Интервью Юлии Галяминой, 13.10.2009, kasparov.ru

— Юрий, в чем суть Ваших разногласий с Юлией Латыниной?

— Латынина считает, что дома взрывали «чеченцы» (сейчас уже невозможно писать «чеченцы», поэтому она указывает на ваххабитов, но намекает на связь с Басаевым). А я считаю, что дома взрывали спецслужбы (по аналогии с терактами 1994–1996 годов и с эпизодом в Рязани). И у нас много тому подтверждений (не только собранная мною информация), например, заявление генерала Александра Здановича, директора Центра общественных связей ФСБ, в котором косвенно подтверждаются мои догадки.

Разумеется, это необходимо доказывать. А доказывать что-либо тут очень сложно. Здесь новое расхождение между мной и Латыниной — в методологии подхода к доказательствам.

Но ведь это редко в истории бывает, что версию можно доказать. На все мои доводы Латынина говорит: «Это не доказательства», и предъявляет свои, которые, будем откровенны, ничем не лучше, а, скорее всего, хуже, слабее. Все-таки я этой темой занимаюсь уже почти 10 лет, а Латынина — только пару часов перед эфиром. И то, что ее выводы поспешные и сырые, я вижу.

— Ваш спор имеет отношение только к установлению исторической правды или он актуален?

— И то, и другое. Через 50 лет мы будем говорить только об исторической правде. Сегодня речь идет о том, что если я прав, то у власти в России стоят в том числе и те люди, которые организовывали сентябрьские теракты в России. А они преступники, убийцы (это если я прав). Именно по этой причине очень важно понять, прав я или нет. И поскольку именно те люди, которых я обвиняю в организации терактов в России, делают все от них зависящее, чтобы блокировать не только формальное расследование событий тех дней, но и доступ людей к информации, нам приходится лишь утверждаться во мнении, что за взрывами стоят спецслужбы.

Даже Латынина признает, что людей, верящих в то, что за взрывами стояла ФСБ, все больше и больше. Абсолютно согласен. Это происходит потому, что — по старой пословице — на воре и шапка горит. Власти ведут себя так, как если бы за взрывами домов стояли они: убивают Литвиненко; запрещают к распространению книгу «ФСБ взрывает Россию»; арестовывают тираж (прилагаю документы); запрещают показ фильма «Покушение на Россию»; замалчивают десятилетнюю годовщину взрывов (в то время как пышно отмечают годовщины других трагедий); санкционируют показ фильма «Личный номер». Все это не может не привести людей к выводу, что за взрывами стояли спецслужбы.

— Считаете ли вы, что силовики по-прежнему контролируют власть?

— Я считаю, что операция по захвату спецслужбами власти в России, с точки зрения историка, — интереснейший эпизод в истории страны. Такого не было ни до, ни после; ни в России, ни в остальном мире. Началась эта операция во второй половине 80-х годов, когда КГБ стало ясно, что Советский Союз рушится. Мы знаем этот процесс как «гласность и перестройка». Но мы видим только его политико-идеологическую и финансово-экономическую части.

А была еще и административная часть (не знаю, как лучше назвать). Она заключалась в создании внутри КГБ института «офицеров активного резерва». Это когда в гражданский сектор засылались на работу сотрудники КГБ точно так же, как раньше засылались шпионы за границу. Приходил на работу человек в государственную структуру, например, на должность заместителя редакции, заместителя директора банка, заместителя руководителя новостной редакции телевидения и прочее и прочее, и никто не понимал, почему именно этого человека продвинули, да как-то неожиданно и в обход других. А оказывалось потом, что человек этот пришел из КГБ, что получает он зарплату и там, и там. И обязанность его — быть сотрудником КГБ в этом учреждении и обо всем докладывать в КГБ. Только не путайте, пожалуйста, с Первым отделом и с тайно завербованными агентами КГБ — это все в дополнение, причем и Первый отдел, и агентура КГБ этому человеку помогают, как могут.

Представьте себе, что в «активный резерв», в мирный сектор на работу отправляются десятки тысяч офицеров КГБ, теперь учтите, что сначала занимаются самые лакомые должности гражданского сектора (шоферами и дворниками офицеры КГБ работать не стремятся), и у вас сложится относительно полная картина происходящего. И когда Путин в 2000 году стал президентом и свистнул в старый свисток, все сразу выползли из своих нор и надели форму с погонами. А мы рты открыли и до сих пор не можем понять: как же Путин так ловко и быстро захватил контроль над страной? Да просто, как в шахматной игре, все фигуры уже были расставлены, все позиции захвачены. Только и оставалось дело за своим президентом, которого ФСБ в 2000 году, наконец-то, поставила.

Мои выводы подтверждают две фотографии. Помните первый день нашей спонтанной августовской 1991 года революции? Ельцин выступает с пламенной речью с бронетранспортера перед народом на площади. И за его спиной стоит нам тогда еще не знакомый человек — будущей генерал Александр Коржаков, офицер КГБ, из личной охраны Андропова. (Вы понимаете, как проверяли в советские годы человека, входящего в личную охрану Андропова?) И вторая фотография, сделанная в те же минуты в Ленинграде. Собчак выступает со спонтанной речью перед толпой народа на площади. И за его спиной тоже стоит человек, никому не знакомый. Угадали? Сегодня этого человека знает весь мир. Этот человек — Владимир Путин.

Вот пусть мне и объяснят, каким образом два главных демократа страны уже к первой минуте революции опирались на двух гэбэшников? Каким образом при Гусинском оказался генерал армии КГБ Филипп Бобков, при Ходорковском — генерал Алексей Кондауров, при Березовском и Патаркацишвили, а до этого при премьер-министре Егоре Гайдаре — Андрей Луговой (может, он теперь уже тоже генерал, мы просто об этом не знаем; раньше награждали, было такое определение, «без публикации»).

Возьмите любого значимого человека в политике, в бизнесе, в творчестве — везде вы найдете совсем рядом офицера КГБ, к этому человеку приставленного, причем человек этот знает о том, что его правая рука — из КГБ (ФСБ), но почему-то не возражает, даже считает эту «руку» полезной. Постепенно все эти заместители директоров из КГБ стали директорами. Вот они сегодня и управляют государством, как хотят и как могут.

— Есть ли, на ваш взгляд, в Кремле люди, готовые противостоять силовикам?

— Я не думаю, что в Кремле есть люди, которые готовы противостоять силовикам. Дело в том, что те, кто были готовы, уже не в Кремле. У людей, которые поддерживают силовиков во власти, есть свое оправдание. Они считают, что поддерживают государство и работают на страну. Здесь есть своя логика.

В ФСБ считают, что именно они и есть государство, а те, кто с ними, считают, что поддерживают государство, а не ФСБ. К таким людям относятся Чубайс, Сурков, Волошин (до отставки). Они видят, что государство захвачено спецслужбами, но считают, что это и неплохо, что это лучше, чем когда государством управляла «семья». И с этим можно было бы согласиться, но… Про «семью» всем нам было понятно, что это период временный.

Про созданную Путиным систему я не стану утверждать, что она ненадолго. Я думаю, что она надолго. Стратегически Ельцин (при всех его минусах, которые мы не будем здесь перечислять) разворачивал страну в сторону Европы и искренне хотел, чтобы Россия стала частью западно-европейской цивилизации. Задача Путина и людей из ФСБ — сделать из России некую изолированную территориальную единицу (так им проще управлять), непонятно как называющуюся (они и сами не знают), непонятно с кем дружащую (похоже, что ни с кем — в союзниках то Куба, то Венесуэлла, то Иран). Стратегия у Путина одна: контроль над страной, над ее финансовыми и экономическими ресурсами. Этой глобальной стратегии все и подчинено.

— Какое поведение силовиков в ближайшие годы вы прогнозируете?

— Я думаю, что суть политики России в 1999 году очень точно в трех словах сформулировал Владимир Путин: «мочить в сортире». И этой политики он придерживался все годы своего президентства. Мочим всех, кого можем и как можем. Кого-то буквально: чеченцев, грузин. Кого-то фигурально: Украину, Польшу, Прибалтику. Да и американцам достается, и англичанам, и континентальной Европе. В общем-то, все, что нынешние руководители России умеют, это «мочить», как внутри страны, так и за границей. И понятно почему — в КГБ не учили создавать и строить. Там учили подавлять, разрушать, убивать, брать под контроль. Вот они и пытаются прежде всего брать под контроль. Ну, а уж если не удается под контроль взять, тогда… Сами понимаете… Привычка. Инстинкт.

— Есть, по вашим наблюдениям, какое-либо противоборство между разными группами силовиков?

— Я помню, сколько мы жили в СССР, столько нам «Голос Америки» рассказывал о противоборстве внутри Политбюро. И точно известно, что это противоборство было — там боролись за власть какие-то люди, убирали одних, ставили других. Только к жизни советских людей это никакого отношения не имело. И среди силовиков сегодня это противоборство, уверен, есть, причем еще более очевидное и жесткое (время такое, деньги большие, опять же инстинкт). Но к нам с вами это не относится. Хотя иногда все же относится.

Не буду скрывать: назначение Дмитрия Медведева президентом было для меня приятной неожиданностью. Потому что все мы знаем, кто был альтернативным президентом, — генерал ФСБ Сергей Иванов. А всегда лучше, когда президент не из ФСБ, чем когда он из ФСБ. Потому что в КГБ хороших людей на работу не брали. Они там все — плохие люди. Но в целом, как мне кажется, журналисты и историки не в состоянии разобраться в сути борьбы силовых кланов друг с другом (даже если думают, что в состоянии). Пытаться определять, какой клан лучше, я бы не рискнул.

— Могут ли повториться истории со взрывами домов?

— Взрывы домов в 1999 году, как и теракты 1994 года, проводились с конкретной политической целью: подготовить в стране почву для начала чеченской войны. Война же организовывалась на случай необходимости отмены выборов и введения в России чрезвычайной ситуации. Как перед первой чеченской войной, так и перед второй в спецслужбах были люди, отвечавшие за этот чрезвычайный сценарий, и в рамках этого плана проводились теракты и начинались войны. Просто так дома взрывать никто не будет. Если взорван дом, но нет всемирно известных террористов, принявших на себя ответственность за теракт, значит, это не теракт, а первый этап другой, более масштабной операции. Я не могу делать прогнозов о взрывах домов в России, так как не знаю, какие крупномасштабные операции планирует проводить в ближайшие годы правительство этой страны.

— Что, по-вашему, должны предпринять оппозиция и гражданское общество, чтобы лишить силовиков их влияния?

— Я, наверное, скептик, но я не верю в революцию «снизу», тем более что все последние либеральные революции в России происходили «сверху». Хрущевская оттепель и горбачевская перестройка не были вызваны восстанием или неповиновением масс. Гражданское общество и оппозиция в России умышленно ослаблены правительством до такого предела, что не могут конкурировать за политическую власть в стране. Другое дело, что, как мы знаем на примере СССР, даже самые прочные диктаторские режимы имеют тенденцию неожиданно рушиться. И когда этот обвал происходит, нам становится понятно, что произошел он отчасти и потому, что маленькие группки диссидентов подтачивали устои тирании, где могли. Противостоять злу и несправедливости — естественная потребность честного человека. Эта потребность не связана с желанием в скором времени увидеть практический результат борьбы. Просто мы не можем жить, не борясь. А империи в конце концов все равно рушатся.