– Здравствуйте, Андрей Ильич. В этом году праздник Дня народного единства отмечает свой первый юбилей – 10 лет. Часть смыслов этой даты спрятана от современного общества глубоко в истории. Расскажите, пожалуйста, что же на самом деле происходило в начале XVII века?

– 22 октября 1612 года (по старому стилю) в день празднования Казанской иконы Божьей Матери Минин и Пожарский выбили поляков из Китай-города (по новому стилю это 1 ноября, но в XXI в. этот день приходится на 4 ноября, по-видимому, поэтому день так называемого народного единства празднуют именно 4 ноября); 25 октября (5 ноября) русские войска торжественно вступили в Кремль. Некоторые даже считают, что в этот день закончилась первая русская Смута. Однако, на самом деле, она не закончилась ни в 1612-м, ни в 1613 году избранием Михаила Романова на царство. Смута завершилась в 1617–1618 годах. Во-первых, именно тогда был отбит поход на Москву польского короля Владислава II (бояре, включая Михаила, в 1610 г. присягнули ему как русскому царю – и он считал себя таковым), к которому присоединились казаки – те самые, что сыграли решающую роль в избрании Михаила. Во-вторых, в 1617 и 1618 годах были заключены мирные договоры – Столбовский со Швецией и Деулинский с Польшей. Поскольку у Смуты был международный аспект, без замирения, пусть формального, с двумя этими государствами её нельзя было считать законченной. Произошло возвращение на Родину Филарета, отца нового царя Михаила Романова. Которого сын тут же определил в свои соправители.

– Но 1612 год все же был ключевым?

– Ключевым, но не окончательно решающим. Всё висело на волоске – в том числе и между самими русскими участниками Смуты, боровшимися против поляков. Между этими русскими силами не было единства ни до 4 ноября, ни 4 ноября, ни после 4 ноября. Большому начальству незнайки весьма неудачно подсказали его в качестве альтернативы 7 ноября.

Итак, ситуация второй половины 1612 г. В Москве – поляки. Есть также два ополчения: первое – казаки – во главе с Трубецким (Заруцкий ушёл на юг, а Ляпунова убили казаки) и второе, пришедшие из Нижнего Новгорода во главе с Мининым и Пожарским (Рюрикович, потомок Всеволода Большое Гнездо). Трубецкой объявил их мятежниками и даже подсылал к ним убийц. На выручку затворившимся в Кремле полякам шёл гетман Ходкевич. В августе 1612 г. у Крымского брода войско Ходкевича встретили земцы Минина и Пожарского. После разведки боем (22 августа) произошло решающее сражение (24 августа). Поляки начали активно теснить земцев; на их обращение к казакам о помощи те ответили отказом. И тогда Минин послал к Трубецкому гонца с обещанием в случае помощи и победы отдать казакам весь польский обоз. Казаки ударили Ходкевичу во фланг, и последняя попытка спасти кремлёвских поляков была сорвана.

– Путь к московским стенам оказался открыт?

– По сути, да. Началась осада Кремля. Поляки голодали, питались трупами и продержались до конца октября (по старому стилю, по новому – до 4 ноября). Им была обещана жизнь, но когда пленных разделили, дворяне-земцы сдержали слово, а казаки почти всех пленных порубили.

С изгнанием поляков борьба не кончилась – наоборот, разгорелась, но теперь это была борьба между различными группировками самих русских. Казаки в силу численного превосходства чувствовали себя полными хозяевами в Москве и Кремле. Ходили ватагами по 20–30 человек, задевали земцев и особенно бояр, последние вообще старались не попадаться казакам на глаза. Как написал современник, «от боярско же чина никто же с ними (казаками. – А. Ф.) впреки глаголети не смеюще и на пути встретающе, и бояр же в сторону воротяще от них, но токмо им главы свои поклоняюще».

– Ситуация явно требовала срочной стабилизации…

– Конечно. В этих условиях остро встал вопрос о выборах нового царя, и решающую роль в этом сыграли именно казаки и их вожди. В феврале 1613 г. они, по сути, совершили переворот: заблокировали Пожарского в его подворье, а бояр угрозами заставили согласиться на Михаила Романова. Происходило это всё на так называемом «земском соборе» 1613 г.

– Почему на так называемом?

– Потому что собрали-согнали каких-то людей, выкрикнули Михаила, собравшиеся поддержали (а куда денешься – рядом вооружённые казаки). Вот вам новый царь. Бояре могли утешать себя, во-первых, тем, что остались целы; во-вторых, тем, что «Миша Романов молод, разумом ещё не дошёл и нам будет поваден»; в-третьих, тем, что царём не стал Пожарский.

– Почему? Они так не любили героя?

– Именно потому и не любили, что герой, а они – по большей части – предатели. Ведь в 1610 г. московские бояре, руководствуясь шкурным классовым интересом, присягнули Владиславу и готовы были «лечь» под его отца Сигизмунда. Неудивительно, что предатели-бояре сидели вместе с поляками в Кремле как их союзники, и когда Кремль был взят, Пожарский совершил грубую ошибку. Вместо того, чтобы отдать предателей под суд, объявил их пленниками поляков.

– Почему?

– Можно только гадать. То ли из классовой солидарности, то ли надеялся на благодарную поддержку в борьбе за престол, на который он претендовал. Однако в любом случае благодарности не снискал – предатели не прощают героев. К тому же, он был Рюрикович, а бояре хотели либо чужака, либо менее родовитого, чем они. Романовы подходили, тем более их поддержали казаки, с которыми Романовы были тесно связаны с самого начала Смуты по линии Лжедмитрия I. В любом случае, февральский переворот 1613 г. захлопнул Дверцу Истории перед Рюриковичами и привёл к власти Романовых, конец правлению которых положил тоже февральский переворот – только 1917 года.

– Интересное совпадение.

– Вообще в истории есть странные переклички: Ипатьевский монастырь (1612 г.) и дом купца Ипатьева (1918 г.), два февральских переворота. Есть еще одна зловещая параллель. Дело в том, что у Марины Мнишек и, формально, у Лжедмитрия II был сын, «наследник». Формально, поскольку настоящим отцом мальчика, которого в русской исторической традиции прозвали «ворёнком» (то есть потомком Вора – Лжедмитрия II) был, скорее всего, Иван Заруцкий. В 1615 году (по другой версии – в 1614 г.) этого 4-летнего мальчика повесили. То есть, Романовы начали свое правление с убийства ребенка. И злая ирония истории в том, что закончилось их правление тоже детоубийством. Когда вместе с бывшим царем Николаем расстреляли (по крайней мере, по официальной версии) его семью, включая наследника престола царевича Алексея. Так, мистически, в 1918-й прилетел бумеранг из 1614–1615 годов.

– Наверное, можно говорить о неком искуплении.

– Я бы не сказал, что это искупление. Я сказал бы, что это зловещая, отзеркаливающая перекличкаэпох. «Февральский переворот 1613-го» – «Февральский переворот 1917-го», «слезинка ребенка 1615-го» – «слезинка ребенка 1918-го».

– Во всяком случае, очень символично… Андрей Ильич, а каково, на ваш взгляд, соотношение, между внешними и внутренними факторами в истории русских смут? Это какая-то константа?

– Роль внешнего фактора в русских смутах весьма велика; более того, внешний фактор играл значительную роль в запуске смут. Разумеется, без внутренних причин и противоречий смуты невозможны, но без внешнего фактора они протекали бы совсем по-другому. Кроме того, в механике смут само различие между внутренними и внешними факторами носит пунктирный характер. Во-первых, когда начинается разбалансировка системы (в том числе и под воздействием внешних факторов, примеров – уйма: от Франции конца XVIII века до СССР 1980-х годов), внешняя предохранительная ткань становится тоньше, в ней образуются дыры, система становится опасно открытой для воздействия внешних сил. Последние интериоризируются, находят союзников («пятая колонна» – внешний фактор или внутренний?), обретая внутрисистемное значение и усиливая – обратная связь – внутренние проблемы, вследствие чего система рушится в результате комбинации внутреннего и внешнего ударов.

Уже в последней трети XVI века в качестве упреждающей реакции на подъем России Ивана Грозного на Западе возникли два проекта установления контроля над Россией. Один – католический, в империи Габсбургов, другой – протестантский – в Англии; его сформулировал астролог, математик и разведчик (свои донесения Елизавете I пописывал «агент 007») Джон Ди. Он сформулировал концепцию «зелёной империи» – Англия, контролирующая Северную Америку и Северную Евразию, т. е. Россию. Разумеется, оба плана предполагали уничтожение династии Рюриковичей – одной из старейших в Евразии (аналоги – Меровинги, Чингизиды, отчасти Гогенштауфены) и возведение на трон менее родовитой и обязанной Западу (католическому или протестантскому) династии.

– В нашей первой Смуте сыграла главным образом «католическая карта»?

– Судя по некоторым доказательствам, большей частью косвенным, да. Хотя англичане свою роль тоже сыграли. Сын Джона Ди, действовавший в России в начале XVII века под фамилией «Диев» и готовивший при царском дворе лекарства (а, следовательно, и яды) конечно же, был разведчиком. Да и те беспрецедентные торговые льготы, которые английские (а также голландские) купцы получили от Романовых после Смуты, тоже наводят на определенные мысли. И все же, думаю, католический фактор в запуске и развитии Смуты, особенно роль иезуитов, был сильнее. Действовали они через Польшу, Лжедмитрий I был связан с ними и с поляками, с одной стороны, и с Романовыми – с другой. Не случайно, что когда Лжедмитрий I с польскими наемниками вторгся на территорию Московского царства, Годунов во главе войска поставил высокородных бояр – врагов Романовых.

Еще к внешнему фактору следует добавить, конечно же, интервенцию – прежде всего польскую.

– А шведская интервенция?

– Шведская тоже, но, во-первых, в несколько меньшей степени; во-вторых, шведского в ней было не так много – военачальники (например, Я. Делагарди, Э. Горн), а рядовой состав – как почти везде в Европе – шотландцы и немцы.

Необходимо отметить также – и это опять о тесной связи внешнего и внутреннего фактора, – что шведская интервенция началась по призыву «боярского потаковника» царя Василия Шуйского. Выборгским договором от 28 февраля 1609 года Шуйский позвал шведов на помощь в обмен на территориальные уступки и разрешение хождения шведской монеты как минимум в северной части Руси. Это очень напоминает интервенцию Антанты и США в марте 1918 года по приглашению Троцкого (формально – для военных действий против Германии, с которыми большевики уже заключили мир в Брест-Литовске). В марте 1919 года Троцкий стал военморнаркомом, добившись смещения с этого поста генерал-майора М. Д. Бонч-Бруевича – представителя той когорты генералов и офицеров (в том числе разведуправления генштаба), без которых Октябрьский переворот вряд ли осуществился бы – по крайней мере так, как осуществился.

Но вернемся из Смуты 1917 года в Смуту начала XVII века. После того, как бояре присягнули Владиславу, а Лжедмитрий II был убит, ситуация противостояния начала упрощаться по сравнению с предшествующим периодом Смуты, когда по обе (как минимум) стороны присутствовали и русские, и иноземцы. Тот же Болотников был тесно связан с Лжедмитрием I. Когда последнего убили, Болотников, сидевший в Туле, осажденный войсками Василия Шуйского, начал рассылать во все концы грамоты с призывом «объявить какого-нибудь нового Дмитрия». И эта связь с Лжедмитрием и поляками создавала проблемы для советских историков. Исходя из классовой логики, они должны были положительно трактовать восстание Болотникова. А по национально-государственной логике это было как-то не очень. В результате целостный процесс – Смуту – искусственно рассекли на две части: восстание Болотникова и интервенция, а также борьба с ней.

– Что можно сказать о проекции этих событий на XX век русской истории?

– Вы имеете в виду внешний фактор? В начале XX века в Февральском перевороте, давшем старт новой фазе Смуты, большую роль сыграли британцы, формально считавшиеся нашим союзником. Узнав о свержении Николая II и монархии в России, британский премьер Ллойд-Джордж не постеснялся открыто заявить, что одна из главных целей Великобритании в мировой войне достигнута. Как тут не вспомнить нашего замечательного геополитика генерал-майора А. Е. Едрихина (Вандама), высказавшегося в том смысле, что хуже вражды с англосаксом может быть только одно – дружба с ним.

При взгляде на последнюю Смуту, на ту ее фазу, которая именуется горбачевщиной, то есть на развал СССР, то здесь роль внешнего – англосаксонского, но уже не столько британского, сколько американского – фактора весьма велика, особенно в 1990–1991 годах. Не зря Мадлен Олбрайт главной заслугой Буша-старшего провозгласила его направляющую роль «в разрушении Советской империи». Ельцинщина (другая фаза новейшей смуты) – это еще больший разгул внешних сил в РФ – вплоть до внешнего управления в ряде важнейших сфер и случаев.

Вообще нужно сказать, что от смуты к смуте роль внешнего фактора нарастает, проявляется все отчетливее – и чем больше историческая Россия (как бы она ни называлась) интегрируется в мировую систему, тем больше значение этого негативного фактора. Впрочем, за тем и щука, чтобы карась не дремал. Разумеется, если «карась» не идиот и не предатель.

– Причины Смуты и главные уроки ее преодоления? Нельзя ли остановиться на них подробнее?

– Причины – как всегда – системные и субъектные (не путать с субъективными). Системные – резкое ухудшение экономической ситуации из-за голода, длившегося три года подряд (следствие неблагоприятных природно-климатических явлений), наличие «социального динамита» (боевые холопы – обедневшие дворяне, умевшие только воевать – 10 % населения в конце XVI века; кстати, Болотников был боевым холопом), региональные противоречия Север/Центр – Юг (они «выстрелят» и в гражданскую войну в ходе Смуты начала XX века). Субъектные причины – наличие субъекта, относительно организованного, имеющего контроль над властью, деньгами и информацией и заинтересованного в изменении ситуации. В Смуте начала XVII века таких субъектов было два – часть боярства, стремившаяся сменить единодержавное грозненское самодержавие на олигархическое, и часть властных элит Запада, стремившаяся к ослаблению и подчинению России.

Смуты всегда начинает «боярство», будь то XVII или XX век. Мы видим это и в 1915–1917, и в 1986–1991 годах. Стартовав, смута опускается все ниже, постепенно охватывая общество в целом.

– Значит, главный виновник – «боярство»?

– Если пользоваться термином «виновник», то да. Смута началась как ответ боярства Ивану Грозному, но став «началом» «бунташного века» подвела черту под «боярской Русью». В 1917 году Февральский переворот должен был привести к власти определенную часть буржуазии и аристократии, но положил начало событиям, «помножившим» на ноль оба эти слоя. О перестройке и говорить нечего. В известном смысле смуты – это игра по принципу «боярство начинает и проигрывает» (в долгосрочной перспективе). В 1649 г. грозненское самодержавие было восстановлено, но Смута затормозила процесс его развития, встроила в него негатив, породила «бунташный век», выходить из которого пришлось Петровыми реформами, во многом напоминающими «смутореволюцию сверху».

Что касается уроков смут, то они просты: «не буди лиха, пока оно тихо»; «замахнулся – бей»; «Запад не поможет – навредит»; власть должна быть сильной и не допускать возникновения предсмутной ситуации; предателей не прощать и ставить к стенке – сразу же, не ожидая повторного предательства.

– Андрей Ильич, для нас, как ресурса, базирующегося в Казани, и наших читателей, празднование 4 ноября включает в себя, возможно, больше смыслов, чем в среднем по стране…

– Поясните, пожалуйста, свою мысль.

– Я имею в виду духовно-идеологическую миссию Казани и выходцев из нашего региона. В частности, героическое мученичество патриарха Ермогена, неразрывно связанного с Казанской иконой Божией Матери, роль митрополита Казанского и Свияжского Ефрема, помазавшего царем первого Романова… Как, с точки зрения историка, регион проявил себя во время преодоления смуты XVII века?

– Северо-восток Руси сыграл большую роль в восстановлении российской государственности. Причин тому несколько. В середине XVI века во время реформ так называемой Избранной Рады русские земли получили самоуправление. Воспользоваться им, однако, смогли наиболее зажиточные, главным образом торговые регионы, где были средства для содержания управленческих структур. Одним из таких регионов был Северо-восток. Затем, в период опричнины, в нее, помимо прочего, отошло среднее течение Волги – и это в еще большей степени обогатило местное купечество и дворянство, привыкшее к тому же к относительной самостоятельности. Полвека таких социальных обстоятельств и выработали определенный инициативный человеческий тип, который двинулся на Москву против поляков как по национально-религиозным, так и по политико-экономическим мотивам.

– О столице Татарстана иногда говорят, как о «третьей столице России». Идеи переноса столицы из Москвы периодически возникали в интеллектуальном пространстве 90-х и 2000-х. Какова, на ваш взгляд, природа подобных разговоров?

– Здесь два момента. Первый. Мне активно не нравятся разговоры о второй, третьей, пятой и т. д. столицах. Столица есть и может быть только одна. Развал Римской империи начался с появления двух столиц. Второй момент. Разговоры о переносах столиц, как правило, возникают во время смут, социальных потрясений и происходят именно во время этих потрясений. Достаточно вспомнить петровскую квазисмуту (Петербург), планы декабристов (план переноса столицы в Нижний Новгород), большевиков.

– То есть, подобные разговоры являются одним из факторов смуты?

– Именно так. Люди полагают, что нужно изменить ось, центр. Если бы Россия потерпела поражение в результате смуты или распалась, то столица, действительно, могла бы «уехать» на восток. Но этого не произошло.

– В Казани говорят о своем городе, как точке сборки для одного из полюсов возможного нового многополярного мира. И даже как о потенциальном центре или одном из важнейших центров новой Евразии?

– Думаю, что это скорее желаемое, чем действительное. При всем значении Казани, а также ряда других городов России – от Екатеринбурга до Владивостока – уверен, столицей будущей Евразии останется Москва.

– Мэр Казани в августе этого года на конгрессе местных властей Евразии, обозначив тему континентальной интеграции для города как «больше, чем геополитическую», употребил понятие «евразийской ментальности», которая, по его мнению, основана на «открытости, терпимости, готовности обменяться своими достижениями». Что такое, по-вашему, евразийская ментальность, и совпадает ли она с концептом Русского мира.

– Я не знаю, что такое «евразийская ментальность». Что такое русская ментальность, я представляю. Вообще я не сторонник евразийского подхода к истории России, по крайней мере, в его наиболее распространенной версии, хотя в ней немало верных эмпирических замечаний. Но теория, как известно, это нечто большее, чем эмпирическое обобщение. Начать с того, что при евразийском подходе собственно Россия исчезает – остаются Европа (европейскость) и Азия (азиатскость) и остается лишь анализировать их соотношение.

Россия является Евразией географически, но не исторически. Русский исторический субъект хотя и сформировался под большим влиянием Ихэ Монгол Улс (Великой Монгольской державы) и ее наследницы Алтын Ордон (Золотой Орды), является европейским христианским (православным) субъектом, повернувшим вековую евразийскую экспансию «восток – запад» с запада на восток. Неверно отождествлять европейскость с Западом. Запад – один из вариантов европейского развития наряду с Античным миром, Византией и Россией. В то же время сила России – в ее географической евразийскости, с одной стороны (что такое Западная Европа? Буржуазно-взбесившийся маленький полуостровок великой Евразии), и с другой стороны – в умелой комбинации нескольких технологий власти, не в последнюю очередь – золотоордынской, на которую позднее, в новые эпохи, наслоились иные.

Если говорить о евразийских «точках сбора» в узком смысле, то на территории нашей страны их будет несколько. И чем теснее они будут связаны друг с другом, тем сильнее и устойчивее будет вся конструкция в условиях надвигающихся военной и геоклиматической угроз. Ведь наш геополитический противник рассматривает территорию Северной Евразии лишь в двух ипостасях: либо резервной территории на случай геоклиматической катастрофы, либо театра военных действий против Китая или мусульманского мира. У православия и ислама значительно больше общего, чем у двух этих религий с католицизмом и протестантизмом. Это упор на здоровый коллективизм и традиционные ценности – те самые ценности, которые уже практически разрушены на Западе, превратившемся в постхристианское и постморальное общество. Помимо определенного (хотя вовсе не полного – не надо идеализировать реальность) ценностного сходства у русско-православного и тюрко-мусульманского (славянского и туранского) миров есть традиция, связанная с историческим переплетением судеб – мы несколько столетий вместе.

– Упомянутое русско-туранское единство, очевидно, имеет исторические корни. Насколько оно перспективно, как ядро новой Евразии? И как могли бы распределиться роли и задачи каждой из его составляющих?

– Как бы они могли распределиться, я затрудняюсь ответить. Вообще, в нынешней быстроменяющейся ситуации трудно спрогнозировать будущее. Любые прогнозы могут оказаться спекуляцией. Поэтому я бы от них воздержался.

– Новейшая история ускоряется на наших глазах. Совсем еще недавно Запад примерял на нас модель развала Югославии… В ее истории тоже долго соседствовали два похожих элемента – сербский и боснийский. С разным успехом. Так, во время Второй мировой войны боснийская составляющая сначала была включена в прозападную структуру прогитлеровской Хорватии, а позже стала составным элементом коммунистической микроимперии Тито… От каких ошибок, в этом контексте, не застрахованы, как империя, мы?

– Проводя параллель между судьбами Югославии и Российской империи, а затем СССР, все-таки нужно быть осторожными. Во-первых, потому что распад Советского Союза – это несколько иной процесс, чем распад Югославии. СССР – огромная, не сравнимая с Югославией страна. Во-вторых, Советский Союз – ядерная держава. И если бы у сербов было ядерное оружие, думаю, Югославия существовала бы до сих пор, пережив и западное давление, и предательство со стороны ельцинского режима. В то же время, если бы у Советского Союза такое оружие отсутствовало, нас бы сейчас бомбили так же как Ирак или тех же сербов в конце 1990-х годов. В этом смысле сравнение не совсем корректно. Это, скорее, – внешняя аналогия. Но то, что наш геополитический, цивилизационный, социально-экономический соперник постарается использовать любые шероховатости в отношениях народов и представителей различных религий, населяющих Россию – в этом нет никаких сомнений. То, что война 1990-х годов в Югославии была «модельной», в ней отрабатывались схемы разрушения полиэтнических, полирелигиозных политических образований, – несомненно. То, что геополитический противник будет бить в стыки, стараясь поссорить различные народы или социальные группы в России – очевидно. И здесь нужно быть бдительными.

– Историк Арнольд Тойнби, говоря о мировых цивилизациях, помещал в центр их структурной модели религиозное или идейное ядро. Вокруг какой интеллектуальной программы можно было бы построить нашу новую геополитическую общность? Какой проект мы смогли бы предложить нашим потенциальным сторонникам?

– На территории России есть два крупных религиозных блока. Это православие и ислам. У них, как я уже сказал, есть нечто общее, что отличает их от Запада. Это – идеал социальной справедливости. Ни на основе православия, ни на основе ислама не могла появиться цивилизация глобальных ростовщиков, то есть цивилизация ссудного процента. И в этом отношении и русский православный мир, и мир ислама придерживаются традиционных ценностей. В то же время русский мир не сводится к православию. Не стоит преувеличивать степень религиозности русских ни вообще, ни тем более сегодня. В XIX веке Белинский заметил, что русский мужик не религиозен, а суеверен. Сегодня советское атеистическое наследие никуда не делось. Другое дело, что это не воинствующий атеизм – но таким он был уже в позднесоветское время. Духовная культура предполагает уважение как к религиозности, к чужой вере, так и к атеизму. Разумеется, если эту веру (или неверие) не пытаются навязать силой.

Думаю, на данном этапе исторического развития идеалы социальной справедливости и традиционных ценностей – это то, что может объединить людей, которые не хотят упасть в ту пропасть, в которую сейчас стремительно летит Запад.

– Каковы, на ваш взгляд, географические очертания будущей Евразии? Какой вы ее видите? От Белграда до Токио? От Владивостока до Лиссабона? От Хельсинки до Тегерана? Или, к примеру, от Минска до Улан-Батора?

– Я думаю, что время традиционных империй прошло, возможно нечто вроде импероподобных образований нового типа. Но прежде чем они отстоятся, полагаю, нам придется пройти через очень серьезный кризис. Даже если он будет не военным, то точно – социально-политическим и геополитическим, хотя, скорее всего, все вместе. Поэтому говорить сейчас об очертаниях Евразии, какой она будет во второй половине XXI века, трудно. В любом случае можно сказать, что эти очертания будут результатом острейшей социальной, геокультурной и геополитической борьбы.

– Субъектом подобной борьбы могут быть сильные элитные группы, способные взять на себя ответственность за осуществление геополитического проекта. Новые евразийские элиты, кто это? Можно ли уже сегодня набросать их приблизительный портрет?

– Я пока что таких элит не вижу. Может быть, я ошибаюсь. Но при этом полагаю, что формирование новых элит должно включать в себя нескольких вещей. Прежде всего, должна быть дана четкая политико-правовая оценка того, что произошло за последние 30 лет с Советским Союзом и с Россией. Я говорю об оценке того капитулянтского курса, который проводили Горбачев и Ельцин. Клеймо капитуляции, предательства и поражения должно быть устранено. Успешные элиты – это элиты победительные, опирающиеся на свою традицию и историю. Не могут в Евразии быть успешными элиты, которые ассоциируют себя с ценностями чуждой нам западной цивилизации, тем более, находящейся в состоянии деградации, распада и замены расово-этнического субстрата чужеземным. Для успеха элит необходимым условием является их укорененность в собственной ценностной и исторической традиции. Они должны ассоциировать себя со своей страной, а не с чужой. Их дети должны учиться и жить на родине, а не за рубежом. Это не достаточное, но необходимое условие. Ну, а достаточное условие – готовность «положить жизнь за други своя», – за свою цивилизацию, за свой народ порвать противника, если это необходимо.

– О современном классе управленцев часто говорят как о бизнес-элитах. Фактически это во многом так…

– Трудно сказать. Знаю одно – отношение к государству как к бизнес-проекту – это путь к поражению, катастрофе, в историческое небытие. И еще одна вещь: формирование новых элит невозможно в условиях разрушающегося образования. Этот процесс, безусловно, нужно остановить.

– Каковы наши элиты в перспективе – скрытые или публичные? И к какой из известных моделей они бы тяготели типологически и организационно – англо-саксонской, китайской, немецкой?

– На этот вопрос вам сейчас едва ли кто ответит. По крайней мере, я не берусь.

– Любопытно, что Казань (или условно Поволжский регион), начиная примерно с XV века, служил кадровым резервом для Российского государства. Можно называть фамилии, постепенно составившие конкуренцию управляющей корпорации Рюриковичей в условиях поглощения евразийского пространства молодым русским государством. Сегодня всерьез обсуждается реинтеграция бывшего СССР. Напрашиваются параллели… Кстати, сегодня в Москве тоже есть выходцы из Казани – министр связи, заместитель мэра…

– Действительно, российская властная элита была этнически многослойной. В XV–XVI веках ее пополнили представители тюркоязычной знати, в XVI веке к ним добавились Гедиминовичи – выходцы из Литвы; в XVIII веке начался наплыв немцев, которые, как и предыдущие «пришельцы» крестились и русели, привнося, тем не менее, какие-то свои практики. Важно, что все эти группы работали на имперское единство; причем нередко большими имперцами были представители нерусских этносов.

– Андрей Ильич, что скажете о борьбе современных нам российских влиятельных групп во власти? По каким правилам она идет?

– Для того, чтобы квалифицированно комментировать подобные вещи, необходимо обладать инсайдерской информацией. Я ею не располагаю в полной мере.

– Находятся люди, пытающиеся оперировать подобной информацией. В выходящей книге представителя либерального лагеря Михаила Зыгаря «Вся королевская рать», которая претендует на периодизацию путинского правления, президент России последовательно сравнивается с Ричардом Львиное Сердце, Сулейманом Великолепным, Лжедмитрием (это пожалуй остроумнее всего)… Сегодня, по мнению автора книги, наступил период Иоанна Грозного… Неужелилиберальный оракул прорек стране перспективу новой опричнины? Что думаете, может, настала пора?

– Я думаю, что аналогии, которые Зыгарь приводит в своей книге, носят настолько внешний и произвольный характер, что едва ли стоит их всерьез обсуждать.

– Но вопрос больше касался условной «опричнины», как возможной реакции власти на внутренние вызовы?

– Если говорить об опричнине, то, в узком смысле, она неповторима. Она была характерна только для второй половины XVI века. Но если под «опричниной» иметь в виду роль чрезвычайных комиссий, то это другое дело. В России в силу специфики автосубъектной власти, будь то самодержавие или советский коммунизм, институты никогда не были сильными. В спокойные периоды это, как правило, не создавало проблем – социальная инерция, огромные размеры страны, на которых пространство плавно перетекало во время или обменивалось на него, наконец, «ручное управление» решали задачи. Однако на переломах этого становилось недостаточно, и тогда власть создавала чрезвычайные комиссии (ЧК) – опричнина, гвардия Петра I. Даже отмену крепостного состояния готовила пусть «бархатная», но ЧК – «Редакционные комиссии». Сталин свою опричнину не создал, но он активно использовал опричный принцип, делая ставки на разные организации и группы в советской верхушке.

Согласно теории систем, эволюция крупных сложных систем необратима. История Большой Системы «Россия» показывает, что на крутых поворотах здесь всегда требуются чрезвычайные комиссии, так сказать «неоопричнины». Без такой неоопричнины, уверен, сегодня невозможно победить коррупцию – разумеется, если речь идет о реальной борьбе, а не о специфической форме кланового передела власти и собственности. И чем больше будет обостряться внешняя ситуация, тем больше будет потребность в новой опричнине. Разумеется, эта опричнина должна будет работать на страну в целом, на государство, иначе она быстро выродится во властную ОПГ.

– Какую форму она примет?

– Конечно же, это не будет всадник с собачьей головой и метлой. Возможно, она придет в виде молодого человека с кейсом, в котором будет лежать планшет. Трудно сказать. Но совершенно понятно, что в условиях чрезвычайного XXI века без чрезвычайной комиссии Россия вряд ли решит свои проблемы.

– Андрей Ильич, классифицируя русскую историю, вы выделяете повторяющиеся периоды смут, чрезвычайщины, устойчивого развития… В какой точке сегодня находится ситуация?

– Как заметил Ю. Трифонов, трудно понять время, когда ты внутри него. Правда, наша ситуация облегчается тем, что наше время разорвано и можно попытаться «пролезть в дыру» и взглянуть на мир и на собственную историю, как это делает изображенный на средневековой миниатюре монах, пробивший головой небесный свод. Есть и еще одно преимущество нашего времени. О таких периодах истории хорошо сказала Н. Мандельштам в «Книге второй»: «…в период брожения и распада смысл недавнего прошлого неожиданно проясняется, потому что еще нет равнодушия будущего, но уже рухнула аргументация вчерашнего дня и ложь резко отличается от правды. Надо подводить итоги, когда эпоха, созревавшая в недрах прошлого и не имеющая будущего, полностью исчерпана, а новая еще не началась».

Сегодня мы – Россия – и мир в целом находимся в такой промежуточной ситуации «уже-не-старого-но-еще-не-нового». В этом есть свои плюсы и свои минусы. Что касается России, то смутное время горбачевщины и ельцинщины вроде бы завершилось. Но не имеем ли мы дело с временно законсервированной, подмороженной смутой? Выход из смуты – на основе чего-то нового, мы же до сих пор проедаем советское наследство, живем на его фундаменте.

В советской песне о пограничниках пелось: «Тихо на границе, но не верьте этой тишине». Вот мне и не верится в нынешнюю тишину – «будто то ли что-то гремит, то ли что-то стучит… будто пахнет ветер то ли дымом с пожаров, то ли порохом с разрывов» (А. Гайдар). Что-то есть предгрозовое в нынешней ситуации. И чтобы справиться с грозой, нужно нечто вроде опричнины, пользующейся широкой народной поддержкой.

– Насколько качественно отвечает моменту существующая сегодня в России власть и люди, ее представляющие?

– Что касается людей во власти, то для ответа надо их знать – у меня таких контактов нет. Если же говорить о правящем слое в целом (разумеется, если он составляет целое, в чем есть сомнение), то в его политике есть серьезное противоречие между внешним и внутренним курсами. Во внешней политике идет восстановление суверенитета, в ходе которого мы, правда, видим и совпадение государственных интересов с интересами некоторых наших монополий, но тем не менее, начали собирать свои пяди и крохи, то есть идет нечто похожее на внешнеполитическое наступление. В то же время продолжаются неолиберальные экономические реформы, рушащие не только экономику, но здравоохранение, образование, науку – то есть социальную жизнь как таковую, наше будущее и одновременно тыл нашего внешнеполитического наступления. Если оно затеяно всерьез, если это не авантюра, то надо думать о тыле. В противном случае рано или поздно наступательный пыл иссякнет, и противник нанесет удар именно по тылам и в стык между ними и «фронтом». И не спасут в этом случае никакие фронты – ни народные, ни объединенные.

Указанное противоречие между внутренней и внешней политикой не может существовать долго, внешние союзы и связанные с ними уступки способны лишь ненадолго продлить его. История это противоречие обязательно устранит. Вопрос – в какую сторону. Если по Бжезинскому (XXI век будет построен за счет России и т. д.), то нам грозит мир, описанный в романах Беркемаль-Атоми.

– Противоречие, или даже раздвоение, о котором вы говорите – радикальное. Что это? Политическая шизофрения?

– Внешне это может выглядеть как социальная шизофрения, как когнитивный диссонанс. Однако за ним – реальное противоречие, обусловленное политэкономией постсоветской России, в правящем слое которой можно выделить две группы. Я называю их «приказчиками» и «контролерами». Приказчики – полные наследники ельцинщины, так сказать, «наследники по прямой». Будучи сторонниками неолиберального экономического курса, они готовы сдать страну транснациональным корпорациям, слиться в экстазе с Западом. Это обусловливает их взгляды на суверенитет («архаика») на внешнюю политику. Эта публика ошибочно полагает, что останутся у руля в случае сдачи страны Западу. На самом деле, если это произойдет, новые хозяева найдут других приказчиков: «Рим предателям не платит»; наибольшее, на что могут рассчитывать «плохиши» – это банка варенья, корзина печенья и возможность рекламировать «Louis Vuitton» и пиццу.

«Контролеры», придерживаясь в целом тех же экономических взглядов, что и «приказчики», то есть, ошибочно полагая неолиберальный курс глобальным мейнстримом, не хотят сдавать страну транснациональным корпорациям, они хотят сами ее контролировать, пусть на определенных условиях Запада, но сами: «медведь свою тайгу не отдаст». Отсюда – установка на суверенитет и относительно активную внешнюю политику, порой антизападную, особенно когда Запад путает «контролеров» с «приказчиками» и считает, что может плевать на их интересы и вообще вытирать об них ноги.

Позиция «приказчиков» внутренне непротиворечива: их социальная база – глобальный капитал, глобальная олигархия, противоречий между их внутренним и внешним курсами нет. А вот у «контролеров» ситуация иная. Вступая в острое противоречие с западными Хозяевами мировой игры и претендуя на нечто большее, чем роль «приказчика» при главных буржуинах, «контролеры», рассчитывая на успех, должны иметь поддержку населения, а это население – в качестве своей социальной базы. Это значит, пусть даже не выражать и не отражать, но учитывать его интересы. О каком учете может идти речь, когда систематически и планомерно разрушается сама социальная жизнь – здравоохранение, образование, структуры повседневности (в виде того же ЖКХ)? Единственное спасение «контролеров» – устранение названного выше противоречия, контрольный выстрел в голову неолиберальному социально-экономическому курсу, который не только противоречит тысячелетней парадигме русской истории, но и утрачивает черты глобального мейнстрима по мере того, как мировая верхушка приступает к демонтажу капитализма. Императив устранения противоречия между внешним и внутренним курсом обусловлен еще и тем, что 80 % мирового населения, включая таковое России, место в посткапиталистическом мире Хозяевами мировой игры не предусмотрено – лишние едоки, занимающие к тому же огромное ресурсообеспеченное пространство. Именно поэтому России нужна социально ответственная и национально-ориентированная элита, способная к длительному и в конечном счете победному противостоянию с любым противником, противостоянию, потребующему от нее самоограничения, самоотверженности и большого труда в единстве с народом. Такая элита может быть жесткой – но в интересах народа и государства, особенно когда велика и страшна угроза – государству и народу. Автор «Розы мира» Д. Андреев, уже отсидев, написал следующие строки о русском властителе, который выводит страну из смуты и за которым угадываются одновременно Петр I и Сталин:

Речь – не о реставрации сталинской системы; в истории реставрировать ничего нельзя. Речь о другом – об адекватности элиты историческим задачам, без решения которых государству и народу грозит гибель. Ясно, что в 2010 году эта адекватность должна быть иной, чем в 1930-е годы и все же предвоенная ситуация диктует вполне определенные вещи.

– Таким образом мы возвращаемся к проблематике XVII века. Наведение порядка в управлении государством, патриотический курс плюс народное единство. Круг замкнулся. Идея праздника 4 ноября актуализирована?

– Будем надеяться. И будем учить уроки истории, главный из которых, по крайней мере, для России, заключается в необходимости единства власти и народа. Горе народу, равнодушному к своей власти. Горе власти, которая готова предать свой народ, как это сделали многие московские бояре в 1610 году, «февралисты» в 1917-м, горбачевцы и ельциноиды в конце XX века. Народ не должен любить власть, но он должен уважать ее. А уважать можно только социально-ответственную, справедливую в силе и сильную в справедливости власть, и если праздничное 4 ноября теоретически должно напоминать нам о единстве, то непраздничное ныне 7 ноября должно стать напоминанием о том, чем чревато отсутствие единства – для народа и для власти.