Фрасдорф, Бавария 19 октября 2014 года
Деревянный стол и стулья, вечереющее октябрьское солнце в конце теплого дня, окутанные дымкой невысокие горы в часе ходьбы. В таком антураже протекала беседа с мастером литературного диалога, жителем солнечной Баварии, бывшим вице-премьером Альфредом Кохом. Поначалу мне показалось, что попытка не очень-то удалась. Кох спешил, Бендукидзе опаздывал, разговор поначалу не клеился. И все же я решил не выносить поспешных суждений и не поленился расшифровать запись. Сейчас этот текст мне кажется одним из самых удачных в книжке. Это разговор людей умудренных, но чуждых рисовки и вычурности, незаурядных, но не пытающихся себя выдать за тех, кем они не являются.
Владимир Федорин: Пока не пришел Каха, хочу спросить. А зачем вы с Авеном книжку написали? Чтобы Гайдара показать в правильном свете?
Альфред Кох: Отправной точкой была знаменитая статья Гаврилы Попова с Лужковым. Меня она взбесила. Я сижу совершенно взбешенный, в это время Петя ко мне врывается, тоже взбешенный, по этому же самому поводу. И мы решили написать книжку. Написали.
ВФ: Не всегда приходишь туда, куда шел.
АК: Результат оказался лучше, чем мы предполагали.
ВФ: Я сейчас даже не в смысле качества. А в смысле – какая добавленная стоимость получилась помимо неизвестных живых деталей из забытого и охаянного времени?
АК: Мы рассказали, какими глазами мы, реформаторы, смотрели на это.
ВФ: Недели три назад я делал список литературы для будущих украинских реформаторов. Включил туда и вашу книжку. Написал, что это ценный взгляд изнутри реформаторского кружка на то, как делается реальная политика.
АК: Я перед собой ставил задачу прежде всего литературную. Чтобы передать настроение, симпатию ко всему этому движению. Чтобы читающая публика увидела за всем этим нормальных, совестливых людей, а не каких-то газетных персонажей, которые только и думали, как власть захватить, что-то украсть и так далее. Все ж интервью я писал. Мы с Петей разговаривали, а потом я это все редактировал. Петя сделал интервью с Бильдтом, с Бейкером. И то и другое редактировал я.
Получился венок сонетов. Рефлексия участников процесса по поводу Гайдара, а потом рефлексия Гайдара по тем же самым вопросам. Там же все завершается интервью с самим Гайдаром. На эти же самые темы. Получается, сначала люди говорят об умершем человеке, а потом он встает из гроба и говорит сам об этом же самом.
ВФ: Трепещите!
АК: Мне кажется, что это хорошо!
ВФ: После захвата Крыма русские нацисты должны поставить памятник Гайдару и реформаторам. Потому что в 1990-х Россия провела реформы, а Украина – не особо, и поэтому разрыв между ними, который в 1991 году был не такой существенный, стал огромным.
АК: Я бы сказал, что из-за нефти у русских появились деньги, а у украинцев нет. Украина – это то, что было бы с Россией, если бы не было нефти.
ВФ: А эстонцы или латыши? У них же тоже не было нефти.
АК: Эффект маленькой страны. Там совсем другая степень консолидации нации. Ее гомогенность, ее способность противостоять внешним вызовам. Вы же сами рассказывали историю, как латыши согласились на снижение зарплат.
Ну, где твой Автандилыч? Меня уже жена дергает. Мы с ней собрались шашлыки жарить, а сейчас солнце сядет и будет уже неинтересно.
Через полчаса появляется Бендукидзе, который застрял на телефонных переговорах с грузинскими соратниками.
ВФ: Вы думаете о том, чтобы вернуться в Россию?
АК: Я?!
ВФ: Вернуться – не в качестве частного лица, в качестве человека, который поддерживает реформы.
АК: Я же тебе говорил буквально за секунду до того, как ты включил диктофон. У меня есть идея сесть в кэш и начать писать книжки.
Каха Бендукидзе: Завидую, когда человек может писать.
АК: А какие-то должности занимать… Это абсолютно не по мне. Я просто хотел помочь товарищам. Миша [Ходорковский] просил меня, Боря [Немцов] просил собрать ребят, чтобы понять, профессионально оценить, где мы находимся, каким темпом может двигаться процесс революции-эволюции… Вот я и организовал этот семинар. Мне и самому было интересно всех повидать.
ВФ: То есть для вас трансформация России – это абстрактная вещь?
АК: Никогда не говори никогда, если звезды так станут, что кроме меня некому будет помочь… Ну что ж, разве я откажусь приватизацию проводить? Только пусти козла в огород, как говорится. (Смеется. ) Но при прочих равных я бы, конечно, попытался избежать. Если в первый заход настроение было: «Пустите меня, можно я? Дайте я отрублю ему голову», то сейчас я стану этим заниматься, только если не будет других желающих. Никто не хочет? Ну и пес с вами, тогда давайте уж буду я. А если будет желающий и я увижу, что он и хочет, и имеет потенциал сделать это не хуже, чем я, пускай он идет, молодым дорога. Помогу, чем смогу всегда.
КБ: Тебе сколько лет?
АК: 53.
КБ: Молодой!
ВФ: Вы тоже еще хоть куда.
КБ: На пять лет старше.
ВФ: А вы, Каха, думаете возвращаться в каком-то качестве в Грузию после падения Иванишвили? Например, помощником новой власти.
КБ: Помощник – это непонятно что.
АК: Нет, помощником и я могу.
КБ: Бумаги носить? Или чай подавать.
АК: Откаты принимать. В соседней комнате.
(Смеются. )
ВФ: Но вы же консультируете украинских министров.
АК: Сечин у Путина работал помощником.
ВФ: Он за график отвечал.
АК: В Питере Сечин был помощником по всем вопросам.
КБ: Я хочу несколько вещей. Первое – я хочу, чтобы у нас в Грузии (и в России это тоже неплохо было бы) восстановился политический процесс. Чтобы реально никто не влиял на результаты выборов, чтобы они проходили нормально. Я надеюсь, что в этом случае у нас будет другое правительство. Это не значит, что вернется прежнее, но оно будет другое.
Второе. Если я буду нужен в качестве члена правительства или в каком-то другом политическом качестве, я всегда готов. Я не стесняюсь, я не считаю, что идти в политику – это грязь, мразь и так далее. Поэтому я готов. Другое дело, что вы знаете мою концепцию, что жизнь есть борьба.
АК: И люди в ней актеры…
ВФ: И люди в ней солдаты.
КБ: И люди в ней стреляют. Для этой борьбы нужно иметь оружие. Просто так вернуться на какую-нибудь церемониальную декоративную должность – неинтересно. Если возвращаться в политику, то чтобы принимать решения. А если у меня не будет возможности принимать решения, то я просто продолжу свою гражданскую жизнь, которой я был очень доволен.
Я не рассказывал историю про свой кабинет? Почему я злой-то? Я по многим причинам злой, но есть и такая эмоциональная причина, пусть и совершенно ничтожная. У меня есть такой принцип: сначала нужно обустроить все, а потом делать свой кабинет. И когда я завершил обустройство кампуса в Дигоми, то подумал, что надо сделать кабинет. Архитекторы начертили план, сидим, смотрим, и наш сотрудник спрашивает: «А пол какой будем делать?» «Ну какой-нибудь мягкий пол постелем», – отвечаю. А он: «Нет, ну это же ваш последний кабинет. У вас же другого не будет уже».
(Кох хохочет. )
КБ: «Давайте по-людски сделаем – дубовый паркет». Я подумал: действительно, какой еще у меня должен быть кабинет. Я руковожу университетом – ну куда дальше. И я злой очень, потому что они разрушили мое представление о том, чем я буду заниматься в старости.
ВФ: Наоборот – вам подарили еще один шанс состояться на новом поприще.
КБ: Чтоб ты жил в интересное время.
ВФ: Смотрите, вы же сейчас оба в такой ситуации.
АК: Я бы хотел добавить, что объективно оцениваю свой потенциал. Мой имидж, который был создан усилиями многих, откровенно говоря, дает мне основания считать, что у меня нет никакого политического потенциала.
ВФ: Так у Кахи тоже с имиджем проблемы. Он, по слухам, затопил Тбилиси…
АК: За свой имидж пусть он отвечает, а я за свой отвечаю. Поэтому я и говорю, что можно, конечно, рассуждать, как было бы хорошо стать президентом Путиным, но я отдаю себе отчет в том, что у меня нет никакой возможности это сделать. Поэтому когда вы спрашиваете, готов ли я вернуться во власть… А ждет ли меня кто-то?
ВФ: Не обязательно во власть. Можно вернуться к работе по реформам.
АК: А что это такое?
ВФ: Помощь новому поколению реформаторов…
АК: Дайте реформатора, чтобы ему помочь. Где этот реформатор?
ВФ: На самом деле, интересная вещь получается. Ведь и в России, и в Грузии – хотя Сонин считает, что, конечно, в России нужно срочно сделать дерегулирование по грузинскому образцу, – вопрос упирается не в экономику, а в политическую реформу. Как сделать так, чтобы что одна страна, что другая стала устойчивой демократией, где власть сменяется.
АК: Как я понимаю, главная проблема России сейчас состоит в том, что та доля дохода, которая должна быть направлена на реинвестирование, не реинвестируется, а утилизируется. Вот поэтому и нет ни роста, ни инвестиций.
ВФ: Но это не главная проблема, это следствие главной проблемы.
АК: В экономике это главная проблема. А она – следствие существенного недоверия к власти, которая пятнадцать лет упорно доказывала, что ей доверять нельзя. Поэтому, что ты собираешься реформировать?
ВФ: Нужно реформировать власть.
АК: А власть не хочет реформироваться.
ВФ: По сути, что там, что там речь идет о политической трансформации.
КБ: Разница в том, что в России уже очевидно, что выборы ку-ку, а в Грузии пока есть иллюзия у многих, что выборы не ку-ку, а еще состоятся.
АК: Ужо мы покажем.
КБ: Да, ужо мы покажем, что негоже нас обманывать.
ВФ: Как в России в 2003-м.
КБ: Такая вот разница. Отставание на несколько лет. Когда в России стало понятно, что выборы ку-ку?
АК: Мне после 2003-го, когда нас прокатили на выборах совершенно грязно.
ВФ: Сурков тогда сказал: всем спасибо, все свободны.
АК: Сурков до конца нас «лечил», что мы преодолели пятипроцентный барьер.
ВФ: После того как выборы закончились, он высказался в том духе, что силы, которые не прошли, внесли свой вклад в строительство России, но больше, видимо, не нужны.
АК: Сурков уже к тому времени сам был не свободный человек. Я же с ним разговаривал на следующий день после ареста Миши.
КБ: И что?
АК: Он, как лев, дрался, чтобы Ходорковского не арестовали. Естественно.
ВФ: На словах дрался, как лев, – или по-настоящему?
АК: Я просто знаю: бегал как подорванный, требовал, топал ногами, заявления всякие клал на стол и так далее. Я ему говорю: «Слава, ты нам помоги, давай мы пройдем в Думу, мы через Думу будем орать, мы все развернем». А он: «Пройдете – пройдете, не пройдете – ничем не могу помочь». «Пусти нас в телевизор, – говорю, – иначе ведь дойдет до того, что пути назад уже не будет». Тогда Слава сказал ключевую фразу: «Вы не понимаете – уже дошло». «Ну хорошо: так что это получается, – спрашиваю, – нас расстреливать поведут, а ты даже не выйдешь нам помочь?» А он: «А что – мне с вами вместе, что ли, становиться к стенке?»
КБ: Логично.
АК: Так что, старички, вы там дальше одни, а я тут, слава богу, зацепился, поэтому уже буду здесь. Вот.
ВФ: А я продолжу решать масштабные задачи.
АК: Сколково, Южная Осетия – масштабные задачи.
ВФ: Мы Ходорковского спрашивали, когда была пройдена точка невозврата – между 2000-м и 2003-м.
АК: А я считаю, что она и в 2003-м еще не была пройдена.
КБ: Ну как – Ходорковского арестовали.
АК: И что?
КБ: Это, по всей видимости, и было концом эпохи.
АК: Это было знаковое событие, но возврат был еще возможен. Я считаю, окончательно точка невозврата была пройдена в 2011 году, 24 сентября. Когда Путин решил возвращаться. До этого все еще можно было отыграть.
КБ: Отыграть – если бы он захотел. Сейчас – тоже если он захочет.
АК: Нет. Он уже не свободен в своих действиях. Он уже на Западе фатально подорвал свою репутацию. Уже невозможно. Последний момент, когда можно было развернуться, – это «Медведев на второй срок, а я пошел гулять».
КБ: Ну, в общем такая ситуация. Мы отстаем…
ВФ: Но быстро догоняете.
КБ: Перед нами в Грузии как стоит вопрос? Сможем ли мы восстановить политический процесс до выборов, во время выборов или после.
АК: А у вас выборы когда?
КБ: В 2016-м.
ВФ: Одновременно с Россией.
КБ: Через два года ровно. И либо мы сможем восстановить политический процесс до выборов – что сложная задача. Либо во время – что задача более понятная, потому что это как раз тот момент, когда народ ждет честных результатов и к манипуляциям легче привлечь внимание. Но мне кажется, что скорость, с которой движется наше правительство в смысле эрозии политических институтов, нарастает. Почему? Потому что монарх требует результатов. Он вообще не понимает, как это может быть, – он два года назад велел, чтобы оппозиции не было, а она еще есть.
ВФ: А вы слышали рассказ Немцова про то, как Иванишвили приходил к нему разговаривать «за Стойленский ГОК» с пистолетом?
КБ: Он вчера рассказывал.
ВФ: Серьезный парень – грузинский лидер.
КБ: Это, кстати, не его стиль.
ВФ: Муляж какой-то принес с собой?
АК: Как пройти в Белый дом с пистолетом, я не очень понимаю.
КБ: Он же звенит.
АК: Да, конечно. Я в таком же точно кабинете сидел, как Боря, на том же самом этаже, в том же самом здании. И я отвечал за приватизацию – а не Боря, и по Стойленскому ГОКу – если уж куда-нибудь Иванишвили пришел бы, то ко мне, а не к Боре, который отвечал не за Стойленский ГОК, а за ТЭК. А Стойленский ГОК – это металлургия.
КБ: Там был Новооскольский металлургический комбинат, но не важно.
АК: Новооскольский – тоже не Борин. Иванишвили пришел бы ко мне. Ко мне никто, подчеркиваю, никто не приходил с пистолетом, ни разу за всю мою деятельность на ниве приватизации. Мне никто ни разу не предлагал взяток – честно. И мне никто ни разу не угрожал. Никогда.
ВФ: Как легко было работать. А как же история с Гусинским и «Связьинвестом»?
АК: Они – угрожали. Но тюрьмой, посадкой, а не убить. Угрожали, что будут заниматься мной, что все равно что-нибудь накопают.
КБ: Мне однажды Гусинский сказал: вот сейчас придешь домой и увидишь, что о тебе будет Киселев рассказывать. У компании, которую я купил, лежало пять миллионов в банке Гусинского, и этот банк накрылся. Я пришел и сказал: все понимаю, совершенно не тороплю, не говорю «завтра отдай», но давай реструктурируем, давай – график, отдашь чем-то, может, недвижимостью. А он сказал, что это нечестно и что он мне сейчас покажет. Я это рассказал Аркадию Островскому, и он пошел проверять у Гусинского. И Гусинский сказал: нет, ну я не совсем это говорил, контекст был другой. Какой другой может быть контекст?
ВФ: Так Киселев выступил в итоге?
КБ: Нет, нет.
ВФ: То есть это была просто угроза.
КБ: В итоге мы договорились. Компанию, в которой у нас было пятьдесят с чем-то процентов, мы разделили на две части: одна часть со зданием ушла к нам, а вторая часть с деньгами осталась у менеджмента, который думал, что Гусинский потом их обогатит этими пятью миллионами. Вернул – не вернул, я не знаю. Мы довольны этой сделкой, конфликта в итоге не было.
ВФ: Вернемся к нашей теме. Каха называет слом путинской модели началом политического процесса в России.
КБ: Восстановлением.
ВФ: Как это может происходить?
АК: Нужно осуществить давление на российские власти, чтобы они обеспечили нормальные выборы.
ВФ: Это должен сделать Запад?
АК: Я пока другого источника давления не вижу. У Запада наконец появился рычаг давления на Путина. Это санкции. И этот рычаг нужно использовать по полной программе. Я уверен, что разговор разменов – это разговор, который понятен Путину, и он в этот диалог вступит.
ВФ: А вы, Каха, как думаете?
КБ: С одной стороны, эволюционно – это правильно. Запад, рычаг, то-се. Но тут легко обмануть. Нужно 10 тысяч наблюдателей прислать, чтобы выборы проконтролировать.
АК: Это вопрос понятийный. Ты считаешь, что провел честные выборы, а мы считаем, что не провел, поэтому санкции снимать не будем. Ты мне не рассказывай сказки, ты проведи так, чтобы мне понравилось.
Есть же простой понятный критерий. Например, выборы считаются честными, если их признала оппозиция. Пускай Немцов, Навальный, Ходорковский признают результаты.
ВФ: «Поздравляем партию „Единая Россия“ с заслуженной победой на выборах».
АК: Тогда санкции снимаются.
КБ: Или наоборот. Оппозиционеры сидят в своих европейских офисах и говорят: «Это не выборы». Нет, ну так не будет. Но другого рычага, который принудил бы власти провести выборы, конечно, нет. Другим рычагом могло бы быть всенародное восстание.
АК: Которого пока не видно – по социологии.
КБ: Его не видно, потому что его никто не делает.
АК: Чтобы возникла социологическая ситуация, нужен кипеш, который создается на выборах. А на выборы оппозицию не пускают в самом начале забега. И дальше происходит междусобойчик с ЛДПР, «Справедливой Россией» и так далее.
ВФ: Фидель Кастро не стал дожидаться, пока Батиста объявит честные выборы.
КБ: И Владимир Ильич не стал дожидаться.
АК: Владимир Ильич и Фидель Кастро могли жить в условиях эмбарго и санкций. А Путин жить в условиях эмбарго и санкций не хочет и, похоже, не может. Если он скажет: «Окей, выборы прошли, вы их не признаете – дело ваше», то Запад будет ужесточать санкции.
ВФ: Но он-то хочет построить диалог на своих условиях. Снимите санкции – иначе я сейчас разбомблю южную Украину.
АК: Ну разбомби. Но тогда мы будем ужесточать санкции. Введем эмбарго на российскую нефть.
КБ: Логика событий такова, что нагнетание обстановки на руку России. В итоге в Россию придет демократия. Какая доля России в мировом ВВП? 6 %?
АК: 3,5 %. Население – 2 %, а ВВП – 3,5 %.
ВФ: Гитлер был в лучшей ситуации, у него была бо́льшая доля в мировом ВВП.
КБ: Исключение 3,5 % из мирового оборота никому не приятно.
АК: Из какого мирового оборота? Кто ее собирается отключать?
КБ: Эмбарго.
АК: Так эмбарго – на нефть.
КБ: Эмбарго на нефть означает эмбарго фактически на все. Если у тебя нет доходов от нефти, ты не покупаешь турбины у General Electric, не покупаешь шоколад, который делают в Цюрихе из какао-бобов, выращенных в Гане…
АК: Покупаю – просто чуть меньше. Там не о 3 % идет речь, а об одном.
ВФ: Для кремлевской столовой деньги найдутся.
КБ: Это как в Северной Корее было при покойном отце нынешнего лидера: крупнейшая статья импорта – французские вина.
АК: У Сорокина в «Дне опричника» Россия экспортирует что-то совсем маргинальное.
КБ: Сорокин – гений. Безусловно. Он все предсказал.
ВФ: Или не Сорокин предсказал, а они действуют по его сценарию.
АК: Особенно мне нравится танец в бане – «Гусеница».
КБ: Он не только в «Дне опричника» гений. В «Голубом сале» Ахматова снесла яйцо. Или сбор внуков писателей – это чистый Сорокин. Внук писателя Толстого оправдывает ГУЛАГ. А Достоевского – еще что-то.
АК: Так оно и случилось.
ВФ: А что вы думаете про Кахину концепцию демократической трансформации России через коалицию национально-освободительных джихадистов, демократов и левых – с последующим распадом?
АК: Она в той же степени технологична, что и моя теория Запада как рычага. История знает случаи, когда радикальные исламисты соединялись с европейскими левыми радикалами. Это естественный союз.
ВФ: Это не только в Европе было – арабская весна.
АК: Левацкие «Красные бригады» проходили подготовку в лагерях палестинских боевиков у Ясира Арафата. Так что смычка левых радикалов в России с чеченскими моджахедами вполне возможна.
КБ: Я еще точнее скажу – правда, меня могут убить, конечно, или закидать камнями мои российские друзья, не враги даже. Задача развала политического режима при использовании энергии распада страны по национальным образованиям, которые не хотят жить в этой империи, – гораздо более простая, чем задача развала режима при условии сохранения империи. Вторая задача просто объективно сложнее, она требует больше энергии, если подходить термодинамически.
АК: Вот обратите внимание – Путин с левыми радикалами и националистами борется намного более серьезно, чем с либералами и демократами. Потому что первые являются угрозой для государства, а вторые просто не дают воровать. С тем, что должна быть хоть какая-то острастка, чтобы совсем сильно не грабили, он внутри себя согласен. Пусть эти либералы – при условии что они не входят во власть – мелют языками где-то, чтобы мои побаивались. А вот левых и националистов нужно уничтожить. Вспомните дело Даниила Константинова – его выпустили, правда, но после того как два с половиной года промурыжили. Их сажают на серьезные сроки, им вешают серьезные обвинения – в убийствах. Я уж не говорю про чеченское Чернокозово, где просто мясорубка была человеческая.
ВФ: А что вы думаете по поводу аргумента Ходорковского, что в результате развала то, что останется от России, сконцентрируется в национал-социалистический клубок, который соберется с силами и пойдет воевать.
КБ: Я в это не верю.
АК: Я не слышал эту теорию. Расскажи.
КБ: Если распад в Кремле будет сопровождаться отложением Чечни, за ней отпадает Дагестан, за ним – весь Северный Кавказ, за ним последуют Татарстан и Башкирия – тогда двадцать миллионов русских (не знаю откуда он взял двадцать миллионов)…
АК: Ну это русские, которые живут в этих республиках.
КБ: Не знаю, сколько там живет, но допустим…
ВФ: В тех республиках, что вы перечислили, столько не живет. Там надо Якутию еще брать и другие республики…
КБ: Они хлынут в центральную Россию, и беда этих двадцати или скольких-то миллионов изменит общественное мнение, оно станет ультранационалистическим и шовинистическим, это вызовет сплочение и формирование мобилизационной экономики. В итоге возникнет гитлеровский режим, эффективная мобилизационная экономика, и она ударит по Западу. А Запад слабый…
АК: А зачем бить по Западу? Ударьте по тем, кто вас выгнал.
ВФ: Ну по ним-то какой смысл – они бедные.
КБ: Потом, что там, – ударить по боевым чеченцам или мирным эстонцам. По эстонцам проще.
ВФ: Или по мирным немцам. В Spiegel недавно была статья, что в бундесвере почти половина бронетранспортеров не на ходу.
КБ: Зато есть армия Соединенных Штатов…
АК: Я не эксперт по бундесверу. Я знаю только, что несколько немецких батальонов сидят в Афганистане. Полностью оснащенные, выглядят они хорошо. И участвуют в боевых операциях – американцы на них не нарадуются.
КБ: Афганистан – это очень важно.
АК: Они набираются боевого опыта, идет ротация. У меня был инструктор, когда я на права сдавал. Тут же русские права не признают. Если приезжаешь в гости, то можешь пользоваться русскими правами, а если ты тут постоянно, то нужно сдать. Я быстро сдал. Но была обязаловка – три занятия с инструктором. Мой инструктор только вернулся из Афгана, где служил по контракту. Фотки показывал, рассказывал, как они воюют. Это полностью совпадает с рассказами моих одноклассников, как они воевали в Афганистане.
КБ: Афганистан – это очень хорошо.
АК: Офицеры все проходят службу в Афганистане.
КБ: Это замечательно, замечательно. Мы не успели всех провести через Афганистан и Ирак.
АК: В этом смысле все очень четко – они каждого офицера на два, три, четыре месяца в год отправляют служить в Афган. Набираться опыта боевого.
ВФ: Потери небольшие?
АК: Потери есть. И большие. Тут похороны по телевизору периодически показывают.
КБ: Нет, ну вообще небольшие, потому что это же не война в смысле войска против войск.
АК: Это операции: летят на вертолетах, высаживаются, стреляют, сажают обратно, улетают.
ВФ: Ходорковский описывает национальное государство так: в Москве сидит порядочная власть, которая заставляет Чечню жить по общероссийским правилам.
АК: Помнишь, Жванецкий сказал, что Гайдар никогда не будет президентом, потому что он знает слово «отнюдь». Лидер, который будет избираем в России, должен культурно и интеллектуально…
КБ: Соответствовать.
АК: Быть медианой.
Поэтому не надо ждать от вполне электорального Ходорковского каких-то откровений.
КБ: Восстановление политического процесса в России – это чисто термодинамический или векторный вопрос. У вас есть векторы или силы, которые готовы разрушать режим: русские националисты, периферийные националисты, левые. Они все противостоят Кремлю. Если вы на их энергию наложите еще какую-то новую энергию, которая будет давить на Кремль, то Кремль легче сдастся. А одновременно и Кремль свалить, и сохранить по всей стране тишь и благодать – это задача нерешаемая. Она требует чудовищной энергии, я не знаю, откуда эта энергия может взяться, высвободиться.
Мы же говорим не о какой-то стране, которая на Луне существует. Мы говорим о Российской империи, которая дважды распадалась ровно так. Вы что думаете, когда Ленин сказал финнам: «Идите, вы самостоятельны», он хотел этого? Можно же прочитать мемуары. Просто не было сил одновременно бороться за революцию и покорять финнов.
АК: И оказалось, что он был прав. Вы же знаете эту историю с Юденичем, когда он пошел на Питер. Ему Маннергейм сказал: «Я могу с севера ударить и войти в Питер завтра». Они же оба царские генералы. Юденич спрашивает: «Ну так чего ты ждешь?» «А ты мне бумажку подпиши, что…»
КБ: Гарантируешь нашу независимость.
АК: А Юденич говорит: «Я Россией не торгую». «Ну и хрен с тобой», – сказал Маннергейм. И Ленин в итоге победил.
КБ: Задача пролетарской революции или большевистского переворота была решена путем того, что забыли про Финляндию, Эстонию, Польшу, Закавказье…
АК: Какая Польша, Каха? Он Брестский мир подписал – всю Украину отдал.
КБ: Украину, Среднюю Азию – все. И в принципе, сейчас понятно, что, если бы в Омском правительстве была серьезная сила, – и Сибирь бы отдал. И Дальний Восток. И только после победы в России коммунисты начали новую волну экспансии, реконкисты. Украина, Грузия, Армения, Азербайджан пали жертвами быстро, в Средней Азии процесс растянулся во времени. Двадцать лет понадобилось, чтобы вернуть Прибалтику, а Польша и Финляндия так и остались за периметром.
1991-й год – точно так же. Ельцин смог свергнуть советский режим за счет того, что он прогарантировал всем остальным, что они могут идти своей дорогой. Так что мы говорим не о какой-то новой теоретической модели, о которой неизвестно, может ли она вообще существовать. Это ровно два раза случилось в России. И это может случиться и третий раз. Если мы хотим, чтобы в ней восстановился политический процесс. А мы хотим этого. И потом, даже если сценарий Ходорковского с националистическим правительством – верный (я не верю, что это будет эффективно, эффективная мобилизационная экономика – это оксюморон, это как теплая Антарктида, мягкая сталь), то это будет последней отрезвляющей корчей, чтобы выздоровела нация, чтобы она перестала думать о колониях каких-то, как перестали думать о колониях англичане. Я сейчас в Лондоне был. Вот что будет, если какого-нибудь англичанина спросить: что ты думаешь про Пешавар. Твой дед воевал в Пешаваре. «Ты что, чокнутый, что ли. В 180 странах наши деды воевали. Что их теперь, завоевывать?» Я даже не знаю, есть ли такой маргинальнейший английский политик, который требует восстановления империи…
АК: В границах 1913 года.
(Смеются. )
ВФ: Британия, которую мы потеряли.
КБ: Не болит ли сердце по Бомбею.
ВФ: Альфред, вы неплохо знаете многих российских демократов. Если демократ окажется перед выбором – или кровавая революция, которая может доконать империю, и тогда Россия быстро европеизируется, или статус-кво, когда неприятно, противно, невыносимо, но по крайней мере нет таких огромных и человеческих и других издержек, которые связаны с третьей революцией, – вот что он выберет?
АК: Ничего не понял.
ВФ: Если демократу придется занять четкую позицию – терпеть путинский режим или решительно встать на сторону развала империи, что он выберет? Какое решение примет Борис Немцов, если перед ним встанет такой вопрос.
АК: Я не очень понимаю, что такое развал империи.
КБ: Это то, что новая Россия будет в других границах, меньших. Без Крыма, само собой…
АК: Я всегда был сторонником того, что в одном государстве должны жить люди, которые хотят жить вместе. А люди, которые не хотят жить вместе, не должны жить в одном государстве. И в общем моя эмиграция – следствие того, что я придерживаюсь этого принципа.
ВФ: Не хотите жить с русскими людьми в одном государстве.
АК: С русскими у меня никаких проблем нет, я не хочу жить с Путиным в одном государстве. Если бы он позволил существовать той политической системе, которую создал Ельцин… Можно как угодно относиться к Ельцину (я, кстати, отношусь к нему не очень хорошо), но эта страна позволяла жить людям, которые с Ельциным не согласны. Она позволяла им жить и пользоваться всеми благами государства, и защитой его, и даже участвовать в политическом процессе. Пускай набирать мало голосов, но я же не претендую на контрольный пакет акций.
КБ: Проблема была в том, что народ не соответствовал ожиданиям элиты.
АК: Да. Совершенно спокойно жили Зюганов, Дугин, Проханов. И жили либералы, Явлинский и Гайдар, и все спорили в каких-то студиях у Евгения Киселева, у Шустера и так далее. Путин уничтожил эту политическую жизнь. Он уничтожил возможность для меня жить не с фигой в кармане, а гласно и публично выступать с критикой.
КБ: И собирать единомышленников. Одно – свобода слова, а другое – политический процесс, когда собираешь единомышленников…
АК: И консолидируешься. Он лишил меня такой возможности. Поэтому не видя возможности жить так, как я считаю достойным…
ВФ: Жить с гражданским достоинством.
АК: Я переместил себя в то пространство, в котором так жить можно.
ВФ: Это же поражение.
АК: И что дальше?
ВФ: Можно попытаться отомстить.
АК: Я не играю в игры. Я живу, как умею. Как Кушнер написал: времена не выбирают, в них живут и умирают. Какой мне смысл? Боря Немцов решил себя потратить на борьбу. И? И? Он что, выглядит намного успешней, чем я?
ВФ: Возвращаясь к вопросу о выборе, который встанет перед русскими демократами, – революция с распадом империи или статус-кво? Немцов даст свободу Чечне?
КБ: И Башкортостану?
АК: Не знаю. Спросите у Немцова. Мне кажется, что да. Фетиш территориальной целостности, мне кажется, достался нам от Средневековья. И чем быстрее мы от него избавимся, тем быстрее поймем, что государство XXI века строится по принципу, как говорится, объединения вокруг общей идеи, а не общей территории. Мне так кажется. Поэтому, кстати говоря, я публично советовал украинцам отстегнуть этот Донбасс, пускай он живет своей жизнью. И электорально и всяко разно Украина только выиграет от этого.
ВФ: Конкретная проблема с Донбассом заключалась в том, что это была внешняя агрессия.
АК: И хер с ним. До того как она не началась.
КБ: Подождите, подождите. Если бы это было, как в Шотландии – спокойно, за несколько лет объявили референдум, проголосовали, тогда да. Кстати, я был в это время в Англии – переживаний не было. Это неправильно, если они отложатся, говорили одни. А другие возражали: нет, ну если они отложатся, у нас никогда больше лейбористская партия не победит.
ВФ: Шотландцы ненавидят Тэтчер.
КБ: Ненавидят.
ВФ: Шотландия – это такой британский Донбасс. Им очень не нравятся либеральные реформы, они до сих пор гордятся, что до сих пор что-то сохранили, не дали у себя консерваторам полностью уничтожить социальное государство.
АК: Я бы не преувеличивал значение Шотландии. В Англии, насколько я помню, 55 миллионов населения. А Шотландия – это 5 миллионов. Она пустая. Она никакого электорального значения не имеет. Это гундеж постоянный. Шотландцы в юбках ходят, они заметные, а толку от них, как от козла молока.
ВФ: Пропорция похожа на Украину и на подконтрольный боевикам Донбасс. Проблема только в том, что ты какие-то вещи не можешь делать под внешним давлением. Ты не можешь делать свое государство федеральным, недееспособным…
АК: Ааа, я не знаю – ты меня спросил, я тебе ответил. Я не Турчинов, не Порошенко, я не сидел в кресле президента Украины и не понимаю этой ответственности. Я вообще не гражданин Украины, я не чувствую настроений масс. Я бы сказал: да фиг с вами, идите.
Вот я был председателем Госкомимущества. У Черномырдина постоянно проводились совещания о распределении полномочий между ведомствами. Почему меня Черномырдин очень любил? Я никогда не спорил на этих совещаниях. Я все время отдавал полномочия. Мне говорили: «Мы должны согласовывать этот вопрос». Хрен с вами – согласовывайте. На! И с отделом бери! Минфин с минэкономики сутками спорили, ненавидели друг друга, потом их долго мирили и так далее и так далее. Черномырдин любил со мной проводить совещания, потому что у меня они занимали пять минут. Вот этот хочет… Бери!
Я никак не могу понять. Что такого? Вот Донбасс. Да хрен с ним!
КБ: Получалось бы, что они прогибаются просто.
АК: Я приводил этот пример – я не знаю, ты читал его или нет. Когда ты идешь в горы и хочешь с собой приятеля взять. Ты знаешь, что это будет тяжелый поход. Через ледники, через скалы, ползти. Он говорит: я не хочу. «Ну пошли». Не хочу. А вот то-се, а вот купите мне новые ботинки, а вот у меня куртка прохудилась, а вот у меня рюкзак, а давай ты рюкзак вместо меня понесешь. И вот ты его берешь, и из-за него вы никогда не дойдете. Потому что у него в какой-то момент начнется: а я устал, а зря я с вами вообще пошел, а вот теперь несите меня и так далее.
ВФ: И вообще, как же я вас, хохлы, ненавижу.
АК: Понимаете.
КБ: Вот поэтому я и не пошел с вами в горы.
(Смеются. )
АК: Ну видно же, что они не хотят с вами в Европу. Ради чего их на вожжах тянуть?
КБ: Возьмем Харьков. Была идея, что Харьков точно так же будет частью Новороссии. Там говорят по-русски, там прорусский губернатор, Харьков был одним из центров технического образования в СССР.
АК: Там Ландау преподавал.
КБ: Там Мечников закончил университет, Кузнец в Харькове учился и работал. Три лауреата Нобелевской премии связаны с Харьковом. Но оказалось, что он очень даже хочет в Украине оставаться. Понятно, что оставшиеся в Лугандоне очень про-российски настроены. Но если бы в спокойной обстановке, без насилия был проведен референдум, то не очевидно, чем бы он закончился.
АК: Согласились.
КБ: У нас есть пример Абхазии, где жило полмиллиона человек, 300 тысяч выгнали, оставшиеся сказали, что хотят жить отдельно.
АК: Я же о другом. Почему они торопились, почему они стали хвататься за оружие? Потому что они встретили непонимание со стороны киевской власти.
ВФ: Они – это кто? Стрелков, Бородай и прочие москвичи?
АК: Подожди. Мы исходим из чего? Если это все, от начала до конца, спровоцированный Путиным процесс, который никакой поддержки в народе не имел, и все бойцы либо купленные Путиным, либо засланные физически граждане России – то это одна картина. Если же там был некий концентрированный раствор и после того как Путин бросил туда кусочки соли, вокруг них сконцентрировалось вещество, которое и так было внутри этого раствора, то это другая картинка.
ВФ: Это как бунт в Детройте. Если в город Ржавого пояса чужой страны внедрить 25 агентов и поднять там великое социальное восстание…
АК: В Детройте оно не поднимется. А если и поднимется, то не из-за того, что туда 25 агентов внедрили, а оттого что какой-то чиновник ребенка задавил на машине.
В Лугандоне оно поднялось, потому что раствор был концентрированным. Путин же бросил эти зерна везде. Он их бросил в Одессе, бросил в Харькове. А проросли они только в Луганске и Донецке.
КБ: Ну «проросли» – это тоже знаешь… Что значит проросли? Там смогли мобилизовать Бородаем. Ну, может, там процент был чуть больше, чем в Харькове. В Одессе вообще можно услышать украинскую речь?
ВФ: Раз в неделю.
КБ: Я туда каждый год ездил, там у нас конференция проходила. Я там не слышал украинской речи.
АК: Вы меня в чем хотите убедить? Я еще раз говорю: нужно было найти форму, в которой дать понять, что никаких препятствий их выходу из состава Украины не будет, если они спокойно, без нервов, ясно и четко, под международным контролем проведут референдум, результатам которого будут следовать. Вот на такое ничего возразить нельзя.
ВФ: Я и не собираюсь.
АК: Что они на это скажут? «Нет, мы все равно захватим!»
КБ: Вопрос же в чем: то, что там проходило, – это даже не симулякр, это грубейшая имитация выборов и референдума…
АК: Слушай, они это сами признают. Ведь что такое минские соглашения? Фактически денонсация результатов этих референдумов. Как это может один человек денонсировать результаты референдума?
ВФ: Это договоренность между Москвой и Киевом о том, чтобы отмотать назад.
АК: О том, что мы признаем, что никаких референдумов не было.
ВФ: Москва, собственно, и не признает этих референдумов.
АК: Хорошо, а те, кто их проводил, они что?
ВФ: Они в кулуарах тусовались и поставили свои подписи в виде фамилий – без должностей и всего.
АК: Нет, ну как может один человек отменить результаты референдумов. Их можно только другим референдумом отменить.
КБ: Это же не референдум был. Они просто сказали: давайте маскарад, который проходил, не будем больше называть референдумом.
Это было бы точно так же, как если бы я сказал: «Я провел в Альпах референдум».
АК: Да, голосовали я и моя жена. Помнишь этот анекдот: в групповом сексе участвовать будете? Нет? Тогда мы вас вычеркиваем.
ВФ: Про восстановление политического процесса в России мы поговорили. Давайте резюмировать.
АК: Каха считает, что, скажем так, потенциал для давления на Кремль существует внутри страны. Я считаю, что, если этот потенциал активизировать, результаты этого давления непредсказуемы. Это может кончиться всеобщей резней.
КБ: Да, конечно.
АК: Которой я, честно говоря, не хочу. Я считаю, что существуют более вегетарианские способы. И давление Запада с помощью жестких экономических санкций, включая эмбарго на экспорт нефти, включая депортацию всех родственников этих кремлевских пидорасов из всех этих их кембриджей, цюрихов, женев и так далее. Просто аннулировать у них визы и под жопу вытолкать обратно в Россию. Все их активы арестовать…
КБ: И это вызовет тот же процесс.
АК: Окей. Резни не будет внутри страны.
КБ: Чеченцы будут резать русских.
АК: Зачем?
КБ: Денег хотят.
АК: А деньги чеченцев никто не арестовывал.
КБ: Два миллиарда долларов давала центральная власть каждый год.
АК: Так она и будет давать.
ВФ: Откуда она возьмет эти деньги, если Запад прижмет?
КБ: У нее не будет двух миллиардов.
АК: Ну, тогда… Тут же еще важен вопрос про ответственность. По крайней мере, кровь будет не на наших руках.
КБ: А, это да.
АК: Это Путин не заплатил чеченцам. Пусть возьмет у Якунина и заплатит Рамзану. Какие проблемы?
КБ: У Якунина нет столько бабла.
АК: У Якунина полно бабла.
КБ: Где?
АК: Два с половиной ярда, конечно, есть. Мы и не сомневаемся.
ВФ: Так их же надо давать ежегодно.
АК: В этом году ответственный Якунин, в следующем – Тимченко… Знаешь, как в Библии: семь тучных лет – семь тощих лет. Наворовали, теперь делитесь. Вы же всем рассказывали, что вы за родину. Ну вот давайте Рамзанчику бабки отнесите.
ВФ: А может, его просто отделить?
АК: Кого?
ВФ: Рамзанчика.
АК: Вы меня спрашиваете? Я только за. В первую войну еще был за. Я вообще не понимал, зачем нам сдалась эта Чечня.
ВФ: Глядя из Киева, из Тбилиси, из любой другой точки мира, видно, что Россия просто потеряла тормоза. Русская идея в своем нынешнем виде – это какое-то концентрированное мировое зло, которое готово идти и всех от обиды крушить. Что делать с этим комплексом?
АК: На что они обижены? У них одна седьмая часть суши. У них полно нефти.
ВФ: А Запад не выполнил ничего.
КБ: Нарушил обещание не расширять НАТО.
ВФ: Расширил НАТО, ударил по Сербии.
АК: Миша [Ходорковский] в претензии к Западу по этому поводу?
КБ: Он считает, что это раздразнило.
АК: Миша, а ты в курсе, что никакого обязательства не было?
ВФ: Мы ему вчера объясняли.
(Смеются. )
АК: Безрезультатно.
ВФ: Он очень технично отреагировал: главное – что Путин думает, что такое обязательство было.
АК: Путин как раз знает, что такого обязательства не было. Путин, кстати говоря, публично никогда не говорил о таком обязательстве.
ВФ: Да, для этого есть Федор Лукьянов и Сергей Караганов. И все-таки, что делать с русскими мозгами, которые реально съехали? Ближайшая аналогия – это, конечно, немцы, которые сошли с ума в 1930-е годы от обиды, горя и разочарования…
КБ: Вы правильно говорите. Есть такой метод лечения сифилиса малярией. Заражаете малярией – и вылечиваете от сифилиса.
ВФ: Но эта аналогия говорит о том, что есть единственный способ – это в общем экономическая или военная катастрофа.
КБ: Это если сошел с ума народ. Но мы не знаем… В случае с немцами это точно было так. А так ли это в случае с Россией? Потому что немцы это делали в плюралистическом обществе.
ВФ: Которое закончилось весной 1933 года, когда были приняты все диктаторские законы.
КБ: Но выбрали-то они добровольно.
АК: Адольфа не так уж чтобы сильно добровольно выбрали. Он процентов тридцать на последних до прихода к власти выборах получил. Там была сложная история – правые сошлись с ним в коалицию, отдали ему пост канцлера и так далее.
ВФ: Весной 1933-го он просто отменил действие конституции.
АК: Я вот думаю: можно ли в этих условиях говорить, что народ сошел с ума. Если убрать Нюрнбергские законы – явно популистский шаг («давайте этих жирных евреев резать начнем»), то что из лозунгов Гитлера, которые он бросал в народ, выглядит как сумасшествие? Вернем свои земли?
КБ: Если читать 25 пунктов, то там много больше сумасшествия – с моей точки зрения. И в целом то, к чему это привело, выглядит сумасшествием, конечно.
АК: По плодам их узнаете их.
КБ: Евангелие от Матфея.
АК: Да. По плодам их узнаете их. Это родовая болезнь любого национализма, когда он идет с абсолютно вменяемыми, понятными, нормальными лозунгами, результатом которых является катастрофа той самой нации, о которой он так заботится.
ВФ: Национализм и нацизм – это все же разные вещи.
АК: Эта стилистическая разница, придуманная для того, чтобы выделить Гитлера из общего числа националистов. Он такой же националист, как какой-нибудь Дугин.
ВФ: Националист и империалист.
АК: Гитлер не был империалистом, он хотел восстановления…
ВФ: А как же «Drang nach Osten?»
АК: Я не хочу уходить в дискуссию о Гитлере, но ему постоянно ставят в упрек книгу, которая была написана лет за десять до прихода к власти.
ВФ: Он же ее не дезавуировал.
АК: Да половину того, что он там наговорил, он потом и не вспоминал. Это книга, написанная в других условиях. Человек сидел в тюрьме, делать было нечего.
ВФ: В результате поражения немцы свою идентичность изменили – может быть, не сразу, за несколько десятилетий.
АК: Очень сильно.
ВФ: Как вылечить русское сознание от приступов имперскости?
АК: Не знаю. Попытка вылечить была в начале 1990-х. Она оказалась неудачной, как я понимаю. Мне кажется, неудача была прежде всего в том, что мы не зафиксировали поражение. Нужна была явная, очевидная артикуляция поражения.
ВФ: Все, что мы делали последние пятьсот лет…
АК: Да. Нужна была люстрация, нужен был суд над КПСС, суд над ЧК и все те вещи, которые, собственно, висели в воздухе. И которые не были предприняты по причине того, что новая власть сама подпадала бы под действие этих законов и этих процессов. В гайдаровском правительстве, по-моему, не было ни одного человека, кто не был бы раньше членом КПСС. В правительстве молодых реформаторов образца 1997 года только двое – я и Боря Немцов – никогда не были в КПСС. Понимаешь? Все остальные были. У нас половина олигархов коммунисты были. У нас Медведев! Был коммунистом!
КБ: Я был.
АК: Ну ты, слава Богу, 1956-го года, а Медведев – 1965-го. Чего он туда пошел, уже на излете, когда «Архипелаг ГУЛАГ» вышел миллионным тиражом?
ВФ: Иначе в КГБ не брали?
АК: А он не был в КГБ. (Смеются. ) Он не был в КГБ. Как можно было на юрфаке ЛГУ оказаться сразу после школы, не отслужив в армии? Вообще удивительный вундеркинд. Я не знаю ни одного человека, который смог поступить на юрфак сразу после школы. Там нужна рекомендация КГБ или МВД. Без этого не поступали в университет на юрфак.
ВФ: Каха, а вы как думаете – как русский империализм трансформировать в нормальный гражданский национализм.
КБ: Путем распада империи только.
АК: Что такое нормальный гражданский национализм – объясните мне.
ВФ: Я, типа, умру за клочок своей земли, но мне плевать, что происходит за ее границами.
АК: Поразительно. Я как писатель, честно говоря, удивляюсь – нормальный гражданский национализм начинается со слова «умру». Что же в нем нормального?
ВФ: Ну если мы говорим про национализм – то это готовность умереть за свою землю, а не за чужую.
АК: Почему вообще какая-то нормальная политическая доктрина должна начинаться со слова «умру». Ну не должно этого быть, ну не нормально, когда люди начинают рассуждать в терминах смерти.
Я хочу говорить о будущем, о каком-то созидании, о каком-то строительстве. О дружбе, о поиске компромисса, о согласовании интересов. Я не хочу говорить о смерти, о войне, о гибели, о нападении, о защите… Зачем это нужно? Это не позитивная конструкция. ВФ: Каха Автандилович.
КБ: Что?
ВФ: Нам нужна сильная финальная фраза.
КБ: Не знаю насчет финальной фразы… Нельзя оставить империю – и чтобы в ней люди были неимперскими. Ну как такое может быть? Это нерешаемая задача. Только принуждением. Вчера нам Миша [Ходорковский] описал этот сценарий…