Кобулети, Georgia Palace Hotel 22 февраля 2014 года

Мы заговорили о Лазике – проекте нового города на берегу Черного моря, который Саакашвили придумал, а Иванишвили заморозил. Мы регулярно беседовали с Бендукидзе на эту тему, вот и на этот раз не могли не поговорить о социально-инфраструктурной инженерии в странах, отставших от развитого мира.

Каха Бендукидзе: Параллельно с Лазикой наши единомышленники работали в Гондурасе, и у них получилось. Сейчас в Гондурасе выбрали нового президента, и одним из пунктов его предвыборной программы как раз был этот новый город.

Владимир Федорин: С отдельной судебной системой?

КБ: С отдельными законами даже. И ребята, американцы и местные, которые этим занимались, очень интенсивно взялись за дело. Они уже подписали договоры с крупными инвесторами, которые готовы строить инфраструктуру. Я стал членом совета по применению лучших практик.

ВФ: А как выглядит в современных условиях строительство нового города?

КБ: Я, честно говоря, в этой идее не уверен. Опыт строительства городов с нуля есть в Юго-Восточной Азии. Где-то удачный, где-то крайне неудачный: разгул архитекторов и не всегда в нужном месте. Китайцы построили несколько пустых городов, которые уже родились призраками.

В принципе, тут главное – инфраструктура: несколько основных зданий и генеральный план развития. Но план должен быть достаточно мягким, чтобы можно было…

ВФ: Применяться к обстоятельствам.

Почему эти города важны? Потому что – в теории – они могут стать точкой роста на определенной территории, которая будет «заражать» всю остальную страну лучшими практиками?

КБ: Одну причину вы уже назвали. Вторая связана со страхами иностранных инвесторов. Чего они боятся? Все более или менее трудоемкие бизнесы (кроме нескольких особых случаев) хотели бы работать в странах с маленькой заработной платой, с удобным географическим расположением, может быть с какими-то природными ресурсами. Инвесторов отпугивает не только кардинальный риск революции, когда все сметается с пути. Некоторые риски, например связанные с валютой, устранить достаточно просто. Долларизовать – и уже никакая девальвация не страшна. Это хороший способ небольшого повышения инвестиционной привлекательности страны.

А вторая группа рисков связана с законодательством и судебной системой, и они, конечно, так легко не обходятся. Очень часто глубокая реформа всего законодательства по разным причинам невозможна. Точнее, причина одна – политическая, но у нее есть ряд подпричин. К примеру, это вызовет резкие движения в стране, миграцию из города в деревню, из деревни в город, безработицу, пусть даже она будет быстро преодолена, все равно неприятно, резкое изменение уровня чьих-то доходов. Самый правильный путь, конечно, – это если вы считаете, что в Англии хороший инвестиционный климат, делать страну типа Англии – в долгосрочном плане.

ВФ: Устраивать Славную революцию.

КБ: И Славную революцию, и то, что до нее происходило, – короля обезглавливать. Если все это делать, то лет через восемьсот все будет хорошо. В наше время даже быстрее – через восемьдесят, может, все будет хорошо. Но этих восьмидесяти лет нет.

ВФ: Эта мотивация понятна. Но там есть другая проблема. Общая и у Лазики, и у Сколково.

КБ: Это разные примеры. Идеологически разные.

ВФ: Я как раз хочу сказать, что общее тоже есть. И тот и другой проект задумывались как моторы роста, защищенные от внутристрановых особенностей. И там и там есть общая проблема – отсутствие credible commitments со стороны государства.

КБ: Чего, простите?

ВФ: Внушающих доверие гарантий государства.

КБ: Почему?

ВФ: Потому что Медведев оказался жалким…

КБ: Это как раз очень важно. Все зависит от того, как вы это устраиваете. Конечно, если Россия пойдет войной на Сколково, то никакие commitments не спасут.

Вопрос уровня гарантий хорошо проработан, к примеру, когда делается currency board. Его можно делать по-разному. Можно просто объявить, что валюта привязана. Но хороший currency board – это когда он является швейцарским юридическим лицом и находится в юрисдикции Швейцарии. А не Украины – если вы когда-нибудь надумаете это делать.

ВФ: Преступный режим переписал все золотовалютные резервы на швейцарскую компанию, напишут украинские газеты.

КБ: Все еще контролируемые Януковичем… И тогда, даже если у вас в стране революция, выборы-перевыборы, все равно ничего не может произойти.

ВФ: А кто эту швейцарскую фирму учреждает? Как она контролируется?

КБ: У вас прописан механизм ее контроля. Она в любом случае должна быть независимой. Она должна быть деполитизирована. Там не требуется великого ума – 100 долларов пришло, 900 гривен ушло, и наоборот. Должен быть совет из бывших руководителей центробанков нескольких стран. Плюс жестко прописанные корпоративные процедуры.

Хороший пример – магдебургское право. Понятно, что король мог напасть на Краков и его разорить. Но это, как бы сказать, радикальный вариант. По опыту можно сказать – помимо магдебургского права были любекское и данцигское, были ганзейские города, были свободные города в Священной Римской империи (свободные в том смысле, что они не подчинялись феодалам, а были имперскими городами напрямую) – это помогло урбанизации и развитию Европы.

Можно ли это отменить? Можно, конечно. Киев был магдебургским городом, но потом это отменили. Если бомба упадет – credible, не credible – все кончается на этом. Если вы сделаете такой проект в Зимбабве, где Мугабе и Цвангираи, это будет не так эффективно. Другое дело – в рядовой стране, которая не очень развивается. Особенно это важно для стран, которые хотят привлечь принципиально новый тип инвестиций – например, хотят развить современные технологии (само по себе это не самое правильное желание), и для стран с высокой безработицей. В случае с Грузией это был совершенно естественный ход мысли: если вы не можете экспортировать столько рабочей силы за рубеж в силу квотирования, отсутствия соглашений с другими странами…

ВФ: Лучше импортировать капитал.

КБ: В идеальном случае я был бы противником этого. Я противник всех свободных зон, свободных городов и так далее, потому что лучше действовать в масштабах всей страны. Опыт свободных зон Грузии показывает, что они не очень эффективны не потому, что мы плохо их сделали, а потому что настолько небольшой градиент в их пользу… В остальной стране налог на прибыль – 15 %, а в свободной зоне – 0 %. 45 % и 0 % – это большая разница, отрыв происходил бы прямо на глазах. Еще в зонах есть небольшие послабления по подоходному налогу. За счет этого они развиваются, но бума там быть не может при 15-процентном налоге на прибыль во всей стране.

Я когда-то обсуждал эту дилемму с моим товарищем Марком Клугманном. Он один из идеологов этой зоны в Гондурасе и бывший спичрайтер президента Рейгана. «Представь, что у тебя дети в стране болеют полиомиелитом и ты их не вакцинируешь, пока не сделаешь отечественную вакцину, – говорит Марк. – Нет, американской вакцины не надо, нам нужно сделать нашу, отечественную, танзанийскую». И результат понятен.

Делать в масштабе всей страны? Если можется. А если не можется?

ВФ: Идея этих городов и рациональна, и понятна – это площадки для экспериментирования.

КБ: Когда мы делали первую свободную зону в Грузии, я их назвал экономическими лабораториями. Вы там применяете что-то, что вызывает дискуссии. Применили, увидели – работает. Ну давайте и в других местах сделаем.

ВФ: Эта идея хороша не только для развивающихся стран. Для Западной Европы, с ее политической ригидностью, проекты городов с нуля, где действуют более либеральные правила, – тоже многообещающая идея. Вопрос, насколько это политически осуществимо.

КБ: Эту идею надо продавать. В Сеуте сам бог велел бы это сделать.

Много таких черт у Мальты. Ее богатство во многом из-за того, что она была офшорным центром. То же самое – Джерси, Гернси, Монако.

ВФ: Называя экономические зоны лабораториями, вы действуете в духе критического рационализма.

КБ: Расскажите мне, что это такое.

ВФ: Так называл свою философию Карл Поппер. Австриец, венец.

КБ: Как и большинство великих людей XX века.

ВФ: Ближе всего к предмету нашего разговора учение Поппера о науке. Как отнести то или иное утверждение к научным? Утверждение, которое невозможно опровергнуть или фальсифицировать, ненаучно, говорит Поппер. В силу того, что абсолютного знания не существует, в политической или социальной сфере Поппер придерживается принципа piecemeal social engeneering. Это хороший метод для сильно продвинутой страны, где движение вперед возможно только маленькими шажками: пробуем что-то, если работает – принимаем, нет – отказываемся.

Понятно также, что экспериментальный метод не может заменить дедукцию. Это еще одно важное достижение Поппера, который показал дедуктивный, гипотетический корень многих открытий и учений, которые до него считались сугубо эмпирическими, то есть обобщением большого числа наблюдений.

КБ: Интересно. Никогда не думал в этих терминах.

ВФ: И Поппер, и Гейзенберг, который с ним полемизировал, смотрели не только вокруг, но и внутрь себя. У Гейзенберга есть известная интеллектуальная автобиография «Шаги за горизонт». У Поппера тоже есть интеллектуальная автобиография.

Хороший повод поговорить о вашей интеллектуальной биографии. Вы же не сразу таким критическим рационалистом появились на свет.

КБ: Наверное. Я был маленьким ребенком.

ВФ: У Гейзенберга есть несколько вспышек юношеских воспоминаний о том, что его подвело к квантовой механике. Вместе с одноклассниками по классической гимназии летом 1919 года он помогает одному из отрядов, покончивших перед этим с Баварской советской республикой. По утрам он забирается на крышу семинарии с какой-нибудь книжкой. Однажды он прихватывает с собой «Тимея», космологию Платона, и это один из моментов кристаллизации его интереса к физике.

КБ: Надо же. Я не знал, какие истоки, оказывается, были у квантовой механики.

ВФ: Конец XIX – начало XX века – очень напряженный интерес к Греции, отчасти благодаря Ницше, переосмысление греческой классики, выдвижение на первый план архаики. Это, кстати, один из истоков нацизма. Многие интеллектуалы, тот же Хайдеггер, приняли нацизм отчасти из-за увлечения архаикой. Хайдеггер очень любил Гераклита, досократиков, а тут приходят парни, говорят «кровь и почва» и выглядят очень гераклитично.

Но давайте вернемся к вашей интеллектуальной биографии, откуда и куда вы шли.

КБ: Теоретизируя на ходу, я думаю, что в становлении человека участвуют и nature, и nurture, причем nature участвует в очень большой степени, просто нам пока трудно это измерить. Одним из самых неожиданных открытий в последние годы было то, что моя сестра придерживается тех же политических взглядов, что и я. В чем странность? Она старше меня на 13 лет, я уехал 21-летним из Тбилиси. К тому времени она уже 11 лет была замужем. Мы вместе росли всего десять лет, то есть очень мало. Я взрослел в Москве, в совершенно другой атмосфере, пока она жила в Тбилиси. Я естествоиспытатель, она лингвист – совершенно разные области знания. Вообще она арабист, но занималась сакральными текстами Междуречья. Я вернулся в Грузию со сформировавшимся мировоззрением и с удивлением для себя обнаружил, что у нас одинаковые взгляды на многие вещи.

ВФ: Она все это время оставалась в Тбилиси?

КБ: Да. Она была ученицей Гамкрелидзе, редактором его книг, потом бросила, стала заниматься бизнесом – уже в очень зрелом возрасте, в пятьдесят с гаком.

ВФ: Успешно?

КБ: Да, достаточно успешно. Она занялась недвижимостью в начале 2000-х и с тех пор в общей сложности продала несколько десятков тысяч квадратных метров.

И я обнаружил, что у нас одинаковые взгляды. Так странно – до мелких подробностей. Она говорила фразы, которые я бы сказал.

Существует много исследований, которые показывают, что правые и левые взгляды зависят не только от того, как человека воспитывали, но и от исходного состояния.

ВФ: Кстати, взгляды зависят не только от того, как человека воспитывали, но и от того, кого он сам воспитывал. Например, отцы девочек в Америке скорее будут голосовать за демократов, чем за республиканцев.

КБ: И потом я это видел еще не раз. Есть naturally born консерваторы и есть такие же леваки.

Слово «либертарианство» я узнал не так давно – в 2000 каком-то году. Я всегда считал, что я либерал. Я приехал в Америку, у меня было выступление в Cato [Institute], и я сказал, что я либерал. На меня очень странно посмотрели и потом объяснили, что в Америке либералом называют человека совсем других взглядов, противоположных моим.

Очень большую роль в моем интеллектуальном воспитании сыграла моя профессия – то, что я биолог. Биология, особенно если интересоваться эволюцией, дает очень хороший взгляд на жизнь в целом. Не в энгельсовском смысле – жизнь как способ существования белковых тел, а вообще на мироздание.

ВФ: Маленькая реплика: наш с вами разговор касается мироздания тоже.

КБ: Биология – это своего рода резюме многих философских поисков, начиная от Аристотеля и кончая квантовой физикой.

ВФ: Потому что она ищет научные ответы на вопросы о развитии и изменении?

КБ: И поэтому, и потому что теория эволюции, как ее придумал Дарвин и как она потом развилась, – это на самом деле предтеча вещей, которые были открыты уже гораздо позже – термодинамики, теории информации. Дарвин к этому подошел, постулируя то, что было изучено уже потом. Гениальный постулат.

ВФ: Вот вам дедуктивный метод в работе.

КБ: У меня был такой случай в жизни. В начале 1990-х была какая-то школа, под Москвой – экономика, что делать, туда-сюда. Я достаточно активно участвовал, потом подходит ко мне человек и говорит: «Я удивлен, когда вы успели прочитать книгу Хайека, потому что я ее перевел и издал буквально месяц назад. И по-моему она даже еще не продавалась в магазинах». Когда вы успели ее прочитать? Я ответил: а кто такой Хайек? «В каком смысле?» Ну, кто такой Хайек? «Вы что, не читали Хайека?». Как я мог читать, если я не знаю.

ВФ: А что за книжка?

КБ: «Пагубная самонадеянность». Это был Ростислав Капелюшников, он сейчас работает в Высшей школе экономики. Он побежал и принес мне книжку. Я ее читаю и думаю, что уже где-то проходил это все.

Не дойдя даже до конца, начал смотреть библиографию. Эту книгу я просматривал, эта – у меня есть, об этом я читал в другом месте. Там книги такие специфические, ни из чего не следовало, что они должны были стать кирпичиками этой философии. Я в свое время очень интересовался квантовой физикой – и у Хайека этого много, цитаты из Бора. Ссылка на Нидхэма, у него в 1930-е годы вышла известная книга – «История эмбриологии». А, вот Бентам, я про него что-то читал, или вот Джон Боннер и его «The Evolution of Culture in Animals», а вот – «Neural Darwinism». И я понял, что каким-то образом оказался местами, неожиданными для меня, в соприкосновении с Хайеком. Некоторые из этих теорий большую роль сыграли в развитии биологии, некоторые – не очень большую, потому что биология – очень эмпирическая наука, которая часто отторгает излишнее теоретизирование. Но тем не менее…

Вот Хайек цитирует «The Triumph of the Darwinian Method» Майкла Гайзлина. Я, собственно, эту работу не читал, но понятно, что это не о пахотной земле. Я либо какие-то предтечи этой работы читал, либо какие-то последующие книги. Думаю, надо же, как интересно бывает, – вроде совершенно другая область.

ВФ: Вы только что дали развернутое обобщение интеллектуального развития. Интересны биографические детали. Хорошо бы восстановить хронологию – хронологический метод далеко не все объясняет, но он полезен для расстановки вех.

КБ: А иногда очень многое даже объясняет.

ВФ: Итак, в 1992 году вы уже знали, что думаете одинаково с Хайеком.

КБ: Это, знаете, как сделать открытие, а потом узнать, что оно сделано за 100 лет до тебя. Один знакомый несколько лет назад пришел проконсультироваться. «Мы вчера с ребятами сидели, придумали, что тут будут магниты, там обмотка, и это будет двигаться». Я говорю: конечно. «Как здорово, мы придумали такую вещь». Я говорю: вы придумали электродвигатель. «Как? Это существует?» Конечно. «Ах, а мы-то думали».

ВФ: У Борхеса есть рассказ «Пьер Менар, автор Дон Кихота». Менар ставит перед собой цель заново написать произведение Сервантеса от первого до последнего слова.

КБ: Он знает, что «Дон Кихот» существует?

ВФ: Он знает, но вы же не выучите два тома Сервантеса наизусть. Вы должны сесть и повторить творческий акт.

Как практикующий предприниматель, бывший биолог, становится носителем целостного мировоззрения?

КБ: Целостность – дело наживное. Я общался с людьми. Чем-то интересуешься, о чем-то думаешь, как, что, почему. У меня мало хороших свойств, но одно есть. Я пытаюсь, чтобы все, что я знаю, совмещалось. Когда я представляю, как устроено мироздание, я думаю о некой большой машине с шестеренками, и не может быть так, что какая-то шестеренка вращается в этом направления, а какая-то – в противоположном. Они должны в одном направлении вращаться. Как в тестах Беннетта. А когда что-то не сходится, я об этом начинаю думать.

ВФ: А вы были антисоветчиком?

КБ: Я был членом коммунистической партии и антисоветчиком одновременно. Я в партию вступил рано – еще студентом стал кандидатом. Во-первых, в молодые годы я искренне верил. Почти все студенческие годы верил. Коммунизм – такая идея красивая: доброта, все могут делать все, что хотят… Курса со второго я не был ортодоксальным, потому что на втором курсе понял, что Сталин не совсем хороший человек. Дискутировал с друзьями, и они меня убедили, что он был подонком. Спасибо им за это. Я десять лет был членом партии. Вышел после событий 1989 года в Грузии.

ВФ: Перестали платить взносы?

КБ: Я снялся с учета в Брежневском райкоме и никуда не встал снова. Выйти из партии – не было такой юридической формы. Тебя могли исключить, но если бы ты сжег партбилет, это ни к чему не привело бы.

А во-вторых, я думал, что партбилет – это инструмент, который поможет мне быть успешным, снимет искусственные препятствия, которые всегда возникали перед беспартийными в их карьерном росте. Очень все просто – не такой уж я хороший. При этом я придумал приватизацию – для себя, сам. Когда я увидел, что стала раскручиваться инфляция, то понял, что это оттого, что много денег. Откуда я это знал? Так, думал. Оказалось, что я прав. Правда, что такое эмиссия центробанка, было за пределами моего знания. Думал, если государство возьмет и продаст какие-то вещи, количество денег уменьшится, вот и инфляции не будет.

ВФ: Какая связь?

КБ: У вас есть денежный навес. У вас цены растут потому, что денег больше, чем нужно. Если вы продаете активы и не пускаете эти деньги обратно в оборот, то и инфляции неоткуда взяться.

ВФ: То есть вы говорите о стерилизации. Кстати, одна из главных претензий Явлинского к Гайдару была в том, что тот либерализовал цены до снятия денежного навеса путем малой приватизации.

КБ: На самом деле, малая приватизация не привела бы к снятию денежного навеса. Сейчас-то я уже понимаю – прошло почти двадцать пять лет – что вы еще и должны перестать печатать деньги. Если вы их все время печатаете, то никакого денежного навеса вы не снимете.

ВФ: Одной институциональной реформы для снятия денежного навеса недостаточно.

КБ: Но этого понимания не было и в центральном банке. В Госбанке СССР, я думаю, с монетаризмом было очень туго. Даже в его простейшей форме.

ВФ: Как продолжалось ваше превращение в ортодоксального либерала?

КБ: Мне повезло с несколькими людьми, которые меня просвещали. Был такой реформ-клуб «Взаимодействие», созданный в 1992 году Гайдаром. Я там много чего узнавал для себя.

ВФ: И кто в этот клуб входил?

КБ: Там были Дмитриев, Илларионов, Миша Леонтьев, Андрей Нечаев, Лацис, Сабуров, Андрей Вавилов. Из бизнеса было несколько человек.

ВФ: А в чем функционал был? Образовательные семинары?

КБ: Это была площадка, на которой Гайдар мог выступать, – но не как трибун, не полный зал собирать, а так…

ВФ: Потренироваться.

КБ: Да. А во-вторых, понимать, о чем мы думаем, что у нас в голове.

ВФ: Вы были фокус-группой.

КБ: Наверное.

ВФ: А кто вас туда привел?

КБ: Кажется, Миша Леонтьев – как бы удивительно это сейчас ни звучало. Тогда он был носитель большого древка либерализма. Мы с ним очень дружили.

ВФ: А как вы познакомились с Леонтьевым?

КБ: Он работал в газете «Московские новости – бизнес» – Business МН. У нас был общий друг, мой заместитель долгие годы, бывший журналист Леонид Скопцов. Он работал в «Социндустрии» вместе с Леонтьевым и всех знал. Экономический журналист, психолог по образованию. Скопцов меня познакомил со многими журналистами – с Леонтьевым, с Нарзикуловым, с Бергером, Беккером.

ВФ: Журналисты вас интересовали как источник информации?

КБ: Скорее я их интересовал – взять у меня интервью, что-то спросить. С кем знакомят, с тем и знакомишься. Миша был чрезвычайно красноречив, резок, радикален… Плюс он прекрасно готовит – просто замечательно готовит. Я до сих пор помню царскую уху, которую он приготовил.

ВФ: По советским меркам Михаил сейчас занимает пост статс-секретаря министерства нефти.

КБ: И газа. Ну это же и было министерство нефти и газа – здание на Софийской набережной, где сейчас штаб-квартира «Роснефти». Очень сильно изменились его воззрения, конечно.

Там я познакомился с Виталием Найшулем. Виталий очень много всего объяснил мне. Андрей Илларионов. И так далее.

К примеру, я принимал участие – еще будучи в России, в бизнесе, но как один из руководителей РСПП – в реформе лицензирования. Я, честно говоря, особо в этом не разбирался. Был такой физиократ Гельвеций, который сказал, что знание небольшого количества принципов освобождает от знания большого количества подробностей. Я сторонник этого – и бритвы Оккама. Помню, мы сидели в министерстве экономики, Эля Набиуллина была тогда первым замминистра при Грефе. Я Элю знал хорошо, потому что она у меня работала два года – после того как первый раз ушла из министерства. Я подходил к этому вопросу не с позиций либертарианца, тем более что я и слов таких не знал. Обсуждаем лицензии на уничтожение крыс, на дератизацию. Я спрашиваю: слушайте, а я могу уничтожить крыс? Могу. У себя дома могу уничтожить? Могу. А у соседа могу уничтожить крыс? Не могу. Где логика? При этом крысы же не знают, у себя или у вас в квартире я их уничтожаю.

ВФ: В первом случае вы рискуете совершить самоубийство, а во втором – убийство.

КБ: Как?

ВФ: Если неправильно примените яд.

КБ: Как убивают крыс? Когда-то давно, лет восемьдесят назад, убивали мышьяком. Сейчас основной препарат – зоокумарин. Кумарин у грызунов вызывает разжижение крови – или наоборот сгущение. Человека зоокумарином убить нельзя.

Одно дело – если я хожу с каким-то чудовищным ядом, всех травлю и все умирают… На самом же деле в жизни этого не бывает. Потом лицензию я вам выдал – а вы взяли и насыпали много яда.

ВФ: Вы меня накажете.

КБ: Но человек-то умер? В Украине был случай в 1980-х годах: одна семья, озлобившись на мир, отравила, по-моему, больше десятка человек таллием. Младшая дочь работала в столовой, которая имела все необходимые бумажки. Ну и что? Пришел человек, насыпал яду, и все.

В итоге много чего убрали – достаточно радикальное вышло дерегулирование. Без всякой идеологии, просто убрали, убрали, убрали, убрали.

ВФ: Интересно, что значительная часть бюрократической хрени – это даже не наследие Советского Союза, а результат вспышки регуляторного зуда 1990-х.

КБ: В Советском Союзе все это было, но во многом в явочном порядке. Ты санэпидстанция, ты и определяешь для себя, как работать. Дератизацию проводишь ты и никто другой. Никакой лицензии не нужно было, потому что никто ее не мог проводить, кроме одного государственного органа, который сам себе устанавливал правила. Поэтому все эти регуляторные вещи – результат как бы либерализации. Стало возможным что-то делать, и ведомства боролись за сохранение хоть каких-то функций. Санэпидстанция говорила: хрен с вами – не мы уничтожаем крыс, но мы хотя бы будем контролировать, кто это делает.

В Советском Союзе государство являлось и субъектом, и объектом, и кем угодно. И собственность – государственная. Что тут лицензировать?

ВФ: Но вообще дерегулирование – это глобальное движение. С лицензированием борются не только в бывшем СССР.

КБ: С переменным успехом.

ВФ: Свойство человеческих сообществ на данной стадии общественного развития?

КБ: Регулирование возникает из-за страха перед чем-то. Проходит время, и становится понятно, что бояться нечего. Еще есть такой фактор, как институциональная сила или слабость регулятора. Некоторые регуляторы устроены очень эффективно с точки зрения защиты своих прав. Есть известное исследование, касающееся FCC [Federal Communications Commission] в Америке – комиссии по связи. Как ее руководитель Гувер фальсифицировал и провоцировал какие-то процессы, чтобы показать, что без него радио не будет и вообще Америке конец. И есть FDA [Food and Drug Administration, Управление по надзору за качеством пищевых продуктов и лекарств в США]. Экономическое значение FDA чудовищно. Десятки миллиардов долларов ежегодных расходов, индуцируемых этой регуляцией, – это сотни тысяч людей, которые умирают оттого, что не получают лекарств вовремя. И может быть, еще 100–200 тысяч не умирают благодаря тому, что нет опасных лекарств. Такой баланс еще никто не подвел.

ВФ: Пару лет назад был крупный скандал с индийским производителем дженериков Ranbaxy, который под видом общеизвестных препаратов выпускал плацебо. До какого-то момента это не вызывало вопросов у FDA. Но в итоге, когда начали исследовать, отзывать разрешения на поставки у заводов, где ничего не соблюдалось, где была полностью сфальсифицированная отчетность, – всем этим занималось именно FDA. Как еще бороться с такими схемами?

КБ: С помощью жесткого наказания. Вы видели человека, который в здравом уме выходит на улицу и стреляет из дробовика по толпе детей? Видели? В Америке один – два раза в год кто-то сходит с ума и так делает. Но в обычной жизни такое есть? Захотелось пострелять – вышел-пострелял. Почему так никто не делает? Потому что понятно, что тебя замочат.

Я беседовал года два назад с одним производителем колбас в Грузии. Он накрыл стол, очень вкусно. Я спрашиваю: а вот сухие колбасы, типа салями, – почему их нет? Я их очень люблю. «Мы их не делаем». Почему не делаете? «Боязно». А почему боязно? «Это очень тонкая технология. Там у вас незаметно может ботулизм прокрасться и может быть летальный исход. Я боюсь». Чего боитесь? «Ну как – представляете, я такую колбасу сделаю, кто-то съест и умрет – меня же родственники просто убьют». Про судебную ответственность он даже не думал.

ВФ: Жесткая обратная связь.

КБ: Простая обратная связь – тебя убьют, и все. И мне кажется, что это главный ответ.

В Грузии есть группа проевропейски настроенных левых. Они обвиняют меня в том, что у нас нет, как в Европе, регулирования того, сего, пятого, десятого. «Бендукидзе говорит, что рынок все рассудит. Как рынок может рассудить? Вот недавно был случай, оказалось, что в шаурму добавляли ослиное мясо». Ну, во-первых, что в этом плохого, непонятно. Потом оказалось, что не в шаурму добавляли, а в зоопарк отправляли… А что изменилось бы от того, что было бы регулирование? У этой «шаурмочной» была бы лицензия, у другой – лицензия, 250 лицензий.

В Ирландии год назад был большой скандал. Оказалось, что их крупнейший производитель мяса, компания, которую создал харизматический лидер, покупала старых лошадей и добавляла их мясо в говядину – потому что дешево. У этой компании лицензиями, я думаю, просто каждый уголок тела заклеен. Суд – и наказание, чтоб неповадно было. При этом надо понимать, за что наказание. Вы положили больше, чем надо, крахмала в колбасу – тут непонятно, за что наказывать, в этом никакого вреда. Не вредно? Отстаньте. А если сделали колбасу, от которой человек умер, то понятно, что вас надо в тюрьму посадить. Вот это и есть настоящая регуляция. Потому что тогда все насторожены. А так очень легко: получил лицензию и ни о чем не думаешь. Слышали про эффект Пельцмана? Замечательный человек, мой знакомый, он, может, Нобелевскую получит, если доживет, по экономике. Профессор Чикагского университета. Это единственный эффект в институциональной экономике, который называется по имени открывателя. Пельцман говорит о том, что если снизить ваше восприятие риска – к примеру, вы пристегиваетесь ремнем в автомобиле, то вы будете вести себя более рискованно.

ВФ: Гордон Таллок говорил, что вместо подушки безопасности водителю нужно шип в рулевое колесо вставлять – чтобы не забывался.

КБ: У Пельцмана есть рисунок: водитель ведет, а перед ним такое острие. Один с ремнем, другой – с острием. Вопрос: какой из водителей будет аккуратнее вести? А еще есть правило Смида, который эмпирически исследовал, от чего зависит количество аварий. И оказалось, что количество погибших от аварий не зависит ни от чего, кроме количества машин в стране и численности населения – не линейно, но зависит. То есть от правил – левое, правое, строгое, не строгое – это не зависит.

ВФ: Это противоречит предыдущему эффекту: пристегивающиеся автомобилисты считают себя в большей безопасности, поэтому охотнее превышают скорость, чем не пристегнутые…

КБ: Когда вы пристегиваетесь, больше погибает прохожих. Если не пристегиваетесь – погибает больше тех, кто в машине.

ВФ: Я имею в виду тот очевидный факт, что при меньшем уровне автомобилизации смертность на дорогах в России выше, чем в Европе.

КБ: Надо посмотреть, почему так получается. Смид на многих странах это проверил. И есть очень хороший результат по Америке. Там в одних штатах обязательно пристегиваться, в других необязательно. Это правило вводилось в разное время. Огромная статистика, и ничего, что показывало бы, что ремни на что-то влияют.

В России это может быть связано с вождением в пьяном состоянии – то есть с какими-то факторами, которых нету в Европе, потому что там культура другая, а не потому что там запрещено, а в России – разрешено. В России еще жестче санкции, чем в Европе, – нулевой промилле. Важно, что происходит в реальности. Пьют ли и сколько водители грузовиков, которые возят пшеницу в Тульской области.

ВФ: Зачем далеко ходить? С введением «нулевого промилле» такса гаишников в несколько раз, если не на порядок, повысилась.

КБ: Конечно. А уж в случае России, понятно, что ты можешь купить индульгенцию. Я Путину предлагал ликвидировать ГАИ в начале 2003 года. Он сказал: ну что вы, это же 35 тысяч смертей. Очевидно же, что ГАИ не дает ничего. Люди, которые поголовно берут взятки, – как они могут регулировать дорожное движение? Это нонсенс.

ВФ: Взятки, как правило, берут за что-то. Это тоже некая санкция за нарушение. То, что штраф достается не государству, а идет в карман гаишнику, – это уже другой вопрос. КБ: Но нарушение-то происходит. Правила не выполняются все равно.

ВФ: Ну вот Гэри Беккер, работавший с экономической теорией наказаний…

КБ: Вы имеете в виду, что у плохого вождения есть цена.

ВФ: Если убрать гаишников вообще, то издержки плохого вождения снизятся до нуля.

КБ: Непонятно. Там же много других факторов. Ты можешь нахально ездить, понимая, что тебе ничто не грозит. Нахально ездишь – дадут в жопу твоей машине, и все. Коррумпированность правоохранительных органов настолько все деформирует…

ВФ: Вы предлагаете рассматривать более широкий контекст.

КБ: Контекст, конечно, шире. К примеру, «мои жигули въехали в гелендваген бандитов и они меня на счетчик поставили» – эта фраза имеет значение только в стране, в которой нет некоррумпированной правоохранительной системы. Правильно? На какой счетчик они меня поставили – да пошли они. Они могут подать в суд, я разорюсь, но «поставили на счетчик»… Или того хуже – они въехали в мой запорожец и поставили меня на счетчик…

Гной, который возникает от коррумпированности гаишников, отравляет всю Россию, 140 миллионов человек. А если – прости господи – смертность повысится на 5000 человек, плохо, конечно, но я думаю, что это меньшее зло, чем прогнивание всей страны.

ВФ: Может быть, это тот вид коррупции, который нужно просто взять и легализовать?

КБ: Как легализовать? Штрафы же существуют.

ВФ: Существует официальная таблица штрафов. Проводится конкурс среди компаний, претендующих на взимание штрафов в отдельно взятом регионе…

КБ: Эта система прогнила вся. Что точно нельзя сделать – это вылечить ее терапевтически.

ВФ: Легализация коррупции, о которой я говорю, – вполне радикальное решение. Приватизируем ГАИ.

КБ: Конкурентность непонятно в чем заключается. Без конкуренции очень сложно создавать такие системы.

ВФ: Что значит без конкуренции? Отдаем на откуп право взимания штрафов на открытой конкурсной основе.

КБ: Это не будет полноценным решением. Даже если эти люди будут хотеть честно работать, в случае бандитского наезда разбираться все равно будет полиция, которая коррумпирована.

У вас есть бочка. У нее в днище – дыра. Изменяя конфигурацию бочки, материал, из которого сделаны стены, жидкость, которая в нее налита, температуру, давление и так далее, вы, конечно, можете немножко изменить ситуацию, но надо закрыть это днище.

ВФ: Вот я и предлагаю: ликвидируем ГАИ, а контроль за дорожным движением отдадим частным фирмам.

КБ: Ликвидировать ГАИ можно, но передать ее функции на конкурсной основе страховым компаниям не получится. Потому что полиция все равно останется коррумпированной.

ВФ: Почему останется? Я же не предлагаю реформу полиции ограничить ликвидацией ГАИ. Полицию мы тоже как-нибудь будем реформировать.

КБ: Как-нибудь не получится. Есть известная история о том, как бандиты, которые крышевали трассу Москва – Петербург, решили легализоваться. Создали страховую компанию – для грузов и машин, которые движутся по этой трассе. Эта страховая компания пришла в Тверскую область. Все дороги под наблюдением, у этого квазигаишника видеорегистраторы по всему телу, GPS, пописать отойдет – тоже регистрируется. Сколько получил – столько и отдал, получил зарплату, заплатил налоги, все как положено. И вот на него наехали: в его машину врезался гелендваген, оттуда выходят такие лбы. Он говорит, вы нарушили пункт 29-й правил. «Петя, биту давай. По голове или в жопу вставить?» Он говорит: вы нарушили. «По голове или в жопу?» Вы нарушили. «Он хочет в жопу. Нагибай его, Витя». Может быть, у него будет выбор: толстым концом внутрь – что больно, но легко вынимать, насколько я понимаю, либо тонким, что не так больно, но вынимать очень больно. И все. Это задача на теорему существования. У вас где-то должна быть стенка: вы до нее дошли, а дальше уже справедливость.

ВФ: Иначе говоря, публичное благо не может производиться частными компаниями.

КБ: Может. Но оно будет некачественным, потому что система, которая защищает право компании это администрировать, прогнила.

ВФ: Хорошо. Но давайте допустим, что мы так отреформируем эту систему, что она тоже будет чиста.

КБ: То есть и полиция тоже будет чиста? Ну тогда, конечно, можно. Но вы говорите: нужно доказать теорему. Есть две леммы: лемма один, лемма два. Лемма один простая, лемма два сложная. И мы сейчас спорим о лемме один. Лемма два, как полицию реформировать – вот что сложно.

Берия докладывает Сталину: «Иосиф Виссарионович, мы нашли человека, который изобрел удивительное устройство для борьбы с немецко-фашистскими захватчиками, но расскажет про него только вам. Мы его били, пытали, молчит». «Завадыте его». Входит изобретатель весь в крови: «Иосиф Виссарионович, придумал такую вещь офигительную – ящик, и если вы лично нажимаете на эту кнопку, то фигак и Гитлера нету». Сталин говорит: «Хароший изобретение, очень полезный. Как вас зовут?» «Иван». «Иван – хорошее русское имя, хорошее изобретение. Как оно работает?». «Та фиг его знает, как работает, я придумал – а там пусть ученые разрабатывают в шарашках».

Вот вы такое предлагаете.

ВФ: Я просто продолжаю ваш диалог с Путиным.

КБ: Нет, отменить полностью…

ВФ: Контраргумент политика на ваше предложение: 35 тысяч смертей – большое зло. Он даже не говорит, что 70 тысяч здоровых парней останутся без куска хлеба. Он аргументирует более благообразно: никто же действительно не считал, как влияет на смертность наличие или отсутствие государственного агентства, которое следит за соблюдением правил на дорогах. В ходе нашего разговора возникло решение: полицию реформируем полностью, а контроль за соблюдением правил дорожного движения передаем в частные руки.

КБ: Полицию реформируем всю, а еще и эту функцию отсекаем. Ну тогда конечно, какой разговор. Эта функция никакого отношения не имеет к специфической функции государства. Это как техосмотр – его может делать полиция, а могут частные компании.

ВФ: Другое дело, что техосмотр не связан напрямую с наложением санкций за нарушения, хотя, конечно, если тебе по итогам осмотра нужно заменить какую-то деталь – это тоже материальная санкция.

КБ: Конечно, это можно аутсорсить. Все можно аутсорсить. Даже в полиции можно много вещей аутсорсить. Бывают и тюрьмы частные.

ВФ: Боевые действия можно аутсорсить.

КБ: Это вообще много веков делается. Ландскнехты – это что такое? Компания по оказанию силовой поддержки.