Киев, гостиница «Интерконтиненталь» 14 сентября, 1 ноября 2014 года
Последнее, о чем мы не успели договорить с Кахой, – это самое наглядное дело его жизни, университет (даже два университета – Свободный и Аграрный), созданный им в Грузии.
Начиная с 2012 года я регулярно спрашивал у Бендукидзе, не хочет ли он открыть филиал Свободного университета в Украине. Всякий раз он отвечал мне, что украинские законы о высшем образовании (это относилось и к новому закону, принятому после Майдана) делают эту затею бессмысленной – сектор зарегулирован, государство финансирует сотни фейковых вузов и т. п.
Осенью 2014-го Бендукидзе изменил свое мнение – видимо, в рамках общего переосмысления украинской ситуации. Надежда на быстрые реформы не оправдалась, и Каха, похоже, начинал готовиться к марафону. Вице-президент Киевской школы экономики Юлия Тычкивская и патриарх украинской реформаторской публицистики Александр Пасхавер (киевское alter ego Евгения Ясина) рассказали мне о планах Бендукидзе создать университет в Украине. Треть необходимых для этого 30 миллионов долларов он вызвался внести лично.
Что побуждало Каху строить планы на такую долгую игру в симпатичной ему, но все же не родной стране? Возможно, название этому – исторический оптимизм, несокрушимая вера в победу творческой свободы над эволюционно обусловленной заторможенностью вида homo sapiens.
Владимир Федорин: Когда и почему вы решили заняться образованием?
Каха Бендукидзе: Честно говоря, не помню точно, почему я так решил. Помню, как отказывался. Моя сотрудница, которая работала тогда профессором технического университета (сейчас она его канцлер), спросила в 2005 или 2006 году, не хочу ли я создать небольшой хороший университет, все сделать правильно, с умом. «Да ну, – ответил я, – это такая головная боль, о чем вы говорите».
Смешно говорить об этом, но это меня сдвинуло – сначала меня тянуло не к образованию, а к soft power проектам – культурно-образовательно-научным…
ВФ: Создание нового человека?
КБ: Нет, инженерия не по мне. У меня была идея сделать рэп-версию «Витязя в тигровой шкуре». Общался с рэперами, но так и не нашел, кто мог бы ее реализовать…
ВФ: Грузинские рэперы не читали Руставели?
КБ: Читали, конечно. Один культуртрегер раз в год проводил у нас такое мероприятие: в зале лежит книга, включена камера, приходят разные люди и по очереди читают книгу от начала до конца.
В общем, были какие-то неструктурированные мысли: «А вот интересно, что нужно, чтобы сделать школу?»
ВФ: Вы не помните, что было первым толчком. А что было первым действием?
КБ: Нет, мне это не нравится. Как первого секретаря ЦК Монгольской народно-революционной партии звали, помню, а это не помню. Цеденбала помню, Батмунха помню, а как я сам что-то делал, не помню – это как-то неправильно.
Словом, в 2007 году был создан фонд. Взял двух людей на работу.
Руководитель и владелец Кавказского университета, выросшего из школы бизнеса, рассказал мне, что его конкурент, European School of Management, ищет инвестора: «Я слышал, вы хотите заняться образованием, может, вам будет интересно». Я подумал: интересно – действующая бизнес-школа с хорошей репутацией…
ВФ: Вы же к бизнес-образованию всегда относились скептически.
КБ: Сейчас я лучше понимаю, что это такое, поэтому отношусь к нему даже более скептически, чем в 2007-м. Но я рассматривал бизнес-школу как платформу.
У меня тогда параллельно существовали две идеи. Одна – делать что-то в Грузии, а другая – делать что-то в образовании. Мне казалось, что в высшем образовании есть такая проблема: людей, которые хотят его получить, много. Потенциально – 100 миллионов человек в год. При этом качественное высшее образование получает только очень небольшая часть из них.
Давайте посчитаем. Допустим, в мире тысяча ведущих университетов. В каждом учится в среднем 10 тысяч человек, потому что есть большие университеты, а есть маленькие. Получается, что хорошее высшее образование получают от силы 10 % студентов.
На самом деле, даже в первой двадцатке не все вузы дают адекватное образование. Какие-то факультеты у них сильны, какие-то – не очень сильны или очень не сильны. Почему так? Тут как с авиакомпаниями, которые все время находятся в плохом состоянии. Их поставщики и потребители либерализованы, а они сами зарегулированы не только нормами безопасности, но и всякими страновыми регуляциями с разной степенью свободы полетов.
ВФ: Межправительственные соглашения…
КБ: Да-да, все это вместе. И понятно, что если в бизнесе тут свобода, а рядом – несвобода, то там, где несвобода, все время будут проблемы. Поэтому все авиакомпании проходят через стадию банкротства. Они не могут консолидироваться.
С университетами то же самое. Я отношусь к высшему образованию как к бизнесу, а не к чему-то сакральному – хотя многие говорят: «Ах, разве это бизнес?!» А что же это такое, как не бизнес? Это же не церковь? Не церковь. Раз не церковь, значит – бизнес.
ВФ: А разве церковь не бизнес? Корпорация по удовлетворению духовных потребностей.
КБ: Ну даже если церковь можно описать как бизнес, то университет тем более. Конечно, бизнес. Если бы люди работали бесплатно, то я еще готов был бы спорить. А поскольку все они за деньги работают, при этом я знаю, насколько они жадны до этих денег во всех странах… Да, им также интересны ответы на вопросы вроде «а как это устроено», но при этом деньги они считают очень хорошо.
Университетский бизнес очень старый. В отличие от авиакомпаний ему уже тысяча лет.
ВФ: Если брать древние Афины – то и все две с половиной тысячи.
КБ: Я имею в виду не процесс обучения, которому несколько десятков тысяч лет. Я веду отсчет с Парижского университета, Болонского. Две модели: либо студенты слушают профессоров в специальных зданиях, либо профессора принимают студентов на обучение. Победила первая модель. Вторая тоже существует, но маргинально.
Этот бизнес никак не может перестроиться. Нет ни консолидации на национальном уровне, ни трансграничных слияний и поглощений. Почему? Очень много регулирования, один из его видов – языковое регулирование, высокая стоимость входа. Много всего. Хотя понятно, что потребность в консолидации есть.
Посмотрите на такой совершенно неожиданный бизнес, как еда. Как устроен рынок еды? На одном конце – McDonald’s, на другом – haute cuisine, Ален Дюкасс, Жоэль Робюшон. Тут можно за 1,5 доллара съесть гамбургер, а там – за 150 долларов съесть сравнимое или даже меньшее по калорийности блюдо. Вместе с тем последние двадцать-тридцать лет во всем мире consumer goods наблюдается движение, которое называется afordable luxury, когда вы делаете предметы высокого стиля по доступным ценам.
ВФ: Собственно, украинский Forbes я делал в рамках этой же концепции.
КБ: В области питания afordable luxury – это Starbucks. Это популярно, но зайти в Starbucks не зазорно – там можно встретить и миллионера, и студента. Starbucks никак не исключает возможность существования каких-нибудь кофеен, но в принципе он исчерпал идею кофе для массового потребителя.
ВФ: Дальше масштабировать некуда.
КБ: Не масштабировать, в плане качества дальше идти особо некуда. Из всех тех кофе, которые можно сварить не в турке…
ВФ: В Москве отвратительный кофе варят в Starbucks.
КБ: Дорогие рестораны тоже бывают омерзительными. Я столько знаю плохих дорогих ресторанов…
Вопрос – должен ли возникнуть такой Starbucks в образовании? В середине 2000-х я рассказывал об идее afordable luxury старшему вице-президенту John Templeton Foundation (этот фонд одновременно и за свободный рынок, и в бога верит). «Как интересно, – сказал он. – Это идея afordable excellence: чтобы люди могли совершенствоваться, но не единицы, а все».
Понятно, что в концепции afordable excellence университет должен сразу же строиться не как национальная, а как международная корпорация. То есть, скорее всего, обучение должно быть на английском языке – современной lingua franca.
Я думал, что есть вакуум в этом месте. Уже видно, что я был прав, хотя формат оказался немножко другой, потому что afordable excellence будет достигаться с помощью интернета – многопользовательских онлайн-курсов. Я еще не очень понимал про образование, но было понятно, что архаичная модель университета будет разрушаться. Другое дело, что она разрушается гораздо быстрее, чем я это видел. Почему? Потому что никакая вертикально интегрированная модель не выдержала тысячелетия.
ВФ: Католическая церковь пока держится.
КБ: Ну она в какой части вертикально интегрированная? Надо посмотреть, какие там отдельные продукты…
ВФ: Она более сетевая.
КБ: Вертикальная интеграция заключается в одновременном производстве многих продуктов. Может существовать централизованная организация, но очень не интегрированная вертикально. У Nike нулевая вертикальная интеграция. Это не конгломерат, который делает кожу, подметки, шнурки, интегрирует это в конечный продукт, а потом еще и продает. Вопрос в том, интегрированы ли переделы – vertical integration versus vertical separation. Внутри много переделов или мало? Nike – это от силы два передела: разработка обуви и wholesale, оптовая продажа. А производство и даже дистрибуция не ее дело.
Salamander все делала сама, у нее были свои магазины. Но эта модель разрушается или уже разрушилась во всех бизнесах. Многие автомобильные компании лили сталь, чугун, делали краску и шины, собирали двигатели. Сегодня ни одна крупная автомобильная компания не производит детали. Последний divest случился уже в 2000-х годах, по-моему, это был Ford. Теперь ты только разрабатываешь и собираешь автомобили. У Nike сборки, кстати, не осталось, их кроссовки собирают другие люди.
В нефтяной промышленности сто лет назад компании тоже были вертикально интегрированными. Такие хотели построить в России в 1990-е, тоже архаичная структура – хотя тогда она, может быть, была оправдана в силу момента. Компании сами производили буровые, долота, цистерны, бочки, добывали, продавали, но постепенно каждый из этих переделов становился самостоятельным бизнесом. Сейчас уже понятно, что нефтяная компания – это инструмент по взятию риска. В принципе, если у вас много денег, то можно быть нефтяной компанией, ничего больше не имея…
ВФ: Добыча нефти как финансовый инжиниринг.
КБ: Да. Вам не надо владеть ни буровыми, ни трубопроводами, ни цистернами, ни танкерами, достаточно иметь деньги, чтобы принимать риски при разработке месторождения.
ВФ: Эта модель стала возможной в том числе благодаря IT-революции.
КБ: Нефтяные компании стали распадаться без всякой IT-революции. Сейчас ни один из мейджоров не является в Америке крупнейшим переработчиком.
ВФ: Разве вертикально интегрированные нефтяные компании начали распадаться на Западе не в 1970–1980-е?
КБ: Они стали распадаться с момента своего появления. Как и вертикально интегрированные автомобильные компании. Другое дело, что отпадали вещи, которые сейчас кажутся естественными – производство шин или черного лака или прокат стали. На хрена вам прокат стали, когда вам сталь прокатит кто угодно? А уж совсем наглядно стало, когда они перестали производить детали – в 1990–2000-е годы.
Нефтяные компании долго шли к ситуации, когда они существуют на всем аутсорсном – или, как говорили мои сотрудники, «отсосном» (поскольку им не нравилась эта идея, outsourcing они называли «отсосинг» – «как же так, мы больше не будем делать это сами?»). В нефтянке на «отсосинг» какие-то вещи ушли быстро – например, цистерны по перевозке, железнодорожные составы. Но бурили сами, у всех были свои буровые, потом оказалось, что и буровые можно не иметь.
IT ускоряет процесс распада, потому что снижает транзакционные издержки там, где до этого они не снижались. Теория проста: если у вас стоимость координации при вертикальной сепарации меньше, чем издержки при интеграции, – то распад экономически оправдан. Тот, кто распадается, побеждает на этом рынке. Там, конечно, много факторов, начиная с того, совершенный рынок или несовершенный. Нужно, чтобы был капитал, который отпавшую часть подберет. Я могу сказать, что не хочу заниматься бурением, но должен быть тот, кто захочет. Плюс регуляция. Мы хотели выделить наши внутренние телекоммуникационные сети в отдельную компанию. Мы так и сделали в итоге, но оказалось, что затраты у нас не уменьшаются, а возрастают, потому что это регулируемая область и мы не можем покупать дешевле определенного тарифа.
Самый красивый пример, как распадалась вертикальная интеграция, – это морские перевозки. Процесс продолжался пятьсот лет. Если во времена Колумба вы хотели быть в этом бизнесе, что вы должны были делать? Как правило, это был фонд private equity, который собирал деньги. Оттуда возникло коммандитное товарищество…
ВФ: Вообще-то судоходство работало по такой модели еще в Древнем Риме.
КБ: Во времена Колумба это была массовая модель. И возникла даже правильная юридическая форма – отточенная, стандартизованная. Я собираю деньги в разные формы товарищества, придумываю и строю корабль, нанимаю экипаж, становлюсь капитаном, веду его на Малабарский берег, покупаю пряности и везу их, не знаю, в порт Лиссабона.
ВФ: Не забывайте еще и про военную составляющую.
КБ: Да, может быть, на мне еще и военная сила. Сами себя охраняем. «Вооруженный двадцатью пушками торговый корабль» – фраза, лишенная сейчас содержания, из описания морского боя у Сицилии. Или: «Пять английских торговых кораблей разбили вражескую эскадру».
Приезжаю в Лиссабон, там все свои пряности продаю, деньги делю среди инвесторов, сам зарабатываю. Эта модель выглядит очень естественной: ребенок, начитавшийся Синдбада-морехода, подумает, что так и надо действовать. Но ничего же этого не осталось. Одни люди проектируют корабли, другие их строят, третьи ими владеют, четвертые берут их во фрахт. Вы можете зафрахтовать корабль без экипажа, а экипаж взять целиком у крюинговой компании. Есть грузовладельцы, есть шипчандлеры, погрузчики, стивидоры… Поскольку это очень глобализованный рынок, на котором копейка легко считается и надо быть конкурентным, то все это стало распадаться, распадаться, распадаться, распадаться…
В мире не осталось судоходной компании, которая была бы полностью вертикально интегрированной. Есть судовладельцы, которые не отдают корабли во фрахт, а сами ими оперируют. Плюс – у них свой экипаж. Все, дальше эта интеграция уже не идет.
А что такое университет? Я сам проверяю людей, которые будут у меня учиться (хотя тут уже началась эрозия), потом их чему-то учу, потом проверяю, как они это все выучили, параллельно я еще веду исследования в этой области и проверяю знания тех, кто учит, присуждая им докторские степени… Очень сильно интегрированная модель, и более того, вся регуляция настроена на ее защиту. Возникла целая идеология – мол, как это может быть, что университеты не ведут исследования, из-за этого падает уровень знания. Лабуда это все. Это просто такая защитная реакция – поскольку ученые умные, они обманывают всех остальных.
ВФ: В России все разговоры об исследовательских университетах, как я понимаю, были реакцией профессуры на слишком большую почасовую нагрузку.
КБ: Это такой способ финансирования образования. Англия тоже дает университетам много денег на исследования и недоплачивает за то, что они учат студентов. Сейчас там высшее образование переводится на платную основу. Еще десять лет назад год обучения там стоил тысячу фунтов. Сейчас, по-моему, – 9000. Или как образование в американских state universities в Америке: они должны за 4000 долларов дать образование, которое вообще-то стоит 20 тысяч, но вам что-то штат доплачивает плюс гранты, пятое-десятое…
Эта отрасль мутная во всем, потому что в ней какая-то святость. «Знания, мы даем знания!»
ВФ: Секулярная религия.
КБ: Как говорит один мой знакомый: «Такой бизнес хороший – образование и здравоохранение, ты берешь деньги и еще тебе говорят спасибо». Но образование даже лучше, потому что конечным итогом здравоохранения является мертвый человек, как бы хорошо его ни лечили. На врачах (это не касается окулиста и дерматолога) и на всей медицинской системе – каинова печать, потому что их клиенты в итоге умирают. А клиенты образовательной системы – это, как правило, молодые ребята. Они выходят из образовательной системы окрепшими, с горящим взглядом, что и создает эту сакрализацию.
Этот сектор во всем мире борется за то, чтобы его не трогали. Очень многие профессора доказывают, что MOOC [Massive open online courses] – это полная ерунда, ну разве можно там воспитать кого-то стоящего. Один российский деятель написал: «Я посмотрю, когда будет спроектирован первый самолет человеком, который учился по интернету». А вот я хотел бы посмотреть на первый самолет, который будет спроектирован человеком, окончившим педагогический институт Мухосранска. Но он же существует, этот институт. Поэтому, чтобы не посягать на самое святое, на которое посягнет кто-нибудь через двадцать лет, могу сказать, что по крайней мере в пределах двух сигм – 80 % образования вполне может быть замещено во многих отраслях онлайн-образованием. Притом что само интернет-образование будет развиваться. Там есть серьезная проблема валидации, есть отрасли – например, химия, где вы все же должны учить человека в лаборатории что-то из пустого в порожнее переливать и если он этого не умеет, то он может очень хорошо знать теоретическую химию, но этого недостаточно.
ВФ: Вы имеете в виду все экспериментальные науки.
КБ: Да. Плюс многие естественные науки, например медицина, где онлайн вы все не сделаете. А вот программированию можно научиться онлайн. Существуют очень хорошие программисты, которые все свои знания получили не путем общения с людьми вживую, а путем общения через компьютер или с компьютером. Недостаток идеи afordable excellence в том виде, в котором я ее продумывал, состоял в том, что он эту революцию не вполне учитывал.
ВФ: MOOC, конечно, разрушают действующую модель, пользуясь ее слабостью и неповоротливостью, но пока это выглядит как чистое паразитирование. Видно, как съедаются деньги у других, но не видно, как там зарабатываются деньги. Это как в случае с прессой: Google забрал львиную долю рекламных доходов, при этом общий размер рекламного пирога сократился.
КБ: Сократился. Но для потребителя это безусловный плюс.
Представьте себе, что каждый будет сам готовить себе напиток типа Coca-Cola, включая производство баночек. Насколько вырастут издержки у всех? Я думаю, что разница – порядок.
Затраты на образование составляют несколько процентов глобального ВВП, допустим 5 %, надо проверить, сколько. К концу технологической революции они будут составлять 1–2 %. В итоге за образование будут платить либо люди, но очень мало. Либо государства – но очень мало. Это замечательно. Возможен вариант, когда общество в целом – неважно, государство или люди – будет платить столько же, но получать за эти деньги гораздо больше. То есть получать другой уровень качества…
ВФ: Итак, ваша модель была brick and mortar.
КБ: Представьте, что у вас есть сеть стандартных университетов brick and mortar, стандартный curriculum. Все эти лекции, на самом деле, от лукавого, потому что это попытка переложить на студентов проблему избытка профессоров и их разнообразия.
ВФ: В качестве реплики. Классный лектор значит очень многое. Средняя дочь пошла в восьмой класс, у них новый историк, который рассказывает о том, как казацкие войны связаны с открытием Америки и революцией цен.
КБ: Молодец.
ВФ: И ребенок, который никогда ничем таким не интересовался, теперь со мной это обсуждает. Это удивительная вещь. Понятно, что таких профессоров исчезающе мало, и тут скорее вопрос, как их масштабировать, потому что многопользовательские курсы – это одно, а когда ты слушаешь вживую…
КБ: Но предыдущий преподаватель у нее был не такой хороший? А сколько таких блестящих учителей, как вы описываете?
ВФ: Процента три от силы.
КБ: Давайте тогда 90 % заменим многопользовательским преподаванием, а 10 % оставим таких. И потом – что было бы лучше: чтобы она училась у плохого преподавателя живьем или у хорошего – онлайн?
ВФ: Онлайн – как минимум не хуже.
КБ: Лучше получать онлайн правильные знания, чем офлайн – плохие.
Конечно, это можно обсуждать в терминах высочайших достижений – профессор приглашает пить чай или идет со студентами на байдарке и ночью у костра что-то рассказывает. Понятно, что хорошо. Но сколько таких случаев?
ВФ: Это не имеет никакого отношения к тем 5 % мирового ВВП, которые расходуются на образование.
КБ: Конечно, и на этом нельзя строить модель. Когда Miele начинала делать стиральные машины, у них был сотрудник, который покупал в магазине самые тонкие женские колготки, приходил в цех, надевал их на руку и проводил по внутренности вращающегося барабана – чтобы там вообще не было ни одного заусенца. Красиво, но нетехнологично: человек приходит, нежно проводит рукой… То, что есть Nike, или Adidas, или Clarks не означает, что нет фирмы Berluti или John Lobb, где ботинки ручной работы стоят пять тысяч фунтов, и ты можешь ходить и смотреть, как делают твою пару, на которой может быть твой автограф. Конечно, могут быть и будут эксклюзивные университеты для суперталантливых, супербогатых, но мы говорим про массовую часть – как дать качественное образование минимум 25 миллионам человек ежегодно.
Идея стандартных курсов, рассчитанных на массовое высшее образование в университетах brick and mortar, остается перспективной. Этим можно заниматься. Но уже имея в виду, что это будет гибридизироваться с новыми MOOC. И тогда в мире появится образовательный Starbucks.
Посмотрите с другой стороны. Вот ваши дети. Какую часть информации они получают в школе, а какую – из художественных фильмов? Попробуйте оценить.
ВФ: Вчерне скажу – 20 на 80.
КБ: 20 – школа. Но ведь фильмы – это и есть формат массового открытого курса, созданный задолго до того, как возник термин MOOC.
ВФ: При этом в развлекательной форме…
КБ: И очень массово. Самые большие MOOC обучают 200–300 тысяч слушателей. Фильм, который посмотрело 400 тысяч человек, – это просто провал.
ВФ: Артхаус.
КБ: В кинематографе речь идет о миллионах зрителей. И это как раз и говорит о том, что может стать следующим шагом. Сегодня MOOC – это просто сидит Иван Иванович Сидоров или Джон Смит, который очень хорошо разбирается в электротехнике (Coursera начиналась с electrical engineering) и очень хорошо читает лекции. Но человечество выработало уже столько форматов передачи информации, что как только мы научимся концентрировать финансовый поток на производстве этого контента… Киноиндустрия, кстати, это научилась делать, она знает, как сделать так, чтобы из двух миллиардов долларов, которые будут потрачены в мире на просмотр вашего фильма, к вам вернулся миллиард. Как только мы этому научимся, то это будет не так, что человек сидит, читает лекции, а его снимают – или как в Khan Academy (замечательная идея) рисуют цветными виртуальными мелками по черной доске. Это будет как фильм. То есть это и будут фильмы.
ВФ: Итак, модель высшего образования очень уязвима. Авторы «подрывных» инноваций могут атаковать ее с самых разных сторон. Давайте вернемся к вашей истории. Как вы стали грузинским Кузьминовым, образовательным олигархом?
КБ: Мы договорились, что фонд станет владельцем European School of Management.
ВФ: В каком он был состоянии?
КБ: Это был самый престижный вуз. У него была одна программа – бизнес-образование, бакалавриат. Я считал, что надо сосредоточиться на бакалавриате, потому что это самое узкое место. В магистратуру человек может поехать в любую страну, а на бакалавриат есть спрос внутри Грузии. Несколько десятков тысяч юношей и девушек хотят учиться и лишь единицы могут уехать за рубеж.
Я решил, что школу надо улучшить, и очень много времени потратил на curriculum, syllabus’ы и так далее.
Потом была августовская война с Россией. Которая у меня совпала с жесточайшим гриппом. Я заболел 7 августа, почти весь день был дома, не мог даже ходить и читал учебник грузинской истории. Учебник был написан малоинтересными авторами и по нему было видно, как фальсифицируется история.
ВФ: В какую сторону?
КБ: Как сказал один мой знакомый, «эта книга не только исторически верна, но и политически выверена». Как мы понимаем, так не бывает – либо одно, либо другое. Прямо видно было, как авторы «перетягивают». На следующий день уже стало понятно, что началась война. Серьезные потери. И как-то у меня в голове зародилась мысль: университет должен быть на грузинском языке, потому что нам нужно выжить. Для меня конец истории кончился. Земля не покрылась либеральными рыночными демократиями, которые будут в процессе глобализации все больше и больше сближаться друг с другом. Глобализованное образование отвечает задачам глобализованного мира, а наша задача – nation building, которое состоит не только в том, чтобы развивать науки, искусство, ремесла, но еще и в том, чтобы себя защищать. Перед этой же задачей стоит сегодня и Украина. Это была эмоциональная вещь, связанная еще с высокой температурой, может быть… Но мне почему-то тогда показалось и с тех пор кажется, что образование нужно давать на грузинском языке.
ВФ: Все или часть?
КБ: В разных сферах разную часть. В математике ты даешь образование на языке математики, вообще-то. Я учился в аспирантуре с математиком из Львова, который говорил, что арифметику знает на украинском, высшую математику – на русском, а топологию – на английском, и думает о них на этих языках соответственно.
Очень важно, чтобы жил национальный контекст, потому что это один из компонентов, из которых возникает понятие родины. Оно же из очень простых вещей складывается – улицы, по которым привык гулять, друзья, с которыми привык играть, знакомые запахи. Язык тоже часть этого.
Возьмем, условно говоря, artes liberales. Мы хотим, чтобы те, кто учится «свободным искусствам», делали что-то для грузинского сознания. Если у вас artes liberales преподаются на английском, то выпускники будут хорошо владеть латынью, древнегреческим и английским, но вы отсекаете их от грузинской жизни. Тогда грузинский является языком только бытового общения: «Дай кофе», «Налей воды», «Погуляй».
ВФ: Это вообще большая тема – маленькая нация в глобализирующемся мире. Как сохранить собственное лицо и значимость?
КБ: Я пытаюсь следить, как это происходит у других – в Венгрии, Финляндии. Нам гораздо сложнее ликвидировать пробелы в образовании нации – мы были колонией в течение двухсот лет. Мне кажется, нам нужно вырваться из этой ситуации через национализм в хорошем смысле слова.
ВФ: Мне кажется, национализм в хорошем смысле слова – это продуктивная внутренняя культура, которая способна в серьезных объемах что-то экспортировать. Если ты что-то экспортируешь, ты встроен – прошу прощения – в международное разделение труда. Про тебя говорят, с тобой разговаривают. Как быть в этом смысле продуктивными, не будучи значимыми глобально, мне не очень понятно. Всегда есть риск уйти в сектантство, в прилепинщину – что вообще свойственно гуманитарной интеллигенции молодых стран.
КБ: Да, но чтобы экспортировать интеллектуальный продукт, не обязательно его производить в Грузии – он может создаваться и за границей, например грузинским физиком, работающим в CERN. Это во-первых, а во-вторых, есть госслужащие, которые могут экспортировать свои знания. Почему, например, я здесь. Кто-то же должен обслуживать их…
ВФ: Духовные запросы?
КБ: Сначала административные запросы.
Должна ли существовать грузинская словесность? Должны ли существовать грузинские литературные или кинокритики, искусствоведы? Это, конечно, очень нишевой, казалось бы, продукт…
ВФ: Почему нишевой – если, скажем, в Бостоне есть литературные критики, почему их не должно быть в Грузии?
КБ: Которые пишут о грузинской литературе.
ВФ: Она же потребляется.
Бендукидзе приходит электронное письмо от соотечественницы, работающей в Еврокомиссии.
КБ: Ну что это такое – пишет по-грузински латинскими буквами!
ВФ: Может, под рукой просто нет грузинской клавиатуры?
КБ: А куда она делась?
ВФ: Просто нет в Брюсселе.
КБ: В общем, литературные и кинокритики не могут возникать из англоязычного образования. В принципе не могут.
Очень умные люди, получавшие образование за рубежом, особенно если они учились там еще и в школе, не способны участвовать в грузинской языковой среде наравне с другими. Мой очень хороший товарищ, один из самых блестящих людей, которых я встречал в жизни, пишет по-английски, а потом переводит на грузинский. Он окончил колледжи и магистратуру в Америке, и у него просто нет словарного запаса, чтобы говорить о сложных вещах на грузинском. Когда я был министром, то не мог поручать сотрудникам, которые имели западное образование, писать законы или сложные тексты. Они писали их грузинскими словами, но с немецким синтаксисом. Помню, один писал чудовищно длинные слова, чудовищно длинные предложения, чего я не мог никак понять, пока не додумался, что это же он по-немецки на самом деле пишет и что он в конце предложения ставит nicht…
Будь мы латиноамериканской страной, этой проблемы не было бы – об испанском языке есть кому позаботиться, а на грузинском говорим только мы. Плюс еще некоторое количество людей в Иране, Азербайджане, России, Турции – и все. Он является компонентом нашей национальной идентичности и настолько отличается от всех остальных, что если мы сами о нем не будем заботиться… В общем, мне показалось на фоне войны и гриппа, что сильная образованная элита способна ситуацию развернуть.
ВФ: В смысле – оказать более успешное сопротивление?
КБ: Да, оказать сопротивление, сделать так, чтобы такие случаи не повторялись, победить в войне. Я же не записывал «первое, второе, третье, четвертое», это возникло как вспышка: нет, блин, надо учить на грузинском языке.
Я выздоравливал, параллельно наблюдая за происходившим во время военных действий. Я из своего окна видел, как бомбят Тбилиси – не интенсивно, но бомбили. Самолет пролетает, а потом внизу облачко поднимается. Бомбили аэродром авиастроительного завода, хотя допускаю, что целью являлись взлетно-посадочные полосы аэропорта. В Тбилиси три совершенно одинаковых по размеру, совершенно одинаково ориентированных аэродрома: военный, гражданский и вот этого авиазавода. И они бомбили тот, что был при подлете с западной стороны.
ВФ: Тот, что ближе к Южной Осетии.
КБ: И к центру города. В общем, они бомбили аэродром, который, слава богу, почти не используется. Я живу на западной окраине Тбилиси, и вот я сижу в кабинете и говорю сотрудникам: идите домой, я тоже иду. «Куда вы идете, подождите, – мне возражают. – Русские же этот район захватят первым. Не идите туда». Танки стояли километрах в восемнадцати от моего дома.
ВФ: Вы четыре года строили армию. Что показала эта война?
КБ: Она показала следующее. Первое: если бы мы не строили армию, ее смяли бы в течение нескольких часов. А так мы смогли оказать какое-то сопротивление. И этих нескольких дней было достаточно, чтобы мировые державы вздрогнули, встрепенулись и начали давить на Россию. Если бы мы продержались только несколько часов, то они дошли бы до Тбилиси, и вопрос был бы закрыт.
Второе, чего не делали и что потом стали делать, – это кольца укреплений вокруг Тбилиси, потому что иначе противник мог бы просто прогуляться в столицу.
Третье. Я беседовал и с президентом, и с нашим министром обороны о том, что нам нужно еще больше народу посылать в Афганистан и Ирак. Как бы вы ни тренировали армию, в боевых условиях возникает совершенно другая категория солдат. Для них пуля – не абстракция, а то, что может в тебя вонзиться. И не в фильме, а в реальности.
Были ошибки допущены в системах ПВО – украинских, которые, по всей видимости, не были защищены от российских средств радиоэлектронной борьбы, и Россия смогла их подавить. Может, это была с самого начала какая-то совместная работа россиян и их украинских агентов.
Плюс нужна была тренировка, тренировка, тренировка, конечно.
Некоторые части повели себя очень хорошо, хорошо воевали. Но если у вас нет армии, которая участвует в реальных боях, у вас люди в chain of command назначаются исходя из того, насколько хорошо они себя ведут в мирное время. Что может не иметь отношения к тому, как они поведут себя во время войны.
ВФ: Вы вообще опасались, что Тбилиси будет захвачен?
КБ: Нет, поэтому я спокойно и ездил к себе домой. Потому что уже сдержали и потому что есть тяжелый опыт входа в Грозный.
ВФ: А у вас все было готово к уличным боям?
КБ: У чеченцев же ничего не было готово…
ВФ: Ну как – они три года тренировались. В конце 1994-го показали, что тренировались не зря…
КБ: Что там – тренировались. Регулярные российские войска не могут воевать в городе. Ну как? Идешь танками, танк застревает – и все, обливают бензином и сжигают.
ВФ: То есть Грузия была готова биться за каждый дом?
КБ: В Чечне же не только армия оказывала сопротивление. Дети гранатами закидывали… Город можно брать мгновенно, когда все деморализовано. А если уже пять дней идет война…
ВФ: План Саркози – это, по сути, минские договоренности – если сравнивать Грузию и Украину. По сути – признание поражения в войне.
КБ: Нет, там же было написано, что стороны отходят на позиции, которые до этого занимали. И с точки зрения буквальной это означало, что Россия уходит через Рокский тоннель, а мы уходим с территории Южной Осетии. Но Россия это интерпретировала по-другому, и тут было не за нас общественное мнение из-за идеи, которую Тальявини потом оформила в своем докладе, что Грузия тоже виновата. Мол, если бы Грузия вела себя мирно, говорила нежные слова, ласково улыбалась, то никакого вторжения не случилось бы… Это вопрос, который многие задают себе и еще будут задавать: почему мы тогда не поняли, что Россия – агрессор. Это же легенда про reckless Georgians, которые раздразнили доброго Путина, и он просто махнул рукой, а лапа тяжелая, и заодно прихватил случайно территорию. Сейчас же понятно, что «доброго Путина» не существует. Кто его в Крыму раздразнил-то? Янукович? Идея «Янукович раздразнил Путина, оскорбляя его» лишена содержания.
ВФ: Помните, я вам рассказывал историю про встречу Януковича и Путина 9 ноября, на которой якобы Путин пригрозил, что в случае подписания ассоциации захватит пол-Украины.
КБ: Янукович же отказался подписывать. Не оскорблял, ничего такого не было. Если мы исходим из этого, то надо подождать, пока Путин нападет на Швейцарию?
ВФ: Прибалтики будет достаточно.
КБ: Нет, Прибалтика в НАТО, на них есть первородный грех уже. На Финляндию тогда, она не член НАТО.
ВФ: Но уже подумывает присоединиться.
КБ: Ну тогда, я не знаю, на кого. Тогда надо напасть на Швейцарию. Или на Марокко.
ВФ: В каком состоянии на момент войны находился ваш университет?
КБ: Я университетом особо не занимался – некогда было.
Война была важна в каком отношении? Я понял, что университет нужен для того, чтобы была сильная национальная элита, которая смогла бы победить. Мне казалось, что если будет сильная национальная элита, то страна будет сильнее во всех отношениях – и дипломатически, и военно, и экономически.
ВФ: Мы встречались в марте 2009 года – вы еще сидели в администрации, но уже официально там не работали.
КБ: Я сидел в администрации, наверно, до мая. Внештатным советником, а потом по всему проспекту Руставели поставили клетки, сваренные из прутьев, и стало просто невозможно подъезжать к зданию правительства…
ВФ: Какая активная оппозиция.
КБ: Там не оппозиция была, там просто привезли людей за 10 лари в день. Они жили в палатках. Это было чудовищно, потому что там была такая грязь.
ВФ: Кто финансировал?
КБ: Бурджанадзе, насколько я знаю. Не знаю, кто тогда ей давал деньги. Последнее время это был Медведчук.
ВФ: И все же – как тогда обстояли дела с университетом?
КБ: Сначала я думал о бизнес-школе как о хобби. Хорошее дело, которое само себя содержит. Бизнес-школа сама по себе может жить очень даже хорошо, с прибылью. Школа права тоже может – в отличие от всех других школ. А потом я решил, что надо сделать серьезный университет, который все изменит… Это сейчас звучит патетически, но человек же не думает патетически. Было ощущение: надо, чтобы университет изменил страну. Чтобы мы не испытали больше никогда оккупацию, захват, полеты бомбардировщиков над нашими домами.
А когда мы с вами встречались… Поскольку я времени не уделял университету, мне казалось, что я скажу, люди засуетятся и все сделают. Я нашел, что это не происходит, надо самому этим заниматься и разбираться. А я был совершенный профан – я не понимал, чем curriculum от syllabus’а отличается. Знал только, что есть такие слова, которые произносят люди, близкие к образованию.
ВФ: Как вы достраивали университет? К бизнес-школе добавили право?
КБ: Да. Потому что у меня были большие претензии к грузинским юристам.
ВФ: Из-за того, что они писали по-грузински на немецком?
КБ: Дело не в том, что писали на немецком. Они сторонники нормативной теории – это нельзя, потому что так написано, а не потому что это глубоко укоренено в природе человека и противно морали. Я не поклонник Ролза – левовато это на мой вкус, – но человека нельзя мучить не потому, что так написано во Всеобщей декларации прав человека, а потому, что это негуманно. А поскольку мучить человека нельзя в принципе, то поэтому в декларации так и написано.
Потом я встретился с первокурсниками из бизнес-школы и школы права (студенты из бизнес-школы были в большинстве). Это было, кажется, в 2009-м. Я спросил, чем они хотят заниматься в жизни? «Зарабатывать деньги – поэтому бизнес-школа». «Ну а если забыть сейчас про деньги? Представьте себе, что независимо от образования вы будете получать не гигантскую, но хорошую зарплату».
Один сказал, что тогда ему все равно – самый правильный ответ, на мой взгляд (улыбается ). Половина сказала, что хотели бы заниматься математикой. Почему? Наш университет был самым престижным, туда шли самые сильные ребята, хорошо знающие математику, поэтому у нас была очень большая доля таких математически настроенных студентов. А еще? Один сказал, что занимался бы физикой, другой – биологией, а одна девушка – танцами. Пришел я к себе в кабинет и подумал, что мы делаем какое-то неправильное дело. Люди хотят заниматься математикой, а мы даем бизнес-образование. Если не считать финансы, математика к бизнесу отношения не имеет. То есть вы берете хороший материал и делаете из него что-то не очень хорошее. И я сказал сам себе, что нужно развивать математику.
У нас были на тот момент три школы: школа бизнеса, школа права и школа международных отношений, которую мы тоже присоединили и которая возникла из востоковедения. Она готовила людей, которые говорят на китайском, арабском, японском.
ВФ: На фарси?
КБ: На фарси очень маленький спрос. Как и на иврит. Самый большой спрос был на арабский, китайский, японский, корейский. Сейчас добавился турецкий.
В общем все было слишком гуманитарно. Люди, которые могли бы стать хорошими математиками или software engineers, шли не в математику, а в основном в бизнес.
ВФ: А в Тбилисском университете разве не было математики?
КБ: Понимаете, это большой государственный университет, который сильно пострадал от неудачного leadership…
ВФ: То есть он был дискредитирован.
КБ: Сейчас там получше, но ректор опять слабый. Мой недруг большой. Бывший министр экономики при Шеварднадзе.
Это же все очень просто. Кто лучше всех из выпускников школ сдает экзамен по математике? Берете первую сотню. Смотрите, куда они поступили. И видите, что на механико-математический факультет [ТГУ] поступало, может быть, два человека из первой сотни. Остальные поступают на бизнес, на экономфак того же университета, потому что это дешевая версия бизнес-образования. Пара человек на физику.
Мы создали школу математики и компьютерных наук, Math and Computer Sciences, смогли привлечь несколько сильных математиков и стали объяснять абитуриентам, что математика не только интересна, но и денежна. Мы просто конкретно рассказывали про зарплаты, и не где-то, а в Грузии, которые платят ведущим software инженерам в банках, компаниях и даже на госслужбе. Они зарабатывали больше, чем те, кто занимался в тех же банках бизнесом, – я, конечно, не беру президента банка.
Мы были первые, кто начал очень активную кампанию по привлечению студентов: ездили в школы, приглашали к себе. Сейчас уже многие это делают. Когда в 2010 году мы закончили прием в новую школу, один из студентов, которые учились в бизнес-школе, согласился потерять год и перешел со второго на первый курс.
ВФ: Образование во всех школах у вас платное?
КБ: В Грузии все образование платное. Сейчас в рамках борьбы с нами министерство придумало, что в государственных вузах несколько факультетов могут быть бесплатными. Но это сделано очень топорно, плохо, и конкуренцию эту мы особо не ощущаем.
ВФ: Сколько стоит год обучения?
КБ: 800–900 долларов.
ВФ: Независимо от школы?
КБ: Небольшая разница есть, но в целом – так. Но наша система позволяет учиться, даже если у вас нет денег. Во-первых, у нас есть scholarship’ы для особо выдающихся людей – для тех, кто лучше всех сдал экзамены и так далее. Для физиков и математиков у нас есть благотворительный фонд (половину денег дали мы, половину – собрали).
ВФ: Какой масштаб расходов?
КБ: Физиков у нас мало. А математикам, как потом оказалось, это особо не нужно, потому что они уже со второго курса начинают работать. Значительное число студентов после второго курса переходят в другой университет, чтобы время не тратить, потому что у нас нужно очень сильно учиться. Их талант и то, что они уже выучили, дают им возможность хорошо зарабатывать, поэтому они отказываются от завершения у нас формального образования. Уходят куда-нибудь, где легко получать образование, и работают-зарабатывают. Думаю, у нас нет ни одного студента-математика третьего-четвертого курса, который не зарабатывал бы. Некоторые зарабатывают очень серьезно – несколько тысяч долларов в месяц.
ВФ: Такую работу трудно совмещать с серьезной учебой, согласитесь.
КБ: Эта специфическая работа не связана с количеством времени. Кому-то для решения задачи нужно шесть часов в день в течение месяца, а тебе достаточно 20 минут. Это же не яму копать. Кто-то копает за сорок минут, кто-то копает за час, кто-то за полтора часа. А тут ты просто решаешь задачу.
Один из наших лучших студентов-математиков первого выпуска работает в Калифорнии. Он еще и выбирал, где работать, было много предложений. И он выбрал относительно небольшую компанию, потому что решил, что как раз там больше перспектив. В Грузии он тысячи две-три зарабатывал, очень хорошо учился при этом и еще вел семинары на начальных курсах. Но этот человек близок к гениальности.
ВФ: Получается, вы подорвали не только традиционную модель образования, но отчасти и свою собственную.
ВФ: Да, конечно. Я посчитал, что мы должны в этом направлении работать, пока не изменим качественно состав поступающих на бизнес – не в худшую, естественно, а в лучшую сторону. Это должны быть умные люди, но не должно быть людей, которые предпочли бы получать математическое образование.
ВФ: Вы этой цели достигли?
КБ: Нет. В математическую школу у нас прием не очень большой, и мы по-прежнему принимаем таких ребят на бизнес. Физиков мы принимаем только 14 человек.
ВФ: Сколько народу поступает в Свободный университет?
КБ: В этом году – 400 человек. Свободный университет – это школа бизнеса, школа международных отношений, школа права, математики, физики, управления и социальных наук. В этом году добавилась школа изобразительного искусства и дизайна.
И у нас же еще Аграрный университет.
ВФ: А где у вас запущена программа liberal arts?
КБ: Ближе всего к ней школа управления и социальных наук. Классическая программа liberal arts – в Аграрном университете. Первый прием тоже был в этом году. С древнегреческим, перформансом, большим количеством риторики.
ВФ: В Тбилисском университете ведь есть кафедра классической филологии?
КБ: Конечно. Очень даже хорошая. Но сейчас на классической филологии учится от одного до двух человек в год. Трое из их числа работали или работают у меня. Декан школы социальных наук – классический филолог. Он защитил докторскую в Оксфорде, но от этого не перестал быть классическим филологом.
Человек, который создал программу liberal arts в Аграрном университете, по первому образованию – архитектор, магистерскую делал по истории средних веков в Будапеште, а докторскую сейчас защищает по театральному искусству. Он считает, что все, что в мире случилось начиная с 1793 года, выеденного яйца не стоит. Однажды он пришел ко мне и говорит: вам нужно создать школу классической филологии. Я даже не сразу понял, о чем он.
ВФ: Но в итоге вы создали нечто очень похожее.
КБ: Да, как-то так мы эту программу и продаем. Мы объясняем, что это фундаментальное образование, что его получали очень успешные люди – Тед Тернер, Рональд Рейган и так далее, и так далее.
ВФ: Половина Государственной думы дореволюционной…
КБ: Оказалось, что очень многие выпускники вальдорфской школы хотят там учиться… И там программа такая: латынь, древнегреческий, санскрит, риторика, перформанс, музыка, логика.
Мне в «классической филологии» важна не «филология», а «классическая». То есть правильные liberal arts – это изучение источников человеческой цивилизации.
ВФ: Сократ – наш современник.
КБ: Я бы сказал, что Сократ и Аристотель – не наши современники, они современники следующих поколений. Современники будущего. Особенно хорошо я это понял, когда занимался бизнес-образованием. Все эти фуфельные бизнес-книги с их миллионными тиражами – это пересказ одной-двух фраз Аристотеля. Серьезно.
Есть такой двухтомник Элияху Голдратта «The Goal». Он доказывает важность фокусирования на определенном бизнесе. Вся эта книга – одна фраза Аристотеля, который говорит, что в семье с одним слугой больше порядка, чем в семье, где несколько слуг, потому что там никто не понимает, кто кому какое задание дал.
ВФ: Одна из бизнес-книг, которую вы читали в 1990-е?
КБ: Я ее не читал. Читать бизнес-книги – это утомительно.
ВФ: Не согласен. Джима Коллинза читать интересно.
КБ: Все равно – это не Дюма. А я выше Дюма не поднимаюсь.
Ну и Коллинз тоже. Думаю, Сократ, Платон и Аристотель перекрывают Коллинза процентов на 98.
ВФ: Сократ – CEO пятого уровня.
КБ: Эту часть книги Коллинза я как раз смотрел. Один мой сотрудник, выходец из Boston Consulting Group, говорил, что когда он учился у Коллинза, тот все рассказывал по-другому.
Кстати, очень важно, как мы перестроили работу curriculum’а. Мне нравится американская модель general education. Примерно четверть предметов для всех одинаковы. На первом-втором курсах все изучают математику, все изучают физику, все изучают социологию, все изучают психологию, все изучают историю. Все изучают основы экономики и главное – изучают не по школам, а в смешанных группах. После первого курса они имеют возможность поменять свой выбор.
Я долго спорил с профессорами нашей бизнес-школы, как учить, пока один из наших сотрудников, бывший замминистра здравоохранения, мне не сказал: зачем вы тратите столько времени на переубеждение? Давайте сделаем другую школу, в которой будем учить так, как вы считаете правильным. Это версия широкого гуманитарно-социального образования с акцентом на дисциплины, связанные с управлением, – например, проджект-менеджмент.
Школа управления и социальных наук является реализацией этих дискуссий, этой мечты. Все студенты там изучают философию, логику, некоторые – риторику. Сначала ее изучали все, но когда вырос прием, оказалось труднее обеспечить качественное преподавание из-за нехватки преподавателей. Они изучают экономику на достаточно хорошем уровне – макроэкономику, микроэкономику, плюс economy and law, экономику и право, историю экономического развития. Они достаточно глубоко изучают социологию, в том числе методы исследования.
У них есть курс, в дизайне которого я лично много участвовал, – «Libri magni», «Great books». В течение всего семестра они читают группой пятнадцать человек одно произведение и обсуждают, что там все-таки происходит. Они начинают в первом семестре читать «Гамлета», причем это не литературоведческое чтение, что хотел сказать Шекспир или что было в это время в Англии. Это разговоры о том, отчего Гамлет так волнуется, отчего Клавдий такой засранец, а Гертруда так странно себя ведет. Они сидят кружком, читают, разыгрывают сценки. Они прочитали «Гамлета» и «Тартюфа» на грузинском, «Гекльберри Финна» – на английском, сейчас проходят «Федералиста». А в последнем семестре я хочу, чтобы они перевели Лао-цзы с китайского на грузинский. В группе будет два хороших знатока китайского – китаец, не говорящий на грузинском, и наша сотрудница, которая очень хорошо говорит по-китайски.
ВФ: Она обеспечит их подстрочником…
КБ: И они будут обсуждать текст. Как мне пришла в голову эта идея? Я большой поклонник Лао-цзы. Однажды решил купить его книгу и обнаружил, что на Амазоне продается штук семь или восемь разных переводов. Купил один и обнаружил, что некоторые вещи там переведены совсем иначе, чем в русской версии, которую я читал. Понятно, конечно, что перевод китайского текста – нетривиальная задача. Он по-другому построен.
ВФ: Без филологии тут не обойдешься.
КБ: Нет, но в итоге же переводится смысл…
ВФ: Ну а откуда он возьмется без филологии?
КБ: Поэтому в этой группе два филолога-китаиста. Вот такое упражнение. У нас не стоит задача сделать канонический грузинский перевод. Потом, есть же такое требование к этим текстам: они должны быть короткими. Лао-цзы – это страниц двадцать пять, наверное, всего.
ВФ: Хорошая завязка для детектива…
КБ: Что вы имеете в виду?
ВФ: Для детектива очень важна атмосфера – а тут ее лучше не придумаешь. Группа переводит Лао-цзы с китайского на грузинский. На третьей странице трактата происходит первое убийство…
КБ: У нас было две кандидатуры: перевести Лао-цзы или Сунь-цзы, объем примерно равный.
«Федералист» чем хорош? Его можно читать выборочно. «Анну Каренину» или «Войну и мир» так читать нельзя. Шекспир – тоже компактный. «Гекльберри Финн» побольше, но почти все читали его на грузинском, поэтому с ним все получилось.
Я очень доволен: они все очень хорошие, но 90 % – просто блестящие.
ВФ: «Они» – это кто?
КБ: Те, кто учится по этой программе. Некоторые из них решили – по крайней мере пока – стать журналистами, работают на телевидении, ведут передачу. Я думаю, что они будут очень правильными журналистами, потому что у них глубокое гуманитарное – и не только гуманитарное – образование. Они даже про физику пару слов скажут – что вечного двигателя не бывает.
ВФ: У них в голове научная картина мира.
КБ: Конечно. К тому же они учились на первом-втором курсе не изолированно, они знают математиков, физиков, юристов. Они дружат. И это совершено другое качество среды. Мы смогли привлечь самых сильных молодых ребят. У нас, грубо говоря, из пятиста лучших студентов Грузии учится больше двухсот, из двухста лучших – около ста. Это очень большая концентрация человеческого капитала, интеллекта. Многие из них, когда поступают, говорят: ой, я думал, что я умнее всех, а оказывается таких, как я, много. Кстати, с парнем, который уехал в Калифорнию, было то же самое. Там же со всего мира собрали самых крутых программистов. «Я, – говорит, – понял, что есть и другие, которые умеют хорошо программировать, не только я один».
Один знакомый слышал такой разговор в аэропорту. Сидят трое: отец с сыном и какой-то дальний родственник. «Куда думаешь поступать?» «Да он в Свободный университет хочет поступить, а я против», – говорит отец. «Почему, хороший ведь университет?» «Да нет, он как машина станет».
И еще, оказывается, можно добиться, чтобы интеллектуально высокий уровень был в совершенно разных специальностях. Не так чтобы математики – шибко умные, а международные отношения – не такие умные. Это люди одного уровня, есть небольшая разница по очкам, которые набирают на едином экзамене, но она несущественная, многие из них переходят со специальности на специальность. К примеру, поступил в школу права, но перешел на математику или на бизнес, или наоборот. В общем, я в какой-то степени доволен. Насколько это изменит жизнь – это второй вопрос.
А сомнения меня мучают такие: учить самых лучших – приятно, но…
ВФ: Что делать со всеми остальными?
КБ: Нет, но не является ли вызовом учить как раз тех, которые слабые.
ВФ: Тут же важен элемент стремления к знаниям. Слабые, которые слабы и мотивационно, и с точки зрения интеллекта, – это, конечно, вызов.
КБ: Мотивация у самых сильных иногда меньше. Я по себе могу судить. Меня в три года повели в детский сад с английским языком. И когда я пошел в школу в шесть с чем-то лет, то очень хорошо говорил по-английски. В результате я в течение нескольких лет ходил на уроки английского, но ничего не учил. Поэтому грамматику я знаю – ноль, я вытягивал за счет багажа и фактически мне потом пришлось заново учить. В итоге я отстал.
Более того, у многих студентов, которые послабее, больше мотивации. Сильные-то знают, что решат свои проблемы, а те понимают, что им надо цепляться, бороться.
Мне скоро уезжать.
ВФ: Пока вы не ушли, задам вопрос, который возник, когда я слушал ваш рассказ про «Libri magni»… У вас нет никакой специализации по русской культуре? Понимаю, что вы отталкиваетесь от империи и от агрессора, но, с другой стороны…
КБ: В бизнес-школе, с которой мы начинали, все были русскоязычные, потому что ее делали выходцы из русского сектора факультета вычислительной математики и кибернетики. Даже делопроизводство было на русском, что меня ужаснуло.
ВФ: Я имею в виду, что задача – воспитать национальную элиту и при этом, может быть, попытаться перекодировать или раскодировать соседнюю культуру, которая никуда не денется.
КБ: Тут, понимаете, в чем еще дело. Изучить хорошо язык – сложно. Это год учебы. Чтобы говорить не блестяще, но сносно на арабском или китайском, вы должны в течение четырехлетнего обучения потратить четверть срока на это. На легкие языки – турецкий, английский и так далее – достаточно полтора семестра. Понятно, что на обучение русскому тоже уйдет какое-то время. Мы можем давать это базовое образование, а что потом выпускники будут делать?
ВФ: Будут специалистами по России…
КБ: Ну а где они будут работать? В КГБ СССР?
ВФ: Грузии не нужны специалисты по России?
КБ: Рабочих мест таких нет.
ВФ: Ни в МИДе, ни в администрации?
КБ: Ну в МИДе, может, три человека. Ради трех человек…
ВФ: В разведке опять же.
КБ: Нет. Сколько специалистов по чеченскому языку в Москве, как вы думаете?
ВФ: Думаю, немного.
КБ: Десять лет назад мы специально выясняли. В Москве был только один специалист-нечеченец.
Мне пора.
ВФ: Продолжим в понедельник?
КБ: Хорошо.
ВФ: Очень хорошо – потому что про образование мы опять недоговорили.