Интервью Вильямса МакНелли (ВМ), взятое у Фрэнка Герберта (ФГ) и Беверли Герберт (БГ) в 1969 году. Тема: фантастические произведения "Дюна" и "Мессия Дюны". Перевод Виталия Чихарина.
Часть I
ВМ: Эта аудиозапись произведена 03 фев 1969 г. в доме Фрэнка Герберта в Фэрфлексе, штат Калифорния. Фрэнк, его жена Беверли и я, доктор Виллис Е. МакНелли сидим и обсуждаем научную фантастику. Как вы знаете, Фрэнк Герберт автор «Дюны» и многих других фантастических произведений. Фрэнк, не мог бы ты рассказать нам немного об истоках «Дюны». Ранее ты сказал, что можешь проследить зарождение идеи этой книги?
ФГ: Действительно. Идея «Дюны» пришла ко мне, когда я собрался писать статью (кстати, статью эту я так и не закончил) о контроле за перемещением песчаных дюн. Многие люди не знают, что именно Соединенные Штаты стали пионерами в этой области, первые занялись проблемой контроля за передвижением песчаных дюн, и началась эта работа во Флоренции, штат Орегон. Этот пилотный проект проводившийся Лесным управлением США был настолько успешным, что его посещали множество экспертов из Чили, Израиля, Индии, Пакистана, Великобритании и других стран
ВМ: Да, я знаю, помню когда мы проезжали вдоль побережья где-то около года назад, ты заметил, что проект этот начался именно здесь. Помню, это было где-то в районе нынешнего Государственного Орегонского Парка, южнее реки Колумбия
ФГ: Ну, Флоренция значительно южнее
ВМ: Южнее
ФГ: Да. Это место располагалось почти в посередине Орегонского побережья, в том мете песчаные дюны часто наметало так, что они перекрывали Федеральное шоссе № 1. Из-за того, что Федеральное шоссе № 1 постоянно перекрывалось надуваемыми песчаными наносами, лесная служба учредила там опытную станцию, чтобы найти способ контролировать перемещение этой песчаной дюны. Меня восхитили песчаные дюны. Они восхитили меня, потому что я всегда восхищался идеей увеличения каких-то привычных нам небольших вещей до гигантских масштабов (ср. с песчаными червями — прим. В. Чихарина) или же некоторые вещами которые по сути аналогичны, но из-за значительной разницы в скоростях, энтропии и т.д. не воспринимаются нами как аналогичные. Например, река (имеется в виду течение реки, имеющее нечто общее с перемещением песчаных дюн — прим. В. Чихарина).
ВМ: Кстати, давно это было?
ФГ: О, это было в 1953-м, прилично уже
ВМ: Круглым счетом, 15 лет.
ФГ: Да, это уже давненько было… Песчаные дюны похожи на большие массы воды, только движутся медленнее. Люди, которые обращаются с ними как с жидкостью, учатся ими управлять.
ВМ: Другими словами, механика жидкостей.
ФГ: Точно. Механика жидкостей в применении к песку. Идея меня восхитила и я стал изучать песчаные дюны, а от песчаных дюн только один логический шаг до пустыни. Я стал накапливать данные, компоновать их и вскоре обнаружил, что данных у меня слишком много и для статьи и для рассказа. Я не знал в точности сколько данных у меня было, но их было очень много, больше того от этих данных под всеми углами разбегались тропинки к еще большему количеству информации. Я отправился по этим тропинкам… Я даже словарь не могу читать, знаешь ли, не могу удержаться чтобы не посмотреть еще словечко…
ВМ: (Смеется)
ФГ: Останавливаюсь я уже на противоположной странице, вдруг обнаруживаю, что читаю совсем другое определение. Ну… итак, я начал собирать папки с информацией, я тебе их потом покажу, и в результате я в конце концов обнаружил, что у меня куча всяких интересных сведений по экологии и это стало, ну по крайней мере для писателя-фантаста, отправной точкой. А что если бы у меня была целая планета, планета-пустыня? Я изучал пустыни, до того я изучал религии, все мы знаем, что многие религии родились в пустынных регионах и я решил объединить эти две идеи, потому что никогда не считал, что у книги должна быть только одна стержневая идея. Я работал со слоями, конечно можно взять религии, религиозные идеи, поиграть с ними, смешивать их так и сяк. Это… видишь ли, я сейчас говорю о поверхностном слое…
ВМ: Конечно.
ФГ: Я говорю сейчас не о том, как понятия переслоены…
ВМ: …в самом романе.
ФГ: Точно. Да. Способ, которым создавался герой книги для разных сюжетных линий… это только зародыш идеи, но начиналось все это так.
ВМ: Значит, началось это пятнадцать лет назад. И что заставило тебя или же каким путем ты пошел от песчаных дюн Орегона и экологической подоплеки до использования, скажем так, арабской мистики как контрапункта в романе?
ФГ: Ну, конечно, изучая песчаные дюны немедленно приходишь не только к арабской мистике но и к мистике Навахо, мистике примитивных племен Калахари и …
ВМ: Племена пустыни Калахари?
ФГ: Да, пустыня Калахари, черноногие (народность) пустыни Калахари, как они используют каждую каплю воды. Вы не можете просто остановится на том, как люди живут в такой природной среде, вы пойдете дальше: как окружающая среда меняет людей и как они меняют ее. Просто… Я имею в виду, что вы можете посмотреть на это на побережье Орегона, это несложно если есть желание и сказать себе: Да, песок закрывает шоссе, это плохо, поэтому…
ВМ: …поэтому мы высаживаем определенные виды трав, это останавливает движение песка и это хорошо.
ФГ: И на этом мы заканчиваем, видите ли, на этом мы и заканчиваем. Но если рассмотреть как именно Лесное управление США начало этот проект все внутренние интриги, которые при этом несомненно имели место… Я-то знаю только небольшую их часть… но и того, что я знаю достаточно чтобы понять еще многое… Вот тогда вы может и получите сюжет для романа в стиле «мэйнстрим» (т.е. нефантастическое произведение — прим. В. Чихарина). Но мой уклон был другой, я смотрел с научно-фантастической точки зрения, к тому же с особым уклоном в сторону экологии. Много времени прошло с тех пор, как я поверил в то, что человек сильно действует на окружающую его среду… я имею в виду, человек Западной цивилизации.
ВМ: Да уж, примеров вокруг полно, скажем простейший пример — это пивная упаковка — жестяные банки распадаются в конце концов, период полураспада у них около пятидесяти лет, а сейчас мы перешли к алюминиевым банкам, которые, как ты знаешь, вообще вечны и мы постепенно разрушаем…
ФГ: Только если они не в морской воде…
ВМ: …Да, точно, но мы постепенно разрушаем окружающую нас природную среду и это результат подобных действий.
ФГ: Пластики это такая вещь, которую мы… знаешь ли, мы с Бев были на Вашингтонском побережье в прошлом году, это почти неиспорченная цивилизацией местность, первобытная местность где первоначально жили племена Моука и другие, и даже там, среди плавника, на этом почти не затронутом цивилизацией пляже, часто, слишком часто, натыкаешься на все эти синие, оранжевые, зеленые, белые, пластиковые емкости… Пьюрэкс, мыло Айвори… и ведь они практически не разлагаются. Там они… они плавают…
ВМ: Значит, человек, как ты его видишь с экологической точки зрения, это создание разрушающее, уничтожающее.
ФГ: Ну, мы сейчас больше говорим о Западной культуре… Я говорю о человеке, принадлежащем к западной цивилизации, как ты понимаешь.
ВМ: Да.
ФГ: Мы обычно думаем что можем победить природу математическими методами, накопим достаточно данных и подчиним ее себе.
ВМ: Выведем определенные закономерности из этих данных и подчиним ее.
ФГ: Да. Мы подчиняем природу. Это одностороння точка зрения человека, ведь если на самом деле ты посмотришь на человека, западного человека, ты увидишь, что сможешь просто разрезать его пополам и с этой оборотной стороны он слеп, видишь ли.
ВМ: Это мысль, которую ты, Бев, высказала ранее, когда говорила о смерти эколога в «Дюне», ты сказала что это очень волнующий, трогающий за душу момент…
БГ: Да, я чувствовала, что это также и очень значительный момент. Значительная часть романа крутится вокруг этого: как умирает эколог. Я думаю, очень важно, что именно планета убивает эколога.
ВМ: И даже хотя планета… Я имею в виду, хотя эколог даже технически был способен подчинить себе ее…
БГ: Вот, когда он лежал, умирая…
ВМ: Умирая и…
БГ: И понимая все, что с ним происходит.
ВМ: Точно.
БГ: Гораздо больше, чем кто-либо умиравший в пустыне до него. Полное понимание… Я думаю, это сделало его смерть еще более ужасной, тот факт что он полностью понимал…
ВМ: Вот что он понимал — техническую возможность контролировать планету.
БГ: Он знал, что планета его поймала.
ВМ: Да.
ФГ: Это, без сомнения, было сделано намеренно, именно с этой целью… изменить… это поворотная точка всей книги, но… опорная точка, можно сказать… и именно этот факт что Кинес, который в моей первоначальной схеме книги был «западным» человеком, видит все, что с ним происходит, видит словно механическую систему, не исключает того, что сам он часть этой системы потому что она за ним наблюдает (because it is observing him — так в оригинале — прим. В. Чихарина). Он жил не в унисон с ней, он прошел сквозь волну и она его поглотила. (Согласен, коряво, но я не могу понять до конца смыла фразы He's lived out of rhythm with it and he got in the through of the wave and it tumbled on him. Особенно выражения and he got in the through of the wave. Здесь слово through применено с определенным артиклем и, стало, быть должно быть существительным, но таковым не является. Может, ошибка расшифровки аудиозаписи? — прим. В. Чихарина)
О Фрэнке Герберте by Cheaptrip. Часть IV.
Вопрос о том, как именно останавливается повествование «Дюны» (первого романа эпопеи), на самом деле не такой тривиальный, как может показаться на первый взгляд. Безусловно, действие обрывается на самом интересном месте, но это ещё не всё. Как отмечает сам Герберт, «настоящего окончания у книги нет», «тебя словно бы заносит, как машину при резком торможении, и ты вываливаешься из книги со всем, что прилипло к тебе во время чтения». Более того, по ходу действия ритм повествования ускоряется. В начале ритм медленный, в финале же он прямо-таки экстатический (поединок богоподобного Пола с представляющим практически чистое зло Фейд-Раутой), но в самом конце — «вычурный» (выражение Герберта), роман обрывается на пафосной фразе («Нас, которых называют любовницами, история назовёт жёнами»). Фрэнк утверждал, что этот специфический ритм романа и неожиданная, обескураживающая концовка — «это ритм совокупления, и он пронизывает всё произведение», а в конце «совокупление» обрывается, так и не достигнув логического завершения — оргазма. То есть книга представляет собой своего рода прерванный половый акт!
Это имело, по крайней мере для самого Герберта, глубокий смысл: он признавался, что хотел не просто написать книгу, а вызвать у читателя состояние повышенного осознания. Восточная мистика? Вспомним, ведь прерванный половой акт — это уже тантрический метод накопления и возгонки энергии; а повышенное осознание нуждается в избытке энергии.
«Запоминаются те истории, которые высекают искры в твоём мозгу», — говорил Фрэнк, и он хотел именно высечь искры! Он верил, что уже сама по себе история о сверхчеловеке, который преодолел смерть и невежество, войдя в состояние абсолютного всезнания и бессмертия, способна при определённых обстоятельствах (литературная тантра!) ни много ни мало изменить читателя, увеличить его осознание, подтолкнуть его собственное эволюционное развитие! Фрэнк хотел, чтобы читатели сочиняли сиквелы и приквелы, составляли энциклопедии, играли в ролевые игры, писали картины и музыку, вдохновлённые «Дюной», и — становились ближе к Полу, ближе к самому Фрэнку. Ближе к Богу. «Люди достраивают недостающее в своих головах. Это действие лежит уже вне книги», — считал истинный психолог Герберт, и был, конечно, прав.
Философия «Дюны» построена на единстве противоположностей. Пустыня — смерть, вода — жизнь, на Арракисе это очевидно. Но одна из глубоких, парадоксальных, дзенских мыслей, которые заложены в книгу, — о том, что человек (свободный, сознательный человек — фримен) должен принять пустыню, позволить ей быть частью его жизни. Истинно свободный человек, по Герберту, должен понять эту дихотомию и позволить смерти быть частью жизни. Те, кто пытается оградить себя, забыть про пустыню (и смерть) в своих городах и замках — будь то хорошие Атрейдесы или плохие Харконнены, — неизбежно терпят поражение. Пустыня всегда торжествует над городом, песок торжествует над водой. Выживает и получает знание только тот, кто живёт по законам природы, слушает голос Природы и Творца и способен «оседлать волну», оседлать песочного червя. Песочный червь (даром что «червь»!), наряду с песком и водой, — символ божественного, главный в арракинской «Троице». Как отмечает один из исследователей «Дюны»(Тимоти О’Рейли в своей книге «Фрэнк Герберт»), название червя — «Шаи-Хулуд» — на местном наречии Дюны примерно означает ни много ни мало «создатель»!
Изменить или «исправить» законы Создателя, законы Вселенной невозможно, говорит Герберт, это гибельный путь. «Спайс должен течь» («The spice must flow») — вот одна из ключевых фраз фильма «Дюна» (1984) Дэвида Линча, которая отражает философию всей саги, и тут опять сравнение песка с текучей водой, их имманентная органическая схожесть. (Отсюда и образы вроде «песчаной форели» в эпопее, и концепция цикличной эволюции планеты Дюна: из песчаной пустыни в райский сад с реками и озёрами и обратно.) Спайс — эта «соль земли» (ср.: морская соль получается только из воды!), или, можно сказать, живая вода, а на самом деле своего рода космическая сперма (сравнение самого Герберта), «оплодотворяющая» Вселенную могуществом и знанием прошлого и будущего, — появляется только при наличии песка (и песчаных червей — создателей спайса, которые поглощают всю воду на планете). Такой вот инь-ян, дзенский путь перемен или взаимодействие, взаимопроникновение и взаимодополнение сознания и энергии, описанное в тантрических трактатах. Уверен, Фрэнк изучал и даосизм, и тантру наряду с другими эзотерическими школами Востока.
Говоря о мотивах восточной эзотерики (которая неразрывно связана с поэзией: вспомним Руми и Омара Хайяма, Кабира, Басё и Сайгё) в «Дюне», нельзя обойти вниманием тот малоизвестный факт, что Герберт писал некоторые части романа сначала в форме хокку, танка и других поэтических формах. И только потом преобразовывал в прозу, причём постоянно читал себе текст вслух, чтобы не потерять музыкальность языка. Это, как объяснял Герберт, помогло ему создать тот самый «ритм совокупления», пронизывающий роман. По словам Фрэнка, отголоски дзенской поэзии всё ещё можно уловить в тексте (конечно, для этого нужно брать текст в оригинале и, пожалуй, лучшего всего пробовать выборочно читать вслух).
Герберту был действительно близок дзен, в частности идея бескомпромиссного вечного самосовершенствования. Но больше любой концепции (которая, как и суперкомпьютер, и сверхчеловек, генетический мессия, способна на определённом этапе стать тормозом духовного прогресса) его занимало нечто отличное от любой существующей в настоящее время религии. Нечто грандиозное, протянувшееся на многие тысячи световых лет в пространстве и во времени, нечто такое, что одному человеку, даже гению, вообразить и тем более описать не под силу. Это нечто можно условно назвать Дюной.
Интервью Вильямса МакНелли (ВМ), взятое у Фрэнка Герберта (ФГ) и Беверли Герберт (БГ) в 1969 году. Тема: фантастические произведения "Дюна" и "Мессия Дюны". Перевод Виталия Чихарина.
Часть II
ВМ: Итак, мы загрязняем наш воздух, загрязняем наши реки, загрязняем наши пляжи потому что не понимаем принципов экологии, это помимо всего остального.
ФГ: Ну, экология, как кто-то сказал… я использовал это определение… не помню, чье оно… я бы хотел указать автора, но не помню, где я встретил эту фразу… ведь я в действительности прочитал больше двухсот книг и это составило основу для книги… так вот, кто-то сказал, что экология — это наука о понимании последствий.
ВМ: Я помню эту фразу.
ФГ: Превосходное определение! И, без сомнения, все мы, каждый из нас, по отдельности, это результат того, что с нами происходило, это произошло со мной, поразило меня, поэтому я использовал это определение, ведь, как я выразил это в своей книге, одной из основных целей этого произведения было очертить последствия для нас, которые проистекают от нашего воздействия на планету, на окружающую природную среду.
ВМ: Итак, у тебя есть несколько сил, которые воздействуют на планету. Есть фремены, Дом Атрейдесов, кстати, как ты это произносишь?
ФГ: Атрейдесы.
ВМ: Атрейдесы (нам, к сожалению, недоступно понимание этого момента разговора (как именно следует произносить название Дома), т.к. в расшифровке не приведена транскрипция — прим. В. Чихарина). Скобка открывается. Мне бы хотелось вместе с тобой проследить истоки этого названия от Дома Атреев из греческой легенды (в оригинале House of Atreus in the Green legend, что, очевидно является опечаткой, следует, несомненно, читать in the Greek legend — прим. В. Чихарина). Скобка закрывается. И у тебя есть внепланетная сила, Космическая Гильдия, да и вся Империя — тоже одна из сил, действующих на планету.
ФГ: Эта игра называется властью (здесь характерная для английского языка двусмысленность: power может также значить и «власть» или даже «мощь», или «право на применение чего-либо». Подобное применение слова power часто встречается в англ. литературе — прим. В. Чихарина.), видишь ли.
ВМ: Да.
ФГ: Это… ну, то же самое, что мы имеем в наше время, мы играем фишками, которые называются «деньги» мы говорим о законе спроса и предложения и так далее. Пока мы меняемся только материальными вещами, действует закон спроса и предложения, но, как только мы начинаем обмениваться другими вещами, такими, как власть, этот закон приобретает иные формы и иные ритмы.
ВМ: Тебе должно быть интересно, что… на самом деле основным вопросом в той выпускной работе по курсу научной фантастике, который я вел… работа эта была две недели назад… я просил класс исследовать эффект власти в ее различных формах, ее нехватки и использования в тех двух основных произведениях, которые мы изучали в течение семестра, а ведь ты только что упомянул, что «власть» — это название игры, когда мы касаемся Арракиса.
ФГ: Да. Видишь ли, «западный» человек привык считать, что имея достаточно сил, власти можно решить любую проблему, даже проблему собственного невежества.
ВМ: (Смеется)
ФГ: А это, знаешь ли, то от чего нужно избавиться как можно быстрее, ведь это просто тупая заносчивость, это самая главная ошибка в мировоззрении современного западного человека. Конечно, я не призываю все это тут же отбросить и принять, скажем вендетту (очевидно, ФГ хотел привести для примера нечто противоположное традиционным ценностям «западного» мира, в таком случае «вендетта» не кажется удачным выбором — прим. В. Чихарина)…
ВМ: Хотя это, может, и неплохая идея.
ФГ: Нет, нам нужно то, что я бы назвал наукой мудрости.
ВМ: Я думаю, что среди множества вещей, которые нам надо изменить… это, кстати, в некоторой степени выражено в книге… так вот, нам нужно понять четкое различие… нам, западным людям… различие между этической нормой и добродетельностью (я бы назвал это различием между нравственностью и моралью — прим. В. Чихарина). Добродетельность это то, что меняется, это зависит от законов и т.д. и т.п., но этическая норма — это такая вещь, которую нужно держаться независимо от требований закона, так как это то, что просто следует соблюдать.
ФГ: Это абстрактное понятие.
ВМ: Это отвлеченное понятие… это абстрактное понятие и в некоторых ситуациях в «Дюне» мы видим конфликт между добродетелью и этической нормой, как я помню… по крайней мере, я могу экстраполировать…
ФГ: Да, это правильно. Но добродетельность, как я вижу в «Дюне», была чем-то, что окружающая среда налагает на людей.
ВМ: Да.
ФГ: Я имею в виду, она настолько же фиксирована, как и количество жен, которое мужчина может содержать, а, следовательно, иметь; или количество пожитков которое он мог перенести с одной стоянки до другой, и как он мог контролировать моральный закон,… который он создал в обществе. Мы видим это в нашем обществе, к примеру, исходя из нашего кочевого или оседлого прошлого… мы наблюдаем все виды моральных предписаний, которые выросли из него и которые мы сегодня логически принимаем. Я не стремлюсь их опорочить…
ВМ: Так.
ФГ: Но мы можем их проследить таким образом. Итак, это то, откуда произошел моральный закон. А этическая норма — это шаг в другом направлении, это когда говоришь себе — я, как разумное животное, вижу логические последствия поступка и потому-то и потому-то решаю слегка изменить моральный закон в пользу более высокой этической нормы.
ВМ: Мне показалось, что это одна из… или даже несколько из внутренних конфликтов, которые мучают Пола, это то, что в нем сталкиваются его убежденность в своей абсолютной правоте и требования морального закона… это напряжение внутри Пола, как я считаю, помогает достичь такой психологичности в описании характера Пола, какую нечасто увидишь в фантастическом произведении.
ФГ: Ты, конечно, попал в самую точку. Именно так я и создавал характер Пола. В его основе конфликт между абсолютом и требованиями текущего момента.
ВМ: Да.
ФГ: И…
ВМ: Это почти экзистенциальная необходимость, случайность, как я понял… как я это прочел
ФГ: Правильно, абсолютно правильно. Абсолютно.
ВМ: (Смеется) Ну, спасибо большое!
ФГ: Видишь ли, это сознательная попытка выставить напоказ ошибочность концепции абсолюта.
ВМ: И даже становясь абсолютом ты не достигаешь абсолютности, ведь Пол мучился именно этой проблемой.
ФГ: Точно.
ВМ: Он достиг абсолюта и все же… в своих отношениях со Стилгаром, например, если он становился слишком уж совершенным, абсолютным, он терял… знаешь… он приобретал… как ты это написал?… он видел… потерю друга и приобретение почитателя, по-моему, так. Я…
ФГ: Он приобретал… он терял друга и получал почитателя…
ВМ: Поклонника. Да, и это что-то вроде конфликта: если он слишком абсолютен в одном и не абсолютен в другом или в случае необходимости… когда племя пыталось убедить Пола в очевидной необходимости убийства Стилгара и он был вынужден обратится к племени, нарушая один из племенных законов, чтобы…
ФГ: Моральное…
ВМ: Так…
ФГ: Моральное правило.
ВМ: Моральное правило.
ФГ: И ты видишь, как создавалось моральное правило, вырастало из жизненной необходимости.
ВМ: Да. Точно.
ФГ: А затем он дал племени этическое правило.
ВМ: Да, но все же, этот конфликт тлел внутри Пола, как мне кажется, и, по-моему, этот конфликт добавил еще несколько измерений роману, таких измерений, которые обычная фантастическая книга не имеет. Ладно, значит, ты начал все это в пятьдесят третьем, начал исследования, начал заполнять данными свои папки, начал экстраполировать все это на планету-пустыню. Расскажи мне еще о самом процессе написания книги.
ФГ: Ну, это была первая книга, в которой я действительно начал тщательно применять идею построения внутреннего ритма произведения.
Интервью Вильямса МакНелли (ВМ), взятое у Фрэнка Герберта (ФГ) и Беверли Герберт (БГ) в 1969 году. Тема: фантастические произведения "Дюна" и "Мессия Дюны". Перевод Виталия Чихарина.
Часть III
ВМ: Не мог бы ты подробнее объяснить этот момент?
ФГ: Хорошо. Я поясню свои слова по аналогии с поэзией, этот тот вопрос, который мы оба хорошо знаем, только учти, что это просто аналогия…
ВМ: OK.
ФГ: Ты знаешь, как выбирать слово для стихотворения, чтобы контролировать ритм?
ВМ: Ты…
ФГ: Способ…
ВМ: …знаком со стихотворением Хопкинса «Пустельга» (такая птица — прим. В, Чихарина). Если нет, я прочитаю его тебе потом и покажу там одно единственное слово, которое полностью контролирует все стихотворение.
ФГ: Да, это бывает во многих стихотворениях
ВМ: Во многих…
ФГ: Да, стихотворение, развивающее определенный фиксированный ритм. И вот, меняя выбор слов, их расположение, можно изменить ритм, замедлить его или ускорить. В прозе тоже есть аналогичный метод. Его легко оправдать, вот есть такая предложение такой длины, теперь меняем клаузы (грам. термин, минимальное предложение — прим. В. Чихарина)
ВМ: Понятно, изменение структуры предложения.
ФГ: Изменение структуры предложения … все это управляет темпом, управляет восприятием текста… управляет… читаешь ли вслух или про себя… я прочитываю текст вслух, потому что уверен, что все написанное было задолго до этого высказано вслух и мне кажется, что подсознательно мы все еще воспринимаем написанный текст как произнесенный.
ВМ: Вот что мне нужно будет сделать на моих уроках… прочитать классу отрывки из «Дюны» вслух… Я делал это… Я всегда применяю такой прием когда я преподаю Джойса, Йетса или Элиота… Я читаю лучшие отрывки вслух.
ФГ: Итак, я делал это намеренно, чтобы контролировать темп устной речи, я делал это изменяя предложения, порядок слов, выбирая, какие слова поставить — длинные, растянутые или же короткие, рубленные.
ВМ: Англо-Саксонские.
ФГ: Англо-Саксонские, как противоположность латыни.
ВМ: Латыни.
ФГ: Я контролировал темп, поэтому в моей книге намеренно существует несколько ритмов: один растянутый, длинный ритм… а к концу книги он вычурный, намеренно вычурный. Я сделал это сознательно. И, что интересно, мало кто это заметил это. Я хочу сказать…
ВМ: Я понял это как чистое действие, почти что действие ради действия.
ФГ: Да.
ВМ: И, может быть слишком театрально, знаешь ли: «в историю мы войдем, как жены». Я сказал почти! А ты назвал это намеренно вычурным. Я никогда прежде не думал об этом в таком ключе.
ФГ: Ну, я хотел изменить само произведение, изменить двумя весьма специфическими способами. И, очевидно, не следует ограничивать те способы, которыми оно меняется. Если ты делаешь это… одним способом, ты знаешь…
ВМ: Безусловно…
ФГ: Я добавил немного юмора с помощью идеи о человеке, который всегда ощущает все через слова, о человеке, который должен все записывать. История всего, что случилось, знаешь ли. Ты не живешь, ты записываешь.
ВМ: Да. Это как раз то, что мы делаем прямо сейчас.
ФГ: Да. Но мы хорошо…
ВМ (обращаясь к БГ): Пожалуйста, повторите.
БГ: Человек, который видит все на свете только через видоискатель. Он видит целый мир сквозь это маленькое квадратное окошко.
ФГ: Охотник за красивыми видами.
ВМ: Точно.
ФГ: Да, итак, я хотел немного посмеяться над таким отношением, видишь ли, вот что означали эти слова в конце книги, то, что ты назвал чистым действием. Теперь ты видишь, как это было…
ВМ: Да. И это очень ограниченная точка зрения — чистое действие…
ФГ: Да. Точно. И еще описав эту сцену боя один на один между Полом, чей характер чрезвычайно сложен и этим, почти законченным в своей «черноте» персонажем…
ВМ: Который, в многих отношениях, двойник самого Пола.
ФГ: Точно.
ВМ: Он контраст для Пола в классическом смысле слова.
ФГ: Контраст, фон для Пола, только в других условиях жизни.
ВМ: Да. Точно.
ФГ: Но в этой сцене о становится таким… невозможным, несуществующим в природе, выражением абсолютного зла.
ВМ: Да.
(Подобные мысли — что Дом Харконненов нечто вроде черного экран, на фоне которого мы рассматриваем Пола, контраст, позволяющий оценить этого персонажа, неоднократно высказывались в форуме — прим. В. Чихарина)
ФГ: Итак, это точка, вокруг которой крутится вся книга. Но есть еще один темп, медленный в начале книги. Это ритм совокупления и он пронзает все произведение.
ВМ: Что?
ФГ: Ритм совокупления
ВМ: OK.
ФГ: Медленный темп, он ускоряется по ходу произведения, а когда читатель достигает конца книги, я обрываю этот ритм, обрываю не в переломной точке и читатель как бы проскальзывает, его заносит как машину при резком торможении. И я вполне успешно применил этот прием, ведь люди приходят ко мне и говорят, что хотят продолжения…
ВМ: Я говорил своим ученикам, что хотя Дюна превосходная, законченная, книга, в некоторых отношениях она оставляет ощущение незавершенности, потому что ты оставил слишком много вопросов без ответов, оставил некоторые сюжетные линии без завершения, к примеру, сестра Алии, конечно, если не удалось прочитать эту книгу… как ее… «Святая Алия, охотница тысячи миров» (Смеется)… какая великолепная сносочка о принцессе Алии (имеется в виду Альманах-эль-Ашраф, статья о принцессе Алии в приложении « (…For a detailed history, see St. Alia, Huntress of a Billion Worlds by Pander Oulson.) — прим. В. Чихарина). Но… или другие линии. Скажем, вопрос о Космической Гильдии, как она стала тем, что представляет собой в «Дюне» — этот вопрос раскрыт очень… знаешь ли…
ФГ: Ну, давай… давай рассмотрим какой-нибудь чисто фантастический вопрос…
ВМ: Давай.
ФГ: Есть несколько причин, по которым истории запоминаются, я имею в виду истории в классическом смысле слов, например, о странствующих рыцарях, бродящих от замка к замку чтобы заработать на обед.
ВМ: Хорошо.
ФГ: Развлекательность…
ВМ: Безусловно.
ФГ: Запоминаются те истории, которые высекают искры в твоем мозгу, тем или иным образом. Это похоже на шлифовальную машину. Истории касаются твоего разума и вжик! летят искры.
ВМ: Ты имеешь в виду что-то вроде Миллеровской книги о Чосере или «Сир Гэвэйн и Зеленый рыцарь»?
ФГ: Да, без сомнения.
ВМ: О да, можно привести тысячи других примеров, скажем Остров сокровищ или что ты захочешь. Это именно те истории, от которых летят искры.
ФГ: OK.
ВМ: Я понял твой термин.
ФГ: Итак, все это истории с которыми мы живем даже после того, как закончим чтение. В детстве мы играли в Остров сокровищ…
ВМ: Или в Тома Сойера…
ФГ: Или в Тома Сойера… в любую из таких книг. Мы помним как играли по таким книгам. Произведение оставалось в нас… герои и их конфликты, их радости, их игры, все это оставалось внутри нас.
ВМ: И книги эти зажигали искры в нашем воображении, поэтому что мы во время игры…
ФГ: Абсолютно верно! Мы сами сочиняли продолжения…
ВМ: Да.
Интервью Вильямса МакНелли (ВМ), взятое у Фрэнка Герберта (ФГ) и Беверли Герберт (БГ) в 1969 году. Тема: фантастические произведения "Дюна" и "Мессия Дюны". Перевод Виталия Чихарина.
Часть IV
ФГ: Итак, в «Дюне» я намеренно постарался достичь такого эффекта. Я хочу, чтобы читатель не останавливался, чтобы его фантазия и воображение создавали чудесные миры. Я хотел, чтобы читатель… видишь, ты сам сказал, что я мало написал о Космической Гильдии, практически только указал, что она существует. Теперь же, силами множества людей мы сможем придать объем этой абстрактной картине, дорисовать недостающие подробности.
ВМ: Так.
ФГ: Итак, люди достраивают недостающее в своих головах. Это действие лежит уже вне книги, как ты понимаешь…
ВМ: Конечно. Вне книги…
ФГ: Полетели искры.
ВМ: Бене (произносит с ударением на последний слог — прим. В. Чихарина) Гессерит, ты так произносишь это название?
ФГ: Бене (произносит как «Бени», с ударением на первый слог — прим. В. Чихарина) Гессерит, так.
ВМ: Бене Гессерит. Они… вся их мистика и так далее, они совершенно не объяснены. Почему главной их целью был Квизац Хадерах? Ты понимаешь, относительно…
ФГ: Название для этой игры — власть (см. мое первое примечание по поводу перевода 'power' — прим. В. Чихарина).
ВМ: Да, им нужна была власть. Это… это до некоторой степени объясняет дело, но все же…
ФГ: Они хотели получить власть, но весьма необычным путем. Ты знаешь, я всегда удивлялся существованию такого термина как «психологическая война». Не может быть такой войны… если ты сумеешь разработать достаточно эффективное психологическое оружие, которое в самом деле сможет уничтожить твоего потенциального врага, оно уничтожит и тебя вместе с ним… это словно обоюдоострый меч без рукояти, возьми его достаточно крепко, попробуй нанести удар и ты сам…
ВМ: Это ведет к саморазрушению.
ФГ: Да.
ВМ: В таком случае у нас есть вариант изречения Лорда Актона: власть развращает и того, кто ей пользуется, и того, на кого она направлена, развращает абсолютно (хорошо известное оригинальное высказывание историка Лорда Актона (1834-1902) звучит так: «власть развращает, абсолютная власть развращает абсолютно» — прим. В. Чихарина)…
ФГ: Да. Актон это понимал.
ВМ: Как интересно. Я не думал об этом… развращает…
ФГ: И Бене Гессерит это видели. Ты заметил, как они старательно держались в тени
ВМ: Да, это правда.
ФГ: Они хотели получить того, кто пользуется властью, но остается под их контролем.
ВМ: Я понимаю… В безопасности…
ФГ: Точно. Это (Квизац Хадерах — прим. В. Чихарина) — устройство обеспечения безопасности, и я намекал на этот факт несколько раз, не этими словами и не с такой определенностью. Мы могли бы обсуждать этот аспект часами.
ВМ: Да. К примеру, отношение к Преподобной Матери Гаиус Хэлен Мохиам… Гаиус Хэлен Мохиам … да. Я понимаю, как бы мы могли… разные аспекты… ну, я бы хотел… хотел бы исследовать эту тему с точки зрения некоторых религиозных конструкций.
ФГ: Пока мы не перешли к этому…
ВМ: OK.
ФГ: Позволь, я тебе кое-что расскажу. Я в прошлом месяце посетил Университет Сономы, разговаривал там со студентами, и вопрос, который, как оказалось, привлек наибольшее внимание… кто-то спросил меня, что это за чепуха насчет контроля людей с помощью Голоса.
ВМ: (Смеется)
ФГ: Многие согласились с этой точкой зрения, мол, это невозможно. Тогда я сказал, что мы все время это делаем.
ВМ: Ну конечно!
ФГ: Для меня вообще удивительно, когда кто-то подвергает сомнению возможность такого контроля. Они не могли понять, тогда я сказал им: хорошо, я дам вам наглядный пример. Я опишу вам человека. Вы встречались с подобным типом. А потом я попрошу вас попробовать его проконтролировать с помощью одной лишь речи. Этот человек, сказал я, вернулся домой с Первой Мировой в свой родной городок на среднем западе, взял в жены девушку, свою детскую любовь, продолжил отцовский бизнес, вырастил двоих детей, которых он не понимает… и которые не понимают его… Он вступил в ВИВ (ассоциация ветеранов иностранных войн, организация ветеранов в США — прим. В. Чихарина) и Легион (имеется в виду Американский Легион, крупнейшая организация ветеранов в США — прим. В. Чихарина) выезжает на каждую проводимую встречу и каждый пикник, живет по нормам двойной морали (как он считает). Теперь снимите трубку и одними только словами попробуйте довести его до бешенства.
Все: (Смеются)
ВМ: Хрю! Хрю! хрю! (в оригинале более звукоподражательное «Oink!» — прим. В. Чихарина)
ФГ: Это лишь один из сотен тысяч вариантов.
ВМ: Конечно, разумеется.
ФГ: Простейшая вещь. Итак, то что мы говорим… конечно, здесь я нарисовал карикатурно упрощенную личность.
ВМ: Конечно!
ФГ: Но, как известно, если хорошо знаешь человека, его сильные и слабые стороны, тогда можно одним только тоном голоса, выбором слов…
ВМ: Интонациями…
ФГ: Да чем угодно…
ВМ: Чем угодно.
ФГ: Точно. Можно его контролировать. А теперь добавь немного тренировки, увеличь аудиторию… этот трюк использовали политики во все времена.
ВМ: Эта одна из техник, которую, я думаю, использует научная фантастика. Она берет нечто реально существующее сегодня и отталкиваясь от этого развивает это, возможно заостряя некоторые черты или же очерчивая это явление более ярко.
ФГ: Наука голосового контроля.
ВМ: Да. Точно.
БГ: Есть ли в семантике слово, обозначающее такие сообщения, о которых мы начали говорить?
ФГ: Метасообщения.
БГ: Метасообщения.
ВМ: Метасообщения.
ФГ: Это известная вещь в семантике, смотри… Хаякава использует такой пример: допустим вы познакомились с человеком, скажем на деловой встрече, завели с ним разговор. Вы обменялись мнениями и в конце разговора говорите: «Нам нужно будет как-нибудь пообедать вместе». В одном случае эта фраза будет означать, что он позвонит вам на следующей неделе и пригласит вас на обед или же вы позвоните ему и пригласите его. А в другом случае, это просто вежливый вариант фразы «Пока, мне совершенно не хочется больше с тобой разговаривать». Но все это одна и та же фраза.
БГ: И обе эти фразы вежливы.
ФГ: Да, обе они вежливы.
ВМ: О, да.
ФГ: Это и есть метасообщение.
ВМ: Да… сообщение, спрятанное за сообщением и так далее…
ФГ: Да.
ВМ: Да, это я могу понять. Для меня не было проблемой разобраться с Голосом по ходу книги, ведь помимо остальных вещей, которые мне дала книга был вопрос общения, коммуникации на разных уровнях, например, когда Пол роняет слезу это тоже общение, только это общение на очень глубоком уровне, уровне важном для фременов. Общение можно вести словами, мечом, да десятками разных способов, как мы и общаемся прямо сейчас, в этой комнате… Смотри, ты передаешь мне сообщения… тем, как ты во время разговора смотришь и на меня, и на Фрэнка (здесь МакНелли, очевидно, обращается уже к БГ — прим. В. Чихарина), и на диктофон и на свои руки. Есть множество способов общения, вот так, например, мы с тобой общаемся десятками тысяч различных скрытых путей. Мне не составило труда определять эти способы в книге и я считаю, что это было сделано превосходно. Позволь мне вставить еще одну «скобку». Читал ли ты «Ностромо», произведение Конрада?
ФГ: Нет.
ВМ: Когда я читал «Дюну», моя реакция была очень похожа на ту, что была у меня, когда я впервые читал «Ностромо». Я думаю, что «Ностромо» это одна из… а, может, и лучшая из книг Конрада… это, конечно же, одно из самых красивых его произведений и в то же время одно из самых глубоких… и я заметил что, читая «Дюну», думаю об этой книге.
ФГ: Что ж, теперь мне придется ее прочитать. (Смеется)
Интервью Вильямса МакНелли (ВМ), взятое у Фрэнка Герберта (ФГ) и Беверли Герберт (БГ) в 1969 году. Тема: фантастические произведения "Дюна" и "Мессия Дюны". Перевод Виталия Чихарина.
Часть V
ВМ: Понимаешь, это очень высокая оценка, ведь «Ностромо» — это сотворение целой вселенной. Том описана страна Кастагуана в Центральной Америке. Есть кое-что в Центральной… в этой стране, Кастагуане, что влияет на каждого, это гигантские серебряные рудники. И это серебро развращает каждого в этой стране, тем или иным образом. Оно развращает британских служащих с рудников, развращает неподкупного «Ностромо», главного героя, который представляет собой нечто вроде народного героя, оно развращает всех и каждого в этой стране; и параллели между тем, как люди в Кастагуане взаимосвязаны с этими серебряными рудниками, параллели между «Дюной» и «Ностромо», для меня, как профессора английского языка были очень сильными. Это та вещь, на которую я, среди прочего, указываю своим соотечественникам… что они не видят насколько вещи, сходные с «Ностромо» напоминают фантастику в прямом смысле слово. Мы создаем волшебную страну, основанную на чем-то реальном, где люди реагирует одним образом на вещи, на которые мы бы реагировали другим образом. Но здесь сказано, что фремены реагируют на…
ФГ: Да, мое утверждение состоит в том, что, особенно в «Дюне»… и «Дюна» — изложение моей точки зрения, что люди меняются. Мы изменились, но наши изменения… настоящее базовое изменение — это постепенное восхождение. Сейчас я не считаю это прогрессом, я считаю это разновидностью энтропии и возрастанием сложности. Но процесс это настолько медленный, что и через многие тысячи лет мы все еще сможем распознать эмоции, реакции, весь набор представлений и сил, которые ты смог описать: серебряные рудники, гериатрический спайс, существование жестких способов применения власти и способов общения…
ВМ: Как, возможно, слишком упрощенно, Харконнены против Атрейдесов.
ФГ: Да.
ВМ: Семейные кланы…
ФГ: Да. Здесь у нас классическая феодальная система.
ВМ: Да, конечно..
ФГ: Моя точка зрения состоит в том, что феодализм — естественная система для организации человеческих существ… (интересно, что подобную точку зрения высказывали и знаменитые фантасты братья Стругацкие — прим. В. Чихарина) я не говорю, что это единственная система или что это правильная система… это просто способ, которым мы объединяемся. Здесь я люблю приводить в пример Берлинский музей бобров (как будет ясно из дальнейшего, это скорее нечто вроде зоосада, а не музея — прим. В. Чихарина). Ты что-нибудь о нем знаешь?
ВМ: Нет.
ФГ: Ну, мои… возможно, что в числах я и ошибусь, но по сути… Перед Второй Мировой несколько бобровых семей были привезены в этот музей. Это были европейские бобры. Там они и жили вдали от естественных условий обитания на протяжении семидесяти бобровых поколений. Пришла Вторая Мировая и бомбы, упавшие на Берлин, открыли некоторым бобрам дорогу из музея. И, переселившись в сельскую местность, что же они делали? Они поселились в реках и принялись строить свои запруды.
Все: (Смеются)
ВМ: Вау! Вау!
ФГ: Итак, племенная организация… феодализм это племенная организация …
ВМ: О, конечно.
ФГ: Это как раз то, о чем я говорю. Итак, племенная организация естественна для человеческих сообществ. Мы скатываемся в нее, если нам дать любой шанс, скатываемся от любого стресса или же долгого отсутствия стрессов.
ВМ: И я думаю, мы можем развить это замечание и посмотреть на многие феодальные или племенные аспекты в нашем обществе. Думаю, существование Римской Католической церкви в ее феодальном состоянии в течении почти двух тысяч лет — это одно из подтверждений твоих слов.
ФГ: Хиппи тоже это подтверждают.
ВМ: Да.
ФГ: Погляди на их организации. Это племенные организации
БГ: Офисы тоже феодальны.
ФГ: Да, как и фирмы.
БГ: Может, и университеты?
ВМ: Да, конечно, особенно факультет английской литературы!
Все: (Смеются)
ФГ: Конечно, все, что мы сейчас сказали, это предельное упрощение.
ВМ: Да.
ФГ: Вариации и комбинации этой темы многочисленны, но мы определили каркас, определили костяк и ты можешь распознать этот костяк. Поэтому я таким образом определил ситуацию в «Дюне», чтобы естественным строем там был феодализм, и сделал я это с четко определенной целью. Я хотел ясно показать линии власти.
ВМ: Да. И, в то же время, феодальные линии власти были чрезвычайно сложными. Я не хочу тебя опровергать, но это…
ФГ: Нет, я понял, что ты хочешь сказать. Во почему я сказал…
ВМ: Но, хотя они и были простыми, они тем не менее были многоуровневыми, как ты показал на примере барона Харконнена и так далее. Все эти связи с Империей… ты хотел вернуться в 14-й… 13-й… 14-й век в Англию времен войны Алой и Белой розы.
ФГ: Нет. Чтобы прояснить, скажу, что я старался описать структуру, которую сможет распознать любой, кто хоть как-то знает историю.
ВМ: Точно. Лен (не лён, а именно лен — прим. В. Чихарина) имел набор обязательств как сверху вниз, так и снизу вверх, взаимные обязательства, в конце концов.
ФГ: Да. Это ситуация с обратной связью.
ВМ: Точно. Это вариант, скажем, той преданности. которую Гурни Хэллек демонстрировал Полу или его отцу, это то, что ты имел в виду.
ФГ: Преданность семье.
ВМ: Да, точно, и «Я законный герцог Атрейдес».
ФГ: Да.
ВМ: В самом конце книги, когда он говорит с сардукаром… как ты произносишь это…
ФГ: Сардукар.
ВМ: Да, очень интересно… Я знаю, что мои студенты получили немало удовольствия, прослеживая корни (смеется) фременов настолько далеко, насколько могли по тем намекам, которые ты рассыпал в книге, и, к своему удивлению, приятному удивлению, пришли к выводу, что когда-то они, возможно, побывали на Салусе Секундус, это кое-что объясняет в них; еще очень интересно проследить жизненный цикл Шаи-Хулуда, ведь ты до конца не раскрыл этот вопрос в приложениях. (по собственному опыту скажу, что это действительно очень интересно — прим. В. Чихарина)
ФГ: Конечно, о чем я сейчас говорю? Мы знаем о природных циклах… взаимозависимостях в природной среде, пусть в некоторых областях и отрывочно, но все же знаем… мы знаем, что нужно… чтобы создать массивы песка, пыли и т.д., нужно действие воды… в каком-то виде, так или иначе… поэтому я создал множество существ, выполняющих ту же работу… вполне логично… они это делают. И я задал как начальное условие, что в одной из стадий их жизненного цикла вода для них ядовита. Мы видим подобные примеры и в наше время, здесь, на Земле, когда живое существо в одной из стадий своего жизненного цикла живет в условиях, которые смертельны для него в другой стадии. Хорошим примером здесь будет малярийный комар. И не нужного сильно напрягать воображение, чтобы, в лучших традициях научной фантастики, перенести нечто подобное на другую планету, пусть это инопланетное существо будет в чем-то схожим… притом у этого образа будут и другие стороны. У образа Шаи-Хулуда тоже есть дополнительная сторона. Шаи-Хулуд служит еще одной цели, специфической цели. Это дикое, неразмышляющее чудовище. Черное чудовище. Это олицетворение быка на арене… не совсем бык на арене… но его олицетворение…
ВМ: Мистическое значение черного цвета…
ФГ: Мистическое… и это… это оно.
ВМ: Я никогда не… черное чудовище вносит дополнительный аспект, о котором я никогда не думал. Может, я неправильно расшифровал твое определение. Это мифическое чудовище. Архетипическое чудовище… ты говоришь об этом? Это то, что ты имеешь в виду, когда говоришь о черном чудовище?
ФГ: Архетипическое чудовище… правильно. Я завел об этом разговор, потому что ты как-то уже упомянул об архетипической подоплеке.
ВМ: Да.
ФГ: Я сотворил его, классическое архетипическое черное чудовище, чудовище, живущее в пещере и стерегущее золото.
ВМ: Понимаю. OK., хорошо. Это дракон из саги о Беовульфе, живущий в пещере.
ФГ: Да.
ВМ: Охраняющий золото.
ФГ: С золотым кинжалом (With the golden dagger — так в оригинале — прим. В. Чихарина).
ВМ: Д, точно. Кстати, Л. Фрэнк Баум использовал этот образ в одной из своих книг о стране Оз… писал о драконе, копящем золото, охраняющем свое золото, хочешь верь, хочешь нет.
ФГ: Ну, поэтому… поэтому-то я и ввел их. Это знакомый…
ВМ: А золото, без сомнения, превратилось в гериатрический спайс.
ФГ: Точно.
ВМ: В переносном смысле.
ФГ: Да.
Интервью Вильямса МакНелли (ВМ), взятое у Фрэнка Герберта (ФГ) и Беверли Герберт (БГ) в 1969 году. Тема: фантастические произведения "Дюна" и "Мессия Дюны". Перевод Виталия Чихарина.
Часть VI
ВМ: Как я вычислил… как вычислил один из моих студентов, гериатрический спайс является фекалиями Шаи-Хулуда…
Все: (Смеются) (А по моему мнению это как раз близко к истине, другой вариант образования спайса, без участия Шаи-Хулуда, приводит нас к мнению, что Шаи-Хулуд не имеет в реальности никакого отношения к спайсу… в то время как в книге подчеркивалась его ключевая роль в образовании спайса — прим. В. Чихарина)
ВМ: …в одной из своих жизненных стадий, или могло бы… нет, не в смысле фекалий, кончено, итак… нет.. возможно, яйца, это могла быть одна из причин, по которой они охраняли спайс.
БГ: Долина гуано летучих мышей.
ВМ: Да; о, конечно. Они получили… знаешь ли, ребята получили от этого много удовольствия.
ФГ: Конечно. Да… и… и я намеренно описал это таким образом. Це… ценность хорошей книги в развлекательном смысле состоит в том, чтобы оставить открытые вопросы… дать дорогу для додумывания.
ВМ: Конечно.
ФГ: Поэтому ты начинаешь творить свою собственную историю, видишь ли.
ВМ: И в этом смысле нет правильного ответа в конце концов… например о полном жизненном цикле Шаи-Хулуда.
ФГ: Да. Ты хочешь, чтобы я тебе это разъяснил? Я могу. То есть, я продумал…
ВМ: Ты это продумал?
ФГ: Да, но…
ВМ: Я тоже над этим поработал. Давай… давай сверим наши записи.
ФГ: Хорошо, мне было бы интересно, прежде, чем я что-нибудь скажу… Мне… услышать, что есть у тебя.
ВМ: Сейчас достану свой блокнот. Я выключу эту штуку на минуту… …(запись остановлена)…
(Ну и как можно прокомментировать это свинство!!! Зачем он выключил диктофон на все время, пока ФГ объяснял этот интереснейший вопрос?! — прим. В. Чихарина)
ВМ: Итак, мы снова здесь. Мы говорим об архетипических структурах в «Дюне» и по касательной перешли к…
ФГ: Ну, мы пока перешли к продолжению.
ВМ: Да.
ФГ: И здесь есть один момент, который надо рассмотреть. Кэмпбелл (редактор известнейшего американского фантастического журнала, прямо-таки культовая фигура в американской фантастике, открывший дорогу для многих авторов, ФГ в их числе — прим. В. Чихарина) отклонил продолжение. Его аргументом было, что я сотворил из Пола в приложении антигероя, а он построил свой журнал… я… я упрощаю… сильно упрощаю.
ВМ: Конечно.
ФГ: Но это точная и правдивая квинтэссенция…
ВМ: Да.
ФГ: Что он построил свой журнал на героях (Кэмпбелл вообще был сторонником старой, «твердой» научной фантастики, фантастики, выражающей скорее определенную идею, нежели являющуюся ветвью настоящей литературы. Для такой литературы была характерна жесткая типизация героев — прим. В. Чихарина). Я же утверждаю, что различие между героем и антигероем состоит в том, где именно ты останавливаешь повествование, но если ты правдиво отражаешь жизнь, если ты отражаешь жизнь правдиво, то действие продолжает развиваться, так как его главные герои также меняются. Ты можешь ограничить рамки книгу описанием одного человека и действие начнется его рождением и закончится с его смертью. Но если ты работаешь в больших масштабах…
ВМ: Вариантов намного больше.
ФГ: Правильно… как и обстоит дело в этой книге.
ВМ: Да.
ФГ: И тогда настоящего окончания у книги нет. Есть только место, где ты закончишь книгу (как мы знаем, все настоящие сказки кончаются свадьбой героя и героини… после этого начинается уже не сказка, а жизнь — прим. В. Чихарина). И одной из причин того, что я закончил «Дюну» именно таким образом, было именно намерение набрать разгон, словно на машине с горки, а потом резко нажать на тормоз…
ВМ: В момент триумфа и затем…
ФГ: А затем тебя словно бы заносит, как машину при резком торможении и ты вываливаешься из книги со всем, что прилипло к тебе во время чтения. (ФГ повторно высказывает одну и ту же мысль — и действительно, я замечал при прочтении Дюны, что книга плавно набирает темп, словно тепловоз на уклоне и затем резко тормозит в самом конце — прим. В. Чихарина)
ВМ: Да. Это я вижу. Но, насколько я понимаю архетипические шаблоны Юнга, ты знаешь ступени героя Лорда Раглана… ну, «Дюна» более или менее использует первые пятнадцать из них, и если… я ничего не знаю о продолжении кроме пары слов, которые ты мне сказал, но мне хотелось бы предсказать, что, если ты следуешь архетипическому шаблону героя, он должен пройти через некоторые вещи, которые Лорд Раглан определил в своей заметке о герое и герое рыцарского романа. В конце концов, каким-то образом… Пол должен умереть. Вопрос только при каких обстоятельствах и каким образом, возможно, что в результате тех внутренних напряжений, о которых мы уже говорили.
ФГ: Да, некоторые из них тут задействованы и одним из них, конечно же, является проблема предвидения.
ВМ: Да.
ФГ: Предвидение.
ВМ: Мы уже подступались к этому вопросу.
ФГ: Да.
ВМ: Он никогда не видел момента своей смерти (Интересно, что Пол не видел, а Лето II сознательно не заглядывал — прим. В. Чихарина), но всегда беспокоился об этом (возможно, здесь следовало бы употребить более нейтральный вариант перевода глагола «to concern» — «всегда интересовался этим» — прим. В. Чихарина).
ФГ: Да. Мы этот моменты выдвинули… да, точно… выдвинули на первый план, это та идея, которую я излагаю: что… знаешь… спроси обычного человека и он скажет: «Если б я только знал все, что со мной случится завтра, разве не замечательно это было бы?»
ВМ: О, конечно.
ФГ: На самом деле все, что ему нужно — это знать результаты скачек.
ВМ: Или согласится ли та девчонка? (Смех)
ФГ: Точно. Вот о чем он в действительности говорит, он вовсе не хочет в мельчайших подробностях узнать все, что с ним случится завтра, ведь именно это я и сделал с Полом. Мы довели эту мысль до логического завершения и в продолжении он теряет физическое зрение… он слепнет… Я думаю, что именно это заставило Кэмпбелла, тот факт…
ВМ: О, здесь приходит антигерой и это… это… да.
ФГ: Да. Но он… вот Пол. Он потерял зрение и все же знает все… все… что должно случится. Он уже все это видел. Подумай, насколько это скучно, но подумай, насколько это также таинственно и насколько пугающе…
ВМ: Это было бы для каждог. Точно.
ФГ: Парень… это как если бы я был слеп, если бы у меня здесь (очевидно, указывает на глаза — прим. В. Чихарина) было только две впадины , и вот я вхожу, беру сигарету из пачки… наклоняюсь и зажигаю для нее сигарету.
ВМ: И говоришь, что это Пэлл Мэлл.
ФГ: Да, и говорю «О, ты, никак, снова куришь Пэлл Мэлл».
ВМ: Да.
ФГ: Пол делает такие вещи: выхватывает микрофон из руки солдата и отдает приказы сразу после того случая, когда теряет глаза… и здоровается с людьми, проходя по коридору. Это… конечно, это приводит людей в священный трепет, но это же и предопределяет то, что они поворачиваются против него, ведь если человек делает подобные вещи, ты отдаляешься от него так или иначе.
ВМ: Они распинают его.
ФГ: Да.