Киев, ресторан «Липский особняк», гостиница «Интерконтиненталь», ресторан «Лео» 25 июля 2014 года

Бендукидзе бывал в Киеве наездами. Четкого графика не существовало, все зависело от ситуативных договоренностей – с министрами ли, с чиновниками президентской администрации, с коллегами по группе советников при министерстве экономического развития. Вот и на этот раз с датой своего очередного визита он определился буквально за неделю до прибытия.

Чтобы повидаться с Кахой, мне нужно было приехать в Киев из Одессы. «Может, не нужно?» – спросил он, имея в виду, что ради одного дня мне не стоит ломать свои планы. Нужно, нужно, заверил я. И не ошибся.

В Грузии начиналась новая волна арестов функционеров прошлого режима. Против Саакашвили прокуратура выдвинула новые обвинения. Над детищем Кахи – Аграрным университетом – опять (весной 2013 года новая власть уже пыталась отобрать у него аккредитацию) сгущались тучи. На этот раз Бендукидзе прилетел в Украину с сознанием того, что, возможно, больше никогда не увидит родину.

Да и в Киеве его не ждало ничего хорошего. Украина начинала готовиться к досрочным выборам и становилось ясно, что правительству не до реформ. Один из самых деятельных людей, каких я только знал, оказался в междумирье – проклинаемый дома, мало востребованный в стране, которой хотел помочь всеми силами.

Владимир Федорин: Правильно ли я понимаю, что если спросить, кто вы по убеждениям, самое точное определение будет «антисоветчик»?

Каха Бендукидзе: Почему антисоветчик?

ВФ: С либертарианством вы размежевываетесь…

КБ: Я реалист-либертарианец. Антисоветчик – что это за позиция такая?

ВФ: Борец с советским наследием.

КБ: Нет.

ВФ: События этого года в Украине и вокруг нее показали, что советский народ, новая историческая общность, все-таки существует. Есть сильная версия советскости, которую мы сейчас наблюдаем в России, – это патернализм плюс империализм.

КБ: Сильная – в смысле глубокая?

ВФ: Да. Есть слабая версия – просто патернализм, который не дает в Украине проводить реформы. Помните карго-культ, который вы описывали, выступая в Киеве два года назад? Люди не понимают, откуда что берется, они считают, что больницу построил министр или депутат, и думают, что если выбрать тех, кто хорошо обещает, то и будет хорошо. И такая же «слабая версия» сейчас торжествует в Грузии.

Собственно, сегодня я и хотел поговорить про советское наследие, которое оказывается очень живучим.

КБ: Я считаю свободу фундаментальной вещью и убежден, что движение по направлению к свободе – это хорошо. Я не готов участвовать в глубоких дискуссиях, ну кроме как вечером за чашкой чая, о том, что такое абсолютная свобода и где ее границы. Кто должен быть свободен – человек, его отдельные клетки, органы и так далее. Я не хочу обсуждать вещи, которые не имеют отношения к практической деятельности.

Мы живем не в суперлиберальном Лихтенштейне. В своей реальности мы боремся с такой чудовищной несвободой, что обсуждать вопрос, который не станет актуальным в ближайшие пятьдесят лет, бессмысленно.

Я знаком с радикальными либертарианцами, которые при обсуждении вопроса «как должны лучше функционировать государственные школы» (ну есть же государственные школы) начинают кричать, что это все лажа, это надо уничтожить, не должно быть государственных школ. Правильно, не должно быть, но прямо сейчас их уничтожить не удастся – сколько ни кричи. Можно и нужно обсуждать пути, как выйти из этого состояния, например как поощрить развитие частных школ.

На это кто-то может возразить: школ вообще не должно быть, особенно в такой форме.

ВФ: Есть интернет, кто хочет научиться – знает, где искать.

КБ: В Америке же есть home schooling, и самые успешные дети – отсюда, из home schooling.

Недавно на моей страничке в фейсбуке была дискуссия на тему «Как должен либертарианец относиться к тому, что происходит на востоке Украины». Кто-то написал, что либертарианец должен поддержать попытку сецессии, потому что это увеличивает степень свободы. Я с этим не согласен. Перестал ли я от этого быть либертарианцем? Не думаю. Это называется «мой дядя ослеп, но не сошел с ума». Я же не могу думать, что люди в Лугандоне захотели жить по-другому, а им мешают жить по-другому. Это же не так.

ВФ: Им действительно мешают жить по-другому. Луганская и донецкая элиты мирились с существованием Украины до тех пор, пока у них были шансы доминировать в этой стране. Как только стало понятно, что с доминированием покончено…

КБ: Да, но это к либертарианству отношения не имеет никакого.

ВФ: Возвращаясь к терминологии. Почему антисоветчик. Два года назад вы описывали карго-культ, или наследие советского образа мышления, советской индоктринации. Люди не понимают, откуда что берется, имеют очень наивные представления о продуктивном и созидательном труде, о творчестве, и мне кажется, что это именно тот общий знаменатель, который присущ населению современной России, Украины, Грузии.

КБ: Мы можем сказать, что любой либертарианец или классический либерал должен быть антисоветчиком в этих странах, потому что еще много лет нам придется вычищать, выгребать это наследие Советского Союза. И в этом смысле, я, конечно, антисоветчик. Но это не потому, что «анти».

Советский Союз – это такая болезнь. Можно ли врача назвать антиинфекционистом? Антитемпературоповышателем? Он просто лечит. Мы должны лечить. Можно ли дистиллированными либертарианскими идеями лечить общество? Не уверен.

ВФ: Мы с вами не начетчики, поэтому нет смысла бороться за термины. Я просто пытаюсь сформулировать главный фронт работ для людей, которые хотят изменить жизнь к лучшему на пространстве бывшего СССР. И самый очевидный барьер – это то, что оставил советский период.

Два года назад казалось, что есть два примера десоветизации. Один не успешный, другой – успешный. Успешный – это Грузия, десоветизация через радикальную либеральную экономическую реформу. Другой – десоветизация через сугубо идеологические конструкции, это Украина, он выглядел не успешным при Ющенко и продолжает выглядеть неуспешным. Но мы видим, что после прихода к власти Иванишвили ситуация в Грузии тоже ухудшилась. То, что я называю слабой формой советизма, – советский медианный избиратель торжествует и тянет страну назад.

КБ: Я бы не винил во всем этом демократический процесс и избирателей. Многие люди, свободные от советского вмешательства в свой мозг, например мои студенты, голосовали за смену власти в Грузии не из-за патернализма. Наши студенты – как раз успешный продукт роста в среде, где нет остатков Советского Союза. Они не сторонники патернализма, они просто считали, что живут в не очень богатой, но Швейцарии – чистой, прозрачной стране. Когда они увидели кадры издевательств над заключенными, для них это был шок, они снесли бы любую власть, которая так делала. Это уже потом стало понятно, что над заключенными не издевались, а это была такая постановка, игра, специально, чтобы снять компромат… Второй фактор – была усталость. Двадцатилетние с раннего школьного возраста видели одну и ту же политическую элиту, одни и те же лица… Третий фактор – альтернатива. Выходит человек, который заработал денег почти в два раза больше, чем ежегодный бюджет Грузии. Представьте себе, что Уоррен Баффет родом из Винницы, вспомнил о своих корнях, приехал и выдвинулся в президенты. Вы будете голосовать за Уоррена Баффета?

ВФ: Думаю, винничане за него проголосуют.

КБ: А вы?

ВФ: Я гражданин России.

КБ: Ну хорошо – а на месте винничан?

ВФ: При прочих равных конечно бы за него проголосовал.

КБ: Потому что репутация, заработал столько денег…

ВФ: Но у Баффета действительно репутация, а у Иванишвили, скажем так, – только деньги.

КБ: А если окажется, что Карлос Слим по происхождению не из Ливана, а из Одессы, и он захочет баллотироваться в депутаты? Вы, что, не проголосуете за него? Или за Яна Кума?

ВФ: Вы приводите примеры людей, заработавших на Западе.

КБ: Успешные люди, заработали и удержали деньги… Мне мои студенты говорили (я их расспрашивал, почему проголосовали за Иванишвили): потому что он выдающийся бизнесмен, это значит, он хороший менеджер, это значит, он умеет справляться с проблемами, и это значит, что он справится с теми проблемами, которые есть в нашей стране.

ВФ: Логика та же, что в случае с Баффетом.

КБ: Конечно, если все видеть в черно-белом свете, можно считать, что это рецидив советизма… Иванишвили делал на это акцент в своей кампании, когда его люди ездили по деревням и обещали, что каждая деревня получит по пять миллионов долларов на развитие.

ВФ: Какая деревня откажется?

КБ: Путем деления его денег на количество деревень, получалось, что он действительно может столько раздать, то есть это не сказочная вещь. И он же еще жульничал, создавал впечатление, что он заботливый, когда обещал перед выборами, что будет докладывать из своего кармана 300 миллионов долларов на программу универсального охвата в здравоохранении – у нас столько денег не хватало на нее каждый год. Чего, конечно, не произошло. Но когда вы знаете, что человеку хватает денег, чтобы лет двадцать докладывать, – то почему вы должны ему не верить.

Я бы даже сказал, что в Грузии не отрыжка советизма, Советский Союз не учил нас избирать тех, кто больше обещает. Чего не было – того точно не было. Избирательному процессу СССР не учил вообще. Один кандидат в депутаты – его и надо выбрать. Это, скорее, неумение, нестойкость к обману. Жуткий популизм был подкреплен огромным капиталом Иванишвили. Он в Грузии по масштабу как Уоррен Баффет или Карлос Слим по отношению к Украине. В Америке нельзя себе такого человека даже представить – ни у кого там нет и не было такого богатства.

Другое дело, что, конечно, остатки Советского Союза у нас в обществе существуют, они быстро собираются, потому что их грани совместимы, и Иванишвили сам по себе – советский человек, у которого система и иерархия ценностей полностью советские. Чтобы создать ощущение, что он благотворитель, он платил стипендии артистам в зависимости от их советского ранга: народным артистам больше, чем заслуженным, и так далее… Правда, сейчас от этого отказался.

ВФ: Ступил на либертарианскую стезю…

КБ: Еще хуже – он их скинул правительству. Все списки тех, кому он платил стипендии, он…

ВФ: Переложил на бюджет?

КБ: Сказал, что пусть платит министерство соответствующее – спорта или культуры, а он будет давать деньги. И я думаю, что первый раз даст. Второй раз уже не даст, но артисты же не к нему пойдут, пойдут в правительство – это же его правительство. Что, оно скажет: мы с тобой так не договаривались? Как миленькие, заплатят.

ВФ: То есть в вашем понимании советский субстрат в Грузии – это лишь один из элементов нынешней правящей коалиции.

КБ: Причем не главный. Поэтому Иванишвили и борется с политическим процессом. Иначе – зачем? Иначе еще раз можно что-то пообещать, лозунги… Но поскольку реальная ситуация для его так называемой коалиции, которая не коалиция на самом деле, ухудшается…

ВФ: Цены на бензин не снижаются…

КБ: Цены на бензин повышаются, а не снижаются. И он теперь использует другую технологию, технологию «-станов».

ВФ: Украинскую, я бы сказал. Янукович здесь тоже ведь посадил Тимошенко и Луценко. Американцы как раз предупреждали правительство Иванишвили, что не надо идти по стопам Януковича.

КБ: Ну это, так сказать, в совершенном виде делалось в большинстве стран Средней Азии. Иванишвили пошел по пути не еще большего советизма, а по пути преследования политических оппонентов. И это значит, что политического процесса больше не будет. Мы видим, что это работает в разных странах с разной эффективностью – модернизированный авторитаризм в Казахстане работает, немодернизированный в Туркменистане тоже работает. Иванишвили надеется, что в Грузии тоже поработает. Это может стать чем-то наподобие белорусского сценария: с низкой коррупцией, высоким авторитаризмом.

ВФ: И со стабильными социальными выплатами. Вы полагаете, эта форма может быть жизнеспособной на протяжении долгого периода?

КБ: Если аккуратно себя вести. Тут же вопрос в том, что не всегда люди у власти аккуратно себя ведут. У них моча не в мочеточнике, извините, а в голове.

ВФ: Про это и говорят, обсуждая плохие исходы для диктатуры. Убирая сдержки и противовесы, убирая защиту от дурака, ты получаешь Boeing, который твои же дураки сбивают твоими ракетами.

КБ: Да. И поэтому моча в голову – это, конечно, сильная вещь.

Я остаюсь оптимистом и считаю, что этот режим, конечно, исчезнет. Исчезнет в тяжелом бою, исчезнет, может, даже с кровью, и многие из этих людей, включая сегодняшнего премьер-министра и целый ряд других активных фигур, никогда больше не появятся на политической сцене, они будут просто прокляты на века вечные. И сам Иванишвили, и его потомки не будут иметь отношения к Грузии. Но это требует времени. Накопление ошибок, безумств произойдет. Зачем Нерону петь? Потому что он настолько все убрал, что и петь тоже – нормально.

Иванишвили решил сейчас делать общественно-политическую передачу на телеканале.

ВФ: Будет ведущим?

КБ: Будет ведущим. Ну, это по-нероновски.

ВФ: Телевизионный авторитаризм.

КБ: Это очень интересно, потому что он всегда старался избегать публичности. Потом он внезапно стал проводить четырехчасовые пресс-конференции…

А с другой стороны, чего мы его обсуждаем? Вы же книгу пишете. Книга – такая вещь, которую читают не только на следующий день, но и через несколько лет.

ВФ: Про Нерона до сих пор читают.

КБ: Так то был Нерон все же.

ВФ: Подождите, все еще впереди.

КБ: Боюсь, у нас все мельче. Хотя по уровню безумства он и Нерону не очень уступает.

Про Уго Чавеса будут читать через тридцать лет?

ВФ: Чавес считается соавтором популярной в начале XXI века политической модели – бархатного, популистского авторитаризма.

КБ: Левого.

ВФ: Да. Если эта модель приживется, если она и через тридцать лет будет отравлять жизнь – а я думаю, что такое вполне может быть…

КБ: Нам, грузинам, конечно, нужно будет об этом помнить, чтобы мы эту наживку больше не глотали.

ВФ: Это не только вам полезно. Мы ведь с вами концентрируемся на постсоветском пространстве. Несколько разных дорог, которые – за исключением Прибалтики, и то, с ней не до конца понятно, – пока никого никуда не привели.

КБ: Потому что есть только одна дорога – как всегда.

ВФ: Вестернизация и модернизация.

КБ: Принцип «Анны Карениной»: все счастливые страны одинаковые, скучные, все несчастные несчастливы по-разному.

ВФ: Единый путь – маленькое государство, сильная полиция.

КБ: С этим даже не связано.

ВФ: Просто то, что нас сейчас мучает, уничтожает наше будущее, – это, мне кажется, разные формы советизма, в сильной и слабой версии. Сильная версия, конечно, хуже всего, но и в слабой своей форме, в Украине и в Грузии, – через патернализм, отказ понимать, откуда берутся публичные и непубличные блага, – он создает пространство для агрессивного неосоветизма.

КБ: И все-таки я не очень понимаю, что вы имеете в виду под сильным и слабым советизмом.

ВФ: Приведу пример. Когда вы приезжали в начале 2004-го давать большое интервью «Ведомостям», на нем, скорее всего, присутствовал Саша Борейко, редактор отдела «Технологии». Потом он ушел в «Систему», помогал делать IPO «Ситроникс», сейчас работает партнером в какой-то западной пиар-конторе. И вот он пишет на голубом глазу в фейсбуке, что раз американцы загнали нашу родину в угол, Путину нужно просто взять и заявить публично, что если от нас не отстанут, то он нанесет ядерный удар по какому-нибудь крупному американскому городу. Человек вроде бы вестернизированный, глобализованный, модернизированный, но из него прет вот это. Путин показал, что сильную форму советизма вполне можно возродить, это возрождение произошло на наших глазах.

КБ: В случае России мне тяжело это в советских терминах обсуждать. Мне кажется, там фактор империи. В Украине, например, никто, кроме, может, совсем уж радикальных маргиналов, не хочет быть частью империи. А в России это очень популярное настроение. Конечно, власть сильно постаралась, чтобы эта имперская ностальгия возникла, очень сильно.

ВФ: Она-то и приложила руку.

КБ: Но она приложила силу к существующему вектору. Ностальгия была.

Даже в 1990-х годах, когда власть этим не занималась, и я спрашивал, почему Россия не может вступить в НАТО, мне отвечали: «Подождите, ну какое НАТО? НАТО – это же…»

ВФ: «Агрессивный империалистический блок».

КБ: Таких слов не говорили, но что-то похожее.

ВФ: Проблема в том, что советский миф, советская идеология воспроизводится. Это не просто гетто для тех, кто родился и провел молодость в СССР. Это люди, гораздо более молодые. «Давайте пригрозим Америке ядерным ударом» – пишет 35-летний.

КБ: Нет, ну советско-имперский – или советско-патерналистский. Мне кажется, что тогда элементы советизма можно увидеть и в действиях Обамы. Он тоже склонен к патернализму.

ВФ: Мне мешает говорить про «имперскость» понимание того, что Российская империя и Советский Союз существовали на радикально различных смысловых началах. Неосоветский имперский миф воссоздается же не на Бородино, а на культе Великой Победы – на советском материале. Ненависть к Западу – тоже советская конструкция.

КБ: Ненависть к Западу – это имперский продукт, конечно.

ВФ: Ну как. Российская империя была в союзе с Англией и Францией.

КБ: И СССР был с ними в союзе. Ялтинская конференция не с тунгусами была.

ВФ: Но Антанта – это проект с почти двадцатилетней историей. Это не ситуативный союз с Черчиллем, который против Гитлера был готов объединяться хоть с самим дьяволом.

КБ: Да, надо подумать. Не знаю. Сейчас кофе выпью – мозгов прибавится.

Слишком плоха ситуация в Украине, чтобы быть бодрым.

ВФ: Хочется спать – все время спать и не видеть…

КБ: Умереть, забыться… Скончаться, сном забыться, уснуть и видеть сны. Вот и ответ.

ВФ: Я думаю, что украинская форма советизма сводится вот к какому варианту карго-культа: неважно, кто мы, важно, чтобы пайку давали вовремя и чтобы был дешевый газ. Это очень облегчает работу советизма в сильной форме.

КБ: Я сейчас подумал, что Межигорье – это тоже такой карго-культ. Человеку когда-то объяснили, что если иметь все свое, то будет счастье. И поэтому у Януковича было все свое.

ВФ: Все свое, плюс в больших количествах. Вы, наверное, не были на выставке в Национальной галерее. Там два куратора собрали все экспонаты по категориям. Зал Воды и Времени: картины-марины и куча золотых часов напольных. С остроумными подписями: почему диктатор должен чувствовать себя властителем вечности (воды) и времени (часов). Зал камня, где множество…

КБ: Нет, в Межигорье главное – это живность. Самый карго-культ – это живность. У него куры были?

ВФ: Не знаю. Индюки были.

КБ: Я думаю, что свое яичко каждое утро у него было…

Помню, я должен был реконструировать одно здание в Москве. Хотел сделать из него жилой кондоминиум. Попросил инженера-строителя посмотреть, а что там можно сделать с вентиляцией. Он посмотрел и спрашивает: «Вы хотите, чтобы здесь люди жили?» «Да». «Но тут нет балконов». «Ну нет, а зачем? Это же не Венеция, это Россия, Москва». «Нет, подождите, как же без балконов жить». Я говорю: «Поймите, это хорошее место, тут будут дорогие квартиры, будут жить состоятельные люди, зачем им балконы». «Нет, Каха Автандилович, у вас не получится. А где они будут хранить картошку?» «Какую картошку?» «Какую-какую, ну картошку, вот картошку, как они без картошки-то. Это ж картошка своя, дешевле. Два мешка картошки – если балкона нет, то в комнате держать, что ли?»

Межигорье – это часть вот этого.

Надо будет съездить как-нибудь посмотреть.

ВФ: Трагичность текущей ситуации в том, что с носителями советского мифа невозможно полемизировать. Они настолько агрессивно отвергают все, что противоречит мифу.

КБ: На самом деле, на этот миф, может быть, в другом разрезе нужно посмотреть. Сильный вариант – это утверждать, что тогда все было замечательно, а сейчас все плохо. Конечно, нужно быть отморозком или сильно деформированным человеком, чтобы так считать.

А слабая форма советизма – «но не все же было плохо». Ведь кое-какие вещи действительно были или считались неплохими: ракеты, ученые, балет, университеты, школы, математика. Мне даже в Албании в понедельник сказали: знаете, у нас были «russian-style very high academic accomplishment», что-то в таком духе. Во-первых, ничего такого в Албании не было, я не слыхал ничего об их прорывах в области инженерных наук. Во-вторых, почему они сказали «russian style»? Они имели в виду мощь образовательной системы, которая была в СССР. Безумной системы. Образование – это самая значительная легенда, которая осталась от Советского Союза. Многие, кстати, в этой легенде и живут. Украина же считает, что она «сохраняет все лучшее»…

ВФ: Нынешняя сильная версия даже снимает вопрос: было ли хорошо. Другая иллюстрация. Еще один мой коллега, который тоже мог присутствовать на нашем разговоре в «Ведомостях», сейчас работает заместителем главного редактора Forbes. В январе вдруг ни с того ни с сего пишет в фейсбуке, что у него один дед форсировал Днепр, другой тоже что-то форсировал, «была бы моя воля, приехал бы в Киев, намотал бы кишки бандеровцев на гусеницы танка, размазал бы их по асфальту». Все эти ваши меркантильные вопросы – «хорошо ли было в СССР» – побоку. Милитаристский суицидальный культ мертвых.

КБ: Это, мне кажется, очень умелая пропаганда. Большинство людей инстинктивно жалеет бездетных матерей-одиночек – до того, пока не начинает понимать, что их не существует в природе. «Вот ведь – бандеровцы».

ВФ: Это пишет человек, пятнадцать лет профессионально работающий с информацией в самых рафинированных медиа России.

КБ: А вы думаете, врач-венеролог триппер не может подцепить, что ли? А онкологи не болеют раком?

ВФ: Мне кажется, это неправильная аналогия. Триппер – если по пьяни не воспользовался презервативом – это одно. А тут же фактически осознанный выбор – принять именно такую позицию.

КБ: Потому что ему показывают очень искаженную картину мира. «Бандеровцы» – он знает, что это плохое слово, – пришли к власти, говорят ему по телевизору.

ВФ: Притом что он знает, что такое российское телевидение…

КБ: Ну, слаб человек.

ВФ: Вы имеете в виду, что быть как все – проще?

КБ: Я даже не связываю это с конформизмом. Это же фрейминг – тебе в таких словах все это рассказывают, что ты не можешь не реагировать: «Знаете ли вы, как бандеровцы убивали малолетних детей?!!»

ВФ: Русских учителей и врачей.

КБ: Малолетних русских учителей.

ВФ: Которые были к тому же бездетными матерями-одиночками.

КБ: «Ну суки, как же можно убивать малолетних учителей?!! И они сейчас в Киеве хотят убить всех русских».

Вы знаете, какой я вам дам совет. Проведите такой эксперимент: посадите нейтрального человека перед телевизором и в течение двух суток показывайте…

ВФ: Russia Today?

КБ: Нет, это мягко. Хотя можно и Russia Today – в свободное время. А в несвободное – передачи Дмитрия Киселева, Аркадия Мамонтова и Владимира Соловьева. И посмотрим, что будет через двое суток.

Вообще, это интересный предмет для антропологического исследования.

ВФ: Старшая дочка недавно уволилась из LVMH. Как вы знаете, это одна из самых крутых компаний в мире. Она рассказывала, что после гибели Boeing в московском офисе LVMH стало совсем невозможно находиться. Весь русский топ-менеджмент, все сотрудники компании говорили: «Ну да, это же сбили американцы». «Да, самолет был полон трупов».

КБ: Да, но простите, при чем здесь советизм. Это – чудовищная машина пропаганды.

ВФ: Которая не щадит никого, даже людей, на первый взгляд прозападных и самостоятельных.

КБ: Вот видите – самолет, полный трупов. Это какие-то гении сидят там и придумывают.

ВФ: Сюжет с самолетом, полным трупов, сначала показали на BBC в сериале про Шерлока Холмса. Зимой была премьера.

КБ (смеется ): Еще гениальней – не надо придумывать. Просто брать готовые сюжеты и актуализировать. Причем не нужно быть советским человеком, чтобы поверить в то, что из Амстердама выслали самолет, полный трупов. И это взрослые, успешные люди говорят?

ВФ: Да, взрослые, успешные люди из выдающейся глобальной компании. То есть это уже не триппер, а сифилис. Это не советизм, а другая болезнь.

КБ: Сифилис мозга, который прямо из телевизора выходит.

ВФ: На просторах, не затронутых советизмом, такое возможно?

КБ: Третий мир – разный. В Венесуэле – да, возможно. Там, думаю, именно такое зомбирование происходило. И в Зимбабве происходило. А в Бразилии невозможно. В Аргентине – более возможно, чем в Бразилии. Это от степени несвободы зависит. В России нет свободной прессы… Потому что когда есть свобода прессы, все легко фильтруется.

ВФ: Ну немного свободной прессы в России есть… Те же двое моих коллег – оба работали в «Ведомостях», один из них сейчас в Forbes. Это неподцензурные издания.

КБ: Это же не вопрос для галочки. У нас 140 миллионов человек, и в их зрительные и слуховые нервы поступает сколько-то мегабайт информации. Сколько мегабайт информации из этого – от независимых СМИ? Думаю, меньше процента. Даже если исходить не из равномерно диффузного характера построения общества, а из модели распространения слухов, в которой ключевую роль играют public opinion makers, то все равно очень небольшая доля информации попадает из независимых каналов. И все – у вас искажается представление о мире. Это интересный предмет исследования для социальных психологов и для антропологов.

ВФ: Как и Германия 1930-х.

КБ: И поэтому мы видим, как Россия борется с независимой прессой. Они решили не добивать последние независимые газеты, а полностью добить независимую интернет-среду.

Закон о блогерах, угрозы прикрыть твиттер, если те не будут сотрудничать.

ВФ: Такое впечатление, что противопоставление партии телевидения и партии интернета в России больше неактуально. Потому что агрессивным шовинизмом партия интернета заражена так же сильно, как партия телевидения. Я ведь вам цитировал не телеведущих, я цитировал пользователей фейсбука.

КБ: И тут возникает очень глубокий, фундаментальный вопрос. Страны типа Грузии, Украины, Молдовы и так далее должны запрещать российское вещание или нет? Это вопрос на засыпку для либертарианских пуристов. Ограничивать ли свободу слова…

ВФ: В принципе Украина дала на этот вопрос ответ, отключив российские каналы.

КБ: Грузия дала два ответа. При предыдущей власти запретила, а при этой – разрешила. Это нарушает свободу слова?

ВФ: Я думаю, что в том смысле, что это не свобода слова, а спецоперация, которая приводит к агрессии, к убийствам, к жертвам, – не нарушает.

КБ: Рабов бьют колючими палками, заставляя кричать «Аве, Цезарь». Если с этим бороться – будет ли это борьбой со свободой слова?

Какую ответственность несут СМИ, которые рассказывают про распятого в Славянске пятилетнего мальчика? Если их нельзя привлечь к ответственности за эту ложь, которая очевидным образом ведет к войне…

ВФ: Это не свобода слова, согласен.

КБ: В принципе, для меня это тоже был теоретический вопрос. Когда страна воюет – все вроде бы понятно. Другое дело, что эта ситуация не продлится вечно, и нужно будет давать ответ на этот вопрос и в ситуации, где будут оттенки серого, а не сплошная черная краска, или радикальный контраст.

У Чапека есть такое замечательное произведение – «Война с саламандрами». Читали?

ВФ: Да.

КБ: Что ж вы все читали?

ВФ: «Войну с саламандрами» я читал так давно, что теперь уже и не считается.

КБ: Какая разница, Володя, – вы все читали.

ВФ: Далеко не все.

КБ: Мне бы ваше непрочтенное тоже не читать, а все прочтенное – знать. Я все время вспоминаю эту книгу в связи с нынешними событиями. Мне кажется, о попытке восстановления советской империи уже рассказано у Чапека. Мы понимаем, что в книге речь шла о германском фашизме, но это касается всякого фашизма, в том числе русского полиэтничного фашизма – неважно, арийские там расы или евразийские.

ВФ: Я бы сказал, что это скорее тоталитаризм.

КБ: Я так много слов не знаю. Там идея такова: если враг использует методы, которыми ты брезгуешь пользоваться, то кто победит?

ВФ: Силы добра, имея в виду антифашистскую коалицию, во Вторую мировую войну считали ковровые бомбардировки – несмотря на моральные ограничения – допустимыми. Видимо, понимая, что это какая-то другая война, где выход за пределы морального неизбежен, если ты хочешь победить.

КБ: Да, потому что надо останавливать саламандр любым способом.

ВФ: У нас получилась неплохая беседа про ошибки, но мы там прервались на рубеже 1990–2000-х.

КБ: Она сместилась в какую-то другую сторону.

ВФ: С ошибок на виртуальность – что бы мы сделали иначе, если бы были варианты. Вопрос: можно ли было предотвратить скатывание России в советско-имперскую колею в 2000-х?

КБ: Я уже говорил, что это раньше началось, наверное, все же.

ВФ: Сингулярный избиратель и все такое. Но это же вы проповедуете учение о борьбе как единственном способе добиться свободы, «В борьбе обретешь ты право свое».

КБ: О кровавой борьбе как о дороге к свободе.

Мне кажется, что не было простых способов противодействовать. Любое действие может оказаться ошибочным, и мы понимаем это только потом. Ошибки были допущены на раннем этапе: была сформирована политическая конструкция, которая очень легко скатывается в диктатуру через сингуляризацию избирательного процесса. А дальше – поскольку это все сингуляризовано – очень сильно влияет уже индивидуум. Теоретически, на месте Путина мог бы быть условный «Медведев» (настоящий просто неспособен в силу своих личных качеств быть лидером) – сторонник петровского просвещенного…

ВФ: Абсолютизма?

КБ: Нет, петровской модернизации. Я читал недавно очень интересную запись беседы Сталина с Эйзенштейном.

ВФ: По поводу второй части «Ивана Грозного»?

КБ: Да, и по поводу Ливонской войны.

ВФ: И как это связано с «Медведевым»?

КБ: Сталин там объясняет, какой хороший был Иван Грозный и чем он выгодно отличался от Петра. Тот слишком миндальничал с иностранцами, а Иван Грозный понял, насколько важна монополия внешней торговли. И он был первый, кто это сделал, а второй был товарищ Ленин. Ха-ха-ха. Это крутой текст. И он достоин Сорокина местами.

ВФ: Вы имеете в виду воззрения диктатора на исторический процесс?

КБ: Одна фраза «Первым был Иван Грозный, а вторым – товарищ Ленин», конечно, сорокинская.

ВФ: Характерная для Сталина смелость в сближении далековатых вещей.

КБ: В чем была по Сталину историческая ошибка Петра I? В том, что он привечал нерусских. Лефорт был нерусский. Интересно звучит в беседе пяти человек, из которых двое нерусские. Там были еще Жданов, Черкасов и Молотов.

В общем, Путин не пошел по стопам Петра I…

ВФ: Что вы подумали, когда восстановили советский гимн?

КБ: Его в каком году восстановили?

ВФ: В 2000-м.

КБ: Мне не понравилось, но я как-то не обратил внимания особого на это. Ну восстановили и восстановили. Глупость какая-то, но непринципиальная. Глинка мешал, что ли?

ВФ: Когда у страны такой имперский гимн, простое и практическое следствие – им не может пользоваться протестное движение. В отличие от Украины и Польши, где люди выходили на площади под звуки национального гимна под национальными флагами. В России с таким гимном это уже невозможно. А это сильно снижает энергетику любого протеста.

КБ: Интересно. Не думал.

ВФ: Я Навальному и Ашуркову в декабре говорил: нужно срочно искать какую-то песню, под которую можно выходить на площадь. Вадим Новиков предлагал, кстати, «Варшавянку». Первые мысли идут еще к тому, дореволюционному, освободительному движению.

КБ: Это должно быть маршевое что-то.

ВФ: «Душу й тiло мы положим за нашу свободу» – это не марш, это обет.

КБ: Мне кажется, что в советской популярной музыкальной культуре очень востребованы марши.

ВФ: «Марш-марш вперед, рабочий народ».

КБ: Ну нет, не утрируя… Почему русская эстрада популярна в соседних нерусских странах?

ВФ: Потому что в России большой объем производства, и соответственно есть из чего выбирать.

КБ: И есть еще разница в песенной культуре. В России и соседних странах эта маршевость в большей степени присутствует.

После короткого перерыва мы заговорили о невозможности для Кахи вернуться в Грузию, где ему грозил арест.

ВФ: Это без вариантов?

КБ: Конечно, есть варианты. Представьте себе, что вероятность того, что меня посадят, – 10 %. Вроде бы 10 % – это нормально. Но это если речь идет о встрече со знакомым. А если об угрозе ареста – то это слишком много. Вы знаете, как продажи оценивают?

ВФ: Продажи чего?

КБ: Допустим, вы торгуете машинами или экскаваторами. Как делается прогноз продаж, когда у вас большие контракты? У нас есть контракт на 100 миллионов долларов и есть – на 200 миллионов. Ни тот, ни другой не заключены. Вы пишете: вероятность заключения этого контракта – 10 %, этого – 20 %, делите 100 на 10, а 200 на пять, потом суммируете и получаете, что в этом месяце или квартале продадите на столько-то миллионов. Если у вас 10 контрактов по 100 миллионов и вероятность каждого из них 1 %, то вы получаете тогда 10 миллионов продаж.

Тут то же самое. Стоимость посадки настолько велика, что даже умноженная на невысокую вероятность дает очень значительную сумму.

ВФ: И долго эта вероятность будет сохраняться, как вы думаете?

КБ: Сейчас она высока, потому что идет обострение. Несколько человек сажают, придумывают новые дела, безумные совершенно. Типа, один человек сидел в кабинете генпрокурора, когда тому позвонил президент (как можно установить, кто позвонил, непонятно) и поручил ему борьбу с одним телеканалом, – такая надуманная история. Вано Мерабишвили сидит по одному из дел, которое заключается в том, что его семья провела несколько дней в тренировочном центре министерства внутренних дел – на вилле, которая была конфискована у генерального директора горно-обогатительного комбината, который после революции пытался убежать с 300 килограммами золота, сплава Доре… Я потом занимался реализацией этого золота, которое было обращено в госсобственность и подлежало приватизации. Этот гендиректор построил виллу за счет денег госпредприятия, потом оформил ее на свою тещу, потом убежал, а потом в рамках уголовного дела виллу конфисковали. По какой-то технической случайности забыли переоформить на государство в публичном реестре недвижимости. И как бы нашли свидетеля, который якобы лично присутствовал, когда Мерабишвили говорили, что это здание находится в частной собственности и его не могут перерегистрировать, а он сказал: «Что делать?» Что-то такое. Я могу во что угодно поверить, но у реестра собственности за время реформ было два руководителя – один троюродный брат Мерабишвили, а второй – его бывший студент. Смешно слышать даже, будто он мог им сказать не регистрировать собственность.

Бокерия хотят посадить за то, что Совет безопасности платил трем госслужащим доплату – послу в Америке Тимуру Якобашвили, послу в Германии Габриэле фон Габсбург и министру по делам реинтеграции. По 1500 долларов – но легально. Десять папок уголовного дела…

ВФ: А у вас что?

КБ: Вместе с министром образования и президентом я прохожу свидетелем по делу о том, что государство продало недвижимое имущество Аграрного университета не так дорого, как могло. И была растрата совершена.

ВФ: Растрата – в смысле упущенная выгода. И кем она была совершена?

КБ: Никем. Если бы кто-то был по этому делу обвиняемым, то его адвокат мог бы истребовать дело. А так как нет обвиняемого, то ничей адвокат не может ничего просить.

ВФ: Мыслитель, проповедующий борьбу как единственный способ чего-то достичь, платит по счетам собственного учения.

КБ: В смысле?

ВФ: Вы боролись. У вас много врагов. Враги вас преследуют.

КБ: Дело даже не в том, что у меня много врагов. Просто обидно.

Беседа снова прерывается на несколько часов. У Бендукидзе встреча с министром экономики Павло Шереметой, потом мы ужинаем с руководителем налоговой службы Игорем Билоусом.

ВФ: Пока вы общались с Шереметой, я нашел место в «Государстве» Платона, посвященное судьбе праведника. Я думаю, вас оно должно утешить.

«Государство» вращается вокруг спора о справедливости. Главный антигерой, софист Фрасимах утверждает, что справедливость – это благо сильного. То есть для слабого – это благо другого. Сократ его в первой же книге разбивает, и тут подключаются два брата Платона, Главкон и Адимант, которые недовольны тем, как легко Фрасимах сдал свою позицию. И в этом возобновленном споре о том, что такое справедливость, возникает образный аргумент, который потом неоднократно вспоминали апологеты применительно к Христу.

Итак, это спор о том, какая жизнь – справедливая или несправедливая – лучше. Избирать справедливую жизнь, потому что она благо сама по себе или потому что она приносит сопутствующие блага – успех, деньги, славу? Главкон и Адимант настаивают на том, что если это благо – само по себе, то самый несправедливый – если он настоящий мастер своего дела – должен казаться самым справедливым и извлекать из этой репутации всякие сопутствующие блага. А справедливый – наоборот: поскольку он самый справедливый, он любит справедливость не за те блага, которые она приносит. Но если бы он слыл справедливым, то получалось бы, что справедливость приносит ему сопутствующие блага. И значит, у него репутация самого несправедливого.

И вот чем все это заканчивается. Истинно справедливый человек, пишет Платон, будет в итоге «истерзан бичами, вздернут на дыбу, его закуют в кандалы, ему выжгут оба глаза, а в конце – посадят на кол».

КБ: Спасибо.

ВФ: Такие вот последствия для того, кто справедлив не потому, что хочет казаться, а потому что он таков на самом деле.

С одной стороны – софистика, а с другой – обычная карьера праведника.

Данте тоже бежал из Флоренции от политического преследования.

КБ: Понятно. Не помрем – но обидно.

ВФ: Обидно, что золотой век настанет не при нас?

КБ: Обида складывается из многих вещей, потом это обобщается. Обидно в том числе и то, что недоделаны дела, какие-то бытовые мелочи.

ВФ: И, например, дело жизни, Свободный университет, будет не чем-то долговечным, а лишь живым примером для будущих поколений.

КБ: Это слишком высоко.

Нашей семье помогала по дому женщина по имени Ксения. Она была из Ставропольского края. Я учился в девятом классе, она что-то накопила и решила уехать к себе. Я ее не любил – мы с ней ссорились часто, но в какой-то момент она сказала: «Ну все, прощайте», и ушла. И я почувствовал пустоту, потому что понял, что больше ее не увижу.

К ощущению необратимости потери добавляются бытовые мелочи. Я привык покупать лекарства в определенном месте, а на новом месте, где бы я ни жил, все будет непонятно. Нужен ли рецепт, нужно ли идти к врачу? Плюс не закончены дела. Я начал в университете делать один проект, другой, третий. Что с ними сейчас должно произойти? Надо их ликвидировать, закрыть. А как же люди, они-то в чем виноваты? Понятно, что без меня не очень будет…

И конечно, меня тревожит, что будет с Грузией. Это беспокойство состоит из двух частей. Мне гораздо менее болезненно далось расставание с Россией. Оно происходило постепенно. Я ездил и ездил, а потом закрыли границу, я продал имущество, ну и все. Был в бизнесе, ушел из бизнеса, собирался продать, продал – все.

Больше всего меня волнует то, что реформы, которые я делал в Грузии, пытаются портить. Их и предыдущее правительство пыталось портить, и это пытается портить – уже несколько заходов предприняли.

А второе – меня даже не столько физическая локация беспокоит, она относится к неудобствам, о которых я уже говорил: пошел к сестре, поглядел на нее – а так придется ей приезжать куда-то. А то, что я последние несколько лет 95 % времени занимался университетом. И это незавершенный процесс. Я инвестировал в это нервную систему и как бы не получилось, что она инвестирована впустую. Потому что это была не финансовая инвестиция…

ВФ: Впустую будет, если университет загнется.

КБ: Ну да, конечно. Он не обязательно загнется, но при определенных обстоятельствах может стать резко хуже. Или начнет медленно терять позиции.

ВФ: Затухать.

КБ: Я, как и любой человек на моем месте, считаю, что я важен в этом процессе. Без меня будет тяжело. Хотя может оказаться, что без меня даже лучше.

ВФ: Когда я работал в «Ведомостях», меня всегда расстраивала такая вещь: уезжаешь на две недели в отпуск, возвращаешься, и оказывается, твой отдел отлично без тебя справлялся.

КБ: Это-то понятно. У Фонда в Грузии есть кое-какое имущество, которое, как предполагалось, мы понемногу превратим в кэш, чтобы использовать его для развития университета. Но если власти будут себя агрессивно вести, они могут уничтожить всю стоимость… И так далее. Поэтому, конечно, тяжело.

Но самое неприятное – это ощущение несвободы. «Не ступай сюда». Нет, буду ступать. И это не то чтобы какая-то абстрактная территория, на которую ты не можешь попасть. Если бы я не мог побывать в Зимбабве – и то было бы обидно. Почему я не могу побывать в Зимбабве? А тут мне говорят: ты не можешь побывать в Грузии никогда – ну или долго. Зависит от степени успешности тирании, которая там формируется.

ВФ: У Кахи Бендукидзе начинается пятая жизнь.

КБ: Самый смешной момент – когда я собирал чемодан. Что должен положить в чемодан человек, который собирается навсегда уехать?

ВФ: Вы спросили, будут ли через тридцать лет читать книжки про Иванишвили. И я подумал вот о чем. Если бы мы делали нашу книжку три года назад, то это была бы книжка про триумф. Сейчас – если поддадимся чувствам, новостям и прочему – она будет мрачна.

КБ: Все зависит, как известно, от концентрации серотонина и других дофаминов… На третьем курсе я впал в релятивизм. Я из него вышел, но думаю, что вышел не полностью, и какая-то часть меня осталась там, и она говорит, что нет предметов, а есть процессы.

ВФ: Нет ничего, кроме бешеной пляски электронов.

КБ: Ну или вот посмотрите: там стоит какое-то деревце или кустарник красивый с мелкими листьями – точно не вижу отсюда. Но на самом же деле в эту секунду – так, а какое-то время спустя этот куст разрастется или засохнет или листья пожелтеют, а потом снова станут зелеными, – или расцветет, или сгниет. Процесс. Там находится процесс. В этом есть что-то от релятивизма.

В 2011-м мы разговаривали бы о другом, в другом порядке… Ну а что делать? Вещи, которые мы изготавливаем, дискретны, а жизнь – процесс. Представьте себе, что эту книгу – имея достаточное количество мощностей – вы могли бы переписывать каждый день. У вас была бы такая…

ВФ: 258-я редакция.

КБ: При этом все предыдущие версии существовали бы. И была бы такая движущаяся книга. Был такой анекдот. Два гаишника едут на машине с мигалкой, и один говорит: «По-моему у нас мигалка не работает, выйди посмотри». Включил, а тот говорит: «Да, работает. Ой, нет, не работает. О, заработала. Опять перестала работать». Он пытался описать процесс через фиксацию отдельных моментов.

ВФ: Мне кажется, что историософия у нас примерно одинаковая. Мы согласны в том, что пространство Запада, пространство свободы расширяется. Двести лет назад старый режим сражался с новым где-нибудь в районе Лейпцига и победил, потом пытался в 1848 году душить революцию в Австрии, потом проиграл Крымскую войну, и сейчас революция подступила совсем вплотную.

КБ: Это в одном измерении – географическом. А еще, конечно, в целом происходит смягчение нравов – с откатами, но происходит. Это хорошо видно на примере Советского Союза. Сначала расстреливали просто так. Потом расстреливали по доносу, тройки. Потом расстреливали в особых случаях. Даже врагов не расстреливали, а ссылали. Потом у врагов народа – если брать Гусинского – выкупали имущество. Ходорковского посадили, но он остался жив и в конце концов его выпустили. По сравнению с тем, что было во времена военного коммунизма, довольно сильное смягчение.

ВФ: Понятно, что военный коммунизм – это экстремум.

КБ: Да, экстремум, но после этого экстремума шло не совсем плавное, но более-менее монотонное снижение уровня насилия.

ВФ: Вы прогрессист? Верите в то, что прогресс не остановим?

КБ: Да, не остановим, потому что так устроена природа. Это же эволюционный процесс. Идет отбор более успешных структур, форматов, процессов. Но надо понимать, что прогресс связан с ошибками и поиском. Нет ошибок – нет прогресса. Нет ошибок – нет и регресса, конечно. Люди ищут – не в смысле ходят с лупой – а экспериментируя, как же лучше жить. Вот немцы сказали себе: а может, мы должны жить лучше, чем другие, и «Deutschland über alles», вперед, вперед. И немного спустя: еб твою мать, не-не, это нам не надо, это мы помним, это все херово кончилось. Такой вот эволюционный процесс.

Есть очень важный вопрос в теории биологической эволюции – должна ли эволюция приводить к какому-то венцу. Является ли человек венцом эволюции? Нет, не является, конечно. Можно, специально упростив, описать эволюцию так, что венцом окажется человек. Или, как кто-то сказал, венцом эволюции является не человек, а рюмка коньяка с кружочком лимона. Это гораздо лучше, чем человек. Результатом эволюции может стать существо, которое гораздо проще, чем его предшественники, которое потеряло много важных черт, но на данный момент так ему лучше. Есть такая рыба целакант, которая с момента возникновения 380 миллионов лет назад, по-моему, не изменилась: какая была, такая и осталась. Сначала нашли в очень старых слоях ее слепок, а потом выяснилось, что она существует до сих пор. Или nautilus pompilius – это же изначально не рок-группа, а моллюск, который какой был на протяжении 500 миллионов лет, такой и остался.

Но человечество так устроено, что оно не может стоять на месте. Оно мигрирует и развивается. И в этом смысле я прогрессист. Я не уверен, что прогресс можно организовать, заставить кого-то прогрессировать, «мы сейчас сделаем, что все будет прогрессивнее и лучше». Я верю в модернизацию – но в результате наших действий, а не что кто-то нас…

ВФ: Заставит модернизироваться?

КБ: Это вопрос такой. Есть Европа, а есть Азиопа. Мы в Азиопе говорим: хотим быть как Европа, потому что они хорошие. Исходя из нашей с вами системы ценностей, быть, как Европа, – это прогресс: больше свободы и так далее.

Разумные люди всего мира понимают, что западная цивилизация – это прогресс, а азиопская не прогресс. Хотя есть другая точка зрения, конечно, – от Дугина до…

ВФ: Ли Куан Ю.

КБ: Нет-нет-нет. Ли Куан Ю – это самая радикальная программа европеизации, которую я вообще знаю. Это была попытка создать новую европейскую нацию из китайцев, индийцев, арабов, армян, малайцев и так далее, живущих на запущенной, засранной территории британской военной базы, где одноэтажные казармы были чуть ли не самым серьезным строением. И опыт удался.

ВФ: На самом деле, там был еще и Раффлз-колледж.

КБ: При чем здесь Раффлз-колледж?

ВФ: Там были и образовательные и бюрократические учреждения.

КБ: Да, это было не пустое место. Но нищее. Не развитое. Ничего там хорошего не было. И я могу просто поставить любую сумму, что никто никогда не ожидал, что будет такой результат. И сам Ли Куан Ю не ожидал. Судя по его книге, он даже вначале не понимал, что будет гораздо лучше. Он понимал, почему будет стабильно.

ВФ: Он понимал, что для начала нужно что-то решить с армией. И будучи членом Социнтерна, имел много всяких дирижистских заморочек.

КБ: Вы можете себе позволить такие заморочки, если в виде налогов у вас собирается не больше 15 % ВВП. Вы можете быть даже не дирижистом, а леваком – при условии что ваши причуды не выходят за пределы этих 15 % и если вы не фиксируете цены, конечно. Если вы фиксируете цены, то это 100-процентное налогообложение, поэтому это путь никуда.

И вот это цивилизация.

Но если речь идет не о догоняющем развитии… Остров, например, – ничего вокруг острова нет. И человек говорит: хочу прогресс внедрить. Что будет считаться прогрессом? Одно дело сказать: давайте станем, как Европа, давайте не кушать друг друга, не вырывать глаза, не воровать, не врать. А вот если у вас нет образа – то это все не работает.

ВФ: Вы имеете в виду, что догоняющая модернизация в отсутствие образа невозможна.

КБ: Догоняющая модернизация возможна, потому что у нас есть образ.

ВФ: А как возможна опережающая модернизация в отсутствие образа?

КБ: Вы имеете в виду, как первый мир развивается?

Это зависит от ценностей. Допустим, мы говорим: хотим, чтобы была свобода. Свобода важнее всего, чем больше свободы, тем больше кислорода. Это одно дело. А если мы говорим: люди должны читать больше книг (или меньше)… Кто знает – что лучше? Каждая группа интересов пытается создать свои заморочки и свою систему микроценностей, апеллируя при этом к базовым понятиям – свободе, равенству, братству, богатству.

Поэтому создано много всяких мыслеловушек. И чем хитрее или умнее социальная группа, тем более устойчивые она создает мифологические ловушки. «Образование – очень важная вещь». Кто сказал, что образование – важная вещь? И что значит «образование важно»? Вот как померить? В Украине и России более 80 % выпускников школ учатся в вузах. В Швейцарии – 25 %. В Америке – 40 % в бакалавриате. Что лучше?

ВФ: Постсоветское высшее образование – институт очень специфический, который связан с наличием призывной армии, например.

КБ: Призывная армия не может обеспечить такой уровень – под 100 %, потому что там же не только мальчики учатся, но и девочки. Ну да ладно.

Что лучше – Швейцария с 25 % или Америка с 40 %?

А почему вообще «образование – хорошо»?

ВФ: Это предмет дискуссии, в ходе которой принимаются какие-то решения. Если они окажутся удачными – то остаются, если неудачными – отвергаются.

КБ: Вы первый человек, который мне сказал, что это предмет дискуссии. Все остальные говорят: ну понятно, это же образование! Только образование спасет нас.

ВФ: Есть исследования, которые показывают, что образование – лучшее лекарство против потомственного неравенства, унаследованной бедности. Это фактор, который сильнее всего сглаживает разрыв в доходах…

КБ: То есть вы хотите сказать, что если у вас меритократическое общество, талантливые люди не будут двигаться наверх, потому что они…

ВФ: В отсутствие необходимых знаний и навыков им сложнее двигаться вверх в меритократическом обществе.

КБ: Нет, не верю. Потому что это означает, что формальные знания очень важны. А формальные знания в принципе не могут быть источником… Кроме некоторых областей, как физика или медицина.

ВФ: Есть пятнадцать теорий как минимум значимости высшего образования – от сигнальной функции…

КБ: Сигнальная функция – это означает, что речь идет о недемократическом обществе.

ВФ: До теории, что в процессе получения высшего образования человек учится приобретать новые знания и навыки.

КБ: В процессе необразования – тоже.

ВФ: Процесс необразования – это каторжник с тачкой или негр на пособии.

КБ: Нет, нет, нет, подождите. Мы с вами сейчас в процессе образования? Сейчас, в десять часов вечера?

ВФ: Да, несомненно.

КБ: А, ну если в таком смысле. В этом смысле – конечно, я согласен.

ВФ: Я задаю вам вопросы, на которые у вас нет ответов, вы – иногда – удивляетесь непонятным вопросам и пытаетесь придумать, как избежать ответственности…

КБ: Санкции за незнание ответа… Но это же не значит, что формальное образование – это хорошо. Что если швейцарцы вместо 25 % будут готовить 50 % молодежи в университетах, они станут лучше. А это все потому, что ученые, академики создали эту легенду и поскольку они умнее и хитрее всех нас, ее успешно внедрили.

ВФ: Самая образованная группа интересов.

КБ: Сантехники не смогли такое сделать.

ВФ: Потому что они менее образованные.

КБ: Потому что селекция произошла, и у них sophistication меньше.

Экономика знаний – ну конечно, мы должны развивать биотехнологии, биотехнологии – это будущее. Если все знают, что биотехнологии – это будущее, если все знают, что это хорошо, то почему, если вы будете этим заниматься, именно вы достигнете успеха?

Кстати, Сингапур – хороший пример ошибочных решений. Их первый индустриальный парк Джуронг пять лет пустой стоял. Или они broadband делали по всему Сингапуру, но он был нагружен на 10 % – никому это не нужно оказалось, потому что возникли другие технологии. Но они это делали в пределах своих 15 % ВВП.

Сингапур – очень хороший пример того, как реальность отличается от сказки, которую рассказывают. Мы говорили про Колумба: если бы он умер в старости, то рассказывал бы, как изначально хотел открыть новый континент. И Сингапур, поскольку уже достиг зрелости, рассказывает сказку, почему он такой успешный. Потому что знания, то, се. Вы, наверное, слышали эти сказки. А на самом деле, если проанализировать их бюджет, вы обнаружите, что все наоборот. Самая большая статья расходов Сингапура – какая?

ВФ: Армия.

КБ: Правильно. Все. При этом она значительно больше в процентах ВВП, чем расходы на армию Украины, Грузии или США. Значительно больше.

ВФ: Собственно, не случайно главная книжка Ли Куан Ю начинается с рассказа про создание армии. Все для фронта, все для победы.

КБ: Армии и полиции. И потом вы смотрите, сколько денег они потратили на переобучение людей – они ничего не потратили особенного, поэтому как это могло быть существенным? Это сказка, которую удобно рассказывать. У них же есть специальное агентство, которое распространяет ложь. Которое берет деньги с других правительств, объясняя им, как Сингапур стал таким богатым. Если рассказывать честно, то это будет звучать так: мы с самого начала решили, что у нас будут маленькие налоги, но мы будем очень много тратить на оборону, очень мало на здравоохранение, еще меньше на образование… Вот так мы и достигли сегодняшнего процветания. Так, что ли? Ну не ложится это в красивую сеть сказочек.

ВФ: Но у них же еще имеется квазифискальный фонд, в котором сингапурцы обязаны сберегать на здравоохранение, на строительство жилья – по сути те же социальные налоги.

КБ: Вы имеете в виду Central Provident Fund? Это система пенсионного обеспечения.

ВФ: Он в этих 15 % ВВП не учитывается.

КБ: Нет, но он не такой большой. И там счета индивидуализированы, поэтому это не совсем можно считать налогом. Это твои деньги, ты можешь их тратить в том числе на медицину и покупку жилья. Какой смысл иметь деньги на старость, если вы сейчас умрете?

Поскольку современное общество национализировало заботу друг о друге, то это такой ответ Сингапура: ах, вы решили так – вот ваши деньги, специально для вас сберегли, но при этом вы понимаете, что они ваши. Боюсь, в других странах это не удастся сделать.

ВФ: В Сингапуре были ужасные исходные условия – полиэтничность, языковой вопрос, в сравнении с которым украинский языковой вопрос меркнет и блекнет, потому что китайский, на котором говорило население, в итоге пришлось переучивать, они переходили на другой диалект.

КБ: Да, премьер-министр – фашист.

ВФ: Он же евгеник. Помните, у него была кампания: он требовал, чтобы женились на ровнях, с образовательной точки зрения. Чтобы мужчины с высшим образованием женились на женщинах с высшим образованием.

КБ: Чтобы вывести расу высшеобразованных людей.

ВФ: Фетиш – образование, вот видите.

КБ: Есть только один фетиш – свобода. Все остальные – от дьявола. А этот вроде не от дьявола.

ВФ: Свобода – но какая. Отрицательная или положительная? Свобода что-то делать или свобода от принуждения?

КБ: Вы всегда так спрашиваете… Свобода и свобода. Никто не докапывается. Чем меньше докапываются, тем больше свободы.

ВФ: Возвращаясь к вопросу о прогрессе. В долгосрочном периоде все так или иначе модернизируется, образуется…

КБ: Ну да, потому что это не предмет, а процесс. Процесс – это значит, что все время что-то куда-то двигается, встречает препятствия. Возможно ли, чтобы река не текла? Если река не течет, то это не река. Если у вас разный потенциал, что-то будет двигаться.

ВФ: И вот во всем этом процессе возникает личность. Которая пытается внутри этого большого процесса чего-то достичь, сделать, ведомая, как мы с вами, самым передовым социальным учением о неизбежности совершенствования рода человеческого…

КБ: Неизбежность в силу движения. Поэтому свобода так и важна. Если вы боретесь за то, чтобы максимизировать свободу, вы не прогадаете.

ВФ: Потому что это борьба и за все остальное.

КБ: А если вы боретесь за то, чтобы сократить свободу, то надо 250 раз подумать, и это стоит делать только для противодействия еще большей несвободе. Как в случае с запретом вещания российских каналов. Да, надо запрещать, потому что эти каналы – инструмент порабощения. Запретив их, вы защитите свободу.

Должны ли либертарианцы бороться с противниками свободы?

ВФ: С нацистской пропагандой?

КБ: Нет, даже с пропагандой несвободы.

Должны ли они запрещать пропаганду несвободы? Насильственную пропаганду несвободы.

ВФ: Слово «насильственная» какую роль здесь играет?

КБ: Важную, потому что то, что говорится по телевидению в России, – это, конечно же, насильственная пропаганда. Что является ее конечной целью?

ВФ: Завоевание чужой территории или как минимум дестабилизация.

КБ: Насилие. И, может быть, в этом разница между дистиллированными либертарианцами и нами, которые не дистиллированные. Да, надо бороться.

ВФ: Я второй или третий месяц думаю, как нам перейти к главной теме XX века – социальному государству. Сейчас я бы просто обозначил. Совсем коротко. XX век – это огромный рост роли и доли государства в жизни человека. Параллельно это огромный рост всех индикаторов, связанных с благосостоянием, – от душевого дохода до продолжительности жизни. Человеческая мысль достаточно прямолинейна: после этого – значит вследствие этого. Что, конечно, не факт.

КБ: Не факт что?

ВФ: Что рост благосостояния связан с ростом регулирующего и перераспределяющего государства.

КБ: Ну конечно. Совершенно не связан. Это результат научно-технического прогресса в широком смысле слова.

ВФ: От урбанизации и вакцинации до…

КБ: Это результат множественных инноваций. В Библии есть хороший пример. Когда Давид засветил Голиафу камнем в голову – это была инновация. Инноватор не только тот, кто изобрел пращу, но и Давид, который ее применил в бою, не предполагающем использование такого оружия. Не знаю, чего ждал Голиаф, – наверное, что они должны вольной борьбой заняться, а Давид взял и убил его камнем.

И рост благосостояния – результат таких инноваций, а социальное государство – это результат того, что общество становится богаче и щедрее: ну ладно, возьмите. Человек, который умирает с голода, не способен на социальное государство.