Р. Ф.: Я начну с рассказа о том, что побудило меня составить эту книгу воспоминаний о Тиме. На конференции, посвященной ЛСД, которая проходила в Швейцарии под эгидой Швейцарской академии медицины и компании Sandoz, каждый раз, когда упоминалось имя Тимоти Лири, или дух шестидесятых, или гуманистическая психология, или трансперсональная психология, как правило, и то, и другое, и третье весьма неуважительно определялось как явления вненаучные, как радикальный калифорнийский эзотеризм.
М. М.: Ну, это швейцарский взгляд.
Р. Ф.: Вот для борьбы с такими взглядами я и задумал эту книгу.
М. М.: Это звучит как объявление войны.
Р. Ф.: Есть немного.
М. М.: Я думаю, это не обязательно. Тим Лири, конечно, иконоборец, бунтарь, но не стоит из-за него начинать войну.
Р. Ф.: Объясни, что ты имеешь в виду?
М. М.: Знаешь, можно быть визионером и без того, чтобы быть революционером, хотя часто бывало и то и другое. Но, как бы то ни было, конечно, тебе определять тон этой книги.
Р. Ф.: Да, пожалуй, мне. Хотя я чувствую, что скорее он определен оппонентами Тима.
М. М.: Да, но для сборника воспоминаний тебе необязательно выбирать именно этот тон. Так что все-таки это ты выбираешь его.
Р. Ф.: Да.
М. М.: Ладно, это твое дело. Я не спорю, я просто обратил на это внимание.
Р. Ф.: Да, это мой взгляд. Эти люди обвиняют Тима в том, что он своими действиями отбросил исследовательскую работу на двадцать лет назад. Но при этом масса народу думает, что он, наоборот, продвинул эту область на двадцать лет вперед.
М. М.: Да, например, как насчет «Битлз»? И многих других великих музыкантов нашей эры? Как насчет Grateful Dead? Как насчет, между прочим, Аллена Гинзберга и компании? А Стэн Гроф? Другими словами, Тим не одинок.
Р. Ф.: Да, далеко не одинок.
М. М.: Да, мощные силы участвовали в пробуждении сознания. Многие из них продвинулись очень далеко. Но культура ассимилировала их достижения, впитала их, и мы с надеждой продолжаем этот путь вверх по спирали. Так что вперед, и с песней!
Р. Ф.: Что ты можешь сказать об ирландском духе — Тима и твоем, — который вызвал к жизни весь этот взрыв тридцать пять лет назад?
М. М.: Мы оба участвовали в обретении нового взгляда на жизнь, нового взгляда на человеческие возможности и, подобно всем таким движениям, нового взгляда на обновление, мы были вынуждены вступить в противоречие с данной культурой, нарушить баланс социального порядка, пройти через период Sturm und Drang. Когда ты несешь знание о новых возможностях, когда ты несешь энергию, призванную изменить уклад человеческой жизни и, следовательно, радикально изменить способ восприятия людьми действительности, их чувства и их тела, тут волей-неволей приходится спешить, ведь события сами подгоняют тебя. Ирландцы занимаются этим уже около 1500 лет. Это, наверное, уже вошло в их генетику. Полагаю, что да. Англичане до сих пор не могут понять, что, когда ирландцы сохраняют невозмутимый вид, они шутят, а когда они улыбаются, они абсолютно искренни. Они до сих пор этого не поняли.
Р. Ф.: Где-то я слышал, что изначально Эсален задумывался как центр психоделической инициации.
М. М.: Нет, это неправда. Я застал самый ранний этап. Ты знаешь, Роберт, я никогда не считал наркотики своими союзниками. У меня было восемь трипов в период между 62-м и 66-м, и моими. попутчиками в них были самые лучшие ребята. Но в мой первый трип с пейотом я был один. Это было волшебно. Потом Олдос Хаксли дал мне немного ЛСД от Sandoz, и Лора, его жена, стала моим гидом в Мексике. Это были два пер-вых трипа, в 62-м, как раз когда мы начинали нашу эса-леновскую программу. Потом в Эсален приехали Тим с Диком Алпертом и устроили мне еще один трип — это был 1964-й. Это в основном было с легкой руки Дика, хотя Тим тоже там был в ту ночь и еще Дик Прайс и я. Это было замечательно. Потом был еще один дивный трип, вместе с Майроном Столароффом и Уиллисом Харманом, в их Институте передовых исследований.
И это было чудесно. Так что у меня были замечательные попутчики и гиды, но на самом деле все-таки каждый новый трип становился все более тяжелым испытанием для меня, был все более болезненным. Это было словно послание для меня, которое гласило — «это не для тебя». Так что мой последний трип был в 66-м, вот и получаются в общей сложности восемь путешествий, с 62-го по 66-й.
Р. Ф.: Так что ты последовал совету Алана Уоттса: «Если ты получил послание, повесь трубку». Это поднимает вопрос, действуют ли психоделики как средство для обретения пути внутрь себя всегда или все-таки они работают лучше в контексте инициации? Даже Джерри Гарсия сказал, что его самое интенсивное и волшебное время с психоделиками длилось не больше одного года.
Можешь ли ты рассказать что-нибудь о влиянии психоделиков на Эсален? Как ты думаешь, были они более или менее последовательны, чем горячие источники, горы или океан?
М. М.: Ну я, признаться, не думаю, что психоделики оказали большое влияние на Эсален. Институт возник в 1962-м. В ходе его развития в 62-м, 63-м, 64-м психоделики никакого участия не принимали. Были какие-то разговоры о них, были эпизодические трипы, как тот, с Лорой Хаксли, о котором я упоминал, но тогда я чувствовал, что просто вынужден поехать в Мексику, чтобы сделать это. Понимаешь, о чем я? Психоделики стали приобретать известность начиная с 65-го, и в 67-м, в «Лето любви», наши каньоны были полны народу, это был взрыв, и на какое-то время мы просто перестали контролировать это место. Да, пожалуй, с 66-го по 70-й было самое анархическое, бесконтрольное время. Это просто чудо, что Эсален уцелел после этого.
Р. Ф.: Да, там гуляли бесконтрольные энергии и иногда весьма опасные. Нельзя сказать, что это всегда был позитивный вариант дионисийского безумия.
М. М.: Да, ведь Чарльз Мэнсон сформировал свой культ совсем рядом, в каньоне Лайм Килн. Там же он и рекрутировал своих последователей. Ангелы Ада тоже поблизости околачивались. У нас было серьезное столкновение с ними. Они появились внезапно с очень угрожающим видом, а поблизости и не пахло никакой полицией. Их было человек тридцать, один из их эскадронов, в черной коже, все обдолбанные. Они хотели зах-ватить-все место под свой контроль. Были и другие неприятности. Было по меньшей мере три самоубийства на почве наркотиков среди людей, имевших некоторое отношение к Эсалену. Всякое случалось и в Эса-лене и вокруг него в те времена. Институт выжил, потому что мы тогда достаточно много и дружно работали все вместе. Нам всем было слегка за тридцать, все неженаты, без детей, полны энергии. Это было чудное время. Семинары всегда были полны народу, люди были очень заинтересованы. Все это было захватывающе. Но в то же самое время, как ты знаешь, многие из экспериментов того времени провалились. Большинство из коммун распалось ко второй половине семидесятых. В результате я сделал вывод, что для подобных исследований требуется не несколько лет, а вся жизнь.
В процессе нашей работы мы находились под патронажем некоторых организаций, например Управления по контролю за пищевыми продуктами и лекарственными препаратами (FDA) и других. Я дважды встречался с главой отделения FDA по Северной Калифорнии, чтобы прояснить, что происходит и в чем заключаются наши обязанности. Согласно Биллю о правах, если вы содержатель гостиницы, то вы не имеете права обыскивать комнаты своих постояльцев. Так что мы были вынуждены, при участии наших адвокатов, объяснять, что мы не обязаны применять методы гестапо по отношению к нашим семинаристам. Но главной причиной, что мы все-таки избежали этого — несмотря на то, что употребление наркотиков все-таки было широко распространено в то время, — было то, что мы запретили любую торговлю наркотиками или их употребление на наших семинарах. Мы сказали, что если поймаем кого-нибудь в процессе употребления наркотиков, они будут немедленно изгнаны. И мы действительно выгоняли некоторых. Ты знаешь, что там все-таки присутствовал некий криминал — я имею в виду, что там имела место торговля наркотиками. Имевшие к ней отношение были изгнаны без права возвращения. Мы специально предавали эти факты огласке, что вполне гармонировало с моим собственным негативным отношением к психоделикам как к средству расширения сознания. Я занимался медитацией с 1950 года, я был в Индии, и это было и остается моим выбором — путь без наркотиков.
Мы никогда не рассматривали наш институт как центр изучения психоделиков. Хотя у нас и были семинары о психоделиках. И конечно, люди говорили о наркотиках на этих семинарах, это вне всяких сомнений. Но мы продолжали настаивать на запрете любой торговли ими. Достаточно было заглянуть кому-нибудь в глаза и сказать, что этот человек под кайфом, но мы не могли заставить его сдать анализ крови и потом, воспользовавшись его результатами, выгнать его.
В то же самое время Дик Прайс пользовался психоделиками, совершая свои личные трипы, но при этом он был солидарен со мной в политике предохранения Эсалена от публичного употребления наркотиков. Другими словами, мы должны были сохранять лояльность к закону. Дик был полностью согласен со мной. Хотя в отличие от меня сам он пользовался психоделиками, считая их полезными для себя.
Р. Ф.: Я был очень удивлен, когда ты с радостью согласился участвовать в нашей книге о Лири, зная, что твое отношение к психоделикам вполне консервативно. Я имею в виду, что когда в июле я рассказал тебе об этой идее, ты воспринял ее с большим энтузиазмом.
М. М.: Я всегда относился к Тиму с любовью и восхищался им. И дело тут не в психоделиках, а в нем самом. И я не вижу в этом никакого противоречия. Я имею в виду, что то, что мы узнали в Эсалене, заставляет меня думать, что психоделики сами по себе не обеспечивают пути в те измерения человеческой природы, с которыми я действительно хотел бы работать, в чем я вижу задачу своей жизни.
Но я должен сказать также, что при помощи психоделиков люди действительно получали доступ к этим областям сознания. Я просто говорю о том, как это все было в Биг-Суре и о моем собственном прошлом, но я не говорю ничего о внутренней ценности психоделиков — были они или нет действительно полезны для всех, кто ими пользовался.
Тим — это настоящий пионер и герой. Вот и все.
В принципе я за полную свободу исследований и всегда симпатизировал Тиму. Мне нравится его визионерский дух, и его великолепный ирландский шарм, и идеи, за которые он боролся. То же самое можно сказать и про Фрица Перлса. Я имею в виду, что мне не нравится многое из того, чем занимался Фриц Перле, но я уважаю его и верю в его гений и в качестве клинициста и теоретика, хотя он мог частенько бывать сукиным сыном.
Р. Ф.: Считаешь ли ты, что психоделики были главной причиной импорта восточных медитативных систем и философий в начале 60-х?
М. М.: Нет, я не согласен с этим. Я заинтересовался всем этим в Стэнфорде, в 1950-м, когда слушал лекции Фредерика Шпигельберга. Я наблюдал этот подземный огонь в Стэнфорде в течение всех пятидесятых, и наркотики были тут совершенно ни при чем. Просто назрело время для нашей культуры выйти за пределы тех очень тесных рамок, в которые мы все были зажаты в наших церквях и синагогах. Мы были готовы к этому. Я имею в виду, что сотни и тысячи американцев были готовы к прорыву. Я помню лекции Шпигельберга, Бог мой, он мог заполнить любую аудиторию, рассказывая о Ведах, Упанишадах, великих буддистских манускриптах, Рамане Махариши и Шри Ауробиндо. Нельзя приписать это психоделикам. Психоделики, конечно, тоже способствовали пробуждению интереса к этим темам, но отнюдь не были первопричиной.
Р. Ф.: Скорее совпадение, чем причина?
М. М.: Ну можно сказать, что это было одной из причин. Я думаю, что можно назвать по меньшей мере шесть причин, приведших к тому, что случилось в шестидесятых, и психоделики будут только одной из них.
Р. Ф.: О'кей, ты назвал две: удушающие условия пятидесятых и психоделики. Какие еще?
М. М.: Появление на сцене восточных философий и практик, шаманизма, эзотерического иудаизма, христианства и ислама. Все они начали вливаться в общество, неоплатонизм и все остальное. Потом потрясающий прорыв экзистенциальных терапий, гуманистической и трансперсональной психологии… Мас-лоу, Роджерс… это должно было прорваться. Вспомни пятидесятые, с их психоанализом и бихевиоризмом. Были границы, которые требовали прорыва, и эти тенденции стали очень популярными. Потом весь этот набор соматических практик, начиная с Ролфинга и Фельденкрейса до Шарлотты Сельвер; они тоже только возникли на сцене. И все это происходило одновременно. Одновременно сильное разочарование правительством в результате неудачной вьетнамской войны. Потом этот музыкальный взрыв. Сколько музыки вдруг появилось. «Битлз» создали столько новой музыки. Это был второй великий музыкальный взрыв после изобретения джаза. Можно еще продолжать. Было, может быть, восемь или девять главных событий. Но это, несомненно, не было следствием психоделиков. Они просто стали частью процесса. Пришло время, когда культура должна была стать открытой. И все факторы работали на это.
Р. Ф.: Уоссон был первым, кто предположил, что религия могла возникнуть в результате употребления первобытным человечеством психоделических грибов. Теренс Маккена продолжил эту тему, предположив, что психоделики были недостающим звеном эволюции, дав толчок росту мозга человека, развитию культуры, религии и т. д. Считаешь ли ты, что в шестидесятые было повторение этого сценария?
М. М.: Прежде всего, я вообще не верю в эти теории. Они словно не хотят принимать в расчет все прочие факторы. К примеру, Роберт, на протяжении двадцати пяти лет я получал информацию о мистических опытах с курсов гольфа. Это было, когда я писал книгу «Гольф в королевстве». Я называю гольф мистической школой для республиканцев. Если можно получать подобный опыт, играя в гольф, то что можно сказать о многих других занятиях человека… Все эти инициации в великих пещерах Ласка и прочих, их связь с охотой и шаманскими ритуалами, Бог мой, купание в холодном море, покорение горных вершин, да мало ли что еще. Нет, я просто не верю во все эти теории.
РФ.: Столкновение с рождением и смертью, сексом и прочими силами.
М. М.: Все это, вместе взятое, способствует в наши дни невероятным открытиям тайн бытия и его изумительных сил и возможностей. Есть редукционистская теория. Но есть и высший редукционизм, и я бы сказал, что Уоссон и Маккена — это представители высшего редукционизма. Но я в него не верю. Психоделики, несомненно, играют свою роль. И иногда ритуализированную роль. Но только они? Увольте меня.
Я бы сказал, что способность к саморазвитию заложена в природе нашей вселенной. Мы все в процессе развития. Мы развиваемся до новых уровней сложности и сознания. Это продолжается в нашей вселенной уже пятнадцать миллиардов лет или даже больше. С тех пор как появилась первая жизнь на земле — прошло три-четыре миллиарда лет. В человеческой расе это развивалось с самого начала. Все это один механизм. Открытия нашего века — очередной этап важнейшего процесса продвижения вселенной ко все новым и новым уровням функционирования, более сложным порядкам, экстазам — возвращение скрытой до поры божественности бытия. Сказать, что все зависит от наркотиков по меньшей мере смешно. Прости, что я так разгорячился из-за этого.
Р. Ф.: Твоя книга «Будущее тела» — это наиболее полное собрание доказанных научно мистических или метанормальных опытов. Чарли Тарт назвал ее «самой значительной из всех, когда либо написанных работ о взаимоотношениях между душой и телом». Я не прочел все 785 страниц этой книги, но, по-моему, в ней нет ни одного упоминания о психоделическом опыте. Это удивительно.
М. М.: Да, это так. Я никогда не занимался этим вопросом. Но, может быть, в следующем издании я включу его в книгу. Конечно, в настоящем виде она является плодом моих предпочтений. Я давал ее на просмотр разным критикам, каждую главу в отдельности и потом всю книгу целиком. У нас было две конференции по этой книге перед ее публикацией. Я хотел, чтобы она была максимально цельной и при этом выдержанной.
Р. Ф.: И на этих конференциях ни разу не всплыл вопрос об остракизме, которому ты подверг психоделики? Ты просто так немилосердно выкинул их из сферы своих интересов и все?
М. М.: Нет, он возник, но уже ближе к концу. У нас было мало времени, и я не очень был заинтересован в этом. В книге, например, нет также ни слова о тантрическом сексе, и эту тему я, возможно, включу в следующее издание. Психоделики я определенно могу включить. Частично это мои предубеждения, я не могу с этим не согласиться. Но это не является принципиальным политическим вопросом или чем-то в этом роде. Я работал над книгой семь с половиной лет и просто уже было время поспешить с ее публикацией. Не говоря уже об объеме. Нам пришлось сократить ее вдвое. Так что многим пришлось пожертвовать, но это не было политическим решением именно по отношению к психоделикам. Я бы сказал, что это недостаток книги.
Р. Ф.: Можно я скажу? «Будущее тела» и ни слова про секс и наркотики? Ожидается ли второй том?
М. М.: Сомневаюсь. Я пишу продолжение «Гольфа в королевстве», в котором я упоминаю грибы в Мюир-филде.
Р. Ф.: Серьезно?
М. М.: Да.
Р. Ф.: Я должен прислать тебе свою главу об этом.
М. М.: Хорошо, присылай. Я нашел кое-что об этом в манускрипте некоего Мортимера Крэйла, бывшего профессором филологии в Эдинбурге. Книга называлась «Гольф: его корни в Боге и Природе». В ней описывается случай явного демонического одержания во время парного турнира по гольфу в Мюирфилде. Оно объяснялось по-разному: действием демонов, внутренним кровоизлиянием, породившим фантомы сознания, или грибами, подававшимся к столу на ланч в Мюирфилдс-ком клубе. Я должен поблагодарить и тебя за твою помощь.
Р. Ф.: У меня есть целая часть, посвященная происхождению гольфа, в которой рассказывается о том, что изначально гольф был прикрытием для собирания грибов.
М. М.: Где, в Шотландии?
Р. Ф.: Да, в Шотландии.
М. М.: Это невероятное откровение.
Р. Ф.: Один человек в Мюирфилде рассказал мне, что гольф — это акроним. Он расшифровывается как GO Look For (Пойди поищи) — грибы, конечно, которые были запрещены ортодоксальной религией. Он был изобретен для маскировки охотников за грибами в лугах и полях. Он показал мне старинный манускрипт, который он тайно хранил.
М. М.: Я могу сослаться на твой текст, вне зависимости от того, опубликован он или нет. Слушай, мне это нравится. Я просто упомяну это мимоходом. GO Look For.
Р. Ф.: Да, GO Look For. Знаешь, я нашел грибы в Мюирфилде. Они натурально там растут. Психоделические грибы, я имею в виду.
М. М.: Хорошо, что ты сказал мне об этом.
Р. Ф.: И я играл в гольф под этими грибами.
М. М.: Так вот что вдохновило тебя на твою Историю.
Р. Ф.: Но в результате вышел перебор. К счастью, парень, который дал мне эти грибы, нашел меня на 17-й лужайке, на земле, в состоянии полного экстаза. Он привел меня к себе домой, где ухаживал за мной, пока я не пришел в себя, и потом рассказал мне о происхождении гольфа.
М. М.: О, Боже мой, Роберт, ты должен опубликовать это. Слушай, могу я… Как называется твоя книга?
Р. Ф.: «Все в одном».
М. М.: Я могу сослаться на нее.
Р. Ф.: Жаль, Тим не знал этого. Если он хотел изменить общество, ему не надо было бросать ему вызов и возбуждать противоречие, как он это сделал. Он мог просто и доступно объяснить, что высшее сознание делает жизнь более значимой, в терминах, которые республиканцы смогли бы понять и не напугались бы. Я полагаю, он пытался сделать что-то в этом роде в своем знаменитом интервью журналу Playboy, но гольф для республиканцев важнее секса. Если бы они узнали, что небольшие дозы ЛСД или псилоцибина усиливают концентрацию, четкость зрения, быстроту реакции и соответственно помогают добиться лучших результатов в игре в гольф, среди них могла бы разразиться новая эпидемия.
А ты, Майкл, в настоящий момент зациклен на телесной трансформации?
М. М.: Но речь здесь идет не о криогенике или о чем-то в этом роде. Я имею в виду развитие тела до новых форм воплощения. Это что-то вроде мутации человеческой плоти, одновременно с мутацией или развитием сознания. Ты знаешь, что эту идею мне подкинул Шри Ауробиндо, и чем больше я продвигаюсь в этом направлении, тем более плодотворной она мне кажется. И об этом книга, которую я сейчас пишу.
Р. Ф.: Продолжение «Гольфа в королевстве»?
М. М.: Да. Королевство «доспехов Шивы», имея в виду это метанормальное воплощение, в котором Шива трансцендирует жизнь и смерть одновременно. Другими словами, смерть станет нашим новым делом и жизнь тоже, если мы сможем жить в этой новой плоти или, если хочешь, можно назвать это в «новом духовном теле». Я действительно верю в это.
Р. Ф.: И что же должно произойти с физическим телом?
М. М.: Я думаю, по мере того, как тело, иногда незаметно, иногда очень явно, развивается, оно трансформируется и, если хочешь, освещается светом Бога — это в потенции тела. И тело начинает изменяться. Вот об этом я и пишу в своей книге «Будущее тела». Весь следующий том будет посвящен этому. Это не будет том II в энциклопедической форме, нет, скорее книга размышлений. Остаток моей жизни я буду работать над этой книгой.