Кобулети, Georgia Palace Hotel 22 февраля 2014 года, вечер
В первый день в Кобулети мы проговорили часов пять. Настало время ужина. Я заказал бокал белого вина, непьющий Бендукидзе – воду.
В истории наших с Кахой дискуссий был только один сюжет, из-за которого мы едва не поссорились. В 2012 году во время двухдневной школы InLiberty в Одессе Каха рассказывал о Советском Союзе – в привычном для него саркастически-уничижительном духе. В какой-то момент я счел необходимым громко сообщить с места, что начиная с Хрущева советские руководители пытались строить свою версию «общества всеобщего благоденствия». Гнев Кахи был ужасен. Ретроспективно я рад, что хотя бы однажды видел его в такой ярости, и не завидую его оппонентам, против которых он счел уместным применить свое фирменное оружие (в Москве рассказывали, что в гневе Бендукидзе способен бросаться пепельницами).
На этот раз повода для ссоры не было – хоть речь и зашла о советском наследии, или, вернее проклятии, не дающем нормально развиваться бывшим республикам СССР. По большому счету мы с Кахой оцениваем советский период одинаково: ничего хорошего в нем не было, а то, что считается хорошим, – результат исключительного таланта и жизнестойкости порабощенных советским строем народов. И добиться в XX веке они могли гораздо большего – если бы не коммунистическая тирания.
Владимир Федорин: У вас нет ощущения, что мы находимся в точке перелома? Я имею в виду постсоветские страны.
Каха Бендукидзе: Не знаю. Советский Союз был чудовищным инструментом полной кастрации наций. Только балтийские страны не успели полностью деградировать. А все остальные… Материал был настолько испоганен, что не только современного общества нигде не было построено, но вообще ничего толкового за столько лет не построено пока. Нигде. Мы испытываем длительные мучительные боли построения государств.
ВФ: Когда я говорю про переломный момент, я не имею в виду, что завтра наступит счастье.
КБ: То, что происходит на Украине, – это, конечно, часть этого большого перелома. То, что происходило в Грузии, – часть этого перелома. Оказалось, что советская империя быстро не умирает.
ВФ: Ни одна империя быстро не умирает.
КБ: Вот Австро-Венгерская империя – где у нее судороги?
ВФ: Хороший пример. Есть работы, которые показывают, что те регионы Украины и Польши, которые были под Австро-Венгрией, существенно отличаются от тех, что были в Российской империи.
КБ: Правильно – там нету таких смердящих судорог. Екатерина Журавская, собственно, этим занималась.
ВФ: Были судороги. Вспомните промежуток между мировыми войнами. Поляки участвуют в разделе Чехословакии, венгры, которые, как мы видим, до сих пор не могут изжить свой имперский синдром, захватывают части Чехословакии и Румынии…
КБ: Кстати, внучка последнего императора, Габриэла фон Габсбург, была послом Грузии в Германии. Ее отец Отто фон Габсбург был известный либертарианец. Он был некурящий, но в день борьбы с курением курил сигареты из солидарности с угнетенным меньшинством.
ВФ: Габсбурги – удивительно симпатичная династия, конечно. Во Львове не так давно проводили опрос относительно самого популярного исторического деятеля. И на первом месте был не король Данила Галицкий, не Степан Бандера, а император Франц Иосиф.
КБ: Я сейчас занимаюсь книгой, которая посвящена последним двум столетиям грузинской истории. Я не пишу, а, скорее, редактирую и организую.
Грузия была по частям поглощена Российской империей, которая была маргинальной, но европейской империей, может, с меньшим уважением к правам человека, с большей централизацией, с массой других проблем, но у нее был шанс двигаться. А потом сама Россия была оккупирована большевиками, после чего большевистская Россия оккупировала Украину, Грузию и так далее. Получилась двойная оккупация: другой страной, а потом еще и большевиками. Самая большая гниль идет от большевистской оккупации. Я бы мог сказать: поверьте как коммунисту.
ВФ: Сегодня [22 февраля 2014 года] Партия регионов выступила со специальным заявлением, в котором осудила преступный режим Януковича.
(Бендукидзе смеется. )
ВФ: Сказала, что он сделал миллионную партию заложницей интересов коррумпированной «семьи».
КБ: Эти смердящие судороги трупа связаны не с империей как таковой, а с тем, что это была большевистская империя. И я вижу в этом главную проблему России. Мы-то с вами – украинцы и грузины… Не знаю, как вы себя идентифицируете.
ВФ: Я русский.
КБ: Мы с украинцами сможем, надеюсь, из этого вырваться. России из этого вырываться будет гораздо труднее.
ВФ: Согласен: русским политикам очень трудно сформулировать идеи, которые не были бы уже в той или иной степени присвоены Путиным.
КБ: Потому что задача состоит в том, чтобы отсечь отраву, а отрава – во всех.
ВФ: Просто при Путине уровень интоксикации в крови резко повысился. Недаром его люди захватили телевидение и минимизировали все…
КБ: Потоки информации.
ВФ: Да, уничтожали свободу прессы – чтобы формировать общественное мнение.
Что такое была силовая политика России на пространстве СНГ в 1990-х? Приднестровье, Абхазия, Осетия – это были куски, брошенные силовикам, чтобы они не мешали либеральным преобразованиям внутри страны. Мы это уже обсуждали пять лет назад, но мне и сегодня кажется, что, прояви Саакашвили в отношении Абхазии и Южной Осетии больше мудрости и терпимости, такая политика оказалась бы гораздо более эффективной.
КБ: Она не могла быть эффективной.
ВФ: Но сейчас-то у вас эти территории просто отторгнуты…
КБ: Они и были отторгнутыми. Просто назывались по-другому.
Помните президента [Южной Осетии] Тибилова? О нем в Москве рассказывают такой анекдот: «Здравствуйте, я президент Тибилов». «Чей, извините, президент?»
ВФ: Вы мне не дали договорить…
КБ: Хорошо.
ВФ: Путин, который проводит либеральные реформы и усмирил Чечню, и Саакашвили, который проводит либеральные реформы, вернул Аджарию и готовится вот-вот вернуть Осетию и Абхазию, – по большому счету это один и тот же паттерн. Почему я считаю, что сейчас ситуация хуже, чем была до официального признания Москвой двух республик? Теперь их возвращение возможно только в результате окончательного краха не просто путинского режима, но и фактически всей государственности России.
КБ: Да. Но и до 2008 года было то же самое. Если бы президент Тибилов, или президент Кокойты, или президент Чибиров (при Чибирове какие-то шансы, может, еще были) решил помириться с Грузией, это решение просуществовало бы максимум полчаса. Потому что никакой суверенной воли осетинской республики не существует. Там даже премьер-министрами назначают тех, кто там ни разу не был, – чиновников из Ульяновской области, из Челябинской.
С абхазами вроде не так очевидно, но там, я думаю, то же самое, даже в большей степени. Даже если мы превратим Аджарию в штат Калифорния, они будут переходить границу, будут сюда переселяться – они граждане нашей страны – но всегда останутся три человека, которые олицетворяют режим…
ВФ: Мне легко представить себе ситуацию, когда демократически избранный президент России или премьер-министр в российской парламентской республике соглашается с тем, что территории эти возвращаются в состав Грузии – если бы ситуация оставалась такой, как до войны. Сейчас это уже представить трудно.
КБ: Я думаю, что пока Северный Кавказ не отпадет от России, этого не будет. Просто распад самой России неизбежен.
Я понял еще, почему я не классический либертарианец. Я не противник войны. Я ничего прекрасного в войне не вижу, просто война – это продолжение политики. У меня был спор на этот счет с Ясиным в Одессе. Представьте себе, что на Землю прилетели инопланетяне, которые ничего не знают о российской истории. И вот они сели и стали наблюдать потоки материалов и денег между Чечней и Россией. Я думаю, они пришли бы к заключению, что была война, которую Чечня выиграла. А поскольку она не в состоянии оккупировать Россию…
ВФ: Она предоставила России право заплатить ей контрибуцию.
КБ: Небольшую к тому же.
ВФ: Не знаю, почему вам это кажется парадоксальным. Такой вывод напрашивается.
КБ: Евгений Григорьевич сказал: нет, все нормально, лишь бы не было войны. Это, кстати, показывает позицию: платить и платить – лишь бы не было войны. У российского народа ситуация самая трагичная, конечно.
ВФ: Я учился в конце 1980-х в университете с другом-абхазом. Мы даже летали в Сухуми, когда там разгорелись столкновения из-за открытия филиала Тбилисского университета. Так вот, абхазы, на самом деле, и тогда считали, и сейчас продолжают считать, что Грузия – это тоже империя, только маленькая.
КБ: Сахаров развивал эту идею.
На самом деле в Абхазии ситуация прямо как у хуту и тутси. Бельгийцы сказали: у кого больше десяти коров – это один народ, у кого меньше – другой, и давайте теперь друг друга ненавидьте. Это же квазиэтнический конфликт в Абхазии. Просто этническая риторика…
ВФ: У вас очень разные языки.
КБ: Да, абхазский язык от грузинского отличается, это совершенно другая группа, но у хуту и тутси тоже что-то отличалось, может, они какие-то звуки произносили по-другому, потому что одни больше мяса ели, другие меньше. Конечно, есть этнические абхазы. Но противостояние там не только по этой линии.
Вот пример. В 2009 году министром образования Грузии был Ника Гварамия. А в это же время его троюродная сестра была министром образования Абхазии. И это не какой-то удивительный кунштюк.
В начале 1970-х я отдыхал в Пицунде, снимал квартиру у абхазской семьи. Там был парень на два года младше меня, он все время бахвалился: мы, абхазы, – такие, а вы, грузины, – такие. Однажды прихожу с моря – «жигули» новые стоят, открыты все двери, багажник, люди какие-то выходят. Я спрашиваю, кто это. «Это двоюродный брат отца приехал из Грузии». Они были этническими грузинами, но записались абхазами. Для этого были стимулы. Записался абхазом – продвинули по национальной квоте в председатели колхоза. В партию приняли вне очереди.
Я иногда смотрю в Youtube новости абхазского телевидения и понимаю, что в конечном итоге кровь ничего не значит, и процентов 80 выступающих – грузины, а этнических абхазов небольшая очень доля.
Конечно, легко поднять народ с помощью этнических лозунгов. Даже христианские демократы это использовали в послевоенной Германии, а не только бывший Советский Союз. В реальности конфликт в Абхазии был столкновением двух элит – ориентированной на Тбилиси и ориентированной на Москву. Пропорция грузин в элите, ориентированной на Тбилиси, была выше, в элите, ориентированной на Москву, – ниже (но все равно большинство). Вот хуту и тутси. Им сказали: «Вы – хуту, а вы – тутси. Запишитесь в хуту – будут вам коровы. Не запишетесь, ничего не будет».
С осетинами не такая ситуация. Со стороны Грузии там были и ошибки – силовые действия, глупые лозунги и так далее, я этого не отрицаю. Но и эта карта была разыграна искусственно.
ВФ: Дестабилизация прилегающих регионов превратилась в стержневой элемент внешней российской политики.
КБ: В конце 1980-х – начале 1990-х годов политика России была ad hoc и часто не исходила из глубокого анализа верховными лицами. Тогда это были спонтанные действия.
ВФ: Я тоже считаю, что поддержание контролируемого хаоса в ближнем зарубежье – совсем необязательный элемент российской внешней политики, просто в какой-то момент он играл роль отдушины для силовой части элиты, которая чувствовала себя проигравшей. Последние десять лет показывать, какие соседи идиоты, – это уже часть внутренней пропаганды. На самом деле, Путину на хрен не нужны эти клочки территории, но это хороший способ демонстрировать свою крутость оболваненному населению. Как только фактор авторитарной власти уходит, то есть нет нездоровой агрессии, базирующейся на комплексах, и нет необходимости искусственно поддерживать свою популярность, все приходит в равновесие.
Взять ту же битву за Украину. Путин так любит Украину, так хочет ею владеть, что выпустил на ринг самого страшного и эффективного политического тяжеловеса, какой только есть в России, – Сергея Глазьева, который два месяца ездил-пугал Украину: «Мы вас сейчас в бараний рог согнем», чем только усиливал стремление элиты подписать что угодно – хоть с Евросоюзом, хоть с мусульманской лигой… Для Путина это был чистый элемент пиара – показать россиянам, которые уже десять лет смотрят лживое российское телевидение: полюбуйтесь, как мы этих недочеловеков давим.
КБ: Про Глазьева я вообще не понимаю.
ВФ: Зачем его натравили на Украину?
КБ: Зачем его держать при себе. Невозможно одновременно слушать Глазьева – и Набиуллину с Грефом.
ВФ: Ан поди ж ты – все в стае все равно.
КБ: Мне кажется, что на самом деле это борьба за Путина его окружения, в котором есть относительно прозападное, пролиберальное крыло.
ВФ: Борьбу за Путина окружения Путина придумал сам Путин, чтобы всех контролировать.
КБ: Есть крыло, которое восходит к Бурбулису и Гайдару…
ВФ: Кто там от них остался?
КБ: Греф, Чубайс, Набиуллина, Улюкаев.
ВФ: Мне кажется, Улюкаев утратил какую-либо окраску, связь с теми временами, когда он был референтом Гайдара. Я слышал, кстати, вы с Чубайсом прошлой осенью сильно поспорили.
КБ: Да, он в гостях у меня был. Он говорит: «Все правильно, надо было оккупировать [Абхазию и Южную Осетию], потому что это безопасность южных границ».
И тогда я задумался о трагичной судьбе русского народа.
ВФ: Позднесоветский интеллигент Чубайс не есть представитель русского народа. Скорее, это представитель советского народа, который сейчас пытаются воссоздать в России.
КБ: Ну а где мне еще взять русского интеллигента?
ВФ: Просто Россия – самый крупный осколок самой большой в мире империи с глобальными амбициями.
КБ: И они ее удушат.
ВФ: Когда ты стоишь на переднем крае национально-освободительной борьбы – это одна история. Это усиливает, повышает шансы реформаторов на успех в других постсоветских республиках. А Россия дважды травмирована распадом собственной империи – жуткой бойней, которая разыгралась после 1917-го, и бесславным концом в 1991-м. Как – с чисто управленческой точки зрения – продолжать склеивать этот большой народ? Склеивают возвращением в старую идеологическую колею – смешивая самодержавие-православие-народность с чекизмом и победой в Великой Отечественной войне.
КБ: У этой идеологии почти нет противников – вот в чем дело. Вы Диму Сухиненко не знаете?
ВФ: Нет.
КБ: Создатель компании «Ринако». Дима, как и всякий украинец, был когда-то настоящим русским националистом.
Он ездит на уазике по России и беседует с людьми, чтобы понять, чего они хотят. Он очень пессимистически настроен, но, по его словам, есть настоящие русские патриоты, которые хотят, чтобы Россия отторгла от себя Северный Кавказ и, может, еще что-то, и зажила счастливо. Но таких очень мало. Все те, кого мы знаем сегодня как оппозицию – от мягкой оппозиции в лице Кудрина и Чубайса до жесткой оппозиции типа Навального, – все в рамках имперской идеи.
ВФ: Насчет Навального, Немцова и Касьянова не соглашусь. Навальный буквально сегодня написал: отстаньте от Украины, нам от нее ничего не надо, кроме того, чтобы там был мир, нормальный транзит и соблюдение прав всех групп населения.
КБ: Я понимаю вашу любовь к Навальному, но какое ему дело до групп населения? Какие группы населения он имеет в виду?
ВФ: Десять миллионов русских.
КБ: Каких русских?
ВФ: Русскоговорящих, на Юге и Востоке. Я русский, в Одессе таких – половина. «Потемкинские деревни» – слышали, наверное. Это все большие города на юге Украины, начиная с Днепропетровска, который назывался Екатеринославом. Города, которые были построены на слабо заселенных территориях, отвоеванных у Оттоманской Порты.
КБ: Ну и вам что с этого? Они этнические русские, и что?
ВФ: Они имеют право получать образование на родном языке…
КБ: Почему они имеют право, а дагестанцы не имеют?
ВФ: Это неправильно по отношению к дагестанцам.
КБ: Ну так сначала у себя разберитесь.
ВФ: Дагестанцы теоретически имеют такое право.
КБ: Виртуально имеют…
ВФ: И украинцы в России должны иметь…
КБ: В мире пять осетинских школ: две в Осетии, три – в Грузии, в Кахетии. Право есть? Есть. А я могу? Нет, не можешь. В этом и состоит трагедия имперскости, все время хочется пальцем по столу постучать. Вы представьте себе, что испанцы выступают с заявлением о недопустимости ущемления испанского языка в Гватемале.
ВФ: Гватемалу они потеряли 200 лет назад, с тех пор острота потери притупилась.
КБ: Я пытался понять, чувствуют ли гватемальцы, вообще латиноамериканцы, какую-то ностальгию по Испании. Я даже не смог объяснить вопрос. Говорят по-испански – ну и пусть говорят.
ВФ: А есть пример Франции, которая всячески поощряет франкофонию в своих бывших колониях и принимает активное, даже лидирующее участие в полицейских операциях. Пожалуйста: до сих пор сидит во французах имперский синдром.
КБ: Это скорее чувство ответственности. Они вышли из Мали, а там беспорядки.
ВФ: Давайте считать, что в какой-то части русских это тоже ощущается как ответственность.
КБ: Но проблема в самом устройстве России. В результате чего Чечня внезапно станет частью России?
ВФ: Почему я должен защищать или придумывать то, что мне не близко?
КБ: Вам неблизко – а Навальному близко.
ВФ: Давайте не будем спорить, кто лучше прочитает мысли Навального. Я хочу лишь сказать, что можно быть гражданином России, которому небезразлично, могут ли его родственники в Украине свободно пользоваться русским языком, и при этом быть сторонником того, чтобы украинцы, которые живут в России, имели право изучать свой язык в школах, чтобы российские историки, которые изучают историю Украины не с замшелых имперско-советских позиций, не преследовались ФСБ.
КБ: Они не будут преследоваться, потому что такого не будет.
ВФ: Есть такие историки.
КБ: Есть, но их не будет, потому что госстандарт сейчас утвердят, Чубарьян напишет правильный учебник…
ВФ: В России есть историки, которые относятся к Украине не как к младшему брату, а как к достойному объекту исследования.
КБ: Проблема же не в Украине. Просто когда это все бьет через край, Украину тоже захлестывает. Проблема в российском устройстве. И эта проблема нерешаемая или решаемая только в рамках кровавых разборок, мягко говоря.
ВФ: А как вы тогда объясните, что в 1991 году ни у кого в России и тени сомнения не возникло в том, что надо отделяться от других республик? Среднюю Азию не хотели продолжать кормить, Прибалтику считали неправильным удерживать силой. Идея обособления пользовалась в конце 1980-х – начале 1990-х широкой народной поддержкой.
КБ: Да, в карикатурных формах. Якобы проблема России заключалась в том, что нет российской компартии. Грузинская, эстонская есть – а вот российской нет, нас обманули.
ВФ: Мысль пытливо искала хоть какие-то пути выхода из трудной ситуации. Мне довольно легко представить, что еще через двадцать лет наконец точно так же спокойно будут отпущены те, кто хочет пожить самостоятельно.
КБ: Если они сами до этого с оружием в руках не выйдут.
ВФ: Пока издержки борьбы за независимость превышают выгоды. По факту Путин в национальных республиках – в Чечне, Татарстане, Башкортостане – отдает власть на откуп национальным элитам. Фактически, это советская политика в Средней Азии.
КБ: А как можно тогда построить в России правовое государство? Я убил человека в Москве, украл у него 500 миллионов, приехал в Грозный, открыл бизнес и половину записал на Рамзана Ахматыча. Вот как это должно происходить? Судебные исполнители приземляются в аэропорту Грозного и что делают?
ВФ: Пропадают, а следующие уже не прилетают.
КБ: Получается, что построение нормального общества невозможно.
ВФ: Проблема в том, что выиграть выборы сегодня в России под лозунгом «Даешь правовое государство» нереально. Наверное, это будет поддержано 10–15 % населения…
КБ: При чем тут выборы. Этот же дискурс вообще отсутствует. Об этом не говорят на «Первом канале», об этом почему-то не пишут.
ВФ: Элита считает слишком высокими издержки перехода к правовому государству, хотя это и в их интересах тоже, потому что сегодня никто, включая Сечина, не застрахован от незаконной репрессии. Статус-кво им выгодней и проще поддерживать его с помощью отсечения всех альтернативных мнений, с помощью пропаганды, с помощью административного нажима.
КБ: Народ российский так разумен, что скрывает эту огромную проблему, чтобы никто не подумал…
ВФ: Она не воспринимается просто как настолько насущная, чтобы все бросить…
КБ: Никем?
ВФ: Это насущная проблема для 10–15 %
КБ: Почему они не пишут, не говорят об этом?
ВФ: «Ведомости» и «Новая газета» пишут, «Эхо Москвы» говорит.
КБ: Что?
ВФ: Что чекисты – сволочи, например.
КБ: Про чекистов все понятно. Почему не говорят про Чечню, про Дагестан?
На самом деле, надо завоевывать не проливы, надо страну отвоевывать. Вы живете под ногами не чуя страны. Надо вернуть народу Москву, Питер, Нижний, Тверь, Калугу, Воронеж.
В Грузии есть люди, которые говорят: нам Абхазия и Осетия не нужны, надо перед ними извиниться, и пусть будет что будет. Они не очень популярны, конечно.
ВФ: Сколько бы за них с такой программой проголосовало? Процентов пять?
КБ: Где-то так.
ВФ: Я думаю, процентов 30, а может быть и 40, в России проголосуют за отделение Северного Кавказа. А если честно организовать кампанию, то и больше 50 %. Степень охренелости от совсем другой культуры очень высока.
КБ: Они же проголосуют и за их бомбежку.
ВФ: Да.
КБ: Ну в общем, жалко Россию.
ВФ: Мне трудно вам оппонировать. Я вижу, что сейчас как-то сдвинуть с мертвой точки телегу российского сознания, засранного телевизором и нежеланием…
КБ: Просто нет смелых людей. Не в смысле гражданской смелости. Потому что эта мысль, как и любая резкая мысль, могла бы стать причиной по крайней мере широкого рассмотрения – пусть даже в режиме поношения.
ВФ: Такие люди есть, просто они не занимаются публичной политикой. Они свободно пишут об этом в своих блогах, на своих интернет-ресурсах, но это не попадает в резонанс… Тот же Навальный, до того как он в 2008 году начал заниматься проблемой разграбления госкомпаний, пробовал биться против точечной застройки Москвы, за права москвичей, потом – пытался двигаться…
КБ: Чем больше вы рассказываете, тем меньше он мне нравится.
ВФ: Потом двигался еще куда-то. В моем понимании его отличие от русских националистов, которые пропагандируют возвращение к Новгородской республике, в том, что он последовательно искал тему, которая резонировала бы. Темы Новгорода, переосмысления русской истории и русской идеи просто не подхватываются. С какого-то момента посты про воровство в госкомпаниях стали комментировать, перепощивать, цитировать в «Ведомостях», в Forbes, вывешивать на «Эхе Москвы». Тема оказалась востребованной политическим рынком.
Лаборатория по выработке идей, как России жить, куда ей двигаться, работает, идеи есть в широком ассортименте, просто это не востребовано.
КБ: Если я в интернете наберу «Чечню надо отпустить из России», то я найду ссылку?
ВФ: Наверняка. Или «выгнать из России». «Чечня, вон из России». Просто любой политик, даже несистемный, как Алексей, пытается приблизиться к избирателю… Чечня воспринимается как «третий рельс», пользуясь термином американской политики, – вопрос, который лучше не поднимать, потому что получишь на этом большой антирейтинг. Думаю, что и Путин в глубине души не рассчитывает на то, что Россия когда-нибудь ассимилирует Чечню и чеченцы станут частью русского народа. Для него это чисто ситуативное циничное решение.
То, что чеченские менты приезжают и устраивают разборки в Москве, широко обсуждается в узких кругах. А иногда выходит и в широкие.
КБ: Вот нашел петицию: «Чечню отделить от России».
ВФ: Знаете, в чем меня убедил опыт последнего полугода в Украине? Нужно быть максимально скептичным не только по отношению к оптимистическим прогнозам и сценариям, но и к пессимистическим – в неменьшей степени.
КБ: В смысле?
ВФ: «Все потеряно, надежды нет».
КБ: Это вообще ерунда.
ВФ: Смотрите: лето 2013 года, Украина. Самый крупный независимый медиахолдинг, UMH Group, переходит под «семью». Мне многие звонят, хвалят за то, что я отказался работать с новым собственником, но подтекст такой: мы, украинцы, никогда так не поступим. Один инвестбанкир позвонил мне: «Как тебе помочь? Ты же понимаешь, мы нация зрадників (предателей)».
Было полное ощущение, что трепыхаться бессмысленно. С другим инвестбанкиром в августе пили кофе, он говорит: ну вот сейчас Янукович будет пытаться что-то сделать, но похоже, что никаких вариантов, кроме как продать Украину Путину, у него не остается. Обыденно так говорит – какой смысл эмоционально относиться к событиям, на которые не можешь повлиять.
Потом, после нашей с вами ноябрьской встречи в Тбилиси, коллеги по Forbes совершили демарш: редакторы и репортеры заявили, что уходят, потому что новый владелец пытается ввести цензуру. Не один, а двадцать человек с бытовой точки зрения повели себя как идиоты. Целую неделю это было главным предметом обсуждения в Киеве. И еще бы неделю, наверное, эту историю обсасывали. Но тут 21 ноября премьер Азаров распорядился отложить подписание соглашения об ассоциации с ЕС. И в тот же вечер на Майдан вышло полторы тысячи человек, на следующий – еще больше, на воскресное вече пришло под 100 тысяч. При этом оппозиция была уверена, что из-за разочарования в «оранжевой революции» народ не поднять. И вдруг из полной безнадежности возникает абсолютно массовая воля к борьбе.
Или взять ту же Болотную. Можно, конечно, говорить, что великий русский народ мог бы и поярче выступить, но это была действительно абсолютно неожиданная вещь. Я оказался 5 декабря 2011 года в Москве – накануне один из моих друзей в фейсбуке, Илья Файбисович, стал созывать к памятнику Грибоедову протестовать против фальсификаций на выборах. Чувствуется внезапно, как твое личное отношение, что все – мириться с этим больше нельзя, становится массовым. Ты идешь по бульварному кольцу к Чистым прудам под холодным дождем, под ногами грязь, и рядом с тобой туда же решительной походкой идут десятки, сотни людей.
Другое дело, что в России никто в 2011–2012 годах не готов был к войне с государством. Лозунг «Нам нужна другая Россия» с оружием в руках защищать никто не готов.
Так что, с одной стороны, я согласен, что не очень понятно, как раскачивать российскую ситуацию – даже на уровне нарратива, но это, я думаю, рано или поздно произойдет.
К чему призывают авторы петиции?
КБ: Уйти.
ВФ: Если бы чеченская проблема была проблемой Грузии, что бы вы с ней делали?
КБ: Не знаю.
ВФ: А как бы вы действовали на месте президента России в 1994-м?
КБ: Тогда же было проще, чем сейчас.
ВФ: Почему?
КБ: Можно было бы одновременно позволить Чечне и, может быть, Дагестану отложиться на каких-то особых условиях, в качестве буферных республик. Была же во времена СССР Тува отдельной страной. Это она во время войны присоединилась. Такая финляндизация частичная. И параллельно направить силы на то…
ВФ: Репатриацию русских из Чечни?
КБ: Нет. Сепаратизм тогда был чудовищный. Уральская республика, Россель начал печатать уральский франк. Надо было ударить по таким проявлениям. Там – мягко, здесь – жестко. Тогда все было бы нормально.
ВФ: По отношению к русским – жестко, по отношению к Кавказу – мягко. Противоречивая концепция, вряд ли она оказалась бы очень популярной. Тем более что для того же Росселя это был скорей инструмент административного торга, чем выбора пути.
КБ: Он человек, конечно, не очень глубокий, но если бы идея уральской независимости могла иметь какое-то продолжение, то он бы ее развивал, выторговывая все больше и больше самостоятельности. И если ты торгуешься, а тебе дают, дают и дают, то в конце концов ты и получаешь все до конца.
Сказано ведь: бей своих, чтобы чужие боялись.
ВФ: Повторю: вряд ли такая политика пользовалась бы популярностью в России.
КБ: Может быть. Но ведь Чечня была просто черной дырой.
Помню, я как-то приехал в Архангельское к помощнику Черномырдина Никите Масленникову. Я тогда всех доставал по поводу того, что надо снизить налоги. Он говорит: «Каха, миленький, не могу я сейчас с вами это обсуждать, я городу газ обеспечиваю. А то у города скоро газа не будет». Когда говорят просто «город», что имеют в виду? Москву, конечно. Не Пензу же. Я думаю: «Господи, это значит, что скоро Лужкова, наверное, того. Потому что если Лужков не способен добиться газоснабжения… Но вроде в Москве есть газ-то». А он говорит: «Да, а то там два дня уже нет его». «Как нет? Есть, я же в Москве живу, там есть газ». «Да при чем тут Москва?» «А что?» «Я про Грозный».
«Подождите, Никита не-помню-его-отчество, я же когда сюда ехал, радио было включено в машине, там говорили, что наша авиация бомбила Грозный». «Да». «Ну а газ-то зачем?» «Ну как же, там же наши граждане».
Такой пример бюрократической шизофрении. Ты либо бомби, либо снабжай.
ВФ: Имперская складка.
КБ: Российско-чеченский конфликт на словах уже начался, Чечня объявила независимость, послали всех на фиг, а нефть на Грозный продолжали качать, качать, качать.
ВФ: Потому что не признавали факт независимости.
КБ: Сначала даже не понимали, что можно отключить. Потом долго дискутировали. Была дискуссия, принимать ли к пропуску на таможенной территории документы с чеченскими таможенными кодами и печатями, на которых изображен лежащий волк. Чеченская таможня с юридической точки зрения – незаконное образование. О чем тут дискутировать?
Я и сам был участником таких переговоров. Когда пришли дудаевцы, они вытеснили часть министров из здания правительства. Одновременно существовало правительство Чечено-Ингушской республики и правительство Ичкерии. Правительство Ичкерии большей частью было внутри здания, а Чечено-Ингушетии – большей частью во дворе. Я участвовал в совещаниях и там и там. Эти моменты слома очень интересно наблюдать. Люди, конечно, не готовы к этому.
ВФ: Крушение империи – это история всегда тяжелая. Взять ту же Индию.
КБ: Тяжелая, тяжелая.
ВФ: Много чернил пролито в Великобритании и других европейских странах в 1940–1950-е годы по поводу деколонизации. Суэцкий кризис 1956 года, который отвлек внимание мира и тем самым помог Советскому Союзу подавить вспыхнувшее тогда же восстание в Венгрии, был одной из фантомных имперских судорог в Великобритании и Франции.
Нельзя ставить крест на России, хотя последние одиннадцать лет страна двигалась в неправильном направлении. А что до первой чеченской войны, то я считаю ее огромной исторической ошибкой. Никто не понимал, какая там будет бойня. При этом главный мотив Ельцина был – повлиять на рейтинг.
КБ: Он же не понимал, что будет. Паша Грачев говорил, что сейчас…
ВФ: Главными ястребами были Егоров и Черномырдин.
КБ: Военные говорили, что это раз плюнуть.
ВФ: Грачев был против.
КБ: Против войны, может, и был, но: «Задачу выполните?» – «Задачу выполним!»
ВФ: А вообще войны ради восстановления территориальной целостности и престижа после падения империи – это тоже неизбежность. Взять ту же алжирскую войну.
КБ: Я же не против войн, я просто говорю, что сегодняшняя Россия о себе не думает. Дискуссия о том, как обустроить Россию, практически отсутствует в общественном сознании. «Как?» – спрашиваю я, например, Чубайса. «Россия станет правовым государством, и все народы, входящие в нее, будут…» В общем фразы такие я слышу в основном. Но почти никто в России не способен ответить на вопрос, как ее обустроить конкретно: а именно – что будет с Северным Кавказом. И это связано не только с тем, что Путин оболванивает.
ВФ: Нельзя только забывать, что Россия-то захвачена сейчас.
КБ: Конечно.
ВФ: И нет стимулов к коллективным действиям… Можно попробовать – но тебя или заметут, или загребут с вероятностью 99 %. В этом смысле Кремль, конечно, хорошо научился на дальних подступах ограничивать доступ к политике.
КБ: Я бы только Кремль не винил. Я сам так думал. Я сам был сторонником того, чтобы Чечню усмирять.