ВОПРОС: Дмитрий Ефимович, Вы один из немногих советских-постсоветских ученых, которые практически не испытали на себе влияние марксизма. Оно не присутствует (если не учитывать ритуального цитирования классиков) даже в самых ранних работах. Чем это объясняется?

ОТВЕТ: Я думаю, что исчерпывающего и точного ответа на этот вопрос дать невозможно, слишком много факторов действует на наше развитие. Но можно предположить, что определенную роль сыграли детские идеологические впечатления. Меня воспитывали бабушки, мать моей мамы и ее сестра, и семья для меня – это прежде всего они и отчасти еще их мать, которую я еще застал в живых, и брат, Борис Владимирович Иогансон, в 1950-е – начале 1960-х годов – президент Академии художеств, которым они очень гордились. Эта семья была дворянско-буржуазная, и моя прабабушка даже танцевала на выпускном балу Смольного с государем императором как лучшая ученица. Как я сейчас понимаю, идеология этой семьи была типична для громадного социального слоя. Революцию они, естественно, ненавидели, но воспринимали ее как нечто вроде неизбежного периодически возникающего стихийного бедствия. Революция – это кровь, хаос и «царство хамов». Но после революции все успокаивается, возвращается на круги своя. Россия стала чудная, с какой-то нелепой еврейской идеологией, но она та же Россия, и представители этого слоя без особых или даже каких-либо угрызений совести переходили служить советской власти. Брат бабушек, Борис Иогансон, довольно долго был в белой армии Колчака, но когда Колчака уже разгромили, как-то смог оказаться в красной. До революции он учился на художника, его учителем был Коровин, и в новой советской действительности он нашел себе место классического представителя социалистического реализма. Он был в белой армии, но написал «Допрос коммунистов». Я думаю, что особо идейно он не мучился – Россия остается Россией, российские правители российскими правителями, идеологии могут меняться, а российские художники должны воспевать российских правителей и их идеологию. Мне кажется, что это очень похоже на тоже очень прочную и глубокую идеологию семьи Михалковых, которые искренне не видят ничего зазорного в том, что русский дворянин пишет текст сначала советского, а потом антисоветского гимнов. Религия в этой системе идеологии не играла практически никакой роли. Из формулы «православие, самодержавие, народность» православие оказалось самой легковесной частью.

От бабушек у меня самая первая и самая сильная, если так можно выразиться, социологическая мысль. Я даже помню место, где бабушка мне сказала фразу, запомнившуюся мне на всю жизнь. Бабушка провожала меня в школу и переводила через улицу с машинами, и я вдруг спросил у нее: «Баба Лида, Сталин – это царь?», и бабушка ответила мне серьезно, как взрослому, причем понимающему, что говорить об этом не следует: «Да». Я вдруг понял, что есть различия формы и содержания, формы могут быть разные, а суть одна, я не говорил об этом с друзьями, но много думал об этом.

Дворянско-буржуазная иогансоновская часть семьи – это далеко еще не вся моя семья. Мои отчество и фамилия – еврейские. Но биологически во мне никакой еврейской крови нет. Я родился в 1943 году от какого-то не то скоропалительного брака, не то просто романа моей матери с одним художником, русским по национальности, который после моего рождения ушел на войну и больше в семью не возвращался. Мать вскоре вышла замуж тоже за художника, Ефима Моисеевича Фурмана, и я долго считал, что он мой родной отец. Насколько я могу судить, Ефим Моисеевич был очень порядочным человеком и ко мне относился так же, как к своему собственному сыну, настоящему Фурману, моему брату. Потом многие годы разные доброжелательные люди уговаривали меня сменить еврейскую фамилию на простую русскую, «настоящую», но я хорошо относился к Ефиму, и мне это было стыдно. Ефим Моисеевич был не последним мужем моей матери. Третий муж – тоже еврей с героически-романтической биографией. Вообще в это время происходил удивительный процесс. Бабушки и особенно деда Боря евреев не переваривали. И тем не менее сын дедушки Бори женился на еврейке, а его племянница вышла замуж поочередно даже за двух евреев. Мой второй отчим принадлежал к еврейской революционной аристократии. Его отец был видным деятелем РСДРП, затем торгпредом в Германии, а затем, как и следовало ожидать, был расстрелян. Расстреляли еще множество его родственников. Но по каким-то таинственным причинам оставили его сына, мужа мамы, который во время войны работал в СМЕРШе и вроде бы принимал участие в капитуляции Паулюса. В горящем Будапеште на него упала балка, и он остался контуженным. Он принадлежал к типу совершенно искореженных советской властью людей. Он очень верил в коммунизм и марксизм-ленинизм, но, естественно, не в Сталина, и мечтал, как сейчас я понимаю, о чем-то вроде новой революции. У нас дома собиралась большая компания, в основном евреев, большей частью прошедших через лагеря. Пили они «по-черному». Я запомнил фразу, гротескно отражающую стиль их разговора. Один из них, помню имя – Веня (человек с полностью золотыми зубами, все зубы были выбиты при допросах), про которого говорили, что он умудрился сидеть не только у нас, но и в английской тюрьме в египетской Александрии, вдруг закричал: «Произошла подмена диктатуры партии диктатурой ЦК, а диктатуры ЦК – диктатурой одной личности!» Таким образом, мальчиком я слушал очень разные политические речи и впитывал разные политические идеологии. В результате ни одной не впитал. Марксизм присутствовал в моей семье в двух формах – абсолютно формальной веры моего деда, Бориса Иогансона, который верил не в него, а в необходимость верить в то, во что велит верховная власть, и в сектантской форме моего второго отчима и упомянутого Вени. В такой среде настоящие марксисты не вырастают. У меня с самого начала была некоторая идеологическая отстраненность от всего, что говорилось и делалось вокруг. Эта отстраненность не переходила в злобу, с ней был связан интерес, но не вера.

ВОПРОС: Но Вы прошли через мощную марксистскую индоктринацию в школе и университете, неужели она на Вас не повлияла?

ОТВЕТ: Как это ни странно, очень мало. Я где-то в школе четко уяснил себе, что есть разные веры – православие, мусульманство, буддизм и марксизм. Следовательно, мой школьный марксизм – не то, к чему пришел я сам, а так же навязанное мне обществом, как ислам египетского школьника. Я любил читать Маркса, и даже сейчас, вспоминая отдельные места из его сочинений, поражаюсь его глубине и силе. Но я никогда не считал, что марксизм – какая-то основополагающая теория общественных наук. Маркс был умный человек, но было много и других умных. Мне всегда было интересно, как устроена вера, почему люди верят в одно, а не в другое.

ВОПРОС: В университете Вы поступили на кафедру истории Древнего мира, чем это было вызвано?

ОТВЕТ: Идя на кафедру истории Древнего мира, я абсолютно не намеревался становиться античником, я хотел достичь определенной степени профессионализма (и достиг его), понять что-то в Древнем мире и перейти к каким-то другим эпохам и проблемам. Вообще я планировал сменить за свою жизнь изучение нескольких религий и цивилизаций. В истории Древнего мира меня больше всего привлекла борьба в раннем христианстве и процессы, связанные со становлением католической церкви. Аналогии с марксистско-ленинской историей казались мне совершенно очевидными и не просто аналогиями, а проявлением общих закономерностей. Я был, наверное, единственным студентом кафедры истории Древнего мира, который с искренним увлечением читал Ленина и протоколы съездов РСДРП. Я мог, очевидно, защитив диссертацию, остаться на кафедре, но мне этого не хотелось. Меня влекли другие просторы.

ВОПРОС: Как же все-таки Вы относились к советской власти, были ли Вы конформистом?

ОТВЕТ: Я, конечно, был конформистом, но оригинальным. Я абсолютно не верил в марксизм-ленинизм и т. д. и т. п. Более того, я был убежден, что в конечном счете (но только в очень конечном) наша страна должна перейти к строю западного типа. Я думал, что это перспектива очень долгая и что я до нее, конечно, не доживу. Я считал, что вся моя научная работа, и объективно, и субъективно антимарксистская, способствует этому переходу. Здесь совесть моя была чиста, я делал то, что считал полезным для общества. Но в открытые конфликты по дурацким, как мне казалось, вопросам я вступать не желал. Я рассуждал примерно так: миллионы людей верят в какую-то чепуху, начать говорить им, что это чепуха, где-то даже аморально, зачем подрывать веру, которая дает им возможность спокойно жить? Другое дело, что надо постепенно расшатывать веру в эту чепуху и подготавливать их сознание. Я даже не совсем понимал диссидентов. Говорить о том, что у нас нет демократии и свободы слова, казалось мне чем-то наивным и бессмысленным. Тем не менее я был связан с некоторыми диссидентскими кругами. И некоторые позднейшие эмигрантские витии бывали у меня дома и даже пили водку.

ВОПРОС: Как же получилось так, что Вы, начиная как типично академический ученый, затем стали политическим публицистом?

ОТВЕТ: Отчасти перестройка переломала мою жизнь. Если бы не перестройка, я знаю, чем бы я занимался, – индуизмом и буддизмом. Я готовился к этому довольно серьезно, и у меня дома где-то валяется переписанная на санскрите от руки, с некоторыми грамматическими комментариями, Бхагават-гита. Лезть в политику я совершенно не собирался, хотя меня и заталкивали. Но уже в 1990 и тем более в 1991 годах у меня сложилось ощущение, что мы идем плохим путем, что впереди авторитарный режим, который возникнет из победившей «демократии». Это ощущение полностью противоречило настроениям всех моих друзей и близких, пребывавших в состоянии демократической эйфории. Я решил, что я, в силу особенностей своей научной биографии или чисто личных особенностей, понимаю нечто, чего они не понимают, и мой гражданский долг – говорить об этом. После 1991 г. я радикально, усилием воли, порвал с дорогими мне академическими штудиями и полностью отдался современной политологии. Я и здесь старался оставаться ученым, искать закономерности в общественной жизни, сопоставлять схожие процессы, отделять существенное от несущественного. Научным полем для себя я избрал сравнение политического развития постсоветских государств – очень богатая тема, позволяющая понять многое в современной России. Что из всего этого и вообще из моей научной деятельности получилось – судить не мне, но могу сказать только одно: я старался.