.

Теоретически, китайский путь, конечно, было бы легче организовать. Оставалось огромное количество контролирующих органов, понятно, что в целом случилось бы что-то вроде номенклатурной приватизации – это не связано с тем, продавали бы госимущество или нет, в Китае тоже не продают, просто рядом возникают из денег, материалов, опыта и рабочих госпредприятий альтернативные производства. В позднем Советском Союзе, ранней России это тоже случалось. Но кто это должен был делать?

Руководство Советского Союза думало в совершенно другом направлении. Там эта дилемма не стояла. В 1999 или 2000 году я был свидетелем беседы Горбачева с его старыми соратниками – у него в фонде на Ленинградском проспекте. Там присутствовали Кокошин, Долголаптев и я. Горбачев хотел создать какой-то инвестиционный фонд, и меня попросили помочь. Я несколько раз приходил, и он рассказывал, было очень интересно слушать его рассказы из первых уст.

И однажды Горбачев говорит: «Напрасно мы то постановление не выпустили. Выпустили бы мы то постановление – Союз был бы на месте сегодня, был бы процветающей страной». Главное сейчас, думаю, чтобы он на другую мысль не свернул. «Правда, Андрей Афанасьевич?» – спрашивает Горбачев. Кокошин отвечает: «Да, да, серьезное было постановление, реально не выпустили. Помните?» «Да, к июню было уже готово… почти».

Что за постановление, интересно. Какое постановление в июне 1991 года могло спасти Советский Союз? Вариантов не очень много. Один вариант, допустим, полномасштабная, пусть даже поэтапная, экономическая либерализация с сохранением однопартийной системы. Второй – распустить компартию. Третий – распустить КГБ. Четвертый вариант – всех посадить. Спектр большой, но крупных решений было ровно столько. Всех посадить – всех отпустить. И какие-то промежуточные решения.

«Так какое же постановление?» – спрашиваю. Тем более что, по их мнению, сам факт принятия менял бы весь расклад. Это как исключить шестой пункт о руководящей роли компартии из конституции. Приняли – народ понял, что все изменилось.

Горбачев так посмотрел, посмотрел на меня: «А, это – о развитии микроэлектроники». «Да, и вот мы бы его приняли, – говорит Кокошин, – и все было бы другое, конечно, жизнь была бы другой». И все, понимаете. Так что дискуссия была другой. Где-то в 1970-х годах произошел сдвиг в эту сторону. Умные экономисты, к которым реально прислушивалось руководство страны, – это и Яременко, и Шаталин, и другие, – видя эту идеологическую преграду, запрет думать про частную собственность, стали налегать на идею либерализации административной системы, чтобы ускорить научно-технический прогресс. И эта идея победила. Потому что было понятно, что за предложения другого рода тебя просто из партии выгонят, а тут вроде всем хорошо. Никому же плохо не будет от ускорения научно-технического прогресса? Это же, как говорится, капитал ниоткуда, за счет вытеснения неэффективности. Поэтому никакой экономической либерализации особой не рассматривалось. И людей, которые говорили, что надо приватизировать, считали просто неадекватными. Виталий Найшуль еще в начале 1980-х говорил, что надо выпустить ваучеры и на ваучеры обменять собственность. Все считали, что Виталий – человек умный, но завирается, до этого никогда не дойдет.

ВФ: Вы сами рассказывали в одном из интервью в 1990-х, что считали ваучерную приватизацию несправедливой и неэффективной. Оглядываясь назад, вы остаетесь при том же мнении?

КБ: Не проводить приватизацию нельзя было…

ВФ: Это понятно, но…

КБ: Это вам понятно. Не далее как пару недель назад в городе Киеве имел дискуссию с [экономистом Дароном] Аджемоглу на этот счет. Он говорил, что не надо было проводить приватизацию, потому что она вызвала коррупцию. Из Бостона это примерно так видится. Но к тому времени приватизация потоков де-факто произошла, а в некоторых отраслях, где много кэша, могли просто и убить за лишние вопросы. И сейчас я понимаю, что это был компромисс, обманка своего рода. Трудовой коллектив мог выкупить 51 %, «наш коллектив купит завод» – была же популярна такая идея. Некоторые предприятия так и были проданы.

Это первая причина, по которой я считал, что ваучерная приватизация неэффективна и несправедлива. А вторая – предприятия очень редко продавались целиком. Все эти схемы, когда у государства остается доля, – чудовищны. Я до сих пор считаю, что это было неправильно. Не думаю, что это был компромисс реформаторов с красными директорами, я думаю, это был скорее компромисс с самими собой. Все это гнило потом, эти куски, оставшиеся у государства, ничего хорошего не вызывали. Может быть, за некоторые из них в итоге государство получило большие деньги, но, поскольку экономика падала семь лет подряд, скорее всего в итоге оно больше потеряло, чем выручило. Сейчас, кстати, я еще лучше понимаю, что насильственное акционирование ничего не дало – в итоге при сборке все равно получается автомат. Большинство компаний де-факто уже не являются акционерными обществами. Де-юре являются, де-факто нет.

ВФ: Вы имеете в виду, что они стали по сути непубличными компаниями?

КБ: Да. У них есть крупные контролирующие акционеры, которые ими распоряжаются. Если разделить большой участок земли на тысячу маленьких, их совсем не просто будет собрать назад. Будут, как пишет Коуз, транзакционные издержки на собирание. Тут то же самое. Понятно, что путь от гомогенной компании, находящейся в собственности государства, к акционерному обществу более-менее прост, а вот обратно, к гомогенной компании, сопряжен с огромными затратами. Особенно в России, где не было правила squeeze out миноритарных акционеров, что является огромным упущением. Понятно, что squeeze out не совсем в ладах якобы с правами собственности…

ВФ: С правами миноритариев.

КБ: Но поверьте, он гораздо больше в ладах с правами миноритариев, чем его отсутствие. Потому что это произойдет так или иначе, а тут хоть есть возможность получить fair value.

ВФ: У вас был сугубо «критиканский» взгляд или были конструктивные контрпредложения?

КБ: Мне казалось, что предприятия надо продавать целиком или хотя бы контрольные пакеты.

Несправедливость с ваучерами заключалась еще и в том, что у них была разная покупательная способность. Одни за ваучеры получали акции по номиналу, другие – на аукционе. Менеджмент мог за ваучеры покупать 10 % при втором варианте приватизации.

Я ходил-ходил, никто не хотел меня слушать. Я плюнул, но за время этих дискуссий понял, как эта система будет работать. Значит, надо просто участвовать в процессе.

ВФ: Была дискуссия и другого плана. К началу ваучерной приватизации уже сложилось частично неформальное, частично формализованное распределение прав собственности. Красные директора по факту владели заводами. И как я понимаю, Найшуль был противником чубайсовской приватизации, потому что она ломала уже сложившийся естественный порядок.

КБ: Я в этой дискуссии участия не принимал. Но условно говоря, если человек стал директором завода – значит, завод его.

На самом деле, ответ такой: хорошей приватизации не существует.

ВФ: Гайдар любил повторять это. Какую самую большую ошибку он совершил в 1992–1993 годах?

КБ: Не сделал финансовую стабилизацию.

ВФ: Вы считаете ошибочным решение его правительства пойти на компромисс с оппозицией весной – летом 1992 года?

КБ: Да. Потому что это угробило стабилизацию. Вопрос в том, как к ней можно было прийти – через currency board, через долларизацию или как-то еще? Общее мнение было: «Ну нет, у нас должен быть центральный банк». Но даже сотрудники Центрального банка мало чего понимали. Мне Боря Федоров рассказывал про беседу с одним из больших начальников центрального банка. Тот его спрашивает: я не понимаю, а вот наличность у банков в Англии откуда берется? Борис, который говорил, что знание баланса Банка Англии заменяет учебник по монетарной экономике, сказал: банки покупают наличные у Банка Англии. «Ааа! То есть не бесплатно».

ВФ: Вы упрекаете Гайдара в провале стабилизации – но даже Бальцеровичу в Польше сходу это сделать не удалось. Программа с МВФ была выполнена с серьезным опозданием. В первые два года не удалось достичь запланированных целей.

КБ: Но это смотря о каких цифрах мы говорим. Какая в Польше была инфляция?

ВФ: В первые годы реформ – сотни процентов.

КБ: Но в России это продолжалось гораздо дольше. Начало 1992-го: либерализация цен прошла, но центральный банк не эмитировал денег, и инфляция стала снижаться, курс – укрепляться, процентные ставки – нормализоваться. До апреля или мая это происходило, а потом вдруг – вжик и обратно все пошло раскручиваться.

Россия в этом отношении уникальна. Ей не удавалось стабилизировать финансы в течение семи лет.

ВФ: 1995 год считается годом стабилизации.

КБ: Нет, нет. В 1995-м удалось прекратить эмиссию Центробанка, но цена этому была чудовищной. Да, во всем мире этому цена – повышение процентных ставок при низкой инфляции. Что в общем плохо для экономики, но понятно. В России произошло то же самое, но из-за того, что бюджет был не сбалансирован, продолжались заимствования чудовищного размера, по чудовищным ставкам, и только кризис 1998 года распутал этот узел. Ставка была 150 %, а курс не менялся. Инфляция в пределах 25 % – а ставка 150 %!

ВФ: Вы говорите уже про лето 1998 года, когда правительство и ЦБ задрали ставки, чтобы предотвратить дефолт.

КБ: А в 1996 году чем было лучше? А в 1995-м? Или в 1994-м. Вначале высокая стоимость кредита сопровождалась высокой инфляцией. Но потом инфляция снизилась, а ставки оставались очень высокими. Все из-за того, что дефицит бюджета был такой, что государству могли давать в долг только сумасшедшие или под сумасшедшие проценты. Сумасшедших не было, поэтому оставались только сумасшедшие проценты.

Под финансовой стабилизацией надо понимать не только, есть у вас инфляция или нет. Сводить все к инфляции бессмысленно, потому что есть еще стоимость кредита. При стоимости кредита 150 %, которая для предприятий выражалась реально в 200 %…

ВФ: Вот к чему приводит неэмиссионное финансирование огромного бюджетного дефицита – вспоминая терминологию тех лет.

КБ: Неэмиссионное финансирование дефицита бюджета – это правильно, но никто не говорил, что при этом нужно сходить с ума и принимать большие дозы мышьяка или цианистого калия. Нет, нет, подождите – не надо цианистого калия. Почему должен быть дефицит бюджета? Давайте мы будем себя плохо вести, имея дефицит бюджета, но лечить это не плохим, а хорошим лекарством. А может не надо себя плохо вести?

ВФ: Дефицит бюджета – как мы помним – мотивировался социальным запросом. Несчастные врачи, учителя, бездетные матери-одиночки…

КБ: Это сказки все.

ВФ: Сказки, но вы ведь сами говорите, что политика – это борьба на поверхности.

КБ: Да, это была риторика, которая продавалась. Но потом это все же произошло, расходы были урезаны.

Кстати, почему я советник в Украине? Потому что я люблю давать советы, я вырос в Стране Советов.

ВФ: Богатый опыт.

КБ: Я любил давать советы, еще когда у меня не было богатого опыта. В России я знал всех министров экономики и финансов – начиная с Нечаева. С Нечаевым у меня никаких отношений не было, он вообще меня не замечал тогда. Ну и с Шаповальянцем знакомство было шапочным. Со всеми остальными были хорошие отношения – они слушали мои бредовые мысли. И я, к примеру, посчитал, что существование 4-го Главного управления прибавляет к зарплате тех, кто может пользоваться его услугами, 6000 долларов в месяц. Что было совершенно фантастическими деньгами в 1990-е годы.

ВФ: И что из этого вышло?

КБ: Ничего из этого не вышло, конечно, это просто ответ на вопрос, куда девались деньги, почему был такой дефицит.

Было совершенно очевидно, что налоговая система чудовищная. Ситуация в России тогда была, как сейчас в Украине: огромные налоги, платить которые просто невозможно, потому что это оставляет бизнес на нулях, а в некоторых секторах конкретно приводит к его разорению. К сожалению, российские члены, так сказать, правительства до последнего времени, пока я еще с ними общался, имели очень смутное представление о том, как устроены налоги вообще.

ВФ: Вы это к Сергею Шаталову относите?

КБ: Шаталов не министр, это ключевой человек, конечно, но кроме Шаталова кто-то должен еще понимать. Это out of record – чтобы не обижать людей, которые ничего особенно плохого мне не сделали… У меня была встреча с Кудриным и Грефом, и я понял, что они просто не понимают, как платится налог, – вообще. Я им объяснял правила принятия к вычету входного НДС на капитальные затраты, прямо цветными карандашами, пастой нарисовал, и через полгода узнал, что Кудрин эту картинку носит с собой в папке «Налоги» и другим показывает. То есть они просто не понимали, как это устроено. Речь шла о том, что когда вы купили capital goods при стройке какого-нибудь объекта, НДС, включенный в их стоимость, вы заявляете к вычету не немедленно, как, допустим, в Украине или Грузии, а вы его списываете только после ввода объекта в эксплуатацию. Это безумие.

Я всем ходил давал советы, но меня никто не слушал. Надо сократить налоги. «Как сократить налоги – их же никто не платит!» Вот поэтому и надо сократить. Помните ВЧК во главе с Чубайсом? «Почему не платите налоги? Расстрелять!» Ну «расстрелять» Чубайс не говорил…

Сейчас вот украинцам советую – не спросившись.

ВФ: Мы сюда перескочили из начала 1990-х, от Гайдара перешли к нынешним министрам. Главная ошибка Гайдара – отсутствие финансовой стабилизации…

КБ: В двух измерениях. Отсутствие эмиссии и бюджетного дефицита.

ВФ: Ну да – если понимать под стабилизацией жесткую денежную и жесткую бюджетную политику, а не то, как было в середине 1990-х…

КБ: Да, да. В реальности нормальная финансовая политика в России появилась только после 1998-го. В Аргентине случилось, кстати, то же самое. У них была жесткая денежная политика и мягкая фискальная – правда, не на уровне национального правительства, а на уровне регионов. Ну какая разница – что в лоб, что по лбу. И так и так это привело к кризису.

ВФ: В Юго-Восточной Азии к кризису вообще привело третье – слишком большой объем долгов частного сектора.

КБ: Не будь кризиса в России – еще неизвестно, каков был бы кризис в Азии. За счет России произошла очень сильная амплификация азиатского кризиса. Я очень хорошо помню этот период, потому что в апреле или мае 1998 года мы делали private placement в Лондоне среди институциональных инвесторов. Мы должны были разместиться, и нам говорят: «Сегодня разместимся – можем получить чуть меньше цену, не девять с чем-то, а восемь с чем-то долларов. Может, подождем?» «Да не надо ничего ждать, – говорю. – Давайте разместимся».

Утром начался отток денег с Гонконгской биржи. Мы разместились, по-моему, по 8,5 доллара. Для нас все прошло хорошо, азиатский кризис не был катастрофическим. Обычный кризис, какими и должны бывать кризисы. Ни одна страна не претерпела из-за этого глубокой трансформации…

ВФ: А Индонезия?

КБ: Индонезия пережила кризис не из-за того, что там частный сектор сделал большие долги. В Индонезии свободных цен не было на тот момент. У них повсеместно бензин субсидируется, о чем вы говорите.

Потом на это наложился российский кризис, который вызвал банкротство огромного количества фондов. Мы разместились за 8,5 доллара, а через полгода нам предлагали акции нашей компании за 30 центов. Это была стоимость переоформления собственности. Огромные фонды, которые набрали деньги и вкладывали в emerging markets, потеряли в России все. К ним пришли инвесторы требовать выкупа паев, и они были вынуждены все сбрасывать. Так что, конечно, российский кризис сильно амплифицировал все происходившее в мире – и на долговом рынке и на equity, потому что это связанные рынки. Без российского кризиса, который был вызван мягкой бюджетной политикой, тот кризис прошел бы незаметно.

ВФ: Оглядываясь на двадцать пять лет назад, можно перечислить какие-то очевидные ошибки реформаторов. Но при этом в России действительно была команда людей, может быть, не все знающих, но готовившихся реформировать страну, переставлять ее на рыночные рельсы. И есть современная Украина, где такой команды нет.

КБ: Мне кажется, российские реформы были сугубо экономическими. Они не включали серьезную реформу социальной сферы, правоохранительной сферы. Наоборот даже. Если почитать мемуары или поговорить с людьми, которые занимались реформированием, то станет понятно, что они с силовиками находились по разные стороны баррикад. Грузия этой ошибки избежала. У нас не было экономических реформ, рядом с которыми менты живут старой жизнью. Принципиальное в грузинских реформах – это то, что они проходили при активном участии и поддержке силовиков, которые были частью этих реформ.

Это невозможно себе представить во многих странах. Когда в одной из стран бывшего Советского Союза вице-премьер, отвечающий за реформу правоохранительных структур, говорит мне, что он чекист андроповского призыва… Как вы думаете, пройдут там реформы? Смешно. И мне кажется, сейчас Украина как раз получила такой шанс, потому что она увидела, что с экономикой у нее все плохо, но еще хуже то, что у нее нет правоохранительных структур – реально дееспособной армии, полиции, службы безопасности. Поэтому, я хотел бы верить, реформа в этих сферах неизбежна. Жизнь покажет, но уже фактически начался процесс формирования новых силовых структур.

ВФ: У вас в Грузии было то преимущество, что вы понимали, что нужно институциональные вещи сделать, сохранив здравую макроэкономическую политику. Проблема со здравой макроэкономической политикой в Украине.

КБ: Да, есть такая проблема.

ВФ: Такое ощущение, что в отсутствие реформаторского ядра Украине предстоит еще какое-то время походить по кругу.

КБ: Это путь через реформы по принуждению.

ВФ: Через тот самый «непроектируемый» кризис.

КБ: Реформы будет проводить казначейство путем недавания денег кому-то. Это будут полуреформы, потому что кто-то будет пробиваться через все каналы, получать все равно. Денег тратишь столько, сколько их есть. Поэтому деньги – отличное изобретение.

ВФ: Но когда нужно пробиваться за «своими» деньгами в казначейство, ты просто сохраняешь тот же самый закрытый коррупционный порядок. «Ограниченный доступ», как говорится.

КБ: Даже если он будет совершенно некоррупционный, все равно. Это означает просто, что общество делегирует одному человеку проведение реформ де-факто, не давая ему явного мандата. Мне кажется, что так странно и неправильно.

ВФ: С Дугласом все было не так.

КБ: Да, он сам понимал, что все плохо, и сам начал проводить реформы. Потом в Новой Зеландии, извините, было все не так ужасно. Я не знаю, где еще была такая плохая ситуация, как в Украине. У вас фактически война, и отторжение территории, и экономика, которая начала падать независимо ни от чего, и чудовищный бюджетный дефицит.

ВФ: Россия – конец 1994 года. Танки в Грозном.

КБ: При всем значении и первой, и второй чеченских войн масштабы все-таки несопоставимые.

ВФ: Вы либертарианец, который не против войны. Что вы думаете про первую чеченскую войну? Что это было – ошибка, преступление? Или так и должно было действовать правительство, защищающее территориальную целостность?

КБ: Тут очень хорошая аналогия с вопросом, который мы перед этим обсуждали, – финансовой стабилизацией. Финансовая стабилизация не значит самоубийства, она означает, что ты приводишь все в порядок. Сейчас уже понятно, что, с одной стороны, были дипломатические ошибки – с Дудаевым не разговаривали, и тут, я думаю, вклад Руцкого очень большой.

ВФ: Тут все путают. Руцкого к 1994 году, когда началась война, уже не было.

КБ: Я сейчас не про 1994-й, а про 1991-й. Предпосылки для войны возникли в тот момент, когда появилась Чечня-изгой с Дудаевым, который никем не признавался. Ну чем Дудаев по большому счету отличался от Шаймиева? Просто с Шаймиевым разговаривали, а с Дудаевым не разговаривали. Все остальное – то же самое. Шаймиев был наследником самого себя в рамках республики, которая существовала до распада СССР. Но Чечено-Ингушетия же распалась добровольно, чеченцы с ингушами не воевали, это как Чехия и Словакия – давайте каждый будет сам по себе. Все. Мирнейший развод. И в принципе по степени провозглашенной независимости Чечня ничем не отличалась от Башкирии, Татарстана или даже Свердловской области, которая называлась Уральской республикой.

А после неправильного начала все уже шло наперекосяк. Была попытка нереформированными вооруженными силами, с большим коррумпированным элементом внутри, решить проблему, которая не решалась. Более того, на самом деле двойственность – что такое Чечня – мне кажется, только усугубила ситуацию. Потому что если Чечня – это территория, где враги, то давайте блокаду, что ли, введем. А одновременно бомбить и снабжать… Я рассказывал вам про свой разговор с помощником Черномырдина Никитой Масленниковым. Ты решай, что делаешь. Либо бомбишь – это война, либо отапливаешь – это не война. А и то и то одновременно – это как раз результат чудовищно неэффективной бюрократии, того, что в России правительство – это большой симулякр. В Англии решения принимает кабинет – такого же правительства в России не было. Было одновременно несколько кабинетов фактически. И то, что получилось в итоге, – это большая, по ошибке начатая коммунальная ссора, и там уже судить, кто прав, кто виноват… Мы видим картину, на которой тетя Маша кладет в суп тети Лиды кусок хозяйственного мыла, перед тем как тот вскипит. Но кого обвинять – тетю Машу? А тетю Лиду, которая перед этим плеснула уксуса в котлеты?

ВФ: Кто в вашей метафоре Маша, кто Лида?

КБ: А неважно. Это же клубок. В коммунальных ссорах не бывает правых и виноватых, потому что это наслоение и эскалация каких-то событий.

Существует большая опасность, что Украина станет жертвой такого разбирательства. Есть две точки зрения на такие конфликты: виноваты те, кто побольше, или те, кто первый начал. И для Украины очень важно, какой ответ будет дан на вопрос, кто является участником конфликта. Если Россия – тогда Россия виновата с обеих точек зрения: она и больше, она и начала. А если решить, что Россия не является стороной, тогда все будут считать, что Украина виновата, потому что Украина больше, а Луганск маленький, Славянск тем более. Большая Украина обидела маленький Славянск.

ВФ: Вы говорите про внешнее восприятие конфликта…

КБ: Конечно. Потому что нет такой науки, которая может исследовать войну изнутри. Одноразовое событие, в лучшем случае можно сделать какие-то корреляции, анализируя подобные процессы. Можно рассуждать, как процесс возник, но что значит виновность – непонятно. Вы допустили 29 ошибок, а я – 37. У меня ошибок больше, а у вас они более крупные. И кто виноват? Это же не суд, мы говорим о научном подходе. Теоретически, всегда можно определить виновника войны. Но поскольку войны случались, случаются и будут случаться, судя по всему, там нет легкого механизма предотвращения.

ВФ: Возвращаясь в 1990-е. Когда мы разговаривали с вами неделю назад, вы сказали про две важные точки, которые предопределили «симулякристость России» – президентская форма правления в стране с переходной экономикой и…

КБ: Это имеет отношение не столько к «симулякристости», сколько к сингулярному избирательному праву.

ВФ: Вторая вещь – 1996 год.

КБ: Который тоже имеет отношение к сингулярному избирательному праву. Фактически в 1996 году началась сингуляризация. Решение о том, кто будет президентом России, принималось небольшой группой людей, которые использовали все методы, чтобы сделать по-своему. А в 2000-х эта сингулярность достигла максимального выражения: один человек принимал решение, кто будет следующим президентом России.

ВФ: Насколько я понимаю, ваша нынешняя позиция – что в 1996 году лучше было пройти смену власти, со всеми неприятностями от Зюганова, но по крайней мере был бы создан прецедент…

КБ: Я бы сказал так: лучше было бы, если бы установилась парламентская демократия. Я уже объяснял, что сингулярность очень сложно создать, когда у вас парламентская система. Может уменьшаться число тех, кто принимает решения, но оно все равно не может сократиться до двух-трех человек, которые будут говорить, кто будет в парламенте, кто в правительстве, кто еще где-то. Невозможно – если нет единого источника власти. Это вопрос размена количества на качество.

Мы говорили про китайские реформы, но там с каждым годом возникает все более и более рельефный знак вопроса. А как Китай выйдет из ситуации управляемой, достаточно сингуляризованной демократии, которая на самом деле демократией не считается никем, кроме как для красоты словца? Как страна с развивающейся экономикой выйдет в состояние рыночной демократии? Рыночная демократия – вот тут, Китай – тут. Опишите дорогу. И никто ее не может описать, потому что на этой дороге – если ты не введешь понятия катастрофы или какого-то разрыва – плавности не возникает.

Это вопрос качества. Есть исследования, которые показывают, что президентская республика способна лучше развиваться экономически, у нее меньше всегда дефицит бюджета, потому что президент может усмирять элиты, которые требуют своих кусков через экспансию бюджета. Россия пожертвовала качеством политического процесса в пользу качества экономического процесса.

ВФ: Плюс мифологема «сильной власти» хорошо резонирует с общественным мнением на постсоветском пространстве.

КБ: В силу неразвитости нашего общественного сознания иногда хочется, чтобы на одном человеке все сходилось.

ВФ: Обсуждая 1996 год, нужно помнить, что тогда в России про парламентскую республику не думал и не говорил почти никто. Вы сами когда стали сторонником парламентской республики?

КБ: Уже в 2000-х.

Объявляется посадка на рейс в Тбилиси.