Кобулети, Грузия, Georgia Palace Hotel 22 февраля 2014 года
В конце января, когда украинская революция была в самом разгаре, мы договорились с Бендукидзе, что встретимся в Кобулети и посвятим два дня работе над книгой.
Я улетал из Киева, когда революция победила. Накануне президент Виктор Янукович подписал соглашение с оппозицией, а затем внезапно покинул столицу.
Перед Жулянами пикет самообороны проверил мои документы. Российский паспорт их не заинтересовал, ловили «регионалов», вслед за Батей разбегавшихся из Киева.
В Кобулети было не по-февральски тепло, море, окутанное золотистой дымкой, гладило гальку, а в паре тысяч километров отсюда, в Киеве, шел хаотический процесс подбирания власти победителями.
Прохаживаясь в ожидании Кахи, в лобби Georgia Palace Hotel я встретил печально знаменитого экс-мэра Киева Леонида Черновецкого. В сознании киевлян он прочно ассоциировался с двумя неприятностями – огромными неубранными сугробами зимы 2009/10 года и «дерибаном», распродажей за гроши тысяч гектаров столичной земли. После отставки Черновецкий объяснял свои действия тем, что приватизировал «из принципа» (пусть лучше земля криво перейдет в частные руки, чем честно останется в неэффективном госсекторе), и выражал почтение к грузинским радикальным реформам.
Пришел Каха, и я завел разговор о создании мозгового треста, который готовил бы новую волну реформ в постсоветских странах, адресуясь не к правительствам, а к обществу. Моя идея была в том, что новый think tank мог бы работать со всем политическим спектром – и с честными правыми и с честными левыми.
Владимир Федорин: Радикальные решения могут быть востребованы и правыми, и левыми. Борьба с бедностью путем обнуления таможенных пошлин – отличная идея, что для левых, что для правых.
Каха Бендукидзе: Не думаю, что таких нейтральных реформ очень много. У большинства реформ есть идеологическая составляющая. Обнуление… Тут же вопрос такой: используют ли противники реформы идеологические аргументы? Логика борьбы заставляет противников использовать аргументы политического характера, на которые вы должны отвечать политическими контр аргументами, в итоге non-partisan реформы становятся очень даже partisan.
Я, к примеру, тоже думал, что бывают совершенно нейтральные реформы. Например, упростить визовый режим, отменить визы для большинства граждан развитых стран. Поначалу возражения были не политического, а технократического свойства, мол, консульства будут меньше денег зарабатывать. Сейчас, через девять лет после того, как это было сделано, возникла новая тема: мы себя не уважаем, как можно, понаехали, и так далее.
ВФ: Правый дискурс.
КБ: Я, кстати, не понимаю, почему фашистов называют правыми – что у них правого нашли.
ВФ: Можно назвать это национал-социалистическим дискурсом.
КБ: Да, Гитлер-то был социалист… И вот уже отсутствие визового режима стало вопросом политической дискуссии.
Или сначала вы открываете таможенные границы с целью борьбы с бедностью, потом кто-то начинает говорить про защиту национального производителя, глобализм плох – там есть целая серия связанных нарративов и это уже становится политическим вопросом.
ВФ: Почвенническая реакция.
КБ: Почвенническая была бы, если бы только говорили: «Мы не развиваем отечественный капитализм». А к этому еще добавляется глобализация, которая нас всех погубит, сделает педерастами, Ротшильды, Бильдербергский клуб… И нейтральные реформы оказываются очень даже политически окрашенными.
ВФ: Вы полагаете, что переформатирование левой части спектра – нереалистичный сценарий? Этого не может быть, потому что не может быть никогда?
КБ: Нет-нет, это может быть. В Евангелии от Матфея сказано: не по словам судите, а по делам, и не может у древа злого быть плод сладкий, а у доброго древа плод горький.
Есть примеры, когда левые проводили реформы. В Новой Зеландии первая волна реформ в 1980-х была проведена социалистами. Министр финансов и лидер реформ Роджер Дуглас был потомственным левым политиком – еще его дед и отец избирались в парламент. И Дуглас тоже избирался на левых лозунгах. Просто он очень хорошо описывает, как понял, что у левой части спектра нет решения проблем, которые стояли перед Новой Зеландией. И конечно, риторически это было сделано не как правые реформы, хотя в итоге это повлияло на эволюцию самого Дугласа. Он создал либертарианскую партию фактически, объединение ACT (Association of Consumers and Taxpayers), которое участвует в выборах.
ВФ: Новозеландский пример любят приводить в качестве парадокса, хотя его вспоминают еще и для того, чтобы показать: когда правительство прижато к стенке, любое, вне зависимости от окраски, оно вынуждено что-то делать.
КБ: Иногда очень важную роль играют внешние обстоятельства. Например, в Грузии «революция роз» была скорее левой, чем правой. Но было два внешних элемента, которые в итоге сделали ее скорей правой на весь последующий период. Во-первых, у власти в США были в это время неоконсерваторы, а во-вторых, была вакансия в Европейской народной партии, это такое международное партийное объединение. Я немного утрирую, конечно, но эти элементы внешней ситуации помогли сформировать Единое национальное движение как правую партию. Хотя в Европе правых партий почти нет, это правоцентристские партии – как и Национальное движение.
Некоторые реформы, сделанные в Грузии, были правыми. Но в целом я думаю, что правая экономическая политика электорально нереализуема. В маргинальных частях, которые касаются регулирования, вы можете что-то сделать, но если смотреть на бюджет, то правый бюджет может существовать, только если он был таким исторически. Создать его из левого не удастся. Даже два выдающихся правительства, которые сократили бюджетные расходы более чем на 5 % ВВП, правительства Тэтчер и Хосе Марии Аснара в Испании, не сделали бюджет правым. Он стал правоцентристским. То же самое модераты в Швеции…
ВФ: Просто в Швеции был острый экономический кризис. Есть же еще пример Примакова, который сократил бюджетные расходы чуть ли не на 10 % ВВП…
КБ: В силу отсутствия денег.
ВФ: В середине нулевых Путин дал себе волю, но на фоне той же Украины российский бюджет с госрасходами в районе 37–38 % ВВП выглядит очень и очень прилично…
КБ: В случае meltdown происходит сокращение де-юре: денег и до этого не было, бюджет, можно считать, и до этого был сокращен… Какая разница – я вам плачу половину зарплаты или сокращаю зарплату в два раза? Хотя второй вариант – менее приятный. Второй делает меня сознательно виноватым, тогда как в первом я жертва обстоятельств. И тут вступает в дело популизм.
Мы однажды купили предприятие на Крайнем Севере. До нашего прихода ситуация там была такой: оно потеряло заказы, то есть доходы, но сотрудники остались. И директор делал следующее: он собирал сотрудников, объявлял о повышении зарплаты, но говорил, что денег нет. И так в течение нескольких лет. Зарплата выросла до каких-то чудовищных значений, превышала зарплату в регионе во много раз, денег сотрудники не получали, но директор выглядел добрым человеком. Потом уже директору, которого мы назначили, пришлось отдельно говорить с каждым из 400 сотрудников о том, что надо сократить зарплату, зато они начнут получать. Это было тяжелое решение, многие были недовольны, они думали: как же так, мне должны столько денег.
ВФ: Денежная иллюзия.
КБ: Да. Вот это популизм. Директор добивался краткосрочной цели: не бунтуйте, у вас зарплата будет в два раза больше. Но пока ее нет.
ВФ: Просто Стив Джобс какой-то.
КБ: В смысле?
ВФ: Мотивация неденежными средствами.
КБ (смеется ): Неденежными в силу отсутствия денег. Это как раз хороший пример популизма.
ВФ: Вернемся к политическому инструментарию правых и левых. Так ли намертво они связаны – инструментарий и идеология?
КБ: Политика – это ведь стадная вещь. Левые и правые живут стадами. Существуют идеи фундаментально правые и фундаментально левые – например, идея помощи другим. Эта идея может быть очень привлекательна: мы все – homo sapiens, и это все исходит от нашего душевного устройства. Но на обоих флангах еще и сформировался инструментарий, как осуществлять эти идеи. К примеру, в вопросах социальной помощи есть то, что называется means testing, проверка нуждаемости. Человек приходит в социальную службу. «Вам плохо?» Плохо. «Вот вам помощь». А есть категориальный подход. «Вы безработный? Вот вам деньги». Неважно, что вы безработный банкир, который только что украл 20 миллионов из своего же банка. Банк разорился, и банкир без работы. Ему положено, потому что он относится к категории безработных. Ну казалось бы, почему две формы помощи – это вопрос идеологии? Это вопрос чистой эффективности. Но тем не менее, из-за того что все так или иначе ходят стадами, в одном стаде, которое самоидентифицируется как левое, считается, что категориальная помощь гораздо лучше.
ВФ: Потому что предполагает гораздо больший объем перераспределения…
КБ: Ровно такой предполагает объем перераспределения, сколько есть денег.
ВФ: В Украине несколько процентов ВВП – это субсидии «Нафтогазу», чтобы компенсировать низкие цены на газ для населения. Чем больше площадь, которую ты отапливаешь, чем ты богаче, тем большую помощь тебе оказывает государство. Это как раз – если продолжить рассуждение на шаг – абсолютно нелевое решение.
КБ: Это по результатам. Но в том-то и дело, что левые и правые – это в первую очередь риторики. Особенно левая. Почему? Потому что риторика – это популизм, а правый популизм менее эффективен, особенно в Европе. В Америке, может быть, еще правый популизм как-то работает… Словом, главный популизм – левый.
ВФ: Может быть, это связано с тем, что левый популизм апеллирует к мифу про царство божие на земле?
КБ: Плохо устроенное царство божие на земле.
ВФ: Это уже правые инсинуации. Человек же создан не для того, чтобы в поте лица добывать хлеб свой. А для того, чтобы в райском саду наслаждаться. И учиться ничему не надо.
КБ: То есть левые – это возврат к райской жизни до первородного греха?
ВФ: Левые – это «чувак, вот есть деньги, можно ничего не делать, поделить, ты сможешь больше отдыхать, меньше работать, приблизишься к исходному состоянию человека до совершения первородного греха». Я формулирую очень приблизительно, потому что, с точки зрения настоящего левого трибуна Тиберия Гракха, который перераспределяет земельные участки, категориальная помощь, конечно, неприемлема. Почему это нобили и всадники получают субсидии, а простому ветерану голову приклонить негде?
КБ: Я думаю, ответ заключается в том, что это все часть политического процесса, который ни к каким глубоким философским изысканиям отношения не имеет. Политика – это апелляция к первым чувствам, в меру развитости или испорченности общества. «Эти засранцы хотят повысить цену на газ, и вы будете тратить больше!» Если вы не можете перебить это таким же смачным лозунгом…
Вам не нужно быть Фуко, погружаться в дебри левых мыслей, из них выстраивать какой-то красивый логический замок, почему левое, а не правое правильно. Все гораздо проще. Уже потом приходят ученые, мыслители, которые пытаются из всего этого построить стройную гипотезу. Потом из этой их гипотезы, теории тоже возникают новые чудовища – как в случае с Марксом. Но чудовища возникают не из глубины марксизма, а из поверхности марксизма. Это как море, которое волнуется только на поверхности – в глубине же оно не волнуется.
ВФ: Учитывая что наибольший отклик учение Маркса нашло в аграрных странах…
КБ: Про это сам Маркс в письме Энгельсу, если я не ошибаюсь, писал, что будет катастрофа, если так произойдет. Так и произошло. Да и большинство христианских фанатиков вообще не читали Библию. Чтение Библии – один из самых действенных способов предотвращения фанатизма.
ВФ: Особенно на древнееврейском и древнегреческом.
КБ: Ну это уже вообще полностью убивает ген фундаментализма.
Я хотел завтра вернуться домой, но я не знаю, смогу ли. Сегодня около Мцхеты вскрывают могилу монаха, который слыл чудотворцем, чтобы перезахоронить в Тбилиси. Дорогу около моего дома и работы закрыли на четыре дня. Мы на понедельник отменили занятия.
ВФ: Какой богобоязненный грузинский народ.
КБ: Он не богобоязненный. Это как раз результат нечтения Библии.
ВФ: И все же я продолжаю настаивать на том, что инструментарий, исторически ассоциирующийся с правым или левым, – это условность.
КБ: Да, в какой-то степени. Но я был очень удивлен, когда узнал, что means-tested помощь считается ультраправым экстремизмом. Я-то считал, что это разумная уступка левым идеям. Потому что понятно, что любая помощь развращает. С одной стороны, людям надо помогать, а с другой, как учил нас Ницше, они от этого становятся слабее, мотивация исчезает. И вот это такая уступка левым идеям. А потом оказалось, что левые ее гневно клеймят.
Если вы следите за российским телевидением, то там сейчас обсуждают введение социальной нормы потребления газа. Мы сделали то же самое с электричеством. У нас тариф на электроэнергию трехступенчатый: если потребляешь мало – платишь низкий тариф, если чуть больше – чуть больше, а если выше – то там большой тариф. Тоже очень много было сопротивления, и я считал, что это тоже такая уступка левым идеям, какой-то такой социальный ответ.
ВФ: Прогрессивный налог.
КБ: По сути да. Это применяется, кстати, в некоторых странах. В Калифорнии тариф на воду так устроен. Сейчас это сделано и в России для коммунальных услуг – для газа и электричества. И это вызвало волну возмущения.
ВФ: Это еще и пигувианский подход.
КБ: Почему?
ВФ: Потому что стимулирует энергосбережение.
КБ: Нет, цель была не в стимулировании энергосбережения. Я считал это частичной либерализацией. Моя идея заключалась в том, чтобы освободить верхнюю часть тарифа. Первая группа потребления – семь центов, вторая – девять центов, а потом уже свободный тариф. Разрешить свободную конкуренцию, точнее запретить запрещать свободную конкуренцию, – и будет тариф как тариф. Это не прошло. И случилась частичная либерализация.
Даже вы отнесли это к левым мерам, но критикуется это сейчас в России как правый фашизм. И чем менее кремлевским является средство массовой информации, тем жестче оно критикует антинародную меру – хотя это народная мера. Потому что это не в конвенции левых решений.
Когда «Газпром» повысил цены для Грузии в два раза, была дискуссия о субсидировании цен на газ. Я принес из дома квитанцию (у меня большой дом, энергонеэффективный) и сказал: «Вот смотрите, сколько я плачу за газ». А там зимой было почти 1000 лари, то есть 600 долларов. И вы хотите дать мне еще 600 долларов. А еще больше вы хотите дать Бадри Патаркацишвили, потому что у него большой замок в городе
ВФ: У такого отношения к «справедливости» может быть еще одно объяснение. Большой дом – у заслуженного человека, и общество, поскольку он заслужил, отдает ему долг.
КБ: Этот аргумент, кроме вашего извращенного ума, никто еще не придумал.
ВФ: Не скажите. «Афганцы» или чернобыльцы, которых в Украине сотни тысяч и которые бьются на ступенях Верховной рады за то, чтобы им оставили льготы, именно так и понимают справедливость. И точно такая же история была с монетизацией льгот в России. Чем были возмущены люди? Эксперты объясняли, что не тем, что вместо услуг им дали денег, а тем, что не спросили их мнения. Они-то считали, что это признание их заслуг перед отечеством, а тут какие-то негодяи пришли и все отпилили.
КБ: Я и говорю, что все эти мысли в головах у политиков. Там на самом деле происходит борьба, и это борьба не на глубине, а на поверхности. Это буря на поверхности моря – внутри моря ничего не происходит. В этом суть политики, увы.
ВФ: Если политика конкурентная, то возможна борьба и в глубине.
КБ: Все равно она будет на поверхности. Бороться в глубине почти невозможно.
ВФ: Допустим, есть левая партия – как КПРФ в России. Ею уже более двадцати лет руководят старперы, не добившиеся серьезных результатов. И молодая поросль хочет эту старую шушеру убрать. Соответственно, у молодежи появляется стимул выдвинуть новые идеи.
КБ: Они должны придумать новый поверхностный лозунг.
ВФ: Я называю это политическим предпринимательством.
КБ: Ради бога – но это все равно на поверхности. Они скажут: надо гнать волну не так, а вот так.
ВФ: Давайте теперь проводить правые реформы, чтобы помочь бедным. Конечно, они не будут говорить «правые реформы», но ничто не мешает им взять этот инструментарий.
КБ: Могут даже так говорить. Когда на последних выборах партия коммунистов Молдовы объясняла, почему за нее надо голосовать, то ее главный советник – забыл фамилию – сказал: мы единственная партия, которая смогла провести либеральные реформы.
ВФ: А вот борьба производителей соков за потребительский рынок – это борьба на поверхности?
КБ: Именно так. Вы оперируете параметрами, которые легко понятны, – объем, цена, вкус. Либо вы должны поднять вопрос из глубины: содержание антиоксидантов. Вы можете сказать, что главное в соках – это содержание антиоксидантов, и наш сок лучше, потому что в нем больше антиоксидантов. Или взять еще более глубокую тему. Но на самом деле, в такой глубине борются только очень нишевые продукты.
ВФ: Теоретики бизнеса описывают трехмерное пространство стратегического маркетинга: одна ось – это производственное совершенство, хорошее соотношение издержек и выпуска, вторая – близость к клиенту, третья – инновационность, или качество продукта. Если ты хочешь захватить долю рынка, ты не можешь быть лидером во всех этих трех вещах. И если ты апеллируешь к тем, кто озабочен антиоксидантами, то для начала ты смотришь, можно ли в этой нише что-нибудь заработать.
КБ: Понятно, но это все равно будет нишевой продукт. Есть хороший пример – борьба Pepsi с Coca-Cola. Они сражаются уже больше ста лет, и эта борьба не ведется в глубине. Вы все равно совершенствуете инструментарий борьбы на поверхности.
Есть продукты – самолеты, ракеты, компьютеры, – где вы не можете добиться успеха, не борясь в глубине. То есть в этих продуктах глубинное устройство сразу лезет наружу.
ВФ: Приведу такой пример из новейшей российской истории. Судя по всему, что мы знаем о создании избирательного блока «Единство», он был придуман дедуктивно-индуктивным методом. Борис Березовский выразил уверенность, что в русском народе есть спрос на мужика-хозяина, после чего большие исследования эту гипотезу подтвердили. Слабали блок и вручили его Путину, который как раз вел военную кампанию на Кавказе.
КБ: Вы только подтверждаете мою мысль про поверхностность. У России было 120 проблем – в экономике, устройстве страны, коррупция. Что творится на Кавказе, не было самой главной проблемой. Было выбрано поверхностное течение и сказано: теперь мы будем гнать волну вот так.
Сложная маркетинговая коммуникация – для рынка товаров для профессионалов. Никто не принимает эмоциональное решение, какой самолет купить – Boeing или Airbus. «Airbus! У них такая реклама, я тащусь! Давайте купим Airbus!» Я думаю, что это 0,01 % среди всех факторов, влияющих на решение.
Я занимался товарами для профессионалов – экскаваторами, дробилками и так далее. Покупатели иногда знали предмет так же хорошо, как мои инженеры, иногда, может, даже лучше. Но это специальный товар, который не рекламируют. Вы покупаете, не потому что это импульсивная покупка: деньги есть, отчего же не купить, и мне приятно будет на душе.
В этом смысле компания отличается от человека. Человек живет эмоциями. Чем более совершенна компания, чем вывереннее там корпоративные процедуры, тем менее она человечна.
ВФ: Совершенная компания как архипелаг ГУЛАГ – парадокс капитализма.
КБ: Идеальные компании пытаются искусственно очеловечиться, чтобы создать какой-то позитивный образ. Понятно, что потребители компании не только те, кто покупает ее продукты, но и те, кто идет туда работать, кто живет по соседству с ее офисом. И чтобы их задурить, чтобы создать имидж человечности, компания заботится о гигантских пандах, обучает слепоглухонемых певцов, опекает бездетных матерей-одиночек.
ВФ: Мы пришли в эту точку, отталкиваясь от рассуждения на тему генератора идей для всего политического спектра. Возможен ли такой генератор, будет ли он востребован
КБ: Возможен, да.
ВФ: Хочу добавить один аргумент, почему это могло бы быть востребовано. Россия, Украина, Грузия находятся на пороге смены политических поколений. Где-то более конкурентная политика, где-то менее – но даже в ЦК КПУ была нешуточная конкуренция. Соответственно, у новых фракций, которые хотят заявить о себе, которые хотят заработать политический капитал, именно сейчас должен вырабатываться спрос на идеи.
КБ: Такое возможно, но очень редко. Такой, к примеру, была ситуация с налогами в России в конце 1990-х – начале 2000-х. Я помню, «Ведомости» опросили представителей всех фракций парламента – КПРФ, ЛДПР, ОВР и так далее. И все сказали: ну нет, с налогами надо что-то делать, потому что жить невозможно совершенно. Тогда раскол проходил по линии минфин и все человечество. Весь политический класс был за налоговую реформу. Я думаю, что точно такой консенсус будет сегодня в Украине в вопросе о борьбе с коррупцией. Насколько это будет искренне – другой вопрос. Но если спросить: «Кто считает, что нужно бороться с коррупцией, что это главная задача Украины?», то, я думаю, положительно ответят все, даже коммунисты.
ВФ: Борьба с коррупцией – одно из центральных положений предвыборной программы кандидата в президенты Януковича и его Партии регионов.
КБ: И «Регионы», и «Батькивщина», и «Удар» – все скажут: да, надо, бороться. По этому вопросу есть общественный консенсус, и политики отвечают на него положительно, не потому что так думают, а потому что популистски чувствуют, какого ответа от них ожидают.
Мне кажется, что такое согласие иногда возможно по одному вопросу. Очень-очень редко по двум вопросам. Возможно ли такое согласие по шести вопросам? Может быть, только раз в истории человечества.