Тбилиси, Госканцелярия, гостиница Marriott Tbilisi 17–18 марта 2009 года

Первый раз в жизни я приехал в Тбилиси через полгода после российско-грузинской войны. В Москве, конечно же, слышали о том, что в Грузии прошли радикальные реформы, но ни замысла их, ни смысла почти никто не понимал – и я не был исключением. «Грузинского ми фа» еще не существовало. Знаменитая книжка Ларисы Бураковой «Почему у Грузии получилось» была опубликована только в начале 2011-го.

О Бендукидзе в России уже несколько лет не было ни слуху, ни духу – позже он сказал мне, что последний раз посещал Москву в 2006-м. После отмены прямого авиасообщения перелет из Москвы в Тбилиси не был легкой прогулкой. В Борисполе транзитные пассажиры толпились в очереди на узкой бетонной лестнице – с чемоданами и детскими колясками.

Бендукидзе должен был стать героем новой рубрики в Forbes – серии пересказанных интервью с публичными интеллектуалами. Открывала серию беседа с Егором Гайдаром. Материал с Бендукидзе должен был стать вторым.

У меня не было особых оснований полагать, что Каха запомнил наше общение в 2004 году, когда я работал в «Ведомостях» и модерировал его беседу с редакцией. Тем не менее о первой встрече мы договорились легко и быстро. Каха назначил ее на 10 вечера.

За пять недель до нашей встречи Бендукидзе покинул пост главы правительственной канцелярии – церемониального ведомства, которое тем не менее превратилось при нем в «теневой штаб» реформ. Но и после отставки у него сохранился кабинет в здании правительства в двух шагах от главной улицы Тбилиси – проспекта Руставели.

Март не лучшее время года для посещения Грузии. Я думал об этом, бродя взад-вперед по ночному проспекту Руставели, по которому то и дело проносились «шкоды» патрульной службы – визитная карточка реформированного МВД. Встреча все время откладывалась, и к часу ночи перенеслась на следующий день.

После промозглой прогулки я шел на интервью не в лучшем расположении духа. Бледное солнце бросало пятна света на архитектуру не самой крупной и богатой столицы южной имперской провинции. Облупленные дома, мусор на тротуарах, в национальной галерее – разводы на стенах, запах нищеты и сырости.

Проговорив с Бендукидзе больше пяти часов, я возвращался в Москву не намного менее скептичным, чем приехал. У меня не оставалось сомнений, что коррупция в Грузии побеждена, но бедность, но периферийность…

Я включил этот диалог в книжку по трем причинам. Во-первых, он нравился самому Кахе. Во-вторых, здесь бегло обозначены основные темы, о которых мы будем говорить пять лет спустя, – свобода, регулирование, реформы, Россия, Грузия, образование. В-третьих, эта встреча и этот разговор задали тон и рамку нашего последующего общения. Публикуя расшифровку разговора в ЖЖ, я предпослал ему такие полушутливые, полусерьезные слова: «Получилось что-то вроде сократического диалога, где автор выступает в подобающей журналисту роли простака, чья задача – растормошить грузинского силена, который в отличие от греческого совсем не пьет вина».

Великая рецессия

Владимир Федорин: Я прилетел к вам поговорить о глобальном кризисе, о том, как мы дошли до жизни такой. Мне кажется, у практикующего институционалиста должны быть соображения на этот счет.

Каха Бендукидзе: Вся жизнь – институциональная экономика. Я расскажу вам историю, которая случилась со мной в конце февраля.

Осенью в Свободном университете Тбилиси откроется школа права. Абитуриентам читают лекции, а потом предлагают провести дискуссию. Одной группе поручили написать принципы конституции. Они написали левацкую, я бы сказал, конституцию. Главная идея – все должно быть государственным. Спрашиваю одну абитуриентку: «Почему вы считаете, что государство может решить все проблемы?» Она стушевалась, а потом говорит: «А что плохого в том, что государство попробует сделать что-нибудь хорошее?»

Я пересказал эту фразу своим коллегам, всем очень понравилось, и я думаю, что, если мы продолжим рассуждать на эту тему, то вскроем причину, почему кризис возник в такой форме и тогда, когда возник.

Я стал думать в очередной раз: а это хорошо или плохо, если государство попробует сделать что-нибудь хорошее? Тут же не очевиден ответ – по крайней мере на бытовом уровне не очевиден. Для практикующих институционалистов, сторонников свободы, ответ заключается в том, что, если государство попробует сделать что-нибудь хорошее, скорее всего, выйдет плохо.

ВФ: Как вы понимаете это утверждение? Как доказанное эмпирически или как этический императив?

КБ: Его можно вывести теоретически, его можно доказать на примерах этого финансового кризиса. А можно процитировать главную книгу, где написано, что дорога в ад вымощена благими намерениями.

ВФ: Услышав про главную книгу, я насторожился – ожидал услышать имя Айн Рэнд с ее «Атлантом».

КБ: Я ее не читал, мне было неинтересно, она тяжеловато написана. Я не отношусь к числу воцерковленных либертарианцев – мне неинтересны споры о том, был ли Мизес чистой воды либертарианцем, допускал ли Хайек отклонения от догмы.

В той или иной форме, той или иной глубины кризисы – суть любой свободно устроенной системы. Как сказал Михаил Михайлович Жванецкий, то ты, то тебя. Странно думать, будто мир устроен так, чтобы непрерывно двигаться только вперед.

При этом я не сторонник идеи, будто существуют какие-то заранее заданные синхронизированные циклы, хотя наличие монетарных органов, конечно, сильно способствует синхронизации. И тем не менее жизнь при капитализме неотделима от того, что у вас могут быть спады. Недавно один известный аналитик и инвестор, Марк Фабер, сказал: хотите жить при коммунизме – есть страны, где люди еще помнят, как это было.

Но это только часть ответа. Понятно, что нынешний кризис возник не в позапрошлом году, а гораздо раньше. Последнее мощное движение, которое заложило конфигурацию этого кризиса, [было сделано], когда Соединенные Штаты, администрация Клинтона в частности, решили с помощью фискальных или квазифискальных мер способствовать росту благосостояния и стали поощрять расширение кредитования.

ВФ: Если вы говорите о возникновении сегмента subprime, то, хотя это было при Клинтоне, инициатива принадлежала республиканцам.

КБ: Какая разница – республиканцы не олицетворяют же какую-то божественную силу, а демократы – дьявольскую. И те и те – часть государства.

Фактически, этот кризис начался с subprime, а subprime возник в таком объеме именно из-за государственного принуждения.

Нерегулируемые институты, такие как хедж-фонды и открытый рынок капитала, как раз позволили существенно смягчить остроту в самом начале кризиса. Хедж-фонды приняли удар по самой спекулятивной части плохих долгов, а поскольку рынки капитала были открыты, ведущие банки смогли восстановить свой капитал за счет продажи новых акций иностранным фондам. Просто размер этой дырки оказался не по зубам частному сектору, поскольку ее создало государство.

Когда мы сегодня слышим – от Саркози, Медведева, что надо больше регулирования…

ВФ: Давайте не будем трогать Саркози с Медведевым – по поводу кризиса они говорят нерелевантные вещи.

КБ: Нет, подождите: если мой доктор придет, скажет какую-то абракадабру и возьмет в руки скальпель, то фраза: «Доктор, вы говорите нерелевантные вещи», произнесенная из-под маски для наркоза, прозвучит очень слабо. Он маску прижал вам к лицу, вы через несколько секунд потеряете сознание, и вам вырежут орган, который вам нужен. Вы, наверно, читали статью Вацлава Клауса в FT, где он сказал: ребята, охолонитесь, лечите то, что нужно лечить, зачем вы сейчас думаете, как регулировать финансовый рынок в будущем. Давайте через год об этом подумаем, через полтора. Какой смысл сейчас регулировать, бороться с экспансией излишней, когда никакой экспансии нет. Но власть так устроена, что она хочет решать проблемы, которые, как ей кажется, сейчас актуальны или которые, как ей кажется, кажутся актуальными людям.

Они говорят нерелевантные вещи, но как сторонник свободы стороннику свободы скажу – они управляют своими странами и это они будут принимать решения и ужесточать контроль. И они подведут финансовую систему к еще более грандиозному краху.

Расширение subprime за счет государственных решений было последним крупным шагом, который привел к этому кризису, но если посмотреть в целом – и это более сложная тема – то я абсолютно уверен, что современная финансовая система, построенная таким образом, как она построена в большинстве государств, неустойчива в принципе и легко провоцируется на циклические параличи.

Циклы особенно хорошо видны на примере отдельных компаний. Компания растет, у нее возникает проблема, в ответ на эту проблему она может съежиться, потом снова продолжить рост. Спрашивается, а с какой стати это происходит во многих компаниях одновременно? Или во многих финансовых институтах одновременно?

Если вы посмотрите на сердечную мышцу, если выделите ее отдельные клетки, то там каждая сокращается, как ей хочется. Когда они в сердце, они сокращаются все одновременно. Почему? Потому что есть специальные клетки, так называемые пейсмекеры, «задающие ритм», которые всем другим клеткам посылают сигнал и заставляют их сокращаться одновременно. Существует ли нечто подобное в финансовой или в экономической системе? Почему разные фирмы начинают расти и сокращаться одновременно? Что-то божественное ими руководит или нечто такой сигнал им подает?

Главные игроки – это финансовая система, то есть ставка процента, и фискальная система. Я не стал бы выделять что-то одно, особенно в странах с развивающейся финансовой системой, где, как в России или Грузии, действия правительства оказывают даже большее воздействие на экономику, чем ставка центрального банка. А в странах, где кредит очень развит, где он превышает валовой внутренний продукт, там ставка процента в широком смысле имеет большое значение. И такое устройство финансовой системы, которая заставляет всех вдыхать и выдыхать одновременно, – первый источник этой неразберихи. И второе: существенное свойство любой финансовой системы – в том, что она заставляет деньги размножаться. И понятно, что система мультиплицированных денег больше подвержена кризису – выпадение любого рубля или доллара из широких денег может вызывать глубокие последствия в экономической системе.

Конечно, все, что я говорю, кажется многим несообразно диким. Но еще, может, живы те люди, которые родились, когда в Соединенных Штатах не было центрального банка, когда там был свободный банкинг. То есть им сегодня…

ВФ: Девяносто пять и больше.

КБ: А потом государство поэтапно уничтожило систему свободного банкинга, исходя из текущих потребностей. Я недавно беседовал с одним американским экономистом. По его словам, это был способ рефинансировать госдолг. Сначала были национализированы будущие федеральные резервные банки, их заставили купить госдолг, а потом пошло-поехало.

Соединенные Штаты развивались без центрального банкинга в течение долгого времени, и ничего страшного не происходило. Система, основанная на конкуренции валют, на том, что у вас всегда есть возможность выбора валюты, конечно, гораздо более устойчива, чем система, основанная на одном банке.

Я за что больше всего переживаю… Кризис случился и случился, я лично на фондовом рынке ничего не потерял, хотя у меня было имущество, которое сильно подешевело, но ничего не поделаешь. Я переживаю потому, что уроки, которые извлекаются из этого кризиса, прямо противоположны тому, что есть на самом деле. Будет ужесточение регулирования, еще большее ограничение финансовых рынков, что само по себе создаст еще большие пузыри, еще большие market distortions, и потом это рухнет еще более мощно. То есть ответ ищется в совершенно противоположной стороне. И это, конечно, меня очень беспокоит. Не очень хочется жить при социализме. А власть больших государств такова, что хочешь – не хочешь, но своим поведением, своими законами они диктуют правила всем остальным. И весь мир может оказаться на ближайшие десятки лет сильно порозовевшим с очень большим количеством финансового регулирования, с ограничением на создание больших банковских институтов, с ограничениями на операции.

ВФ: Регулирование бывает двух типов. Регулирование, о котором мы говорили в самом начале, – «кредитуй ближнего нищего своего» – это «позитивное» регулирование, государство пытается сделать что-то хорошее. То регулирование, о котором говорят сейчас в Америке, возвращение к акту Гласса – Стигалла, разделение банков на инвестиционные и коммерческие, преследует другую цель – это регулирование ограничительное, которое нацелено на то, чтобы не позволить банкам набирать такой leverage.

КБ: Я в свое время был очень большим поклонником закона Гласса – Стигалла. Мне казалось, это очень мудрый закон. Но давайте посмотрим на вещи прямо: если бы банки были стимулированы кредитовать ближнего нищего своего, действовал закон Гласса – Стигалла и не было секьюритизации долгов, то кризис subprime случился бы гораздо раньше. Понимаете?

ВФ: Ну и прекрасно, отделались бы меньшей кровью – это случилось бы при leverage 1:15 вместо 1:35.

КБ: Это все равно, что сказать, что ребенка, который умер в три года, не так жалко, как если бы он умер в двенадцать.

Закон Гласса – Стигалла – это попытка с помощью насилия (ты не можешь делать это и то) создать стабильную финансовую систему. Но почему этот закон был отменен? Потому что большого смысла в нем не было. Та же секьюритизация долгов в части subprime стерла разницу между коммерческими и инвестиционными банками. Вы из кредита создали ценную бумагу, и никто никого не ограничивает в покупке долговых ценных бумаг.

ВФ: Гласс – Стигалл пал жертвой финансовых инноваций?

КБ: Да. Закон Гласса – Стигалла еще мог как-то имитировать результат, если бы не было международных рынков капитала. Крупный инвестбанк в Нью-Йорке мог владеть какими-нибудь фондами, которые владеют банком в России.

Нынешний кризис выявил следующую слабость в политической системе: политическим догматом стало то, что, не важно, банк ты или не банк, если ты большой и можешь породить много проблем, тебе надо помогать. Lehman Brothers, что, имел депозиты бабушек, что ли? Нет. Просто большое явление.

ВФ: Lehman Brothers как раз дали упасть.

КБ: Да, но под тщательным наблюдением всех присутствующих. А General Motors – это банк, что ли? Возникла такая идея: пусть люди перестанут отвечать за свои поступки. Ты вступил с кем-то в отношения, стал работать на GM, вложил деньги в паевой фонд Money Market Merrill Lynch или Unit Trust HSBC, но ты не отвечаешь за свои действия, государство будет о тебе заботиться. Создана новая политическая реальность, очень мощный сдвиг влево. Мы, государство, защитим тебя вне зависимости от того, принял ли решение ты сам, был к этому принужден или тебя обманули. Мы тебя защитим в любом случае.

Представьте себе, что закон Гласса – Стигалла продолжал бы действовать. Возник бы такой же системный кризис, упали бы цены на жилье, все бумаги резко обесценились бы и возникла бы дырка в полтриллиона. И оказалось бы, что большинство этих бумаг держат не коммерческие банки, а, скажем, Merrill Lynch и другие инвестбанки. И какая была бы реакция властей? Они, что, сказали бы: ребята, вы знали, на что идете, вас не заставлял никто это делать, ну и о чем вы говорите? Это правильная реакция. Или они стали бы лихорадочно помогать? Мне кажется, политическое изменение состоит в том, что все равно стали бы лихорадочно помогать. И понятно почему. Потому что на самом деле государственное вмешательство в финансовую систему не ограничивается теми двумя вещами, о которых я говорил, – не ограничивается тем, что был стимулирован subprime lending, и не ограничивается тем, что в свое время был уничтожен free banking. Нет, оно присутствует во многих других вещах тоже. К примеру, в законодательном стимулировании пенсионных накоплений. Государство занимается этим при разных системах, с большей или меньшей степенью принуждения. Принуждение может быть грубое – не сделаешь это – убьем, побьем, и мягкое – сделаешь, мы тебе конфетку дадим.

ВФ: Второй случай – это soft paternalism.

КБ: Патернализм, конечно. И если людей заставляют сберегать деньги на старость, засчитывая им в виде уплаты налога то, что они сберегают, когда вкладывают в финансовый рынок, то это вызывает приток большого количества безответственных денег, которые сам человек никогда в финансовый рынок не вложил бы. Но государство говорит: ты должен. И человек, разумеется, вкладывает – чтобы налог не платить.

Есть другой способ принуждения. Квазигосударственный субъект, штат Калифорния например, нанимая меня на работу, говорит, что часть денег, которые мне полагаются, у меня будут забирать и откладывать мне на старость, поскольку я неразумный и сам сберегать не буду. Так возникают огромные финансовые мешки, управляющие сотнями миллиардов долларов, и у этих денег нет хозяина. То есть номинальный хозяин есть, и он, конечно, радуется, когда его пенсионные сбережения растут, но он бы этими деньгами распорядился по-другому. Это огромное искажение рынка. Человек эти деньги потратил бы совсем иначе – может, еще один дом бы построил или штаны купил. Мне, может, зубы покрасить в зеленый цвет нужно, а мне говорят: нет, ты человек неразумный, homo insipiens, поэтому давай отдыхай, а мы тебе будем говорить, что делать с деньгами.

Образуется денежный навес. И почему управляющий этими деньгами должен вести себя рационально? Он ведь не несет ответственности. Да, там есть управляющая компания, система управления, спецдепозитарий, но это же все не мое. Я всегда очень удивлялся, общаясь по работе с фондами, с какой легкостью они принимают решения. А потом понял, что владельцы этих фондов – другие фонды, а владельцы тех фондов – третьи фонды. Ну, подумаешь, что-то там не вышло, с кем не бывает.

ВФ: Вы имеете в виду, что в этой индустрии неправильно выстроены стимулы и отсюда искажения?

КБ: Правильные стимулы – это когда я сам своими деньгами управляю и сам отвечаю за последствия. А когда мне дали в управление кучу чужих денег и сказали, что я буду получать столько-то процентов от стоимости активов, то какой смысл мне напрягаться? Одно дело – если бы мне платили 50 % от апсайда, а так… Но 50 % апсайда никто платить не будет, правильно?

ВФ: Два плюс двадцать – любимая формула хедж-фондов.

КБ: Так то хедж-фонды, а мы говорим про управляющего пенсионным фондом. Я могу стать миллиардером, управляя пенсионным фондом?

ВФ: Если цель – стать миллиардером на этой работе, придется воровать.

КБ: Это означает, что у вас adverse selection. Самых талантливых управляющих своими деньгами вы изначально выталкиваете из управления пенсионными фондами, потому что там они не могут заработать много денег. И получается, что в пенсионной индустрии работают люди, которые не умеют зарабатывать много денег, но в конечном итоге они доверяют эти деньги тем, кто умеет, – тем же хедж-фондам.

ВФ: А Гринспена вы не считаете нужным поругать?

КБ: Гринспен был частью этой системы. Вообще идея о том, что существует правильное количество денег, определяемое каким-то большим начальником, не кажется мне очень здравой.

ВФ: Большой начальник смотрит на опережающие индикаторы…

КБ: Уже больше десяти лет два раза в год собирается форум под эгидой корпорации RAND. Возник он как российско-американский, сейчас он более международный. Руководители крупных компаний там участвуют и видные деятели. В частности, Пол Волкер или Ходорковский. Много лет назад, еще в конце 1990-х годов, в неформальной обстановке мы там разговаривали. Я сказал: не бывает людей, которые не ошибаются. На что очень уважаемый американский участник возразил: такие люди есть, его фамилия Гринспен.

В позапрошлом году на том же форуме были те же люди, но никто уже про Гринспена так восторженно не говорил. Мне не понять, как человек может иметь такой чудовищный авторитет…

ВФ: Все шло очень хорошо.

КБ: Да, все шло хорошо, но непонятно все же, как государственное управление может приводить к хорошим результатам. Возвращаясь к фразе абитуриентки, Гринспен как раз старался сделать что-то хорошее.

На самом деле деньги – это такая же компонента экономической жизни, как штаны или машина, и там тоже должна быть конкуренция. Я должен иметь возможность выбирать не только штаны, но и деньги. Означает ли это, что в системе, построенной на конкуренции денег, не будет кризисов? Конечно, не означает. Но эти кризисы будут короче, не столь глубокими и будут вылечиваться гораздо проще. И главное – эти кризисы будет вылечивать сама система эмиссионных центров. Пейсмекерства этого огромного не будет. Но вместо того чтобы двигаться в сторону конкуренции денег, нерегулируемых финансовых рынков и так далее, этот кризис, будучи следствием регулирования финансовых рынков, централизованных денег, бюджетного дефицита, будучи в общем-то рукотворным не в том смысле, что это результат жадности управляющих, а в том, что это результат жадности политиков…

ВФ: Обе стороны хороши.

КБ: Другая сторона не виновата. Если вы сейчас пойдете, купите и съедите два больших куска мяса, при этом никого не ограбите и не убьете, вы можете быть в этом виноваты? Слово «виноваты» здесь подходит?

ВФ: Нет, если я поел на свои. Я не управляю чужими деньгами.

КБ: Вот! Кто-то управляет чужими деньгами, нарушая договор об управлении? Тогда – тюрьма.

ВФ: Есть же понятие фидуциарной ответственности: менеджер должен стремиться в каждый момент времени работать в интересах своих акционеров. Когда менеджер в погоне за краткосрочными целями – крупными бонусами в конце года, хорошим отчетом по итогам квартала – берет на себя слишком много рисков, он свои обязательства перед акционерами нарушает.

КБ: Вот как вы считаете: лучшие в мире горнолыжники всегда занимают первое место или иногда падают?

ВФ: Иногда падают: мышца дернулась, на кочку наскочил.

КБ: Сегодня упал – завтра стал олимпийским чемпионом, послезавтра выиграл еще какой-то турнир, поставил рекорд. Они должны всегда идти на грани фола, понимаете? Как должен вести себя управляющий финансовой компании? Вот есть некий риск: 70 % – что вы выиграете, 30 % – что проиграете. Должен он на этот риск идти? Нет, 70 на 30 – не должен. А 80 на 20? 90 на 10, 99 на 1? А ведь этот 1 % тоже случится. Проблема совсем не в том, что была массовая жадность. Просто инструменты были с гнильцой, а они были с гнильцой, потому что так было велено государством. Государство простимулировало выпуск фантиков.

ВФ: Но зачем Citi, Goldman Sachs и прочие держали эти фантики у себя на балансе?

КБ: Чтобы заработать деньги. Мне кажется, никакой способ легального зарабатывания денег без насилия над людьми не может быть осужден. Потом они же и поплатились за это. Если у вас есть фидуциарная ответственность, вас будут преследовать по закону. Я никому из них не позавидую – их будут гнать, гнать и гнать. Если кто-то повел себя, как Мэдофф, – это тюрьма.

ВФ: Доллар останется главной резервной валютой?

КБ: Я думаю, есть вероятность, что возникнет новый эмиссионный центр. И конечно, нынешняя ситуация показала, что Европейский центральный банк круче, чем ФРС, жестче себя ведет. Но долларов много, и вот что произойдет: сейчас денежные власти Соединенных Штатов замещают широкие деньги, которых стало намного меньше, ускоренным наращиванием резервных денег. И в какой-то момент финансовая система снова заработает, мультипликатор станет расти. И это количество резервных денег способно превратиться в чудовищное количество широких денег, инфляция может быть чудовищной.

Понятно, что допустить эту инфляцию нельзя, поэтому Федеральная резервная система обязана начать обратно всасывать эти деньги. Она может это сделать только за счет того, что будет предлагать высокие ставки. То есть ставки по доллару будут выше, чем по большинству других валют. Конечно, это будет для американской экономики не очень здорово, но доллар подорожает, потому что в него устремятся инвесторы. Результатом будет нечто структурно похожее на стагфляцию – рост небольшой или близкий к нулю, инфляция высокая, потому что все эти деньги обратно всосать невозможно, не бывает же ставок 30 %. И от того, как этот процесс будет устроен, будет зависеть роль доллара.

В среду встречаюсь с Полом Волкером, мне интересно, что он скажет. Если не будет человека типа него, который готов на все, чтобы обуздать инфляцию, будет стагфляция. Волкер 18-процентной ставкой лечил 18-процентную инфляцию. Если во главе ФРС будет такой же, как он, то это будет более короткий, более жесткий спад.

ВФ: Долго ли протянется глобальное экономическое сжатие?

КБ: Зависит от того, как долго продлится это в финансовой части. Резервные деньги, баланс Федерального резерва, выросли с 800 миллиардов долларов до 2 триллионов с лишним. Огромная экспансия.

Я не очень при этом понимаю, почему у них существует программа правительства по финансированию, план Обамы. Смысл в чем?

Реформа социального сектора

Но вообще я вижу два позитивных результата кризиса. Первое – полностью дискредитирована система страхования вкладов. Просто полностью.

ВФ: Почему?

КБ: Что она есть, что нет ее.

ВФ: Набегов на банки не было.

КБ: Не было не из-за системы страхования вкладов, а из-за того, что государства взяли на себя полную ответственность за частные вклады. Это уже не система страхования.

И второе: не осталось людей, которые будут говорить «как это хорошо – длинные пенсионные деньги, их надо вкладывать в фондовый рынок». На ближайшие несколько лет по крайней мере мы от этого защищены.

ВФ: Куда же сдвинутся эти квазинакопительные системы?

КБ: Реформа или контрреформа пенсионной системы – это очень медленная вещь. Накопительные системы попали в ловушку, поэтому сначала будут разгребаться завалы, в разных странах они разные. Что случилось в Исландии с пенсионными накоплениями? Я просто не знаю. Но если они уменьшились в 20 раз – это одна ситуация, если на 20 % – другая. Странам, в которых активы добровольных или принудительных накопительных систем уменьшились в два-три раза, придется создать дополнительный компонент, государственный, – плоский или зависящий от нуждаемости (means-tested), чтобы как-то это восстановить.

Страны, которые не вступили на этот гибельный путь, например Грузия, уже на него не вступят. Было бы очень странно, если бы сейчас кто-то начал агитировать за накопительную пенсионную систему. Непонятно, какие аргументы приводил бы этот человек.

ВФ: А с каких пор вы противник накопительной пенсионной системы?

КБ: С тех пор, как понял, что она не работает. Я думаю, где-то с 2005 года.

ВФ: Вы на чилийском примере это поняли?

КБ: Я несколько раз встречался с Пиньерой, и мне сначала все очень нравилось. Частная накопительная система лучше, чем государственная накопительная система. А государственная накопительная система лучше, чем государственная якобы накопительная система «с колес» – pay as you go. Но это тоже принуждение, и когда в Чили рынок упал, народ пришел к правительству спрашивать «где наши денежки».

ВФ: Чилийская система еще и очень дорогая из-за высоких комиссионных управляющих компаний.

КБ: Будь она добровольной, это было бы неважно: какие есть расходы, такие и есть. Но она насильственная.

Мы готовили к лету 2007 года предложения, а что, собственно, нужно делать с пенсионной системой. И я путем долгих размышлений пришел к выводу, что то, что мы сделали, – это очень хороший вариант. Ведь задача пенсионной системы в целом – бороться с обнищанием в пожилом возрасте. Поэтому если вы, никак не мешая свободному накоплению сбережений, создаете параллельно систему, основанную на means testing, вы получаете искомый результат.

У нас нет пенсионного фонда – у нас универсальный бюджет, нет социального налога, мы его присоединили к подоходному налогу.

ВФ: Какая ставка сейчас?

КБ: Общая ставка – 20 %. И у нас в законе заложено ее понижение до 15 %. С 20 % вы фондируемую пенсионную систему не сделаете, а с 15 % и подавно. Это просто невозможно. Для фондируемой системы нужно, чтобы у вас был отдельный налог, который целиком будет идти в систему и будет равен 15–30 % от доходов.

ВФ: То есть вы пошли по пути упразднения пенсионной системы.

КБ: Пенсия должна быть частью safety net, и в этом смысле она есть. Но если в этом направлении и дальше двигаться, останется универсальное пособие по старости, доля которого уменьшается, и пособие по старческой беспомощности, доля которого должна расти.

ВФ: Пенсию у вас получают все, кто достиг пенсионного возраста, или только нуждающиеся?

КБ: Все.

ВФ: Как определяется размер пенсии?

КБ: Законом о бюджете. У нее несколько компонент, но они не means-tested. В целом в социальной помощи, включая здравоохранение, выплаты по means-tested занимают четверть. Без здравоохранения это где-то 16 %, хотя еще два года назад было ноль. Долгосрочная задача – чтобы доля means-tested росла, а доля плоских пенсий и других видов помощи – снижалась. Это непростая задача, потому что устанавливать плоские выплаты очень удобно. «Мы всем участникам войны сделали то-то и то-то», но, конечно, реальный человеческий смысл у такой плоской системы гораздо хуже: плоское распределение означает, что вы дискриминируете самых бедных. Им достается не их часть пирога, а меньше.

ВФ: Как у вас устроена проверка нуждаемости?

КБ: Вообще она включает в себя декларирование, проверку и потом community needs assessment. У нас нет community needs assessment, потихоньку этот компонент, наверно, будет создаваться. Но если есть моделирование, то уровень ошибок может быть позитивным (не надо было кого-то включать в число получателей госпомощи, а его включили), а необоснованных отказов бывает очень мало. Если человека незаслуженно не включили, он обращается еще, еще и еще – и скорее всего добьется своего.

У нас система means-tested основана не на доходах, а на имуществе, потому что на доходах в странах вроде Грузии невозможно построить такую систему. Есть нелегальная занятость, есть другие источники доходов – легальные, но которые вы никак не учтете.

Есть пограничные состояния, когда means-tested не работает… У человека было все нормально, у него нормальная квартира, но он, жена и старший сын потеряли работу одновременно, и у них большие долги. Даже если они будут продавать имущество, все деньги уйдут на оплату долгов. Но такие случаи составляют сотые доли процента. Так что в целом система работает.

В Европе была попытка построить такую систему, но, конечно, политически это не самая комфортная вещь. Плоская система выплат – комфортная, а так люди ходят – что-то выспрашивают…

ВФ: Как конкретно устроена грузинская safety net?

КБ: Около 900 тысяч человек находятся в базе данных получателей социальных пособий. У 400 тысяч из них доход меньше 60 долларов в месяц. В Тбилиси таких очень мало, самая большая концентрация – в монопоселках. Там раньше было производство, рядом с которым построили поселок, ни земли сельскохозяйственной, ничего.

Каждый обратившийся в социальные службы был проанализирован, они отранжированы и получают деньги из бюджета. Самые бедные получают больше всего денег, потом поменьше, там четыре группы. Все они пользуются бесплатным здравоохранением: получают ваучеры и в той страховой компании, которая им нравятся, превращают ваучеры в полис. То есть это частное страхование их медицинских рисков, по их выбору, но финансируемое государством.

ВФ: Кто входит в эти 900 тысяч?

КБ: Все, кто живет ниже определенной черты доходов. Там есть и пенсионеры, и не пенсионеры, и инвалиды, и не инвалиды. Дело в том, что бедность распределена между всеми группами населения. Неравномерно, но распределена.

ВФ: Нужно ведь еще иметь и квалифицированную бюрократию, иначе население не будет воспринимать систему как справедливую.

КБ: Несмотря на нарекания, мне кажется, эта система хорошо работает.

ВФ: Где вы взяли столько компетентных социальных работников?

КБ: Тренировали – увольняли, тренировали – увольняли, тренировали – увольняли… Началось с малого, система росла. Она несовершенна, но ничего лучше нет. Денег, которых всем хватило бы при «плоской» раздаче, все равно не будет. Либо мы проводим налоговую реформу, либо всем раздаем. Очень просто. Чем глубже у вас налоговая реформа, тем меньше у вас возможность всем раздать.

Бюджетные ограничения очень сильно способствовали тому, что мы перешли на целевое финансирование здравоохранения. Сейчас социальный бюджет и бюджет здравоохранения – это практически одно и то же. Есть некая сумма денег, которая идет бедным и на здравоохранение, разделить не получится. Поскольку расходы на здравоохранение будут с неизбежностью расти опережающим темпом, эскалация цен в здравоохранении будет выше, чем инфляция в целом, а значит, давление здравоохранения на социальную систему будет вынуждать нас переходить все больше и больше на means-tested.

ВФ: Вы не видите способа зажать издержки в здравоохранении?

КБ: Таких способов не знает никто в мире. Разве что на Кубе да в Северной Корее. Можно, конечно, создать агентство по борьбе с передовыми технологиями, как это сделано в большинстве европейских стран, они по-разному называются, но смысл их – ограничивать внедрение передовых технологий в медицине. Так вы можете получить контроль цен или будете управлять очередями.

Одна моя знакомая жила долгие годы в Великобритании, а работала здесь. У нее были проблемы с почками, и когда она забеременела, то подумала, что имеет смысл там получить лечение – ей положена британская бесплатная медицина. Ее записали в очередь, которая кончилась бы через месяц после родов.

ВФ: Интегральный показатель качества медицины – продолжительность жизни – в той же Норвегии, например, выше чем в Америке, а расходы на здравоохранение ниже.

КБ: В Грузии продолжительность жизни выше, чем в России, и что это означает? Что в Грузии лучше медицина? Нет, конечно. Не надо связывать продолжительность жизни с уровнем здравоохранения. Это легенда, что они связаны. В Грузии живут дольше, на Украине меньше, в России еще меньше. Ну и что? Наверно, есть более правильные показатели, детская смертность, например, но там еще очень много культурной компоненты, поэтому говорить, что все дело в системе здравоохранения, невозможно, даже в таких узких вещах, как детская смертность.

100-процентно государственную систему здравоохранения, как в Канаде или Великобритании, в Грузии не удастся построить. Это первое. Второе. В целом, безусловно, система предоставления медицинских услуг сильно амортизирована физически, и любая ее модернизация вызывает дополнительные расходы. Но при общей оптимизации эта амортизация не столь катастрофична. Инфляция в здравоохранении не будет достигать многих десятков процентов в год, но от небольших двузначных темпов роста цен в медицине никуда не денешься. И ничего плохого я в этом не вижу, потому что это будет нас двигать в сторону модернизации всей системы социальной защиты. Фискальная экспансия системы соцзащиты невозможна или почти невозможна, и основной ее резерв – это реконструирование изнутри.

Интерлюдия

ВФ: Давайте перескочим с макро– на микроуровень. Российский список миллиардеров сократился в результате кризиса на две трети. Стало меньше миллиардеров и черт с ними, но выяснилось, что почти все наши «олигархи» действовали по схеме Голдовского: взяли один актив, заложили в банке, на кредитные деньги купили следующий и так далее. Почему эти люди, лучшие в своем роде, оказались такими недальновидными?

КБ: Они хотели еще больше. Я спросил однажды одного бизнесмена из вашей первой десятки, зачем ему еще деньги. Он ответил так: «Понимаешь, я же больше ничего не умею. Я умею только зарабатывать деньги».

Уровень жизни человека, у которого 3 миллиарда долларов и 6 миллиардов, никак не отличается. Человек 82 лет, потерявший два миллиарда из пяти, наверно, очень сильно переживает, но это не означает ничего для его конкретного потребления. После какого-то уровня деньги начинают играть роль фантиков.

ВФ: Но деньги ведь тоже можно зарабатывать по-разному. Можно быть Дерипаской, для которого экспансия – вторая натура…

КБ: Это очень важная вещь для всех, кто находится наверху. Как вы представляете себе, человек должен сказать: «У меня пять миллиардов, я на этом останавливаюсь»? Более того, я могу сказать, что люди, которые у вас в верхней части списка, в начале пути какие-то ограничения для себя ставили – например, 100 миллионов заработать и все, больше не надо.

ВФ: Я говорю не про ограничения по размеру состояния. Возьмите Кампрада, который построил глобальную компанию IKEA. Человек сфокусировался, выстроил большой понятный бизнес и заслуженно находится в первой десятке самых богатых землян. В американской части таких сфокусированных миллиардеров пруд пруди. В нашем случае вся суть бизнеса заключается в скупке активов и экспансии.

КБ: Не согласен. Один из наиболее сильно пострадавших – Игорь Зюзин. Он же не инвестиционным бизнесом занимался. Он строил металлургическую компанию. Начинал как угольщик с «Южного Кузбасса», оттуда пришел в металл. Но он потерял очень много, потому что это не проблема разбросанности, это проблема большого кредитного плеча.

Алексей Мордашов или Рашников, они-то куда расширялись? Виктор Филиппович Рашников долгие годы вообще ничего не покупал, да и сейчас у них не очень много собственности за пределами Магнитогорска. Он так мне говорил: «Все, что не видно, – это не твое. Если у меня есть что-то в 200 или 2000 километрах и я не могу это обойти и осмотреть, это не мое».

У кого не было левереджа – это у «Сургутнефтегаза».

ВФ: Но «Сургутнефтегаз» – это по сути не компания, а квазисуверенный фонд.

КБ: Почему суверенный?

ВФ: Потому что Богданов воспринимается не как владелец, а как доверительный управляющий.

КБ: Ну в общем-то да. То есть это не частная собственность.

Мне кажется, люди рискнули, желая расширить свои империи. И я понимаю их азарт заработать 50 миллиардов, 100. Вот если бы они решили остановиться и чем-то другим заняться – это другое дело.

ВФ: Кто из русских олигархов или предпринимателей вам импонирует больше всего?

КБ: Все хороши. Дмитрий Борисович Зимин. Он не олигарх, правда.

У меня, честно говоря, никто почти не вызывает антипатии. Потому что они ж не бандиты.

ВФ: А Потанин вас не разочаровал из-за того, что сорвалась сделка по объединению ОМЗ и «Силовых машин»?

КБ: Он очень корректно себя повел. Он предупредил, что так вот и так, условия от Siemens лучше. У нас были определенные условия штрафные, все он выполнил.

ВФ: Как вы распорядились деньгами, которые вам заплатили за ОМЗ?

КБ: Они на депозитах.

ВФ: То есть никаких хедж-фондов?

КБ: Правда, некоторые из этих европейских банков могли бы уже лопнуть.

ВФ: Депозиты в евро или долларах?

КБ: В долларах. Когда евро стал расти, я как-то сначала волновался, а потом решил не волноваться и оказался прав.

ВФ: А из глобальных лидеров бизнеса вам кто-нибудь симпатичен?

КБ: Мне нравятся не очень высокие девушки независимо от цвета их волос.

Знаете, в личном плане все эти пожилые бизнесмены, скорее всего, мерзкие люди.

ВФ: Я не про личный план, а про способ ведения бизнеса, про стратегию, про мысли.

КБ: В бизнесе же все просто. Критерий успешности понятен. Это самая квантифицируемая область человеческой деятельности: деньги есть – денег нет. Нельзя же сказать: «Какой замечательный бизнесмен Иван Иванович Сидоров! Выдающийся ум, все схватывает быстро, достигает успеха! Но бабок у него нет». Я в прошлом году познакомился с Карлосом Слимом – одним из трех самых богатых людей мира. Но я никаких высказываний его не читал. Мексиканцы, которых я знаю, говорят, что он очень много сделал для Мексики. А вот книжку Уоррена Баффета я читал. Но от того, что я прочитал его книжку, я же не могу сказать, что он лучше, чем человек, который не писал книг.

Образование

ВФ: Вы закончили с госслужбой?

КБ: В долгосрочном плане я не вижу себя на госслужбе, но считаю этот год достаточно тяжелым в силу мировой ситуации, поэтому я могу оказаться полезен. К тому же мне хочется довершить несколько крупных и не очень вещей. Экономика в Грузии во многих частях сильно либерализована, но кое-где нам не удалось ничего сделать. Например, не удалось провести глубокую лесную реформу, которая заключалась бы в возникновении частной собственности на леса. То же самое с недрами. Мы хотели создать настоящий институт англосаксонского типа – частная собственность на землю, неразрывно связанная с недрами.

Я хотел бы гораздо больше времени посвящать становлению университета. Он сегодня один из лидирующих в Грузии. У нас единый госэкзамен, и лучшие выпускники поступают к нам. Но одно дело быть лидером в Грузии, и совсем другое – быть университетом международного уровня.

В Грузии прошла достаточно глубокая реформа образования, у нас нет дискриминации частных и государственных образовательных учреждений – ни средних, ни высших. Финансирование, которое получают школьники и студенты, следует за получателем.

ВФ: Не наступаете ли вы на российские грабли? Фурсенко, возможно, и не прав, что сражается с псевдовузами, но…

КБ: А что такое псевдовуз?

ВФ: Филиал МГУ в Урюпинске, единственная задача которого – выдавать корочки о высшем образовании.

КБ: Не надо с ним бороться. Хотя у нас в результате аккредитации было закрыто достаточно большое количество таких вузов. Вопрос в чем – можно ли мне помешать что-то вам рассказывать? Это нужно регулировать как-то?

ВФ: Я допускаю такое регулирование, если в результате вы выдаете мне диплом государственного образца.

КБ: Вы сказали ключевое слово – диплом государственного образца. Что это такое и зачем он нужен?

ВФ: Это некий гарантированный государством квалификационный минимум.

КБ: Для чего он нужен?

ВФ: Для устройства на работу в некоторых структурах.

КБ: Государственных?

ВФ: Государственных, квазигосударственных.

КБ: То есть государство само создало потребность в этом листке. Может, в консерватории надо что-то подправить?

Государство говорит: на это место может ходить только человек с квиточком. Квиточек выдают там-то, правила выдачи такие-то, поэтому будем мочить всех, кто эти квиточки неправильно выдает. Зачем? Очень интересно.

Мы финансируем не всех студентов, а только лучшую часть – примерно четверть прошедших экзамены и поступивших в вузы получает госфинансирование. Оно не очень большое, в этом году верхняя часть будет получать примерно 1500 долларов. У частного вуза цена может быть выше, поэтому вы доплачиваете. Ни один из студентов, получивших полное финансирование, не поступает в какие-то отсевочные вузы. Почему? Потому что они хотят получить знания, а не квиточек.

А что плохого в том, что существуют заведения под названием вуз, куда вы ходите четыре года и в результате закрепляете таблицу умножения, знаете число пи до десятого знака и читаете Марка Твена. Что в этом плохого? Лучше не знать всего этого, что ли? Просто не надо создавать искусственных потребностей в квиточках. А как можно ограничить возможность людей общаться друг с другом и передавать знания? Давайте выдавать лицензии родителям – вдруг они детей не так воспитают.

ВФ: Вернемся к вашему образовательному проекту. Вы хотите построить вуз европейского уровня?

КБ: Это задача сложная, мало какой развивающейся стране удалось создать хороший частный университет (да и государственный тоже).

ВФ: Центрально-Европейский университет в Венгрии.

КБ: Я бы не сказал, что он в развивающейся стране. Я беседовал на эту тему с Соросом и должен сказать, что он потратил, по-моему, 70 миллионов евро на инфраструктуру и несколько сот миллионов, сейчас не помню, на эндаумент. И получился интересный результат, потому что это самый международный университет в мире. Там 90 % студентов из других стран. Но Венгрия не совсем развивающаяся страна, и там очень сильная поддержка со стороны эндаумента.

Есть Университет Франсиско Маррокина в Гватемале, в Мексике есть сильный университет в Монтеррее и еще два очень хороших университета, есть сильный университет в Индии. Но Индия и Мексика – очень большие страны, а нам нужен сильный университет в небольшой стране. Мы можем ежегодно набирать по разным специальностям 50 человек. Если мы начнем набирать 100, у нас просто сразу пропадет качество.

ВФ: Может, это должно быть масштабируемое заведение, в которое будут поступать студенты из пяти-десяти стран?

КБ: Это дилемма, которую надо решить. Одно направление – просто строить масштабируемый бизнес, и более-менее понятно, как это делать. Потребность в хорошем образовании в мире велика, но доступ к хорошему образованию имеет только небольшая часть человечества. В самые топовые вузы поступает несколько сотен тысяч человек в год, а потребность – много миллионов. Создать такой образовательный Starbucks – вы получаете одно и то же, достаточно хорошего качества образование независимо от того места, где находится вуз.

ВФ: 1700 университетов по всему миру – отличная идея.

КБ: 20 университетов. Вообще, новые технологии способны внести в сферу образования, один из самых архаичных видов бизнеса, очень большие изменения. Уже сейчас validation, сдача вступительных экзаменов, передана из вузов в независимые компании. Никто не сдает GMAT или TOEFL в университете.

Мне кажется, впереди еще много такой сепарации, потому что бизнес-модель университетов в нынешней форме существует уже лет 800. В ней слишком много интегрированностей, и где-то интегрированность уже неэффективна.

Но наряду с образовательной задачей стоит еще и задача построения грузинской элиты. Она в какой-то степени расходится с первой, состоящей просто в том, чтобы сделать доступное качественное образование, которое должно быть масштабируемо. Вторая задача – локальная.

ВФ: В чем проблема? Есть Сорбонна, есть Гарвард, есть Йель, пускай поедут-поучатся. Все равно здесь ничего такого не сделаете.

КБ: Американские консультанты периодически предлагают нам тот или иной американский вуз. Меня особенно пугает та часть, которая касается экономики. Я бы не стал своего близкого посылать в Сорбонну учить экономику.

ВФ: Ну, в Сорбонну надо ехать не за экономикой.

КБ: Да и в Гарвард тоже. Потому что к кому он попадет в Гарварде?

ВФ: К Мэнкью.

КБ: Может, к Мэнкью, может, к Шлейферу, а может, к какому-нибудь троцкисту.

ВФ: В Йеле к Шиллеру попадет.

КБ: К Шиллеру? Этот не троцкист, но недалеко от них ушел. Читал я несколько дней назад его статью.

ВФ: Про animal spirits?

КБ: Да, кажется.

ВФ: Ну это в состоянии аффекта написано – нынешний кризис многих экономистов вывел из равновесия. КБ: У меня есть трое знакомых, которые в состоянии аффекта убили человека. У меня был сосед, который убил своего отчима. У меня был сотрудник, который тоже убил отчима. У меня был приятель, который убил сослуживца. Animal spirits!

Так что это дело такое – к кому попадет.

ВФ: Боитесь собственных пол потов, которые получат воспитание в левацких кампусах и приедут строить справедливое общество?

КБ: Не в том дело. Если в магистратуру и бакалавриат отправлять в Сорбонну, то мы в течение двадцати пяти лет потеряем грузинский язык.

У нас в правительстве были и есть люди, мои друзья, которые учились в бакалавриате и магистратуре в Америке. Они просто не знают некоторых слов. Потом там же еще докторантура пять лет.

Если выбор свободный – кто-то едет, кто-то нет, то это нормально. Моя сотрудница только что получила приглашения в докторантуру от двух американских вузов. Мне будет очень приятно, что моя студентка будет хорошим американским экономистом, я буду гордиться этим. Этому не надо ни мешать, ни потакать, все само образуется. Индия имеет такие успехи в продаже IT только оттого, что в Индии была мощная утечка мозгов, с которой пытались бороться, но безуспешно, мозги утекли, а через десятки лет притекли обратно и создали индустрию.

Возвращаясь к университету. Есть эта дилемма, и есть какие-то решения посередке. Но есть вещи сугубо локальные – например, право. Вы не можете быть юристом абстрактно, вы всегда в рамках какого-то конкретного права находитесь. Есть конвертируемые вещи – если вы сдали экзамены ACCA, то можете работать бухгалтером, финансистом или аудитором в любой стране, где используется IFRS и где говорят на английском языке. А хорошим грузинским юристом вы можете стать только в Грузии.

ВФ: Вы успеваете читать книги?

КБ: Я не читаю книг.

ВФ: С каких пор?

КБ: С тех пор, как это перестало быть необходимостью. Потому что я очень нервничаю, когда их читаю.

ВФ: Не нравится, как написано, как отредактировано?

КБ: Либо не нравится, либо, наоборот, слишком хорошо все. Прочитать книгу от начала до конца – это такое насилие. Потому что они написаны по законам жанра. Я говорю не про беллетристику.

Это не значит, что я не прикасаюсь к книгам. Просматриваю. Из журналов – Economist.

Проблема экономики как науки заключается в том, что у нее нет аксиоматики.

ВФ: Вот австрийская школа – пожалуйста, аксиоматики завались…

КБ: Это же аксиоматика австрийской школы, а не экономики в целом. Как если бы в чертежном бюро у вас одновременно работали люди, которые принимают геометрию Евклида и которые не принимают. Представьте себе чертежный университет, в котором один говорит: параллельные не пересекаются, а сумма углов треугольника – 180 градусов. А ему отвечают, ну конечно, сумма углов не 180, а гораздо меньше, и параллельные, разумеется, пересекаются.

Кто вырастет из такой школы чертежников? Это все равно, что на полном серьезе преподавать одновременно теорию флогистона и химию. Экзамены сдавать, опыты ставить по теории флогистона. Это же невозможно.

ВФ: В топовых экономических журналах нет статей по теории флогистона.

КБ: Как это нет. Кейнсианство – это и есть теория флогистона.

Отсутствие аксиоматики и порождает ситуацию, при которой и этот мракобес – экономист, и тот мракобес – тоже.

В чем фундаментальная проблема либертарианства как теории? Почему она не может быть основой политики?

ВФ: Это скорее идеология, чем теория.

КБ: Идеология, ну и теория тоже. Политическая проблема вот в чем. Представьте себе: президент – либертарианец. Его выбрали, потому что предыдущий был какой-то мудак. Он говорит: все сами за себя, все свободны. Потом у него вторые выборы, или как в Мексике – другой президент, но тех же взглядов. Люди приходят к нему, а он им: «Ребята, вы чего пришли, вам что, делать нечего? Идите на хрен домой, каждый заботится о себе сам». Не может быть такого? Не может. Его спрашивают, а как там развивается микроволновая промышленность. Волей неволей приходится что-то отвечать.

Смысл либертарианства не в том, чтобы улыбаться, когда слышишь, что плохого в том, что государство пытается сделать что-то хорошее. Смысл в том, чтобы говорить: попытка государства сделать что-то хорошее очень вредна. Поэтому, конечно, возможна только полулибертарианская политика.

Ньют Гингрич – во многом человек правильных экономических взглядов, но у него был пунктик – надо космос осваивать. Мой друг Март Лаар считает, что надо развивать биотехнологии. Из бывших премьер-министров он самый большой либертарианец.

В науке то же самое. Представьте себе, все поверили, что либертарианство верно, что будущее невозможно организовать, и самый правильный ответ на уравнение, которое нам предъявляют природа и общество, дает свободный поиск свободных людей. А статьи о чем писать? В журналах что печатать?

ВФ: Ну как о чем? «Довели страну, гады-либертарианцы. Все разваливается».

КБ: Не о чем статьи писать. У меня один знакомый в Гарварде изучает, как правильно выдавать государственные кредиты фермерам. Очень серьезный ученый.

Зачем это делать-то, спрашиваю. А он: «Правительство захочет, а мы ему – как правильно». Если бы правительство не хотело, то и исследования не было бы.

Россия

ВФ: Один мой знакомый интересовался, что происходит с переводами грузинских гастарбайтеров из-за рубежа.

КБ: Мне кажется, там нет каких-то особых изменений.

ВФ: Как изменилась география remittances по сравнению с 2006 годом, когда обострились отношения с Россией?

КБ: Доля России явно падает.

ВФ: Насколько быстро?

КБ (порывшись в ноутбуке ): К примеру в 2005 году переводов из России было на 253 миллиона долларов из 400 миллионов. В 2007-м – 544 миллиона из 866.

ВФ: Ну, это практически одно и тоже.

КБ: А в январе 2009 года из России было 21 миллион долларов из 100 миллионов.

ВФ: Может, сезонность? Никто в России не работает пол-января.

КБ: Но в остальном мире тоже новый год наступает. Поэтому в целом доля уменьшается.

ВФ: А чья растет?

КБ: Соединенных Штатов, Канады, Нидерландов, [Объединенных Арабских] Эмиратов.

ВФ: Как повлияло российское эмбарго на ваше виноделие?

КБ: Экспорт растет процентов на 25–30 в год, но растет, естественно, органическими темпами и с очень небольших значений.

ВФ: Как меняется его география? Кто заместил российский рынок?

КБ: Во второй половине 2008 года уменьшилась доля соседей – той же Украины, потому что там прошла достаточно сильная девальвация. Другое дело, что при таких темпах не скоро настанет время, когда большая часть производимого вина станет экспортируемой. Но в целом это не очень большая величина – в Грузии производится не так много вина. Легенды, которые в России существовали, что можно поставить Грузию на колени своим эмбарго…

Самого винограда производится в Грузии на несколько десятков миллионов долларов, и в этом принципиальная разница между структурой экономики Молдовы и Грузии. Там вино составляет десятки процентов ВВП, у нас – единицы.

ВФ: А что произошло с вашим вином в смысле качества? Двадцать лет назад оно было гораздо вкуснее, чем теперь. Купил вчера «Киндзмараули» в магазине и вспомнил анекдот про поддельные елочные игрушки – стоит, как настоящее, а радости никакой.

КБ: Я сам не пью вино. И двадцать лет назад не пил. Teliani Valley делают достаточно хорошие вина, корпорация Kindzmarauli, «Телавский винный погреб»…

Проблема этих известных названий в том, что они бесхозные. Это одна из идей, которые не удалось реализовать, – приватизировать 18 традиционных марок вина, чтобы возник кто-то, кто нес бы ответственность. А так кто-то делает хорошо, кто-то плохо.

Основной коммерческий смысл существования этих марок состоял в том, что они были известны в России. Для новых рынков эти старые исторические названия, в которые были вложены в советское время огромные деньги, никакого значения не имеют. Люди, которые стараются продвинуть саперави или цинандали в Америку, напрасно тратят время. Поскольку нам не удалось создать частную собственность вокруг этих больших названий, то мы просто создали условия, когда люди могут выпускать собственные вина, контролируемые по географическому происхождению (AOC), вокруг собственных виноградников с оригинальным названием. Это делает их полноценными владельцами бренда – и они будут его защищать, преследовать подделки и так далее. Например, вино, которое называется Kondoli (это небольшая деревня в Кахетии), – я даже не помню название фирмы, которая его производит, но я знаю, что оно всегда устойчиво хорошее, потому что это один и тот же производитель.

ВФ: Что помешало приватизировать исторические марки?

КБ: Виноделы в первую очередь были против. Они все спали и видели, что сегодня-завтра возобновится экспорт в Россию. Потом у них были страхи, что кто-то купит и не даст им развивать… Мы предлагали им коллективно владеть брендом и защищать его. Да и в парламенте была определенная оппозиция – мы, мол, не знаем, кто купит, что будет. Понятно, что теперь эти старые названия будут постепенно эродировать. Либо надо огромные силы тратить на регулирование качества, что не дело государства, либо они заместятся новыми винами, которые найдут себе потребителей в других странах. И потом если я иду на рынок Америки, и хочу идти не на этнический рынок («евреи, уехавшие в Америку тридцать лет назад»), а хочу, чтобы их пили коренные американцы, то какая разница, как я назову вино – киндзмараули или там Федот. Главное, чтобы это было благозвучно и чтобы у меня правильно был построен бренд.

Поэтому из белых вин я всем советую Kondoli – может, оно не самое лучшее, но оно всегда хорошее. Когда я водителя посылаю, я не говорю – выбери такого-то производителя. Я говорю – купи Kondoli и гостям понравится. То же самое произойдет по всему спектру.

ВФ: При всех несходствах российская и грузинская политические модели выглядят похоже. Две сильные президентские республики, даже проявления сильного президентского начала до смешного похожи: разборки Путина с олигархическими телеканалами, Саакашвили – с телекомпанией «Имеди»…

КБ: Безусловно, конституционные модели сходные, но мне кажется, что фактически они разные. Смотрите: позавчера в Тбилиси была демонстрация 5000 человек. Как бы не политическая, но реально политическая.

ВФ: Отличие в том, что в Тбилиси никому не дали по мозгам?

КБ: Не то что не дали по мозгам. Когда в Москве была последний раз демонстрация 5000 человек?

ВФ: На прошлой неделе человек 100 несогласных прошло по проспекту Мира. Во Владивостоке бывают тысячные демонстрации.

КБ: Но погодите, 5000 в Тбилиси – это 50 000 в Москве.

ВФ: Да, но у московских демонстрантов opportunity costs выше.

КБ: Почему?

ВФ: Потому что средний уровень годового дохода в Москве – 15 000 долларов против 4000 в Тбилиси.

КБ: И?

ВФ: Свободное время москвичей дороже, вместо протеста его можно потратить на что-то более содержательное.

КБ: Да ладно, это в воскресенье было.

ВФ: Можно пойти с детьми на пруд. Мне все же кажется, что это внешние отличия, а не сущностные.

КБ: А мне кажется, в этом принципиальная разница.

Я к тому это говорю, что, несмотря на сильную президентскую республику, в Грузии демократический процесс идет более активно, чем в странах с похожим политическим устройством. Я не питаю никаких симпатий к грузинской оппозиции (и это взаимно), но она готова реально бороться за власть, готова быть активной, посвящать этому свою жизнь, чего нет в России.

ВФ: Для Грузии – президентская форма правления – это долгосрочный выбор или только на период модернизации?

КБ: Не знаю. Понятно, какая модель неуспешная – слабая парламентская республика, где правительство не имеет поддержки парламента. Такая модель Верховного Совета. Парламент силен, а правительство где-то отдельно. Но есть примеры сильных парламентских республик, например Израиль, который тоже живет в условиях, приближенных к боевым, но справляется. У премьер-министра Израиля очень много власти.

Главный вопрос – имеет ли исполнительная власть много полномочий и лидирует ли она в игре. При модернизации и восстановлении территориальной целостности это может быть и президентская республика, и другая модель с сильной исполнительной властью – парламентская модель вестминстерского типа, где у вас сильные министры, которые берут на себя ответственность за ведение дел, оставаясь членами парламента.

ВФ: У меня сложилось впечатление, что если бы Тбилиси не форсировал так решение проблемы территориальной целостности, эта задача была бы давно решена или близка к решению.

КБ: Я тоже когда-то так думал, но потом не находил аргументов. Как можно решить территориальную проблему, когда у вас другая сторона не говорит ничего? Вы можете решить проблему путем переговоров, если вы эти переговоры можете вести.

Я говорю вам: у вас такой хороший телефон, давайте вы мне его уступите. Вы отвечаете: «Он мне очень дорог». Ну, давайте дорого уступите… Это переговоры. А если я вам говорю: «Мне ваш блокнот нравится, может, уступите»? Или «Это же мой блокнот, отдайте назад», а вы говорите: «Для меня самое главное в жизни – это ваше самочувствие». Я: «Спасибо, блокнот отдайте». Вы: «Нет ничего важнее вашего самочувствия». И все время это повторяете. Ну как я достигну результата?

Я же не из Карнеги-холла пришел сюда, я жил в России, знаю людей, они приезжают сюда на переговоры, межправкомиссии. Людей из МИДа, сотрудников Кремля спрашивают: вы от Грузии чего хотите-то? Они говорят: мы уважаем территориальную целостность. Я: «Ну, Иван Иванович, мы же тут чай пьем, по сути чего вы хотите?» Некоторые честно говорили: «Да черт его знает, чего мы хотим». Другие: «Ну как же, мы же говорим, что мы хотим территориальную целостность». «А с Абхазией и Южной Осетией что?» «Мы за территориальную целостность». «А вернуть их?» «Нет, вернуть нельзя». Президент наш говорил президенту Российской Федерации Дмитрию Анатольевичу Медведеву и передавал это по дипломатическим каналам – мы готовы обсуждать всякие варианты. Вы хотите, чтобы Грузия не вступала в НАТО? Но НАТО же не самоцель. Мы хотим иметь единую благополучную страну. Есть такие страны, которые при этом не участники НАТО. Сингапур, Малайзия. Что надо-то, давайте обсудим. «Нет».

ВФ: «Нет» – это ответ Медведева?

КБ: Никакого ответа не было. Кто-то однажды сказал, неформально: вы откажитесь от НАТО, а мы посмотрим. Но так же не бывает: вы заплатите мне денег, а я подумаю, продавать вам эту вещь или нет.

ВФ: Окей. А прямые переговоры с Багапшем?

КБ: Или с его собакой. Кто его спрашивает?

ВФ: А есть ли в России политики, с которыми вы связываете какие-нибудь надежды?

КБ: Я вам скажу заковыристо: политик в России может такой фортель выкинуть, какого от него никогда не ждешь. Никита Сергеевич Хрущев – безусловно, выдающийся политик, который много сделал для демонтажа сталинской системы. Наверно, если бы мы с вами беседовали в 1948 или в 1954 году, мы бы этого не понимали и вряд ли сказали бы о нем что-то хорошее. Михаил Сергеевич Горбачев, в руках которого развалился Советский Союз. Я его знаю лично, в конце 1990-х познакомился. Никогда не подумаешь, что он был способен на такое великое дело.

Вот сейчас сидит какой-то человек, молчит в тряпочку, про него думают: «прислужник режима», а он завтра встанет, кулаком по столу и пошел рубить. Ельцин в каком возрасте раскрылся?

Грузия

ВФ: В октябре 2008 года Всемирный банк оценивал общую потребность Грузии во внешнем финансировании в 3,25 миллиарда долларов, Америка и Евросоюз обещали выделить 1,8 миллиарда…

КБ: Обещаны – может быть.

ВФ: Как у вас вообще ситуация с дырой в платежном балансе?

КБ: Это, честно говоря, меня совершенно не волнует. Платежный баланс мне кажется фикцией. Это не актуально ни для какой страны, кроме Америки, может быть, в силу специфичного способа покрытия дефицита. Нету денег – нету дыры.

Я думаю, денег будет меньше в этом году, но насколько меньше… Этот вопрос не имеет отношения к принятию экономических решений. У нас бюджетный дефицит будет больше, чем в прошлом и позапрошлом году, – но это вообще год больших дефицитов.

ВФ: У Грузии – 4,5 % ВВП по оценке МВФ.

КБ: Не знаю в процентах, сколько-то. Я думаю, в этом году не будет роста экономики. А может, будет некоторое сокращение. В первом квартале оно есть, и даже если в конце года будет рост, он не компенсирует падения в начале – первой половине этого года. И мне кажется, что экономикам всех или почти всех стран будет плохо. Вопрос нужно ставить так: как прожить этот год без значительных потрясений, как сохранить политическую стабильность, как оказать помощь тем людям, которые будут в очень тяжелом положении. И второе – как создать условия, чтобы Грузия начала выходить из кризиса раньше и быстрее, чем другие страны. Но ставить какие-то бесчеловечные задачи – как сделать так, чтобы экономика росла, как сделать так, чтобы банки кредитовали – это глупость.

ВФ: Что вы считаете своим главным достижением за четыре года?

КБ: Мне часто задают этот вопрос. Я не хочу называть что-то одно.

Главное достижение в том, что в целом удалось развернуть мышление в другую сторону. Это не значит, что это необратимо, что все стали либертарианцами, но появились люди, которые вместе со мной смеются над фразой: «А что плохого в том, что государство попробует сделать что-нибудь хорошее».

Из самых простых и ярких вещей – мы отменили визы для граждан огромного количества стран. Больше восьмидесяти государств. Это же очень просто, идеологически не окрашено, можно быть социалистом, можно либертарианцем. Зачем тратить лишнее время, выдавая визы гражданам Швейцарии? Какую угрозу они представляют?

ВФ: А главная неудача?

КБ: Ну, наверно, лесная реформа не удалась. Почему за нее сердце болит? Больше половины территории Грузии покрыто лесами, и, хотя большая часть находится в труднодоступных местах, есть часть, которую можно было бы нормально использовать, если бы она находилась в частных руках. В первую очередь в руках тех людей, которые помнят, что это их лес – особенно в Западной Грузии. Все знают, вот это мой лес, а здесь начинается лес моего соседа.

Есть вещи, которые не завершены, и если они ничем не кончатся – это будет неудача. Госпитальная реформа, в частности, завершится не так, как была задумана, но она завершится достаточно успешно, я надеюсь.

Госпитальная реформа проводится, чтобы преобразовать существующую сеть государственных обветшалых клиник в сеть новых частных клиник. Идея была сформулирована два года назад, в течение года шел подбор условий и так далее, потом реформа затормозилась – были одни выборы, потом другие, война, финансовый кризис, но она идет, и я думаю, мы придем к нужному результату, просто позже. Конечно, в этом смысле она потеряла общественное доверие, все думали, что все произойдет сразу, а получается медленно.

ВФ: Больницы будут полностью переданы в частный сектор?

КБ: Мы практически не финансируем медицинские учреждения, 99 % денег идут за пациентами, из этих средств четыре пятых платятся за бедных пациентов. Если вы неимущий, государство оплачивает вам медицинские услуги полностью.

ВФ: Назовите две-три серьезные реформы, которые осталось провести.

КБ: Самая крупная и на сегодняшний день главная – это разрешить конкуренцию валют. Если считать, что идеальный случай – это когда есть неограниченное количество частных эмитентов, в результате конкуренции между которыми останется несколько крупных, то близко к этому будет, если вы разрешите легальное хождение любых конвертируемых валют. Даже если вы разрешите хождение двух конвертируемых валют, по степени монетарной свободы вы приблизитесь к идеальной ситуации на 95 %. Если вы возьмете евро и доллар, эти две валюты настолько по-разному устроены, что дает вам очень высокую степень гибкости. Если вы добавите еще фунт, иену, то тогда вообще…

ВФ: Что это даст Грузии?

КБ: Отсутствие валютных рисков, связанных с качеством макроэкономической политики в стране. Если вы международный инвестор, то с высокой степенью вероятности вы оперируете в финансовом мире, в котором действуют эти валюты.

Я считаю, это нужно именно сейчас, потому что это даст возможность быстрей начать рост. Основной вопрос сейчас – кто раньше начнет выходить из спада.

Еще надо налоговую реформу довести до конца. Пенсионную реформу – в том смысле, что надо создать единую систему социальных пособий. Сейчас почти все они у нас выдаются из одного окна, цель – чтобы выплаты из бюджета учитывались все вместе и человек на руки получал уже окончательную сумму. И конечно, надо сдвигать это в сторону means-tested, снижая все время долю плоской компоненты. Но эту реформу невозможно провести путем одного закона. Она должна быть результатом ежегодного консенсуса. Это самая хрупкая из реформ, потому что назначить плоскую помощь – так легко. «Давайте дадим по 20 долларов всем безработным, всем инвалидам». Это же на жалость бьет. Вам же по-человечески жалко немощных стариков? А бездетных матерей-одиночек?

ВФ: Ну, эти-то хорошо устроились.

КБ: Но жалко же?

ВФ: Почему? КБ: Потому что звучит жалко. Всем жалко – понимаете.

Вместо послесловия

Весной 2009 года мой друг Константин Сонин, работавший тогда профессором Российской экономической школы, откликнулся на первую часть нашей беседы с Кахой такой репликой: «Вот и объясни – что он интересного сказал? Если ты поставишь это интервью в номер, то – почему?»

В антагонизме между мудрецом-реформатором и профессиональными экономистами было что-то классовое. Каха и Костя недолюбливали и опасались друг друга до последнего. Но однажды мы оказались втроем на осеннем баварском солнышке и проговорили несколько часов, пока не стемнело. (После этой встречи Костя собирался написать текст о том, почему Бендукидзе должны назначить председателем украинского центробанка, но так и не собрался.)

Жалею, что поздно включил диктофон. Каха как раз объяснил логику пенсионной реформы в Грузии.

КБ:…Пенсии можно привязать к чему угодно – хоть к подоходному налогу, хоть к НДС. Перед упразднением пенсионного фонда мы уменьшили социальный налог. И если 30-процентный социальный налог может обеспечивать уровень пенсий в размере чего-то

ВФ: Коэффициента замещения.

КБ: Да. То когда мы его снизили, стало понятно, что это уже не будет работать. Ну ничего страшного. Правительство и до этого отвечало за выплату пенсий, и после отвечает. Не бывает же так, что в бюджете все хорошо, а в пенсионном фонде нет денег.

Уничтожение пенсионного фонда сопровождалось ревизией списка пенсионеров, и оказалось, что там было до хрена мертвых душ. Просто до хрена. Думаю, в Украине их еще больше.

ВФ: Первичный осмотр говорит о том, что мертвых душ не так много.

КБ: Ну сколько?

Константин Сонин: Если даже в Японии их оказались сотни тысяч. В одном Токио.

КБ: Кстати, выявление мертвых душ в пенсионных списках – это реформа или не реформа?

ВФ: Если они выявятся. Есть же вероятность, что их окажется не так много.

КБ: Даже если их 0,1 % – это все равно коррупционная вещь.

ВФ: Посадить 10 человек – уже результат.

КБ: И это хлеб.

ВФ: А вы со Шлапаком говорили об этом?

КБ: Я со многими говорил. Шимкив очень заинтересовался как человек привыкший работать с data. Он говорит, что уже дал задание, думает, как это проверить.

ВФ: Ну а что проверять – просто отдать списки из пенсионного фонда минфину.

КБ: Это не так просто. Потому что в зависимости от того, где имеет место злонамеренность – в центральном руководстве или на местах, – это может быть разбросано равномерно или кластерами. Если взять 1000 фамилий и среди них не окажется мертвых душ, то это может означать, что их вообще нету, а может – что мертвые души собраны в отдельный кластер, и пока вы на него не набредете, вы его не найдете.

ВФ: Логика подсказывает, что на Донбассе должен быть такой кластер.

КБ: Сейчас?

ВФ: Донецкие всегда были сильны в сфере патронажа и распила бюджета.

КБ: Это может быть искусственный город. Как городок Седона в Аризоне, куда пенсионеры едут жить красивой жизнью.

ВФ: Навскидку выглядит так. В Украине 29,5 % – это доля пенсионеров в численности всего населения.

КБ: Да, это было в той бумаге, которую вы прислали.

ВФ: В России – 25,5 %. Допускаю, что доля людей пенсионного возраста в Украине действительно выше. Потому что в Украину люди приезжают, в том числе и из России, жить на пенсии.

КБ: Ой, а в России, вы думаете, все сказочно правильно подсчитано?

ВФ: Мне кажется, что в России не научились по-крупному воровать через пенсионный фонд.

КБ: Пенсионный возраст в Украине выше.

ВФ: Да, при Януковиче повысили. Очевидное расхождение по инвалидности – в Украине доля пенсионеров по инвалидности почти в два раза выше, чем в России.

КБ: Я не знаю, что фальсифицировали. Что легче – то и фальсифицировали.

ВФ: Похоже, как раз инвалидность.

КБ: В общем ликвидировали мы пенсионный фонд несмотря на шум-гам в парламенте. Это все происходило на фоне ежегодного повышения пенсий. Потому что было политическое обещание. Эффективно, неэффективно, но пенсии увеличивались. Я боролся за то, чтобы делать систему means-tested, но это удалось сделать только частично.

ВФ: То есть базовая сумма одинакова для всех, а выплаты сверх нее – только нуждающимся?

КБ: Дело в том, что было политическое обещание сделать пенсию, связанную со стажем. Это безумие, потому что стаж никакого отношения ни к чему не имеет. Это означает, что женщина, которая воспитала пятерых детей, хуже секретаря райкома, которая имеет стаж, или полицейского, который брал взятки. Чем она хуже? Ничем не хуже.

Если мы рассматриваем пенсии не как нечто мифически накопленное, а просто как пособие – страхование от бедности в пожилом возрасте, то стаж к этому никакого отношения не имеет. Но это было сделано тоже. Пенсии по стажу.

ВФ: При Саакашвили?

КБ: Да. Небольшая надбавка за стаж, но фактически мы сделали так, что получать эту надбавку могли все: 10 лет стажа и ты имеешь право получать.

ВФ: Просто повысили пенсию.

КБ: Так получилось. А еще я сам уничтожил трудовые книжки, так что этот вопрос рассосался.

КС: Ммм. Трудовые книжки уничтожили. В России не уничтожили.

КБ: У нас они были как бы нелегально. В Грузии циркулировали советские трудовые книжки, никакой нормативный акт их не регулировал. Уничтожение проходило в том числе административно. Мы их уничтожили, а я обнаружил, что мой отдел кадров снова их требует. Мы прочистили по всем министерствам, проверили отделы кадров и заставили их не требовать. И рынок этих книжек исчез. Их перестали печатать.

Ликвидация пенсионного фонда, прочистка списков дали какую-то экономию, и еще очень важно, что мы не стали делать никакой формулы индексации пенсий в связи с ростом ВВП или инфляции. Потому что это и так понятная вещь. Если экономика или инфляция, не дай бог, растет, то политически неизбежно, что ты будешь отвечать на это повышением пенсий, но у тебя нет никаких earmarks, что ты должен именно так отвечать.

ВФ: Нет формулы, ты можешь придерживать деньги.

КБ: Следующим этапом было медицинское страхование пенсионеров. Была очень большая дискуссия. Я с самого начала не был сторонником этой идеи, но считал, что это меньшее зло. Проблема в чем – за счет того, что мы повсеместно стали применять страхование для оплаты медицинских услуг, произошел бурный рост рынка страхования, он вырос где-то в 50 раз, может, даже в 100 раз, но оказалось, что страховые компании не делают пакеты для пенсионеров. Застраховаться пожилому человеку достаточно сложно и очень дорого. На самом деле, это неправильно, потому что в реальности страховая премия для них не отличается, она может быть даже меньше. Многих видов риска для них не существует – они не ездят быстро на машинах, не ходят в походы.

ВФ: Меньше пьют.

КБ: Меньше пьют и так далее. Почему я говорю про медицинское страхование? Модель, которая была у нас в Грузии, заключалась в том, что здравоохранение и социальная помощь, в том числе и юридически, – части одного министерства, которое проводит единую государственную политику социальных расходов. Было несколько попыток разделить министерство на две части – здравоохранение и социальную помощь – врачи в основном этого хотели, но мы каждый раз отбивали эти атаки, и до сих пор его не разделили. Почему? Потому что это позволяет вам более рационально тратить деньги. Увеличивая затраты на медицинское обслуживание пенсионеров, вы можете увеличить пенсионные выплаты и затраты на здравоохранение одновременно. Одними и теми же деньгами. У нас же не было универсального здравоохранения. Мы в 2006 году от него отказались, потому что оно не работало, было недофинансировано, и перешли на means-tested, а позже ввели государственное финансирование медицины для детей до пяти лет и пенсионеров. Вот, собственно говоря, как мы это сделали.

ВФ: Сколько сейчас процентов ВВП на пенсии уходит?

КБ: В два раза меньше, чем в Украине.

ВФ: Это вместе с медициной?

КБ: Ну да. Ничего сложного. Труднее всего было защититься от этих безумных схем: накопительной, централизованной, с единым фондом, с вложением в государственные облигации. Приезжают люди: «Мы в Чили это сделали, давайте у вас сделаем. Вот мы сейчас в Армении сделаем, у них премьер-министр заинтересован в развитии фондового рынка, а вы не хотите фондовый рынок развивать». Длинные и короткие деньги…

ВФ: В Украине как раз есть иллюзии относительно накопительной системы.

КБ: Если поговорить с прогрессивно мыслящими людьми во всех странах, где этого нет, они скажут, что, конечно же, надо переходить на накопительную пенсию, пока люди не начнут сами распоряжаться своими деньгами…

Это все ерунда. Нет, если это частный пенсионный фонд, в котором ты сам сберегаешь, по собственному желанию – дай тебе бог здоровья. И в Грузии это было, и там нормальное налогообложение – при выходе. Все. То есть нет двойного налогообложения – как в России. Но какой-то централизованный фонд… Последний раз я боролся против его создания в 2011 году, когда в правительстве говорили: «Ну давайте хотя бы два процента туда направлять»…

КС: Какое отношение это имеет к развитию фондового рынка, если на нем ничего невозможно покупать? Или надо было бы давать размещать на американском рынке.

КБ: Конечно. Никакой здравомыслящий человек размещать пенсионные деньги в бумагах страны, у которой рейтинг ВВВ—, не будет.

КС: В России средства накопительных пенсий на 90 % размещены в ценных бумагах российского правительства. Но поскольку эти ценные бумаги в рублях, то это гарантировано печатным станком Центрального банка. Ничуть не лучше, чем распределительная система.

КБ: Хуже – потому что есть транзакционные издержки.

КС: Как это сказывается на фондовом рынке, непонятно. Никакого отношения не имеет это к фондовому рынку.

ВФ: Ты просто сам себе отвечаешь на аргумент про накопительную систему и длинные деньги.

КС: Ты знаешь, я эти разговоры про длинные и короткие деньги не так хорошо понимаю. Потому что «длинность» денег…

КБ: Это свойство рынка.

КС: Это свойство проекта, спроса на деньги, а не страны предложения.

КБ: Конечно. Конечно.

ВФ: Когда вы на «Уралмаш» пришли в 1993-м, у вас сразу попросили 132 миллиона на 12 лет под 3 %.

КБ: При этом первые семь лет проценты не платить. А иначе «Уралмаш» рухнет. Конечно, каждый был бы не прочь получить 100 миллионов на 50 лет под –2 % годовых. Конечно.

КС: Подождите секундочку. Так в точности такие кредиты сейчас стали выделять ВЭБу и «Сбербанку», которые профинансировали Красную Поляну. Их так и реструктурируют – на 50 лет под –2 %.

КБ: Как было написано в одной бумажке правительства Российской Федерации в 90 каком-то году про «Россельхозбанк», нужно продолжить политику финансирования развития сельского хозяйства в том числе путем списания кредитов.

КС: Мне кажется, что рассуждать про длинные и короткие деньги было правильно, когда существовали высокие барьеры для международного капитала. Тогда я еще как-то могу себе представить, что в этом есть какой-то смысл. Но когда нет таких барьеров, то в чем смысл?

КБ: Это какая-то городская легенда про длинные деньги.

КС: Если в экономике есть короткие и длинные деньги, то это значит, что ты можешь сделать арбитраж, и получить свои –2 % на 50 лет.

КБ: Просто есть люди, которые хотят сделать бизнес. Но этот бизнес в этой стране не надо делать. Рынок прекрасно понимает, что никаких проектов долгосрочных быть не может. К примеру, на рубеже 1980–1990-х в Советском Союзе массово строились два вида заводов – по производству детского питания и колбас. Все считали, что это очень важно. Потом оказалось, что нет ни рынка, ничего.

В переходной экономике – даже если нет какого-то идиотизма с инфляцией – у тебя по определению деньги короткие. Если бы мне дали в 1990-е длинные деньги, я бы заведомо построил какую-нибудь ерунду.

КС: Моему тестю, например, его вуз дал кредит на 10 лет под нулевой процент. В этом же нет никакого обмана – ему просто подарили денег. Квартиру он сейчас продал, у него есть просто рента как поток денег. И все тут.

КБ: Тут хоть человек нажился, а есть варианты, когда вы в принципе не можете правильно распорядиться «длинными деньгами» – например, в начале 1990-х.

КС: Я что хочу сказать. Когда Глазьев говорит, что ВЭБ должен выдавать предприятию деньги на 50 лет под 3 %, то тут нет абсолютно никакой хитрости. Это просто трансферт денег из бюджета владельцам этого предприятия. Нет никакой глубокой мысли за этим. Можно просто lump sum передать прямо сейчас.

КБ: Дисконтировать и передать насовсем.

КС: Или можно взять эту сумму, положить в банк и выдавать предприятию процент от этого.

КБ: В 2004 году подоспел урожай винограда. И какие-то люди, недовольные ценой, по какой завод покупает у них виноград, вышли и перекрыли трассу. Я и еще несколько человек предлагали их просто побить и выгнать. Полиция идет, расчищает трассу, они сопротивляются, их бьют – все нормально. Премьер сначала согласился с нами, а потом вызвал министра финансов и сказал, что мы должны дать кредиты заводам, чтобы они купили виноград. Ну и дали. Суммы небольшие, 10 миллионов долларов в общей сложности. Они купили этот виноград, но это же неестественная вещь. Тебе дали деньги, чтобы ты дорого купил дешевый виноград, но рынок от этого не изменился. И заводы все получили убытки. И всех потом преследовали, потому что не возвращали кредиты. Единственный человек, который оказался чист, взял эти деньги, положил в банк, честно обслуживал кредит, и у него еще осталась какая-то сумма денег.

КС: Удивительно было бы, что не осталось.

КБ: Ну, у него мог быть очень маленький спред между кредитом и депозитом.

КС: Они бы не лоббировали это выделение, если бы не было этого спреда.

КБ: Они даже не лоббировали. Правительство само придумало. Спроса не было, было предложение. А все остальные ходили по уголовным делам. Потому что взяли казенные деньги и не вернули.

ВФ: Костя, а что тебе непонятно с грузинскими реформами? Видно, что тебя что-то мучает.

КС: Я считаю, что многим странам было бы полезно провести реформы по этому образцу. Конкретно – России. Но чтобы этот аргумент продвигать, его нужно структурировать. В частности, показать – что было до, что стало после. Я понимаю, что это будут в сущности как бы анекдоты, это не будет что-то серьезное. Но хоть что-то. Я в каком-то смысле со стороны читателей на это смотрю. Книга Ларисы Бураковой – не самый лучший способ рассказать другим странам, что произошло.

КБ: Ну какая есть.

ВФ: Очень хорошая книжка, по-моему.

КБ: Есть еще работа Лоусона по грузинским реформам, которую издал университет Франсиско Маррокина. Там Лариса тоже участвовала.

Я дважды предпринял попытку написать книжку, о которой вы говорите. Когда мы проиграли выборы, я собрал бывших министров, посадил в комнату и сказал: давайте в течение года напишем книгу. Не получилось, потому что они стали ерундой заниматься, в том числе искать новую работу. Потом хотел еще Симеон Дянков написать, но тут как раз подвернулась РЭШ. Он думал, у него будет много свободного времени и он будет писать книгу. Но если ректор РЭШ будет сейчас писать про грузинские реформы, то результат не очевиден совершенно. Для РЭШа.

КС: Я думаю, он очевиден для совета директоров ВТБ, куда его избрали.

ВФ: Ты, Костя, имеешь в виду, что нужны какие-то понятные представителю любой культуры описания того, что было до, что сделали, как стало после?

КБ: И лонгитюдинально, и саггитально. Одновременно.

ВФ: Тут проблема, к сожалению, в том, что данные – на грузинском языке.

КБ: Нет, ну тут больше будут анекдотичные вещи. Потому что данных много не наберешь.

Некоторые результаты реформ мне самому удивительны. У нас средняя продолжительность жизни выросла, детская и материнская смертность уменьшилась.

КС: Эти показатели, к сожалению, всегда очень трудно изолировать от других эффектов. В демографии такие огромные волны, что не понять, что на чем сказывается.

КБ: Потом: уменьшилась бедность или не уменьшилась? Ты можешь интерпретировать, как угодно. А-ля Пикетти или…

КС: Ну вот вы въездные визы отменили. От этого стало больше людей приезжать?

КБ: Конечно. У нас число приезжающих выросло с 300 тысяч до пяти миллионов за девять лет. Но сейчас они сделали реверс этого…

КС: Любое клиническое описание – это всегда анекдот.

КБ: Я расскажу про визы. Еще в России я беседовал с Робертом Скидельски. И он говорит: я недавно российскую визу получал, так задолбался, так сложно все. Надо им взять и отменить. Скидельски в целом далеко не либертарианец, но тут его задело. Потом я приехал в Грузию. Я тогда был гражданином России, и хотя мне, как члену официальной делегации, оформили визу в ускоренном порядке, все равно мне не понравилось. А какой смысл в этих визах, зачем это вообще придумали? Пришел к Мише [Саакашвили] и спрашиваю: когда мы визы спрашиваем с жителей Евросоюза, мы какую цель преследуем? Он задумался и говорит: «Я не знаю». Звонит министру иностранных дел [Саломе Зурабишвили]: а мы зачем визы спрашиваем у жителей Евросоюза? «Нет, ну это так принято! Это цивилизованные страны так делают!» Президент позвонил секретарю Совета безопасности: а ты не знаешь, зачем мы это делаем? «Нет, я не знаю». Давайте отменим, говорю. Если человек террорист, его, что, в ЕС не проверили? К нам приедут террористы из Германии, что ли? И американцам, и канадцам, и австралийцам, и японцам не нужны визы. Конечно.

Миша позвонил министру иностранных дел: давайте так сделаем. Она ничего не делает, я спрашиваю, почему. «Нет, ну службы безопасности будут против». Заседание правительства, повел ее за ручку к министру внутренних дел – Вано Мерабишвили. «Вано, ты против того, чтобы это отменить?» Нет, он не против. А вы, вы против? Она говорит: нет, не против. Так на хрен они нужны? Она: не знаю, у всех же есть.

Более того, Миша спрашивает: а что с Россией будем делать? Россия в нарушение правил СНГ ввела визы в одностороннем порядке. И мы тоже ввели. Я говорю: давайте предложим Путину взаимную либерализацию, с нашими более глубокими шагами. Если он скажет, что Россия готова давать визы на границе, – то мы вообще отменим для россиян визы. Если он скажет, что готов отменить, – то мы заведомо отменим. Если ничего не скажет – то будем давать визы на границе. Путин никак не отреагировал, поэтому мы стали выдавать визы на границе. Многим, не только россиянам. В принципе, кроме стран, в которых террористическая опасность, – это Афганистан и еще несколько таких стран, – все могли получить визу на границе. В том числе Россия.

Потом мы расширили список безвизовых стран: сначала мы Норвегию забыли, потому что не Евросоюз, добавили Южную Корею, потом страны Залива, Gulf Cooperation Council, кроме Саудовской Аравии из-за ваххабитов. Плюс у нас еще безвизовый режим со странами СНГ.

И действительно стали приезжать, приезжать, приезжать. К примеру, Грузия – единственное место, куда могли приехать без виз одновременно граждане Израиля и Ирана. И просто увидеть друг друга. Иначе простому иранцу и израильтянину увидеть друг друга невозможно фактически. Нет такого места. А мы с Ираном подписали двусторонний безвизовый обмен.

КС: Вообще, я понимаю, почему в Евросоюзе и в Америке хотят выдавать визы: у них мощнейшие спецслужбы, которые могут по заявлению человека проверить, чего он стоит. У Украины нет такой спецслужбы, которая могла бы проверять…

КБ: Они у нас взяли идею и отменили сначала временно, потом это осталось. Но у них меньше стран.

КС: Я уверен, что в России тоже нет таких баз данных, чтобы мы могли проверять американских граждан на то, представляют они угрозу или нет.

КБ: Конечно, нет.

КС: А если не можем проверять, то зачем спрашивать? Достаточно брать отпечатки пальцев и ксерокопировать паспорт на границе – и все.

КБ: Когда мы обсуждали в министерстве внутренних дел с нашим эквивалентом ФСБ, то они сказали: если какие-нибудь шпионы приезжают, то и пусть. Если мы знаем, что они шпионы, то с самого начала начнем за ними следить, что тут плохого? Лучше, чтобы шпион приехал и мы за ним следили, чем если мы его не пустим, а вместо него приедет кто-то другой, и мы будем думать, что все хорошо.

КС: В России-то сейчас началось манипулирование визами. Политологам, экономистам могут не дать.

КБ: А когда Румыния и Болгария вступили в Евросоюз, на них тоже автоматически распространился безвизовый режим. В Румынии ВВП на душу населения был тогда 12 тысяч долларов. И в конце 2007 – начале 2008 года я спрашиваю премьера: если им можно, то почему другим странам с таким же уровнем ВВП нельзя? И мы все страны с таким же ВВП, как у Болгарии и Румынии, внесли в безвизовый список. И в нем оказалось 87 стран.

Плюс мы упростили все процедуры, и фактически разрешили находиться в стране 360 дней. Я сам придумал 360 – красивое число, и никто не может сказать, что это приравнено к permanent residence, потому что на пять дней в году все равно надо уезжать.

Структуру туристического потока это не изменило – если ты приезжаешь поиграть в казино, тебе все равно. Зато появились люди, которые стали рассматривать Грузию как свой второй дом. Они стали покупать жилье, понимая, что могут в любой момент приехать. К примеру, последний посол Швеции, чей срок закончился три месяца назад, купила с мужем большую квартиру в Тбилиси, чтобы ее отремонтировать и там иметь второй дом. Не только в Стокгольме – и южнее.

Один из двух авторов книги Всемирного банка «Public Services Reforms» – тесть Ларри Пейджа. Он часть времени проводит где-то с дочерью и ее мужем, а семь месяцев в году живет с женой в Грузии. Он был представителем Всемирного банка в Грузии, ему понравилось, он купил квартиру в Тбилиси и домик в Кахетии. Они приезжают, жена какой-то благотворительностью занимается. Приятно. Когда хочешь приедешь, когда хочешь уедешь.

ВФ: Но сейчас они все «попали».

КБ: Они все попали – либо им надо оформлять residence permit. А это уже дискреция бюрократии. И очень многим отказали.

И вообще этот вопрос не связан с иностранцами в собственном смысле слова. То есть да, это важно, чтобы они приезжали, покупали недвижимость и так далее, но есть огромная масса грузин – граждан других стран. Моя сестра – гражданка России, к примеру. Ее муж в свое время работал в России, взял гражданство России, она собиралась поехать к нему, тоже оформила гражданство, потом заболела ее дочь, она не переехала, но осталась гражданкой России. Я не стал хлопотать, чтобы она получила гражданство Грузии. Она, правда, оформила permanent residence. Еще до реформ. А у многих нет вида на жительство. Они живут в Москве или Красноярске, приезжают в Грузию или хотят приехать. И как-то это было все очень просто. У моих друзей внучка родилась в Америке, где учились ее родители, она гражданка Америки. Они живут в Тбилиси и раньше на Новый год или какой-то праздник уезжали на несколько дней, чтобы выдержать правило 360 дней. Сейчас этот ребенок не может уже жить легально в Грузии. Она может жить 90 дней в течение 180 дней, либо ей нужно оформить вид на жительство, а значит, куда-то идти и что-то доказывать.

Нам надо собираться.