Киев, гостиница «Интерконтиненталь» 16 сентября 2014 года
В последних числах октября Каха познакомил меня с Зурабом Адеишвили, который стал одним из первых политических беженцев после победы «Грузинской мечты» в 2012-м. При Саакашвили он работал министром юстиции и генеральным прокурором Грузии. В обеих ипостасях он играл ключевую роль в борьбе с коррупцией. Парадоксальным образом политическое убежище предоставила ему авторитарная Венгрия Виктора Орбана, решившего – несмотря на тесные связи с Путиным – поддержать людей из команды Саакашвили, с которым у него сложились неплохие отношения.
Зураб задал вопрос: почему в Украине такие слабые министры. Причины две, ответил я. Во-первых, украинский министр не властен даже в своем хозяйстве – заместителей ему подбирают по «квотному», то есть партийному, принципу. Во-вторых, в правительстве над министром нависают мощный секретариат и премьер, который всегда рад случаю хлопнуть по носу слишком ретивого подчиненного.
В администрации Порошенко Бендукидзе пару раз полушутя-полусерьезно предлагали украинский паспорт и пост министра – например, финансов. Насколько мне известно, далеко эти разговоры не продвинулись: президенту не улыбалась перспектива иметь в кабинете такую мощную независимую фигуру, а Бендукидзе никогда не согласился бы на церемониальный пост. По мере приближения 2014 года к концу «украинские реформы» становились понятием все более абстрактным. На этом фоне я наконец решился поговорить с Бендукидзе об одном из главных свершений его жизни.
Владимир Федорин: Два года назад редактировал книжку Авена и Коха…
Каха Бендукидзе: А, отличная книга, просто замечательная. Мы с Альбац несколько часов беседовали, и она все время повторяла: «Как я завидую авторам, такая замечательная книга». Особенно, конечно, интервью Грачева интересно.
ВФ: Хорошо бы знать еще, насколько оно правдиво.
КБ: Дело не в том, говорит он правду или нет. Интересно, как рассуждает человек, который управлял второй армией в мире.
ВФ: Авен и Кох ставили своей целью разобраться, почему реформы Гайдара оказались половинчатыми. Предлагаю сегодня поговорить о том, как делать успешные реформы.
КБ: Я сегодня увидел ремарку Кости Сонина в фейсбуке к вашему посту.
ВФ: Насчет того, что Домбровскис в Латвии проводил, по его мнению, неправильную политику?
КБ: Странно это очень.
ВФ: В какой-то момент Костя поддержал точку зрения Пола Кругмана, который ругал латышей за внутреннюю девальвацию и утверждал, что надо было девальвировать лат. У Кости была колонка о том, что правительство Латвии проводит неправильную политику.
КБ: Я вам, может быть, рассказывал, как декан экономического факультета Университета Джорджа Мейсона Дон Будро написал открытое письмо Кругману: «Готов за небольшие деньги приехать с большим молотом и разрушить ваш дом. Надеюсь, после этого благосостояние вашей семьи резко возрастет».
Сколько в этом году будет экономический рост в Латвии?
ВФ: МВФ прогнозирует 4 %.
КБ: Я все думаю про роль рискованной политики в росте. Вот, к примеру, Китай. Есть сценарий hard landing с банковским кризисом: non-performing loans составляют сейчас 50 % банковской системы и более 50 % ВВП. И вроде это цена, которую пришлось заплатить за этот рост… А потом я подумал: ну, спишут они какую-то часть non-performing loans – допустим, на 30 % ВВП. Потеряв 30 % ВВП, они откатятся на четыре года назад. Всего лишь. А набрали они за счет этой рискованной политики 350 %.
По всей видимости, так и получается: рост, потом кризис, рост – кризис, рост – кризис. Просто у одних стран средняя скорость роста – 3 %, а у других – 0,3 %. Страны, у которых 3 %, мы знаем как чрезвычайно успешные. Гонконг, Сингапур. Нет теории непрерывного гладкого роста. А что до реформ…
Знаете, я как раз вчера рассказывал одному украинскому государственному деятелю про то, можно ли иметь план реформ. Я думаю, план реформ возможен, но только в условиях тоталитарной диктатуры. Тоталитарной диктатуры, я сказал бы даже, одного человека. Когда на всех наплевать. Тогда можно разработать план…
ВФ: Расписать по дням.
КБ: Хоть по дням, хоть по часам, хоть по кварталам. Расставить check points, все что угодно, потому что ему никто никогда не помешает. Представьте себе, что у него есть машина…
ВФ: Которая может имплементировать все реформы.
КБ: Да, есть такая машина, а еще есть машина, которая может написать этот план. Как говорил Маслюков в 1999 году, «мы сейчас собираем данные, в сотом НИИ есть большие компьютеры, они нам все скажут, что делать».
Забудем сейчас про непредсказуемость, черных лебедей, лоренцовские процессы – забудем все это, как будто у нас детерминированное будущее. Диктатор все просчитал: надо сначала реформировать это, потом то, сначала приватизировать эту компанию, потом ту, сначала этот закон отменить, потом тот закон принять.
ВФ: В 1970-е годы это называлось СОФЭ – система оптимального функционирования экономики…
КБ: Тогда, конечно, диктатор может все это делать вот так. Конечно, игроки, которых это затрагивает, могут неадекватно реагировать, но он способен их просто подавить.
Во всех остальных случаях – если у вас больше одного человека принимает решения о реформах, особенно если их больше двух – это уже невозможно. Начинаются какие-то интересы, коалиции, альянсы, отступления туда-сюда, и в итоге вы не можете провести запланированную поэтапную реформу со многими приоритетами. Просто невозможно.
ВФ: Высшая школа экономики исследовала, на сколько процентов была выполнена программа Грефа, получалось, что в районе 35 % – что не так уж и плохо.
КБ: Да, только надо было сначала написать программу для этого, а на это ушло время. «Подождите, не делайте ничего, сейчас мы программу напишем, подождите, подождите».
В чем тут важность времени?
Так же не бывает, что в какой-то стране все замечательно, растет экономика, люди довольны, прогресс, расцвет наук, искусств, ремесел…
ВФ: И тут появляется реформатор.
КБ: И тут кто-то говорит: давайте делать реформы. Страна растет на 14 % в год, нет политической напряженности при этом, все довольны – на хрена делать реформы? Все хорошо. Угомонитесь.
Реформы проводят, когда есть какой-то слом, какой-то кризис. Это и в компаниях так. Благополучно растущую компанию никто не реформирует, потому что – ну что там? Все хорошо, EBITDA большая, leverage небольшой, рынки сбыта растут, конкуренты отстают – чего там реформировать? Расти и расти.
Кризис может быть и хорошим. Например, мы реформировали компанию [«Объединенные машиностроительные заводы»] в связи с тем, что после финансового кризиса 1998 года экономика стала резко расти и спрос на некоторые виды оборудования, которые мы делали, на capital goods резко вырос. До этого был очень вялый рынок с падающей экономикой, так что нам пришлось реформировать себя в ответ на резкий рост спроса. Несоответствие твоих возможностей ситуации – такой кризис тоже бывает.
Но реформы в целой экономике всегда вызваны плохой ситуацией. В 2009 году Домбровскис совершил, на мой взгляд, героический поступок и сократил бюджет на 10 % ВВП. За несколько лет до этого он был министром финансов, но ничего похожего с бюджетом не сделал. Было понятно, что бюджет большой, но – живем и живем, чего там. То есть реформы не происходят – это очень важно понимать – пока петух не клюнет или гром не грянет…
И когда гром клюет, у вас формируется коалиция за реформы. Дальше так жить нельзя, давайте что-то делать. Эта коалиция, конечно, хрупкая. И через какое-то время она распадется. Вот если бы программа Грефа – условно говоря – была написана в течение суток, я уверен, что была бы выполнена гораздо бо́льшая часть. Потому что противники определенных реформ не успели бы сгруппироваться.
Для проведения реформ – это одна из моих гипотез – надо пугать, что иначе будет плохо. Это очень важно. Я этим занимался, думаю, не совсем успешно, но с какой-то долей успеха. Пугал, что вот будет плохо, отстанем, мощный рывок – и Армения нас обгонит.
ВФ: И завоюет.
КБ: Завоюет – нет, но если у вас есть сосед, который быстрее вас растет, точно так же как и вы, ничего не имея, встает политический вопрос: почему это у них так – а у нас так. Это пугание очень важно.
К примеру, мы сейчас в Албании беседуем с их начальниками. Мой сотрудник приготовил график, какие страны обгонят Албанию, если она не будет расти, а те будут расти так, как растут сегодня. И прислал мне слайд, который я никому не показал, потому что там было написано, что Парагвай и Индонезия обгонят Албанию. Албанцам совершенно по фигу, как Парагвай их будет обгонять.
ВФ: Марс атакует.
КБ: Даже не атакует. Я сказал: ты что, просто циркулем отмерил самые дальние от Албании страны? Понятно, что если Черногория обгонит, Косово обгонит, Македония – вот здесь возникает проблема: как же так?
Знаете, что больше всего оскорбляет национальную гордость венгров? Что словаки богаче их. Они просто выходят из себя, когда это слышат.
ВФ: Ну да, эта деревенщина.
КБ: Отсталая деревенщина, наша бывшая провинция, беднейшая окраина, ничего там не было. Посмотрите на Братиславу – видно, что пол квадратных километра в лучшем случае старый город. И посмотрите на имперский Будапешт. Но словаки их обгоняют.
В Украине один человек чуть не выпрыгнул из штанов, когда я ему рассказывал про Албанию и упомянул, что албанцы в полтора раза богаче украинцев. «Как? Албанцы?! Нет!» И когда меня видит, то спрашивает: «Ну как же мы до этого дошли?»
Нужно пугать. В этом случае вы нейтрализуете часть противников и приобретаете новых сторонников.
ВФ: В Украине и пугать никого не надо. Все и так напуганы.
КБ: Надо.
ВФ: От Албании отстали. Сейчас от Молдавии отстанем.
КБ: Я пытался и этот аргумент использовать, но Молдавия сильно отстает пока, поэтому не верят.
В принципе одна из причин того, что происходит на Востоке, наряду с агрессией Кремля, – это то, что Донецк был богаче Ростова в советское время. Это была столица индустрии донецкой.
ВФ: Замкнутая не на Киев, а на Москву.
КБ: А тут получилось, что вроде мы жили-жили, часть родственников там, часть здесь, и вот: «Е-мое, у нас зарплаты в три раза меньше и пенсии в три раза меньше». Объяснять им, что Ростов – это часть страны, у которой есть под Ханты-Мансийском нефть, а на Ямале газ… Это можно объяснять трем экономистам, если таковые там найдутся.
ВФ: Медианный избиратель это не съест.
КБ: Не то что медианный. Я бы сказал, что никакой не съест – 5 % от силы.
Поэтому реформы надо делать быстро. Скорость – это ключевой момент, потому что потом происходит консолидация элит против реформ.
Вот пример Грузии. Почему реформы в 2004–2007 годах, до войны (это не связано с войной, просто так получилось) проходили легче, а потом больших реформ не было? В том числе потому, что произошла консолидация политической элиты и бюрократии. Если в 2004, 2005 году я говорил: давайте ликвидируем какое-то агентство, то всем было понятно, что там сидят враги, которые конкретно у них вымогали взятки. И могли рассказать массу таких случаев из жизни.
Я помню, когда мы собирались ликвидировать антимонопольное ведомство, один пожилой депутат, который был далек от дискуссий мейнстрим vs австрийская школа на тему, нужно ли антимонопольное регулирование, сказал: «Ну это просто гады». Во время одной из избирательных кампаний, еще при Шеварднадзе, наш будущий премьер-министр Зураб Жвания, который тогда был одним из ведущих политиков, попросил его заступиться за бизнесменов, которых прессуют антимонопольщики в одном из районов. Тот пришел к начальнику антимонопольного ведомства и говорит: «Иван Иванович, давайте вы перед выборами две недели не будете дань собирать». А тот ему: «Ради бога, для вас готов на все. Но вы мне компенсируйте недостачу». И в итоге этот депутат сказал: «Их надо разогнать, конечно».
ВФ: Анекдот в тему. Волонтеры ввозят технику для АТО из Польши. Таможенники им говорят: «450 евро с машины». «Как вы можете? Мы для наших солдат везем, для страны». «Ладно, 150, а 300 – это наш вклад».
КБ (смеется ): Запишите: таможенник Кривенко пожертвовал 300 евро на АТО…
И понятно, что этот депутат был на нашей стороне. «Я бы удавил их» – вот его отношение.
В одном ведомстве, которое мы должны были ликвидировать, успели назначить молодого энергичного парня, который активно участвовал в революции. И это столько проблем создало. Потому что он говорил: мы сейчас реформируемся, будет все честно, прозрачно. Меня останавливали: это же наш парень, дай ему возможность проявить себя. И так далее.
ВФ: Это было министерство инфраструктуры?
КБ: Нет, санэпиднадзор. Это был человек энергичный, политическое животное в хорошем смысле слова. Он PR вовлекал, на телевидении появлялся, рассказывал про свои планы. Но это ведомство было просто не нужно. Это же двойное регулирование. Оно осталось от Советского Союза, и параллельно другие ведомства делали то же самое.
ВФ: И вы этого энергичного парня ликвидировали в 2004-м?
КБ: Или в начале 2005-го, не помню точно. А главное – это сейчас понятно, что так происходит. Потому что когда находишься внутри процесса, так не анализируешь.
Реформы проходили и после войны – 2009, 2010, 2011 год, – но почти все они были, скажем так, бескровные. К примеру, как лучше осуществлять то или иное регулирование, как лучше, прозрачнее, быстрее, дешевле выдавать справку, которая уже выдается. А вот так – зачем нам это ведомство или давайте на хрен уберем это регулирование – этого уже не происходило. В том числе потому, что многое уже было сделано.
Единственная серьезная реформа, которая была начата и завершена после войны, – фармацевтическая. Ее пытались и до этого провести, но политическая масса сторонников превысила политическую массу противников только в 2009 году.
ВФ: Вы рассказывали эту историю в 2011 году в Одессе – про владельцев трех крупнейших аптечных сетей, которых нужно было перетянуть на свою сторону или нейтрализовать.
КБ: Что было важным? Оппозиция, которая вообще ни про какую реформу не думала, стала вонять: как же так, нету госрегулирования цен на лекарства, лекарства дорогие, народ страдает. Давайте откроем муниципальные аптеки – в общем, какую-то ахинею несли. [Парламентское] большинство должно было как-то ответить на эту атаку. Оно могло ответить: да, мы выполним ваш наказ, введем госрегулирование цен. Но мы добились того, что оно ответило иначе. Госрегулирование – это бессмысленно. И было сделано политическое заявление, что мы откроем рынок.
ВФ: Правый ответ на левый вопрос.
КБ: Правый ответ. Это была единственная крупная реформа, которая была сделана от начала до конца после войны. Задумана была в 2005-м, но проведена в 2009-м. Остальные реформы после войны были очень важные, они вносили положительный вклад в экономику, но все это были улучшательские такие реформы.
ВФ: Очевидно, что тонус и этос этих реформ был уже совсем другой. Тоже очень симпатичный. Мне было интересно и приятно слушать сотрудников вашего университета – бывших министров и заместителей министров, которые рассказывали, как они придумывали все лучшие и лучшие сервисы для граждан.
КБ: Это удалось сделать в том числе и потому, что была первая часть. Сейчас можно рассказать – мы вместе с президентом сейчас пишем статью для книги, – что было две волны реформ, quick and dirty, а затем…
ВФ: Slow and clean.
КБ: Да, такие improvements. Можно подумать: как они все хорошо рассчитали. Сначала сделали так, а потом – так. Задним умом и не обладая должной долей честности можно сказать, что мы с самого начала задумали сначала быстро все сделать, а потом спокойно, медленно улучшать. Это будет ложь. Как в моем рассказе про Колумба, который – если бы дожил до старости – твердил бы, что всегда знал, что в западной части Атлантики есть новый континент.
ВФ: Зависит ли то, какие реформы и как делаются, от исходных условий? Гайдар проводил реформы в экономике, которая валилась в пропасть. Вы делали реформы на фоне экономического роста и роста налоговых доходов, но вас подстегивала моральная паника граждан, которым надоело жить в несостоявшемся государстве. Украине предстоит делать реформы скорее в ситуации 1992 года. При этом ситуацию усугубляет внешняя агрессия. Как действовать в такой обстановке?
КБ: Так даже лучше. У вас вместо моральной паники, как говорится, конкретная паника. Мне казалось, что все, что происходит в Украине, все негативное должно наоборот подстегивать.
ВФ: Но вы же сами в марте говорили, что ситуация настолько плохая, что не знаете, за что браться: с такой тяжелой ситуацией вы никогда не сталкивались, так как экономические решения, которые нужно делать, не дружат с политическим фоном.
КБ: И что тут непонятного?
ВФ: Есть политическая повестка и есть экономическая. Экономические реформы все известны. Но как только вы начинаете их делать, возникает угроза распада страны.
КБ: Отсутствие реформ точно приведет к распаду.
ВФ: Как человек, у которого одна из баз в Одессе, я вижу, что, когда начнется реальная austerity, реальное затягивание поясов, поподнимают головы и бандиты, которых от кормушки отодвинули, и так называемые сепаратисты или террористы.
КБ: Да. Но это же austerity не надуманное. И вообще austerity в том смысле, как это применялось в Европе после кризиса, к Украине отношения не имеет. Никто не говорит, что у вас есть возможность тратить деньги, давайте их не тратить. Этих денег нет. Речь идет о том, что надо привести в соответствие расходы с имеющимися доходами.
Я вчера спросил одного высокопоставленного чиновника: если ему пообещать миллион гривен к концу следующего года из бюджета и записать это в бюджет, то за сколько он купит это обязательство сегодня.
Ну вот вы за сколько купите?
ВФ: 250–300 тысяч гривен я бы заплатил.
КБ: А вот он сказал: 10 % – или 100 тысяч гривен.
ВФ: Вот видите, я больше верю в Украину.
КБ: Он просто лучше знает.
ВФ: А с другой стороны – 300 % неплохая доходность.
КБ: Если она получится. Надо было бы [министра финансов] Шлапака спросить. Он сейчас борется за бюджет.
ВФ: У Коха и Авена одна из красных нитей – реформы потому так плохо пошли, что сами реформаторы в команде Ельцина не занимали самостоятельной политической позиции, не выдвигали своих условий и поэтому, как только все немножко стабилизовалось, пришли старые козлы на все готовенькое и реформаторов отодвинули. У вас же не было никакой политической позиции в команде Саакашвили?
КБ: Электорально вы имеете в виду?
ВФ: И электорально, и внутри команды.
КБ: Министр – это всегда политическая позиция. Он формирует политику на целом направлении.
ВФ: Политическая позиция по отношению к президенту – вот о чем я говорю.
КБ: Да, я помню этот пассаж, где они пишут, «мы отказались бороться с ним…». Нет, у меня такой позиции не было. И мне кажется, что это ни к чему отношения не имеет. Они описывают очень конкретную ситуацию: если бы они поборолись, то получили бы небольшой мандатик на еще какой-то кусочек реформ. Я даже не знаю, что они имеют в виду, какую реформу.
ВФ: Довели бы до конца финансовую стабилизацию – не передоверяли бы ее Федорову с Примаковым.
КБ: Боюсь, что у них уже не было повестки дня. Или была мелкая повестка. Которую озвучил недавно Кудрин: уволить часть учителей. Ну, это копейки. И в общем-то понятно, что путь был исчерпан как раз за счет чрезмерного увлечения тем, что воспринималось как финансовая стабилизация.
В 1990-х в России была такая ловушка – фетишизация валютного курса. Одновременно признавалось, что есть большой дефицит госбюджета, но что его надо финансировать неинфляционно.
ВФ: Вы говорите уже про вторую попытку стабилизации – федоровско-чубайсовскую.
КБ: Да, 1995 года. И это был большой тупик. Высокие налоги, которые не собирались, курс, который никак ничем не определялся. Я помню свою дискуссию с Парамоновой на каком-то слете юных пионеров. «В любой стране, где начинается внутренняя война, с курсом что-то произойдет – или он должен быть фиксированный, – говорю я. – У нас вроде нефиксированный, война в Чечне, и ничего не происходит – так же не бывает». Это означает, что есть какие-то силы, тот же ЦБ, которые приукрашивают действительность, держат курс.
Возвращаясь к позиции реформаторов по отношению к Ельцину. Мне кажется, любой человек, который находится на политической должности, уже политик.
ВФ: Тут даже не об этом речь. Речь о том, что Авен и Кох воспринимают себя скорее как нанятых экспертов, а не политиков.
КБ: Могу сказать про свою позицию. У меня была своя война. Команда – это хорошо. Мы все делаем для страны. Но про себя я думал, что должен провести как можно больше реформ, которые считаю правильными, и для этого использовал людей вокруг себя. То есть с одной стороны, конечно, мы соратники и учитываем мнение друг друга, но я их рассматривал – не надо воспринимать эти слова цинично – как инструмент достижения своих целей: открытия рынков, либерализации того, сего, третьего, пятого, десятого.
ВФ: «Ельцин служил нам» – кажется, так это сформулировал Бурбулис в интервью Авену-Коху.
КБ: Все служили этим целям, я сказал бы так. И понимаете, это же такой жизненный процесс. Я рассказывал вам, по-моему, про то, как мы фактически обнулили тарифы импортные.
ВФ: Не рассказывали.
КБ: К вопросу как проводить реформы. Я просто расскажу это почти в лицах. Но это не значит, что вы ровно так должны действовать…
У нас была идиотская система, тринадцать разных ставок импортного тарифа, в которой было намешано и лоббирования, и глупостей. И понятно было, что в хорошем случае надо обнулять. Тут как раз вовремя подоспел Март Лаар, который стал говорить, что он обнулил [в Эстонии] и все получилось хорошо, давайте, делайте.
ВФ: Это какой год?
КБ: 2006-й, наверно. Или начало 2007-го. В парламентском большинстве была группа депутатов, которая за это ухватилась и стала продвигать: «Выборы через год, надо обнулить». Президент в своем выступлении в парламенте сказал, что у нас со странами СНГ, с Россией торговля беспошлинная, а со странами Европы – пошлины. Зачем нам это, куда мы смотрим – на Север или на Запад, сказал президент. Надо приводить таможенную политику в соответствие с нашим внешнеполитическим курсом.
ВФ: Вы как-то эту мысль донесли до президента, а он ее уже легализовал?
КБ: Да, мы донесли до президента, но особенно важную роль сыграл Лаар, потому что он говорил: «Я это сделал и успешно. Я два раза был премьер-министром». Пример живого политика очень важен – и это, конечно, можно заимствовать. Потом депутаты стали говорить: давайте обнулим, обнулим. Премьеру [Зурабу Ногаидели] было не очень комфортно, что это шло от депутатов. Он рассматривал это как посягательство на главенствующую роль правительства и сказал: нет, не будем. Вот-вот начнется голосование в парламенте, а поскольку оно касается доходной части бюджета, должно быть заключение правительства…
ВФ: А насколько, кстати сильная была потеря в доходах?
КБ: Она не была серьезной, потому что основные торговые партнеры – страны СНГ. Россия уже объявила эмбарго, но мы еще не знали результатов по импорту. То есть импорт не был запрещен, но в итоге он сам по себе упал, потому что нельзя было летать [в Россию] и так далее. Думаю, было меньше процента ВВП выпадающих доходов. Но минфин любит про это говорить, и все это, конечно, говорилось.
И вот уже через час голосование… Я пришел к премьеру, он говорит: нет-нет-нет. Тогда я встал на колени и говорю: слушай, я тебя умоляю. Ему вдруг стало так неудобно, что я стою на коленях. Думаю, картина была еще та. Если бы кто-то вошел в тот момент: премьер за столом, я на коленях. Он встал и говорит: ладно, только на сельскохозяйственную продукцию оставим 12 % (5 % получалась эффективная ставка). Но это было неактуально, потому что у нас основной импорт был из соседних стран, с которыми у нас беспошлинная торговля. Это скорее такая виртуальная реальность. И в общем проголосовали и все получилось. У нас общие сборы таможенных пошлин составили в итоге – потом в связи с ростом оборота они выросли – 0,02 % ВВП. То есть считайте ничего.
ВФ: Открыли страну.
КБ: «Надо что-то оставить». Ну как, что оставить? Допустим, мы оставили 12-процентную пошлину на маракуйю. Я вообще не видел, чтобы кто-то в Грузии импортировал маракуйю. В общем, все в согласии с принципом «огнем, штыком и прикладом».
ВФ: Anything goes.
КБ: Да, всеми способами. Все сгодится.
ВФ: Вы просто шокировали человека, принимающего окончательно решение.
КБ: В принципе можно было по-другому пойти. Отложить голосование – может быть. Собраться всем вместе, пойти к президенту, попросить Лаара еще раз приехать. И может быть, получилось бы. А может, отложилось бы. Тут сутки иногда решают.
Я не помню, рассказывал или нет про неудачную попытку лесной реформы. Грузия относится к тому редкому числу странных стран, в которых весь лес находится в государственной собственности. Это какое-то безумие, тем более что у нас более половины территории покрыто лесом. Формально – лесом, но там могут быть и проплешины. Я всегда считал, что это неправильно и это большое богатство. Но всякие говорили всякую ерунду, что высокогорные леса не могут принадлежать частным лицам… В Финляндии и Швеции, самых, наверно, правильных из европейских стран с точки зрения охраны окружающей среды, есть лесные фермы на 50 гектар, где фермер вырубает, сажает. Эта эпопея продолжалась у нас очень долго. И я никак не мог это пробить. Мол, китайцы скупят все леса. Единственное, чего я смог добиться, – это чтобы у нас появились долгосрочные лицензии, revolving, которые можно продлевать. Вы могли на аукционе получить лицензию на аренду участка леса на пятьдесят лет, а потом еще продлить. Фактически этот лес становился ваш. Очень небольшая часть лесов, около 1 %, была так концессирована. В общем никак не получается, тема не популярная, потому что: «Как!? У нас леса, лесов не будет, все вырубят». И я решил пойти хитрым способом.
Собственность на леса была в дореволюционной Грузии. И эти леса во время коллективизации были обращены в собственность колхозов и так и назывались – «колхозные леса». Они составляют где-то 20 % всех лесных угодий и находятся вокруг деревень. Многие, особенно в Западной Грузии, даже помнят, какой лес был чей. Эти леса де-факто используются и невозможно там остановить вырубку. И возникла такая идея: поскольку это касается не основной части лесов, а только небольшой части, которая и так вокруг деревень, давайте их передадим обратно людям. И таким образом 20 % лесов (при этом наиболее коммерчески интересных) будут вовлечены в хозяйственный оборот. Ящик Пандоры откроется – леса могут находиться в частной собственности, а дальше уже посмотрим, как будет развиваться.
Конец 2007 – начало 2008 года. На носу парламентские выборы, мы написали соответствующий закон. У меня два сотрудника этим занимались – один из Восточной, другой из Западной Грузии. Они на каникулы уехали к себе в деревню. В Восточной Грузии у моей сотрудницы спрашивали, чем она сейчас занимается. «Да вот такой закон подготовили». Ты что, как, леса в частные руки! Восточная Грузия менее лесистая, там меньше лесов вокруг деревень. А в Западной Грузии народ более энергичный и более буржуазный, скажем так. Сотрудник мой рассказал в своей деревне, и ему все говорят: «Ты, слушай, нас как-то запиши в очередь, когда наступит время, чтобы мы знали заранее…»
ВФ: Инсайдерская торговля.
КБ: Да. В общем подготовили закон и подобрали такую фишку, которая должна была стать политическим локомотивом: мы планировали вернуть в собственность церкви лесные угодья, которые ей когда-то принадлежали или на которые она могла заявить какую-то претензию. Хочет продаст, хочет не продаст – все равно, понятно, что это уже не государственная собственность и в какой-то момент она может быть вовлечена в оборот. Написали закон и шлифовали последние детали – как осуществляется передача церкви. Мне позвонил начальник администрации президента: президент хочет завтра это озвучить, ты, может, подготовишь основные тезисы? И я допустил непростительную ошибку. Я сказал: слушай, мы еще не все написали, еще чуть-чуть, дайте мне еще неделю. Что было большой глупостью, потому что президент же не зачитывал текст закона. Дурак старый, а! Начальник администрации говорит: ладно, ладно. А потом…
ВФ: Момент был упущен.
КБ: Возникли другие темы, то-се и все. Это так и находится до сих пор в государственной собственности. Такая вот печальная история. Вот буквально надо было сказать: да, сейчас.
ВФ: Два часа работы.
КБ: Да какие два часа – все же было известно. Это просто такой перфекционизм: а вдруг там кто-то спросит про мелкие коллизии. И хотелось дать самый точный ответ, хотя никто бы не спрашивал… Таких моментов, на самом деле, было много. Этот мне очень сильно запомнился, потому что там была моя личная ошибка.
Мы хотели приватизировать железную дорогу, но это вызывало очень большие политические опасения. Реально ее купить могла либо «Российская железная дорога», либо азербайджанская. Что в общем-то было бы, я считаю, в обоих случаях нормально. Но в случае с РЖД это вызывало политические опасения (может, оно и правильно), а в случае азербайджанской – опасения по поводу появления 10 тысяч безработных. Если состав загрузили в Баку, то он доедет до Батуми без смены машинистов. Достаточно искусственная вещь, но политически чувствительная – 10 тысяч безработных железнодорожников. И в качестве альтернативы была идея сделать IPO. Первый раз мы начали это готовить в 2004 году. Я хотел сначала продать небольшой пакет IFC и EBRD, а потом вывести на IPO – они бы получили какую-то свою доходность, а остальное было бы наше. Но это не срослось. В следующий раз все уже было готово – документы к IPO, проспект… Тут что-то случилось на рынках и началось: «Нет, апрель – неправильный месяц, давайте подождем… нет, в июне уже поздно…» Рынок так и не ожил, решили отложить на два года. И все. Железная дорога осталась в 100-процентной государственной собственности. Сделали бы IPO – была бы совершенно другая история. Не потому что до хрена денег пришло бы, а потому что это была бы уже реальная корпорация. Акции торгуются на Лондонской бирже, 100 тысяч западных акционеров, и то, что сейчас делает новая власть, каких-то своих людей подпуская к управлению, к потокам (двоюродный брат бывшего премьера, то есть Иванишвили, разруливает какие-то процессы), – всего этого могло бы не быть. Акционеры криком кричали бы, призывали свои правительства отреагировать. А сейчас это просто государственная собственность.
Много таких случаев можно набрать, когда минута промедления, мол, завтра будет лучше, чем сегодня, – но этого завтра нет…
Когда я стал министром, я исходил из нескольких вещей. Первое: я считал, что меня будут все ненавидеть. Потому что если удастся все реформы, которые нужно, провести, они затронут каждого человека, в том числе и с плохой стороны – либо родственника сократят, либо кормушку отберут, либо еще что-то. В итоге все должны ненавидеть. И я считал, что идеальный исход – это когда все ненавидят, но результат хороший. И второе: я считал, что меня могут попросить из правительства в любой момент. Особенно, когда из министра экономики я стал госминистром по координации реформ. В этот момент я еще раз убедился, что моя гипотеза правильная, что не надо делать спокойно, медленно, а надо делать что можно сегодня, потому что завтрашнего дня уже может не быть. Оказалось, что он был – и слава тебе, господи, но подход был такой.
Вчера украинское правительство обсуждало бюджет следующего года. Были жаркие споры, почему моему ведомству меньше денег дали, нет, моему еще меньше. Ну ни один из них не будет министром в следующем правительстве, с 99-процентной вероятностью я могу это гарантировать. Ну чего бороться-то?
ВФ: Ролевое поведение. Карма.
Мы начали с того, что нет смысла тратить время на написание программы, но план-то какой-то должен быть. Хотя бы в голове.
КБ: Должны быть направления. Я же не говорю, что надо с утра вставать и жить в состоянии броуновского движения, а вечером возвращаться в непонятно какую квартиру. Не так.
ВФ: В первую попавшуюся.
КБ: Или даже не в квартиру. Нет. Есть большие правильные вещи. Финансовая стабилизация, приватизация. Приватизация на самом деле может рассматриваться шире. Больше права каждому человеку – и права собственности, и права принимать решения.
Вчера у нас была дискуссия. Шимкив говорит: в реформе электроэнергетики есть две точки зрения. Сбыт централизованный или возможны прямые договоры. И вот никак не могут посчитать, что лучше, потому что не умеют считать. Но это посчитать невозможно. Если считать, то всегда получится, что централизованная система лучше, потому что там статическая модель, расходы меньше, транзакционных издержек нет почти, но в ней и нету динамики никакой. Нет конкуренции. А если распределенная модель, если есть конкуренция, прямые договоры, то она живет динамической жизнью и в итоге лучше.
Подход тут очень простой: знание нескольких принципов освобождает от знания большого количества подробностей. «Подождите, когда люди смогут заключать контракты – это их свобода». Если ты пользуешься принципом, что свобода лучше несвободы, как говорил Дмитрий Анатольевич Медведев, то можешь находить ответы на вопросы, какого рода реформы проводить или как принимать решения. Потому что расчетно ничего ты не покажешь. Расчеты покажут, что нужно иметь одну больницу, все одно…
ВФ: Одна фабрика…
КБ: Одна фабрика делает штаны, одна делает стулья – и так далее. И это самое правильное в такой модели.
Если у тебя есть эти принципы и есть ощущение, что противник слаб, а сторонники сильны, то ты можешь это реформировать.
ВФ: Украинцы очень уважают расчеты.
КБ: Можно, конечно, делать расчеты. В чем проблема?
ВФ: Они себя хотят убедить этими расчетами. Потому что делать расчеты для убеждения публики – это совсем другое дело. Два года назад разговаривал с Борисом Колесниковым – вице-премьером, который отвечал за подготовку к Евро-2012. Я его спрашиваю: что думаете про ассоциацию с Евросоюзом? «Надо посчитать, что Украине выгоднее – сближаться с ЕС или с Россией».
КБ: Нам то же самое сказала Ферреро-Вальднер, когда была комиссаром ЕС по международной торговле. «А вы посчитайте, иначе мы сметем всю грузинскую индустрию дешевыми товарами из Европы».
ВФ: Дешевыми сумочками Gucci.
КБ: Мне было понятно, что посчитать это невозможно, а просто нужно [нанять] таких людей, которые в принципе не могут посчитать это по-другому. Мы нашли французскую команду – то есть людей с правильными экономическими взглядами (во Франции это редкость, надо сказать), и они посчитали, что есть небольшой положительный эффект, отрицательного нету. А что еще нужно? Какие-то сложные формулы, интегралы какие-то писали.
ВФ: Речь именно про отсутствие внутренней убежденности. Помните, мы встречались с Андреем Садовым? Он сильно вас уважает и прочее. В его списке на выборах в Раду идет наш с вами общий знакомый, который нас с вами называет либерастами. Вообще считаю, что слово «либераст» – это маркер. Тот, кто его употребляет, – либо агент Кремля, либо охотно им станет.
КБ: Либо агент Кремля, либо агент Кремля, но не знает об этом. Либо бесплатно, либо за деньги.
ВФ: Вы уже полгода приезжаете, распинаетесь, объясняете. У вас за плечами успешные реформы. А эти люди все равно берут и делают совершенно наоборот.
КБ: Мне сказали, что его за деньги взяли в список.
ВФ: Ну да. Но он же будет отвечать за экономическую политику. Человек будет входить в комитет по промышленности или не дай бог бюджету… И выцыганит какой-нибудь технопарк. Следующий шаг – это уже взять деньги «Газпрома». А что, они же не пахнут.
Мое впечатление, что людям в Украине просто не хватает внутренней убежденности.
КБ: Человек, который говорит, что надо посчитать – что выгоднее, просто не хочет, чтобы с Европой торговали. Когда спрашивают «А вы сделали расчеты?» – это уже отрицательное решение.
Я с большим уважением отношусь к Сергею Гуриеву – как к человеку, который может совершать поступки, и хорошему экономисту. Но у него есть книжка, в которой он говорит, что реформы нужно очень тщательно просчитывать и что экономисты полезны для реформ. Я, честно говоря, сомневаюсь в обеих этих посылках.
Другое дело, когда людям важно в цифрах ощутить, правильное им предлагается решение или неправильное. Я встречал людей, с которыми нужно говорить на языке таблиц. Очень умные, очень успешные. Как правило, это физики. Они обожествляли таблицы – если что-то рассказывать в виде таблиц, статус этого знания сразу повышался. Они очень любят их рисовать и объяснять, как правильно рисовать таблицы. Это тоже искусство. А есть люди, которым надо графики. Они к цифрам абсолютно равнодушны.
ВФ: А вот визуализация…
КБ: Да, если график – то интерес сразу возрастает. Это тоже вопрос влияния [на общественное мнение].
Повторю. Есть базовые принципы – sound money в широком смысле слова и свобода. И реформы исходят в общем-то из этого. Ну и из внешних ограничений. Да, наверное, хорошо было бы ликвидировать налог на прибыль. Но есть международные договоры, по которым ты не сможешь соответственно повысить налог на дивиденды, потому что есть потолок по соглашениям об избежании двойного налогообложения.
Или инициатива «пять-десять». «Пять-десять» ничуть не лучше и не хуже, чем любой другой способ налогообложения с точки зрения свобод, но есть конкретные внешние ограничения, которые не позволяют это сделать.
ВФ: А почему Яценюк, называя себя премьером-камикадзе, а свой кабинет – правительством камикадзе, – за эти полгода так мало сделал? Вы же за этим наблюдаете с близкого расстояния…
КБ: Я об этом думал. И не понимаю. Он согласился на достаточно радикальную налоговую реформу – она не сделана, но по крайней мере заявлена. Там есть что скорректировать – например, нижнюю планку единого социального налога, а то очень неэластично получается. Но единый социальный на уровне 15 % – это действительно революция. Еще сильный шаг – объединение и сильное сокращение штата регуляторных агентств.
Мне кажется, одна из проблем в том, что никто не подвозил снаряды. Кто-то же должен написать конкретный закон о ликвидации какого-то агентства и его функций. Министерство, которое должно этим заниматься, его не напишет никогда. Что, они будут себя и свои функции сокращать? В принципе это должно было бы делать минэкономразвития, которое по какой-то божественной причине этого не делало. В итоге никто не подвез снаряды, а премьер – он не по написанию, он по стрельбе должен быть.
Как только нашелся человек – я имею в виду Билоуса и его команду, – способный написать что-то вразумительное, посчитать там, где надо посчитать, то это сразу пошло. Они написали, как будут себя реформировать. Потому что реально эта реформа уменьшает их права. Вместо большого количества налогов будет небольшое количество налогов, соответственно, дергать предпринимателя рядовому налоговому инспектору будет сложнее. Меньше поводов. Может, это и не дошло до конца, но я не вижу, что этот проект заблокировали. Может, не в совсем правильном режиме рассматривают – но это мелочи.
ВФ: В общем отсутствие критической массы реформаторов…
КБ: Да, наверное, можно так сказать. Или отсутствие критического реформатора. На что, кстати, я все время подвигал Шеремету. Зачем ему это министерство, 1600 человек, когда ему надо от всего освободиться максимально и начать реформировать. Что-то получилось бы.
ВФ: Мы эту грустную историю послезавтра послушаем.
КБ: Кто-то скажет, что Яценюк не поддерживал реформы. Не поддерживать можно то, что делается. Давайте я выброшу эту чашку, скажу я. Нет, не выбрасывайте, скажете вы. Я беру чашку, а вы хватаете меня за руку – да, это Володя помешал мне выбросить чашку. Или я сложа руки сижу, а вы говорите: не выбрасывайте чашку. «Я ухожу в отставку!» А вы даже не сказали ничего, просто я думаю, что вы мне скажете не выбрасывать чашку. «Я тут просто так сижу, а Володя на меня не так посмотрел. Из-за чашки он вообще с ума сойдет». Тогда я даже не буду говорить, что чашку хочу выбросить. Он против выбрасывания чашек – я знаю, знаю!
ВФ: Вы недавно встречались с Кальманом Мижеем. Эмвэдэшный контур – ключевой в истории с реформами. Там что-то происходит?
КБ: Я завтра его увижу. Он человек очень содержательный. И хороший экономист. Для Грузии очень много сделал, когда в UNDP работал. Форматы его группы из 60 человек, конечно, ограничены. Но я не вижу сейчас простых способов реформировать полицию. Милиция называется здесь? Слишком много разных интересов сошлось, поэтому я не вижу, как из советско-украинской милиции возникнет новая европейская украинская полиция.