Беседа Томаса Шланга с Норманом Финкельштейном

(Томас Шпанг работает в США в качестве корреспондента немецкой газеты "Райнише Пост" и еще пяти газет. Данное интервью было передано 1 октября 2000 г. по радио ВДР и появилось в сокращенном виде в газетах.)

Т. Ш.: Г-н Финкелыптейн, Ваша мать Марыля и Ваш отец Захария оба пережили еврейское гетто в Варшаве, а позже — концлагеря в Майданеке и Освенциме. Что изменил этот опыт в жизни Ваших родителей?

Н. Ф.: Узы, которые связывали моих родителей на протяжении всей их жизни, были такими, что они доверяли только друг другу и никому больше. После войны они стали циничными и жесткими людьми. Я знаю, моя мать до войны такой не была. Совершенно ясно, что это последствия войны. Что касается политики, то мои родители стояли на левом фланге. Они считали и Запад ответственным за нацистский холокост, потому что верили, что Запад поддерживал Гитлера в качестве противовеса Советскому Союзу. И они вполне могли отождествлять себя с русскими. Они были твердо убеждены в том, что именно русские знают, что значило пережить эту войну.

Т. Ш.: Вы родились в 1953 г. в Бруклине, всего через восемь лет после того, как Ваших родителей освободили советские солдаты. Можете ли Вы описать нам атмосферу в типично еврейском кругу соседей в это время? Как Ваши родители жили в нем?

Н. Ф.: Не было никаких публичных дискуссий о нацистском холокосте. Об этом было больно вспоминать. По общему убеждению, евреи шли на смерть, как бараны, и за это было стыдно. Картину в нашем доме трудно описать. Прежде всего, неестественным было то, что мы не имели родственников. Я никогда не мог вполне осознать, что у меня нет теток и дядей, двоюродных братьев и сестер, дедушек и бабушек. Нас было всего пятеро на всей планете: моя мать, мой отец, мои два брата и я. С определенного момента я начал задаваться вопросом, почему это так. Моя мать страдала от меланхолии, у моего отца на всю жизнь остался номер, вытатуированный в Освенциме. Я точно его помню: 128018. Моя мать связывала все, о чем бы она ни говорила — розу в саду, муху на окне, астронавта в Космосе, — с нацистским холокостом. Она связывала с ним даже любую популярную песенку, которая ей нравилась. Тогда гремело бродвейское шоу «Волосы» и в нем исполняли песенку под названием "Пусть светит солнце". Эта песенка очень волновала мою мать. Она говорила, что вспоминает о том, как она шла через гетто или через концлагерь и при этом всегда смотрела на небо. Ей хотелось, чтобы хотя бы солнце светило: "Пусть светит солнце". Мой отец никогда не проронил ни единого слова о том, что он пережил во вторую мировую войну, а моя мать не переставала говорить об этом. Но был некий круг, который она не переступала: она никогда не говорила нам, что произошло с ее семьей. Я знаю, что у моего отца была сестра, моя мать однажды рассказала, что видела ее в концлагере в Майданеке. Так как никакие фотографии после войны не сохранились, мой отец все время просил ее: расскажи, как она выглядела. Это была единственная ниточка, которая еще связывала его с его семьей.

Т. Ш.: Ваши родители научили Вас сравнивать. Это Вы и делаете, когда, например, сравниваете компенсации, полученные Вашими родителями, с денежными суммами, которые присвоила себе Конференция по еврейским притязаниям, которая вела переговоры о соглашении с Германией.

Н. Ф.: Факты очень просты. Репутация правительства Германии при распределении компенсаций была прекрасной. Вы можете говорить о немцах что угодно — мои родители ненавидели немцев, они никогда не сказали о немцах ни одного доброго слова. Но мой отец, который получил компенсацию от Германии, никогда не предъявлял никаких претензий к германскому правительству. Моя мать должны была получить компенсацию через Конференцию по еврейским притязаниям. Она не получила ничего. Она испытывала глубокую антипатию к этой организации, ненавидела ее, и эти ее чувства полностью разделяли все другие жертвы холокоста. После выхода в свет моей книги я вступил в контакт с некоторыми из них. И есть один пункт, в котором все они сходятся, совершенно разные люди из совершенно разных мест, ортодоксы и атеисты, люди из Бельгии, Венгрии и Германии. Я могу назвать их имена: Лиана Стабински из Бельгии, Гизела Вейсхауз из Венгрии, чета Маршевских из Берлина. У всех них есть одно общее, все они говорят — и для меня это самое авторитетное и самое уничтожающее мнение обо всей этой презренной индустрии холокоста, — что настоящие жертвы преследований больше доверяют германскому правительству, чем еврейским организациям.

Т. Ш.: Итак, мы перешли к критике, содержащейся в Вашей книге "Индустрия холокоста". Ваше главное обвинение:

еврейские функционеры эксплуатируют холокост в политических, экономических и идеологических целях. На кого конкретно направлена Ваша критика?

И. Ф.: Довольно странно, что некоторые критики здесь, в Германии, утверждают, будто я не называю никаких имен и выдвигаю теорию анонимного заговора. Я назвал организации, крупнейшие еврейские организации: Американский еврейский комитет, Всемирный еврейский конгресс, Бнай Брит и его Антидиффамационная лига, Всемирная еврейская организация по возмещению ущерба, Конференция по еврейским притязаниям. Это уже не индустрия, а целый конгломерат. Огромная масса людей.

Т. Ш.: Эти обвинения, как следовало ожидать, вызвали критику не только в США, но и в Германии, где книга еще не вышла. Так, например, президент Центрального совета евреев Германии Пауль Шпигель в интервью газете "Райнише Пост" упрекнул Вас в том, что Вы подпитываете "старые антисемитские стереотипы", а Рафаэль Зелигман назвал Вас в своей статье "кошерным сочинителем смехотворных обвинений". Пауль Шпигель предполагает, что мотивом послужили финансовые проблемы, которые Вы захотели решить, заполнив "прибыльную нишу на рынке". Есть ли в этой критике хоть какая-то частица правды?

Н. Ф.: В США не было никакой общественной реакции, во всей Америке появились лишь две рецензии на мою книгу. Что же касается реакции в других странах, то я хотел бы сказать следующее. Я руководствуюсь двумя желаниями. Во-первых, оставаться верным памяти о страданиях моих родителей. И я могу сказать: жертвы нацистских преследований очень рады, что вышла моя книга. Я говорил со многими из них. Они сказали мне: ты наконец дал публичную отдушину нашему гневу, вызванному тем, что индустрия холокоста использует нас в своих целях. Но я ставил перед собой и научную задачу: книга должна была быть верной с фактической стороны. Самый авторитетный в мире специалист по нацистскому холокосту, Рауль Хильберг, дал три интервью о моей книге. И во всех трех случаях он сказал со всей определенностью, что книга написана основательно, и выразил лишь одно пожелание: чтобы я больше написал по самой теме. Это для меня главное: что думают о моей книге настоящие жертвы преследований и что говорят о ней авторитетные ученые. А что думает об этой книге индустрия холокоста, мне совершенно безразлично.

Т. Ш.: Самое худшее обвинение, какое только может быть предъявлено ученому, это обвинение в небрежности. Пауль Шпигель утверждает в интервью газете "Райнише Пост", что Ваша книга "написана халтурно и полна ошибок". Как и Рафаэль Зелигман, он упрекает Вас в том, что Вы работаете с неверными данными о числе евреев — жертв холокоста и о числе выживших. Можете ли Вы точно сказать, каким путем Вы пришли именно к таким цифрам?

Н. Ф.: Это область, где требуются специальные знания. Я не утверждаю, что обладаю такими знаниями. Я просто воспроизвел стандартные цифры еврейских историков нацистского холокоста. Я назвал цифру Леонарда Диннерштей-на, автора образцового труда о переживших нацистский хо-локост. Он пишет, что 60000 евреев выжили в лагерях смерти, но 20000 из них умерли в первую неделю после освобождения. Я назвал цифру Генри Фридлендера, тоже авторитета в этой области, кстати, пережившего Освенцим. Он говорит о 100000 выживших. Конференция по притязаниям с наглостью, граничащей с отрицанием холокоста, утверждает, будто 700 000 еврейских рабов пережили войну. Если столько их выжило, значит, действия нацистов были не очень эффективными. Но я думаю, они были очень эффективными. Моя мать часто говорила мне: "Норман, ты этого не понимаешь, — выжила только горстка".

Т. Ш.: Вы отвергаете тезис, что холокост — уникальное событие в истории. Выдвигая эту идею, Вы бросаете вызов не только еврейскому истеблишменту в США, но и становитесь в оппозицию немецким историкам.

И. Ф.: Скажу сразу: идея, будто нацистский холокост беспримерен, несравненен и не связан с остальной историей, — это не научный тезис, а чистой воды шовинизм. Если вы с самого начала говорите, что его нельзя ни с чем сравнивать или что сравнение — форма отрицания холокоста, вы говорите уже не об истории, а о религии или шовинизме, этническом шовинизме. Так выглядит дело с еврейской стороны. Что же касается немецкой стороны, то я уважаю стремление немецких историков защитить уникальность нацистского холокоста. Я понимаю их и вижу в этом нечто, достойное уважения. Они ни в коем случае не хотели бы приуменьшить преступления нацистского режима. Но я хотел бы внести два дополнения. Пункт первый: они не имеют права забывать об инвалидах и цыганах. Пункт второй: я считаю, что с определенного момента подчеркивание немцами уникальности холокоста превращается в перевернутую форму шовинизма, примерно такую: именно мы совершили самое страшное преступление. В неудачной книге Даниэль Гольдхагена есть одна фраза, с которой я согласен. Он говорит: "Филосемиты — это антисемиты в овечьей шкуре". Я согласен с этим всей душой. Я не люблю ни филосемитов, ни антисемитов. Я хотел бы, чтобы люди обращались со мной как с обычным человеком. В последнее время меня преследует мысль, что кое-кто из этих политически корректных историков, которые настаивают на абсолютной уникальности нацистского холокоста, принадлежат к семейству филосемитов. А это своего рода шовинизм наоборот, который я не люблю. Я считаю, например, что предусмотренный соглашением о компенсациях тем, кого использовали на принудительных работах, фонд будущего в размере 350 млн. долларов для изучения холокоста, на котором сидит Конференция по еврейским притязаниям, будет давать деньги лишь тем, кто будет писать о холокосте политически корректные вещи. Если бы я попросил деньги из этого фонда, я уверен, на следующий же день получил бы по почте отказ. И я считаю, — заявляю это со всей ответственностью, — что нападки некоторых немцев на мою книгу и защита ими Конференции по еврейским притязаниям имеют под собой чисто денежную подоплеку.

Т. Ш.: Вы не первый еврейский интеллектуал, который ставит под сомнение распространенную (назовем ее эссенциалистской) теорию холокоста. До вас это уже сделал Питер Новик, который исследовал ее влияние на еврейскую политику в США и Израиле. Была ли Ваша книга задумана скорее как вклад во внутриеврейские дебаты?

Н. Ф.: Моя книга написана именно с той целью, о которой я говорил в приложенной к ней благодарности: я предпринял решительные действия, чтобы выполнить завещание моих родителей. Об этом и идет речь в моей книге. Кроме того, моя книга предназначена для того, чтобы начать публичную дискуссию о многих вещах, о которых говорят в частном порядке и шепотом, узаконить открытые и свободные дебаты о том, что, откровенно говоря, вышло из-под контроля.

Т. Ш.: Вы оказались теперь в таком положении, что немецкие ревизионисты и правые радикалы могут использовать Вас как главного свидетеля. Как хотели бы Вы отмежеваться от групп, с которыми не имеете ничего общего?

Н. Ф.: Лучше всего прочесть мою книгу. Я попытался в ней сохранить память о страданиях евреев и об исторических событиях холокоста. В рамках своих скромных возможностей я хотел защитить правду от фальсификаторов, включая отрицателей холокоста из индустрии холокоста. Ни одно слово в моей книге нельзя истолковать в пользу отрицателей холокоста, скорее наоборот: именно индустрия холокоста со своими раздутыми цифрами выживших помогает этим отрицателям, это тактика вымогательства питает антисемитизм, но не я. Конференция по еврейским притязаниям раздула число тех, кого использовали как рабов, чтобы получить больше денег от Германии. Эта Конференция испортила репутацию Германии в США в том, что касается возмещения ущерба, утверждая, будто никто из этих «рабов» не получил от Германии никакой компенсации. Все знают, что на самом деле выплачивались пожизненные пенсии, в том числе и моему отцу. Конференция по притязаниям не имеет никакого права представлять жертвы нацистских преследований, которые хотели и хотят, чтобы средства распределяло германское правительство.

Т. Ш.: В Швейцарии имело место нечто подобное, и Вы резко об этом написали.

Н. Ф.: В случае со Швейцарией речь шла, как говорит Рауль Хильберг, о чистой воды вымогательстве. Они манипулировали цифрами, они предъявляли Швейцарии требования касательно невостребованных еврейских счетов, какие никогда не осмелились бы предъявить США. Они хотели получить деньги до того, как будет определена сумма, которая им причитается. И когда они получат эти деньги, я думаю, как минимум половина осядет в их карманах. С начала и до конца это был гротескный скандал, и я считаю, Швейцария должна аннулировать это соглашение.

Т. Ш.: Приедете ли Вы наконец в Германию, чтобы поспорить с Вашими критиками и поклонниками?

Н. Ф.: Я думаю, что приеду, когда будет опубликован немецкий перевод моей книги. Для меня это будет морально

тяжело. За моей спиной всегда стоят мои отец и мать. И я всегда должен буду давать им отчет, особенно в этом плане. Я чувствую себя ответственным перед ними. Мне будет тяжело, потому что мне придется отделить ценности моих родителей от их чувств. Лучшее в них скажет: иди к этим людям, будь великодушен, не дай скомпрометировать твои ценности, попытайся создать лучшее будущее для нас всех. Но чувства моих родителей, не их ценности, а чувства — это была ненависть к немцам. И мне будет трудно найти правильный подход к немцам. Я надеюсь, что поступлю правильно. Это самое большее, чего можно ожидать от отдельной личности.