Киев, гостиница «Интерконтиненталь», ресторан «Липский особняк» 25 июля, 19 августа 2014 года

Бендукидзе не был сторонником биографического подхода. Книга, которой мы занимались, должна была, судя по его репликам, сосредоточиться на «вечном». Мне же было очевидно, что ta meta ta physica в нашем с ним исполнении рискует оказаться столь же скучной, как и прототип Аристотеля.

Вместе с главами «Логос» (интеллектуальная биография) и «Ошибки» (рефлексия над собственной историей и историей страны) это наш третий и последний разговор о том, как Бендукидзе становился тем, кем он стал. При желании к биографическим можно отнести еще три главы: «Бизнес», «Реформы» и «Университет». Но это уже скорее история дел, чем история личности.

Владимир Федорин: Давайте пробежимся по вашей биографии. Родились 20 апреля 1956 года, отец, Автандил, – профессор математики. Он уже тогда был профессор?

Каха Бендукидзе: Доцент. Он долго работал в Политехническом институте. В университет перешел, кажется, в 1959 году.

В середине 1960-х он решил, что заниматься наукой особого смысла не имеет, и сосредоточился на педагогике. Был главным редактором грузинского журнала «Физика и математика в школе», участвовал в реформе преподавания математики в Советском Союзе. Много писал в журнал «Квант» – знаете такой?

ВФ: Да, журнал для школьников, интересующихся физикой и математикой. В каком году умер ваш отец?

КБ: В 1994-м.

ВФ: У меня – в 1993-м. Вы где-то рассказывали, что один из ваших дедов был предпринимателем.

КБ: Оба были предпринимателями.

ВФ: А как семья оказалась в Тбилиси?

КБ: Дед по отцовской линии переехал в Тбилиси с двумя классами церковно-приходской школы в 13 лет. Был рабочим, в 19 лет открыл свое дело. А второй дед из Поти уже с детьми приехал в Тбилиси.

ВФ: Вы их застали?

КБ: Нет, только бабушек. Мама и отец были одноклассниками.

ВФ: В каком районе города вы жили?

КБ: Я вырос в Ваке. Наша Вандея.

ВФ: Вандея?

КБ: Это оплот оппозиции.

ВФ: Советских консерваторов?

КБ: Оплот борьбы с кровавым режимом Саакашвили. Я учился в главной вандейской школе, 55-й, откуда вышли главные оппозиционеры.

ВФ: Там живут люди, которые больше других потеряли в результате реформ?

КБ: Этот район возник в начале 1950-х для новой элиты – начальников, профессоров. Район благоустроенный, заводов нет, считалось, что там хорошо. Но все, кто там жил, были разными способами очень интегрированы в советскую реальность и были в ней успешны. А потом они, как говорит мой знакомый, фактически дважды свергли власть: сначала Гамсахурдия, а потом, в итоге, – и Саакашвили.

ВФ: Вы были секретарем комсомольского бюро факультета…

КБ: Это было на четвертом курсе.

ВФ: В чем заключалась работа секретаря? Плохие дела приходилось делать?

КБ: Нет. Один раз пришлось читать закрытое письмо первичным организациям. Ну это был какой-то бред.

ВФ: Закрытое письмо по какому поводу?

КБ: Я сам не понял. Я его читал, стоя у кафедры, читал и не мог понять там ничего. Потом перечитал. Ни о чем. Почему оно было закрыто, тоже не знаю.

ВФ: Может это была проверка такая – не будет ли утечек.

КБ: Ну как не будет утечек – прочитали миллионам человек. Сколько комсомольцев было в советские времена?

ВФ: Закрытый доклад Хрущева на XX съезде зачитывали всем коммунистам, но подробности вся остальная страна узнала уже во время перестройки – не считая общей мысли, что «оказался наш отец не отцом, а сукою».

КБ: В хрущевском докладе было содержание, а тут содержания не было. Его невозможно было разгласить – человеку, который бы его разгласил, надо было бы премию дать за то, что он нашел в этом нагромождении слов тайный смысл.

ВФ: Вы стали секретарем, уже будучи кандидатом в члены партии?

КБ: Нет, я в результате стал кандидатом в члены партии. Потом уехал в Москву на диплом и уже в Москве стал членом партии.

ВФ: Да, у меня написано – в 1979-м вступили.

КБ: Должен был вступить в 1978-м, но опоздал на партсобрание.

ВФ: И было наложено такое взыскание.

КБ: Типа. Меня так чехвостили: «Вы… Мы… Когда меня принимали в партию в 1944 году, я пешком шла из расположения части два с половиной часа через овраги. А вы…»

ВФ: Почему же вы опоздали?

КБ: Принимали в МГУ, а работал я в Институте атомной энергии. Вышел, туда-сюда, снег, пока машину поймал – ну в общем опоздал.

ВФ: После аспирантуры вы не сразу устроились на работу…

КБ: Я нашел работу за два месяца, но был еще процесс оформления. Должны были выделить какие-то штатные единицы – это же советское время. Сейчас «выделить штатную единицу» – это бессмысленный набор слов.

ВФ: В академических конторах, которые живут за государственный счет, это осталось.

КБ: В общем оформление заняло девять месяцев… Я начал работать в день летнего солнцестояния.

ВФ: Было время почитать книги.

КБ: Да, это был интересный этап. Я жил в общежитии МГУ, под чужой фамилией – Петр Алексеевич Черепанов.

ВФ: В Главном здании?

КБ: Да. Там жили мои друзья, которые поступили в аспирантуру чуть позже, чем я, – математики, химики. У меня было полно свободного времени, мы общались, дискутировали.

ВФ: Академический отпуск получился.

КБ: Я ходил на семинары – для меня это было очень интересное время. Многое из того, что я сейчас понимаю, – оттуда.

Олимпиада закончилась летом 1980-го, а аспирантуру я должен был закончить осенью. На самом деле, меня выгнали. Ну как выгнали – шеф сказал: «Больше не приходи». Это было перед самой Олимпиадой. Я несколько месяцев не ходил в лабораторию, хотя и числился аспирантом.

ВФ: Почему выгнал?

КБ: За противный характер.

ВФ: Аспирантуру-то вы закончили?

КБ: Прошли три года, и она закончилась.

ВФ: Кандидатские минимумы вы сдали, кандидатскую защитили?

КБ: Минимумы сдал, но диссертацию не защитил.

У нас на этаже было три аспиранта. Мы дружили, но характеры у нас были разные. Женщины средних лет с шиньонами очень любили нам делать замечания. Они были ни о чем, пред-климактерические замечания какие-то: «Что за манеры!» Один говорил: «Боже мой, я виноват, я исправлюсь, больше не повторится». Другой, Петр Алексеевич Черепанов, никак не реагировал, просто поворачивался и уходил. А я, дурак, начинал спорить: «Нет, ну что вы, это не так, а по-другому. Нет, вы не правы. Нет, это не я сделал, а это вообще непонятно…» В итоге того, который каялся, оставили после аспирантуры, Петя успешно закончил аспирантуру, а меня выгнали. При этом устроили судилище в лаборатории, все вставали и меня обличали.

ВФ: Видите, какой важный факт всплыл.

КБ: Это был серьезный удар. Он сыграл важную роль в моем социальном вызревании.

Я думаю: «Господи, сейчас родители узнают, что сына выгнали из аспирантуры, – это вообще кирдык». Моя мама до последних лет больше всего переживала, что я не доктор наук. Министр – это ерунда. Подумаешь. И больше всего обрадовалась – из всего того, что я сделал, – книге, которую я написал в соавторстве с Кузьминовым и Юдкевич. «Книга, боже мой!» Можно было подумать, что она любит эту книгу больше, чем меня.

До этого скандала у меня были смутные мечты, что мне скажут: «Ты такой молодец, так хорошо работаешь, оставайся, мы сейчас тебе будем продлевать московскую прописку». В итоге я оказался никем.

ВФ: Нарушителем паспортного режима вы оказались.

КБ: Ну это само собой. Я год жил незаконно в Москве. Петр Алексеевич в очередной раз женился и даже не заселился в комнату в общежитии, которая ему полагалась.

Что мне помогло – у нас в Институте молекулярной генетики были другие лаборатории, которые, как оказалось, ко мне лучше относятся, чем моя собственная. И там были Роман Бениаминович Хесин, членкор, и Владимир Алексеевич Гвоздев – тогда членкор, сейчас академик. Они предложили свою помощь – поговорили с разными людьми и нашли вариант с Пущино.

Александр Александрович Баев был тогда главным академиком по биологии, академиком-секретарем [Отделения биохимии, биофизики и химии физиологически активных соединений АН СССР]. У него была лаборатория в Москве и большой отдел в Пущино. Я туда и попал. Интересный человек, один из первых молекулярных биологов Советского Союза. Он двенадцать лет провел в тюрьме и ссылке – стандартная научная карьера. Он был аспирантом, и в 1937-м его посадили за участие в «бухаринском заговоре». Он вышел за год до конца войны, когда многих выпустили. Когда была вторая волна, в 1949 году, его еще раз посадили. Он вышел и вернулся в науку, когда ему было уже пятьдесят. И – очень успешно.

ВФ: Пущино занималось военной проблематикой?

КБ: Нет. Военная проблематика была в Оболенске под Серпуховым, около Протвино – там был ВНИИ прикладной микробиологии. Предполагалось, что они будут развивать военную биотехнологию. Были и другие институты, конечно, – под Владимиром, под Саратовом, Новосибирском, где реально развивалась военная тематика. Многие наши стажеры потом уезжали туда продолжать карьеру.

ВФ: В начале 1990-х был большой скандал из-за того, что, несмотря на Конвенцию о запрещении биологического оружия, Москва продолжала этим заниматься…

КБ: Черт его знает… Дело в том, что эта часть была очень далеко. Такие работы велись в нескольких очень закрытых институтах. Во-первых, внутри самого министерства обороны – я это плохо представляю. Думаю, что ничего серьезного, потому что уровень там был достаточно низкий, не современный. Может, какие-то жутко вредные бактерии, которые убьют всех, там и делали, но что толку в оружии, которое убивает всех без разбору? Был еще очень закрытый институт около Подольска, который занимался болезнями растений с целью погубить сельское хозяйство Соединенных Штатов. Там та же самая проблема – это погубило бы всех.

ВФ: А вы для себя не рассматривали вариант с уходом в военную биологию?

КБ: Никто не звал. Не скажу, что я был пацифистом и отверг бы…

ВФ: Просто не было повода.

КБ: Плюс там были очень тяжелые люди. Это же был продукт всей советской системы. К примеру, институт около Протвино поручили делать военным. Основной научный контингент там были военные ветеринары. А военные ветеринары – это очень тяжелый народ, тяжелее даже трудно представить. Это как про тульские самовары – делаешь самовары, а получаются автоматы. Поэтому ничего такого у меня не могло получиться.

ВФ: Из Пущино вы переехали в связи с чем?

КБ: В Москве был институт, которым руководил Лев Пирузян. Точнее, это был филиал института, который находился в Купавне, – уникальный случай. Там работали родственники всех – сын Маленкова, невеста внука Брежнева и так далее. В 1983 году там прошла большая проверка. Пирузяна сняли, ЦК выпустил постановление о недопустимости чего-то такого, и на базе этого института решили сделать современный институт в системе министерства медицинской и микробиологической промышленности, минмедбиопрома. Директором назначили Анатолия Степанова, который до этого заведовал лабораторией в Институте генетики и селекции промышленных микроорганизмов. Он создал в институте свой отдел, в котором должно было быть пять лабораторий. Я знал его (он был сильно старше меня) и его сотрудников, которые были моего возраста или чуть старше. И один из них сказал: «Нам, наверное, со Степановым потребуется человек, работающий в том направлении, которым ты занимаешься». Мы поговорили со Степановым, он спросил меня, что я думаю о том, об этом, и предложил возглавить лабораторию.

Я был тогда старшим лаборантом. Это уровень плинтуса. В Академии наук младших лаборантов не существовало.

ВФ: И вы прозябали на этом уровне пять лет.

КБ: Да. Во-первых, я не защитил диссертацию. Во-вторых, я и не волновался особо – ну сложилось так и сложилось. Я занимался, чем хотел, у меня были аспиранты, дипломники.

ВФ: То есть вас повысили сразу через несколько званий.

КБ: Да, прямо как в полковники произвели.

Когда в институте это узнали, меня вызвал директор – Георгий Константинович Скрябин. Большой начальник – главный ученый секретарь президиума Академии наук (я до сих пор не понимаю, что значит «главный ученый секретарь»): «Давайте мы вас сделаем младшим научным сотрудником, оставайтесь». Я полтора месяца был младшим научным сотрудником. Это, наверное, самый краткосрочный мэнээс в истории советской науки – разве что кто-то сразу после этого попадал в аварию.

ВФ: Сколько народу было в вашей лаборатории?

КБ: У меня было шесть сотрудников.

ВФ: В чем состояла задача? Прикладные исследования?

КБ: Когда начинала развиваться современная молекулярная генетика, генетическая инженерия, рекомбинантная ДНК, значительная часть исследователей занималась этим на уровне микроорганизмов. А я еще в Пущино начал заниматься этим не для микроорганизмов, а для высших организмов – для животных. Вместе с двумя группами в Москве я работал с так называемыми рекомбинантными вакцинами.

Нас всех – вас уже не знаю – прививали от вируса оспы…

ВФ: Оспа ведь побеждена.

КБ: Да. Хотя недавно в Бетесде обнаружили ее в холодильнике. Она должна храниться в двух местах, в Атланте и Новосибирске, в строго контролируемых условиях. А тут выяснилось, что давным-давно, сорок лет назад, кто-то положил в холодильник и забыл.

Идея касалась многих вирусов, но на примере оспы это легко объяснить. Тогда еще прививки шли, отдельно прививали и солдат – как метод защиты от нападения американцев, которые будут разбрызгивать оспу по просторам СССР. Идея была взять вирус оспы, вставить в него ген другого вируса, и когда ты будешь прививать от оспы, то заодно привьешь и от второго вируса. Это очень дешево. Производство одной дозы стоит копейки. Все налажено, технологии известны. И я вместе с группой в Москве, которая делала вирусную часть, и другой группой, которая проверяла это на животных, начал заниматься этим для гепатита B и для бычьего лейкоза. Одна – человеческая болезнь, другая – ветеринарная.

Я могу сказать, что мы отставали – как сейчас видно – от американцев, но отставали не сильно – на полгода, может быть, на год. Когда у них выходила какая-то публикация, то в принципе у нас была почти готова такая же. Но мы были первые, кто провел испытание на людях: мы привили себя и родственников.

ВФ: Которых не жалко.

КБ: Профессор Альтштейн, мой коллега по этой работе, привил своего взрослого сына, которому было двадцать с чем-то лет. Когда его на одной конференции спросили: «А где у вас доказательства, что это безопасно?», он ответил: «Я привил сына». Все воскликнули: «О!», представляя маленького ребеночка.

Мы показали, что какой-то эффект есть. Гепатитом нельзя заразить, потому что это криминал, конечно, но по уровню антител было видно, что защита возникла.

Внедрить мы не успели, потому что вторая стадия – создание регламентов, получение разрешений – затянулась, а тем временем прекратилась вакцинация в армии. Если бы мы прошли все процедуры на год раньше, то могли бы использовать вакцину, безопасность которой уже была доказана, для массовой вакцинации в армии. Мы вакцинировали бы миллион восемьсот тысяч человек, избавив их от риска заболеть гепатитом (а в армии вероятность заболеть гепатитом достаточно высока). У нас была бы огромная база данных. И мир был бы другой.

В итоге этого не получилось, и ни это, ни какое-либо другое направление не стало доминирующим в области живых рекомбинантных вакцин.

ВФ: Биотех в современной России имеет какие-то перспективы?

КБ: Вряд ли. Очень много людей уехало. Некоторые возвратились, но они все равно одной ногой здесь, другой – там. Но вообще трудно сказать: тут же один человек может переворот совершить.

Советский Союз не оправился от удара, который нанесла современной биологии августовская сессия ВАСХНИЛ в 1948 году, – запрет генетики, гонения, ссылки, посадки.

До войны советская биология была реально конкурентоспособной. Но сначала, в конце 1930-х, была одна волна репрессий, связанная не с направлением исследований, а с борьбой против врагов народа, шпионов. От нее пострадали Вавилов, Кольцов.

ВФ: Общегосударственная волна.

КБ: А вторая уже была специфическая волна, 1948 года. Она накрыла Четверикова.

ВФ: Но вы только что сказали, что в середине 1980-х отставание от американцев было не очень большим.

КБ: Во-первых, я говорил только про наше направление, во-вторых, должны были бы быть области, где мы впереди, а таких было буквально одна-две на весь Советский Союз. В молекулярной генетике было только одно место, где реально велись работы мирового уровня – не в режиме отставания, а в режиме наравне. Это лаборатория Георгиева и Спирина в Пущино. А остальное было все очень хорошо, интересно, важно, но либо не получалось ярких результатов, либо работа шла в фарватере американцев с отставанием.

Я говорю сейчас про большие вещи. Так-то понятно, что тот же Хесин, тот же Гвоздев делали уникальные вещи, но это было не в мейнстриме. Речь же о том, что в мейнстриме происходит. На флангах могут быть и прорывы, но если этот фланг не превращается в самый центр фронта, то он так и остается на периферии.

Плюс к этому добавлялось то, что современная биология – экспериментальная наука, которая гораздо более чувствительна к снабжению, чем в 1930-х. Вам нужны реактивы, которые делают какие-то компании. Ты должен их заказывать за два года – а на Западе их покупают в течение суток. В больших американских университетах дошло до того, что ты подходишь к холодильнику, нажимаешь на кнопку, с тебя списывают деньги, вываливаются реактивы.

Я много думал, анализировал, и мне кажется, что лидерство Соединенных Штатов связано в первую очередь с системой финансирования науки. Ученые конкурируют за деньги, а те, кто дает деньги, конкурируют за то, кому они лучше дадут. Благодаря этой системе Америка обогнала и Европу очень сильно – а Советский Союз был на уровне не самой лучшей европейской страны. Это четко начало проявляться с 1960-х годов. Плюс огромный венчурный капитал, который в этот сектор хлынул с конца 1970-х, после чего уже возникли мультимиллиардные компании.

Вот такая печальная история. Восемь тысяч биологов уехало из Советского Союза.

ВФ: Про то, что с вами было после переезда в Москву, мы уже говорили. Про бизнес тоже. Вы недавно рассказывали, как 3 октября 1993 года по призыву Черномырдина ходили защищать Кремль.

КБ: Меня тогда на подступах поразило, что Кремль почти не охраняется. Думаю: «Надо же. Если бы у меня был грузовик с динамитом, я мог бы все подорвать». А в городе уже все крушат, громят, напали на Останкино.

Вхожу в Кремль. А там в каком-то зале уже сидят Ходорковский, Ваня Кивелиди, Гусинский. Черномырдин говорит: «Такая вот тяжелая ситуация. Я беседовал с военными, они в принципе поддерживают. Вы тут посидите пока, может, что-то нужно будет».

Сидим, ничего не происходит, пришел Чубайс. Нам объясняют: военные не хотят идти против парламента. Тогда я говорю: «Дайте нам оружие, мы пойдем комиссарами». Захожу к Шахраю, спрашиваю: «А где [Борис] Федоров?» (он тогда был вице-премьером). «Спит». «Как спит?» «Вот так». И тут вертолеты начали летать – наконец подняли войска. Послышались залпы, стали стрелять по Белому дому.

ВФ: После этого вы баллотировались в Думу. Что это был за блок такой – «Преображение»?

КБ: Полная фигня.

ВФ: Развели вас?

КБ: Мы сами себя развели. Были какие-то амбиции у участников этого процесса: «Давайте пойдем…» Казалось, это все так легко. А погорели мы еще на этапе сбора подписей.

ВФ: То есть в бюллетене вашей фамилии не было?

КБ: Нет, мы не дошли.

ВФ: А почему вы решили не кооперироваться с «Демвыбором», ПРЕС, пойти на выборы отдельно?

КБ: Я не уверен, что очень сильно стремился быть в Думе. В принципе, наверное, не отказался бы, но убиваться за это не хотел. Мы поддерживали некоторых людей из бизнеса, которые готовы были идти в политику – того же Ваню Кивелиди. Костя Затулин, прости Господи, как раз был делегирован в ПРЕС от нашей группы. Он был вторым или третьим в списке ПРЕС.

ВФ: Наш с вами, можно сказать, однокашник.

КБ: Историк.

ВФ: Он же возглавлял оперотряд МГУ, который шарил по общежитиям и отлавливал нарушителей морального кодекса строителя коммунизма.

КБ: Да, моральных норм. Одноклассник моей жены, кстати – как потом оказалось. И он сказал, что хочет идти, защищать интересы бизнеса. Мы помогали ему, давали деньги. Это называлось «Предпринимательская политическая инициатива».

ВФ: То что он был комсомольцем-оперативником вас не смущало?

КБ: Я честно говоря не знал тогда конкретных деталей. Ну был комсомольцем, и что? Я тоже был комсомольцем.

ВФ: Связь между Затулиным и оперотрядом МГУ была широко известна.

КБ: Когда я жил в общежитии, меня это не затронуло. А когда переселился в Главное здание под чужой фамилией, он уже был не так активен. Не знаю. Был неразборчив, может быть.

Ваня Кивелиди тоже очень хотел в политику идти. Говорил: «Давайте не Костю, а меня двигать».

ВФ: «Предпринимательская политическая инициатива – 92» – это ваша первая системная попытка повлиять на политику?

КБ: Там были Ходорковский, Виноградов…

ВФ: Ходорковский начал раньше. Он еще у Силаева был советником в 1990 году.

КБ: Там был Зурабов. Там был Гусинский. Олег Киселев. Ваня Кивелиди. Встречались с Гайдаром, Шумейко, еще с кем-то.

ВФ: Встречи были продуктивными?

КБ: Наверное. Многие из нас стали участниками конституционного совещания, разрабатывали новую российскую конституцию. Там было четыреста с чем-то человек, но писали в основном Шахрай и Шумейко. Шахрай собирался стать следующим президентом, поэтому сократил срок президентский до четырех лет – чтобы меньше ждать.

Потом Ваня Кивелиди организовал «Круглый стол бизнеса России». Через несколько итераций это интегрировалось в РСПП.

ВФ: А что собой представлял «Круглый стол бизнеса»? В 1990-е он был больше на слуху, чем «Предпринимательская инициатива».

КБ: «Инициатива» была одноразовым проектом, а тут были члены, взносы, сборы, аппарат.

ВФ: Эффективная была структура?

КБ: Нет. Когда мы что-то обсуждали, было интересно: я думаю так, он – так, тот – так. Но эффективности никакой не было, потому что там был совершенно деструктивный аппарат.

ВФ: Из бывших советских функционеров?

КБ: Ваня привел своего троюродного брата – типичного советского аппаратчика, который думал о собственной политической карьере и считал себя нашим начальником – генеральным секретарем.

ВФ: Какие-то коммерсы непонятные ходят…

КБ: Ну да – сейчас дисциплинируем быстро.

ВФ: А что за история с убийством Кивелиди в 1995 году?

КБ: Оно же было раскрыто через много лет. Это сделал его заместитель с целью завладеть хозяйством. При этом сам немножко отравился. Вначале изображал страдальца. Чудовищная история.

ВФ: Ужасный век, ужасные сердца.

КБ: Нет, ну послушайте, это же по степени вероломства…

ВФ: Шекспир.

КБ: Да. Когда я об этом думаю, мне вспоминается эпизод из фильма Козинцева «Гамлет», где бродячая труппа ставит спектакль. Комедиант подходит к спящему королю и что-то сыпет ему в ухо.

Смазать летучим фосфорорганическим ядом телефонную трубку, чтобы человек, который по ней говорит, дышал этим и отравлялся. Представляете?

ВФ: В 1990-е таких историй хватало.

КБ: Историй, когда людей убивали, – выстрелили и убили, хватало. Ничего хорошего, но такова была суровая реальность. Но про эту историю хотелось воскликнуть: «Господи, Боже мой, что за люди!»

ВФ: В середине 1990-х в России был опыт суперуспешного влияния бизнеса на власть. Получил название «семибанкирщины». Вы же потом, чуть ли не вместе с Маслюковым боролись с уполномоченными банками.

КБ: Вместе с Маслюковым?

ВФ: Вы в 1997 году вместе подписывали обращение против уполномоченных банков.

КБ: В том, что Маслюков, умножая четыре на три, получает двенадцать, нет ничего удивительного. Многие боролись. Это же уродство.

Были две уродские вещи. Первая – уполномоченные банки, а вторая – залоговые аукционы. Они вызвали чудовищное моральное разложение, я считаю.

Понимаете, в чем дело. Понятно, что власть продажная. Коррупция – чудовищная вещь. Она убивает, разлагает общество, но есть рыночная коррупция: ты можешь какую-то услугу купить за столько-то, то есть доступ к этому институту недискриминационный. Да, хорошо бы этого не было, но многие считают, что по-другому нельзя. А есть ситуации, когда коррупция становится эксклюзивной: вот эти могут давать взятки, а вы не можете. Залоговые аукционы и уполномоченные банки были так устроены: «Мы берем взятки – но только от этих».

ВФ: А еще были спецэкспортеры.

КБ: Спецэкспортеры же просто продавали свои услуги, и у них оставалась небольшая маржа. Вы знаете какого-то спецэкспортера, который стал миллиардером? Я не знаю.

ВФ: Надо покопаться в памяти.

КБ: Ну кто там? Церковь? МЭС? И Фонд Федорова.

ВФ: Национальный фонд спорта?

КБ: Да. Кто еще?

ВФ: Это скорее специмпортеры. Спецэкспортеры – это 1992–1993 годы, до окончательной либерализации внутренних сырьевых цен.

КБ: Но принцип там был такой же – эти услуги продавались и покупались. Потом это же быстро привело к подъему внутренних цен. Может, кто-то из них и получил большую прибыль, но не миллиарды долларов.

Список Forbes известен. Кто там заработал таким образом?

ВФ: От уполномоченных банков тоже мало кто остался.

КБ: Здрасьте.

ВФ: Виноградова – нет. Смоленского – нет. Березовского – нет. Гусинского – нет. Ходорковский только, да ОНЭКСИМ – Потанин с Прохоровым.

КБ: У уполномоченных банков были две ипостаси. Не все, но многие перетекли в победителей залоговых аукционов.

ВФ: Вы членов «семибанкирщины» знали, общались с ними. Как им удалось добиться такого влияния?

КБ: Знал всех – кроме Иванишвили. Он тоже был уполномоченным банком. Как удалось? Договорились так. Создали легенду, которую до сих пор поддерживают: иначе было нельзя, Зюганов наступал. Мол, эти люди защищали бы свою собственность только в случае, если бы получили крупные куски от государства. Ерунда. Не выдерживает никакой критики.

ВФ: Это линия, которую поддерживают гайдаровцы – Владимир Мау, сам Гайдар. Они, мол, обменяли госсобственность на поддержку власти.

КБ: Почему бизнес не поддерживал бы власть без получения госсобственности, непонятно. Я, допустим, поддерживал власть, несмотря на то что ничего не получил.

ВФ: Вы хороший человек, а они негодяи.

КБ: При чем здесь это, мы все одинаковые негодяи. Даже поддержка власти была тогда привилегией. Я помню, как мне и еще нескольким людям сказали: «Вам не надо помогать. Вам – не надо. Это не ваше дело. Это наше дело».

ВФ: Кто это сказал?

КБ: Конкретно мне – Невзлин. Но это мог сказать и кто-то другой. Это была такая внутренняя точка зрения семибанкирщины: если мы тут главные, то остальные ни при чем. Они тоже захотят чего-то, а нам этого не надо.

ВФ: Вы должны были быть большим сторонником путинской концепции равноудаления.

КБ: Не могу сказать, что был большим сторонником. Во-первых, было понятно, что равноудаления не происходит. Кто-то все равно близок. А во-вторых… Я до середины 2003 года считал, что все идет хорошо. Я был очень активно вовлечен в РСПП, руководил налогово-бюджетным комитетом, который реально был самым сильным – эксперты, которые в этом комитете работали, до сих пор во власти, в бизнесе. И нам удалось продвинуть совершенно новый закон о валютном регулировании – я руководил этим проектом и участвовал от начала до конца в его написании. Я был очень доволен. Ну реально хороший закон – даже сейчас его не могут испортить.

ВФ: Ничего, еще немного и рубль перестанет быть конвертируемым.

КБ: Испортят, ну и ладно. Десять лет он проработал. Когда меня спрашивают, насколько устойчива российская экономика, я говорю: довольно устойчива. «Нет, ну мы думали, она сразу свалится». Нет, она сразу не свалится, в ней много сильных мест. И этот закон – одно из таких мест, благодаря которым она устойчива. Нет формального запрета на движение капитала, и это…

ВФ: Создает иллюзию.

КБ: Это один из кирпичиков, почему не так страшно инвестировать. По другим причинам страшно, а по этой – не страшно. И в этом законе нет мин.

Я никогда до этого законы не писал и хотел написать закон, который не содержит никакой дискреции исполнительного органа, когда Центральный банк может так, а может – по-другому. В этом законе все однозначно: это можно – это нельзя, это можно – это нельзя, это можно – это нельзя. И вообще через сколько-то лет – все можно.

ВФ: Модельный закон, можно переводить на украинский – и вперед.

КБ: В Украине же гораздо хуже.

Я реально этим много занимался. Я ходил, упрашивал людей, встречался с противниками, которых было полно и среди либералов.

ВФ: Окологайдаровских либералов?

КБ: Гайдар сам.

ВФ: А ему что не нравилось?

КБ: Как быть, если вдруг начнется слишком большой приток капитала, а потом отток.

ВФ: Беспокоился о «внезапной остановке». Sudden stop – действительно неприятная вещь.

КБ: Но главная борьба шла вокруг отмены института обязательной продажи валютной выручки. Игнатьев был против – очень умный человек, конечно. Геращенко просто считал, что это смертельно: «Каха Автандилович, ну кто же будет продавать валюту? Да не будут они продавать валюту».

ВФ: Авен рассказывал похожую историю. Когда в конце 1991 года Верховный Совет утверждал команду Гайдара на посты министров, он как будущий глава министерства внешнеэкономических связей выступал в одном из комитетов. И один из депутатов, выслушав, отреагировал так: «Конвертация рубля, свободная купля-продажа долларов – это все хорошо, но сразу видно, что вы еще очень молодой и наивный. Если разрешить свободную продажу валюты, доллары кончатся».

КБ: Боюсь, что это был не депутат, а кто-то из экономического блока [правительства].

В общем, я всюду натыкался на блок с этим законом, пока не обнаружил, что все упирается в Егора Тимуровича, и с ним не поговорил.

ВФ: Как удалось убедить Гайдара?

КБ: Я предложил написать, что какие-то вещи либерализуются в два этапа. А если обнаружится, что есть такая проблема, то соберется Дума и примет новый закон. Мы же не конституцию, а обычный закон принимаем.

ВФ: Насколько в мире вообще распространены рудименты валютного контроля?

КБ: В развитых странах их нет. Когда я приехал в Грузию, то обнаружил, что там ситуация такая же, как после либерализации в России, – за какими-то маленькими исключениями. ЦБ имеет право в отношении каких-то особенно больших счетов в случае чего вводить какие-то ограничения.

Во многих странах на постсоветском пространстве все гораздо хуже. Лариса Буракова сейчас работает в ООН, и она ездила делать доклад в Узбекистан. В Ташкенте валюту обменять практически невозможно, при этом все меняют. Ей сотрудница офиса ООН обменяла деньги, принесла огромную пачку сумов прямо во время заседания. «Я думала, меня прямо тут посадят (Лариса – человек чрезвычайно законопослушный). Она дает мне деньги, в это время входит полиция и ведет меня в узбекскую тюрьму».

Я помню, еще при советской власти я был в Риге. Зашел выпить сока. «Сколько?» Один доллар, сказал бармен. У меня было с собой некоторое количество долларов, но я живо представил, как я ему протяну десятидолларовую бумажку и на моем запястье защелкнется браслет. Он взял, спокойно дал сдачу, и никакого браслета.

ВФ: Это был бар для иностранцев?

КБ: Валютный бар в гостинице.