Ферри: В наше время стало ясно, что «спор историков» — это не схоластические словопрения, а, скорее, дебаты о самопонимании ФРГ. Итак, в каком смысле, по-вашему, после Освенцима предпосылки непрерывности жизненных взаимосвязей изменились до такой степени, что сегодня вообще невозможно принять тот тип исторического анализа, который неоисторизм стремится возродить?
Хабермас: Вероятно, нам придется здесь вкратце договориться по поводу значения выражения «неоисторизм». В ФРГ начиная с 1970-х годов сформировалась своеобразная реакция на проникновение социологических методов и способов анализа в науки о духе. Эта реакция воспринимает себя как возвращение к великой традиции немецких наук о духе XIX века. Важнейшим лозунгом здесь является реабилитация повествования, т. е. нарративного представления событий, противопоставленного притязаниям на теоретическое объяснение. Чтобы публицистически поддержать этот поворот, «Frankfurter Allgemeine Zeitung» даже ввела новый раздел, озаглавленный «науки о духе». Во время спора историков на границы и опасности неоисторизма в связи с историческим представлением катастрофы Освенцима указал прежде всего Саул Фрид лен дер. В этой контроверзе никто не выступил против «историзации», т. е. против по-научному дистанцированного понимания эпохи национал-социализма. Опасения внушает лишь герменевтически неотрефлектированный метод. Если мы желаем просто проникнуть в ситуацию участников, чтобы понять действующих лиц и их поступки из их собственного контекста, мы подвергаемся опасности вообще утерять из виду пагубные взаимосвязи эпохи. В калейдоскопе мелких нормальностей, пестрых и серых, распадается единственная перспектива, из которой можно разглядеть двойное дно этой мнимой нормальности. Детали следует рассматривать пристально не только ради эмпатического понимания — чего к примеру, Мартин Брошат, с которым Фридлендер вел интересный спор, тоже не делает. Дольф Штернбергер многократно настаивал на том, «что почтенное учение о понимании наталкивается на крепкую стену… Безумное злодеяние, обозначающееся именем „Освенцим“, фактически невозможно понять».
Ферри: Можете ли Вы уточнить эту мысль?
Хабермас: Неоисторизм опирается на положение, разделяемое сегодня в практической философии еще и аристотеликами. Всякую практику следует понимать и оценивать, только исходя из жизненных взаимосвязей и традиций, в которых она укоренена. И это будет убедительно до тех пор, пока мы сможем доверять убеждению, что практики, если только они передаются из поколения в поколение и сохраняются в неизменности, выдерживают испытание лишь на основании этой прочности традиций. В этом убеждении проявляется своего рода изначальное антропологическое доверие.
Таким доверием живет историзм. И нельзя сказать, что это совершенно непонятно. Ведь — несмотря на все спонтанные и «самобытные» зверства мировой истории — мы полагаемся на некий глубоко залегающий слой солидарности в межчеловеческом общении face to face. Этим доверием питалась также бесспорная непрерывность наших традиций. Ведь «традицией» называется то, что мы продолжаем без проблем начатое или показанное нам другими. И обычно мы представляем себе, что когда эти «предшественники» встречались с нами face to face, они не могли тотальным образом обманывать нас, играя роль deus malignus. На мой взгляд, именно эта основа для доверия разрушена газовыми камерами.
Ведь сложная подготовка и широко разветвленная организация холодно рассчитанных массовых убийств, затронувших сотни тысяч человек, а косвенным образом — и целый народ, проходила под покровом нормальности и непосредственно зависела от нормальности высокоцивилизованной социальной коммуникации. Чудовищное произошло, не прерывая спокойного дыхания будней. С тех пор осознанная жизнь уже невозможна без недоверия по отношению к непрерывностям, утверждающим свою несомненность и стремящимся вывести собственную значимость из этой несомненности.
Ферри: Я хотел бы подойти к вопросу о способе сегодняшнего формирования коллективной идентичности для подданных ФРГ и, вероятно, также для немцев вообще. На политическом уровне национальной идентичности и суверенитета «Германия» выглядит, по меньшей мере, как проблематичное понятие, которому не соответствует никакая государственная организация. Формы национальной идентичности отсылают к историческому сознанию, в среде которого формируется самосознание нации. Вы же, наоборот, ссылаетесь на так называемый «конституционный патриотизм», чьи границы определяются постулатами обобщения демократии и прав человека.
Не могли бы Вы пояснить этот универсалистский выбор? Вероятно, Вы отвергаете лишь формирование всякого рода национально-исторической идентичности в пользу идентичности чисто формально-практической и уже не нуждающейся в соотнесенности с собственной традицией?
Хабермас: Нет, идентичность всякой личности, группы, нации или всякого региона — всегда нечто конкретное, нечто частное. (Впрочем, она должна удовлетворять и моральным критериям.) О нашей идентичности мы всегда говорим в случаях, когда мы говорим, кто мы и кем мы хотим быть. Тут переплетены описательные и оценочные элементы. Тот образ, в какой мы превратились благодаря истории нашей жизни, истории нашей среды и нашего народа, при описании любой идентификации невозможно отделить от того образа, какой представляем собой мы и представляют собой другие и в соответствии с каким нас оценивают, уважают и признают другие.
А теперь — о коллективной идентичности после Второй мировой войны. Для нас нет ничего нового в том, что единство культурных, языковых и исторических жизненных взаимосвязей не совпадает с организационной формой одного государства. Мы никогда не образовывали классическое государство-нацию. На фоне тысячелетней истории пятьдесят семь лет империи Бисмарка выглядят коротким периодом; и даже тогда Германская империя до 1938 года существовала наряду с Австрией, не говоря уже о немецкоязычных швейцарцах или немецких меньшинствах в других государствах. В такой ситуации я полагаю, что для нас, граждан ФРГ, конституционный патриотизм является единственно возможной формой патриотизма. Однако же это ни в коей мере не означает отказа от идентичности, которая ведь никогда не может состоять из одних только всеобщих моральных, так сказать, разделяемых всеми ориентации и свойств.
Для нас в ФРГ конституционный патриотизм среди прочего означает еще и гордость за то, что нам удалось на длительный срок преодолеть фашизм, установить строй правового государства и укоренить его в полулиберальной политической культуре. Наш патриотизм не может опровергнуть того факта, что в Германии демократия пустила корни в мотивах и сердцах граждан, по меньшей мере молодого поколения, лишь после Освенцима — и некоторым образом только из-за шока упомянутой моральной катастрофы. А для укоренения универсальных принципов всегда необходима определенная идентичность.
Ферри: Я думаю, что это защищаемое Вами формирование постконвенциональной и постнациональной идентичности сочетается еще и с притязанием на то, что в более или менее близком будущем принципиально значимая жизненная форма всех стран Западной Европы повсеместно заменит формы национальной идентичности — и все это несмотря на то, что национализм представляет собой специфически современную форму проявления коллективной идентичности. Я правильно это понимаю?
Хабермас: Мы должны развести две вещи. Национализм у нас имел социал-дарвинистскую заостренность и обрел кульминацию в расовом безумии, стоявшим за массовым уничтожением евреев в качестве его оправдания. Поэтому национализм как основа коллективной идентичности подвергся у нас заметному обесценению. И поэтому же преодоление фашизма образует особую историческую перспективу, из которой следует понимать постнациональную идентичность, сформированную на универсалистских принципах правового государства и демократии. Впрочем, не только ФРГ, но и все европейские страны после Второй мировой войны развивались так, что уровень национально-государственной интеграции утратил вес и значимость.
Эти страны тоже движутся к постнациональным обществам. Напомню лишь о европейской интеграции, о наднациональных военных союзах, о взаимозависимостях в сфере мирового хозяйства, об экономически мотивированных иммиграционных потоках, о растущем этническом многообразии населения, — но также о сгущении коммуникационной сети, в мировом масштабе обострившей восприятие нарушений прав человека, эксплуатации, голода, обнищания, национально-освободительного движения и чувствительность ко всему этому. С одной стороны, это приводит к тревожным и защитным реакциям. Но в то же время распространяется и осознание того, что больше нет альтернативы ориентациям на универсалистские ценности.
Что же означает универсализм? То, что люди релятивизируют собственную форму существования по легитимным требованиям других жизненных форм; то, что они жалуют равные права чужакам и другим со всеми их идиосинкразиями и непонятностями; то, что они не коснеют в обобщении собственной идентичности; то, что они не обособляют отличающихся от самих себя; то, что области толерантности должны стать гораздо шире, чем сегодня, — все это называется моральным универсализмом.
Национально-государственное мышление, возникшее благодаря Французской революции, поначалу имело сугубо космополитический смысл. Подумайте только о воодушевлении, вызванном борьбой греков за свободу в начале XIX столетия и охватившем всю Европу. Этот космополитический элемент нужно вновь оживить сегодня и продолжать развивать в духе мультикультурализма.
Ферри: Это изменение формы коллективной идентичности сопряжено с гибким структурным изменением современных жизненных форм, способным свершиться в классических государствах-нациях. И все-таки я не могу представить себе, как в таких условиях радикально децентрированных жизненных взаимосвязей может удовлетворяться фактическая потребность в самоутверждении и в самоподтверждении. Речь идет вообще о проблеме идентификационной и мотивационной силы чисто формальных универсалистских притязаний на значимость: как радикально универсалистский выбор или импульс «конституционного патриотизма» может иметь образующую идентичность силу, располагающую не только моральной легитимностью, но и исторической убедительностью?
Хабермас: Ну что ж, опора на принципы правового государства и демократии может, как уже сказано, стать реальностью у различных наций (на пути к постнациональным обществам) лишь в тех случаях, если эти принципы укоренены в различных политических культурах каждый раз на свой лад. Так, в стране Французской революции такой конституционный патриотизм должен иметь иной облик, нежели в стране, которой так и не удалось произвести демократию собственными силами. Одно и то же универсалистское содержание следует усваивать, каждый раз исходя из специфических жизненных взаимосвязей, и укоренять в специфических жизненных формах. Любая коллективная идентичность, в том числе и постнациональная, гораздо конкретнее, нежели совокупность моральных, правовых и политических принципов, вокруг которых она кристаллизуется.
Ферри: Когда Вы ссылаетесь на публичное применение традиции, позволяющее решить, «какую из наших традиций мы продолжим, а какую нет», возникает картина той самой радикально-критической соотнесенности с традицией, что характеризовала рационалистическую установку Просвещения. В этом месте я хотел бы кратко коснуться двух типов критики Просвещения, а именно: в ее гадамеровском варианте возникает возражение, согласно которому мы принципиально не можем трансцендировать традицию, особенно с (мнимо) иллюзорным намерением выборочно продолжить или даже совсем исключить определенные подходы. По поводу же гегелевской критики Просвещения я напомню лишь одну мысль, заимствованную мною из «Философии права»: «Человек ценится за то, что он человек, а не за то, что он иудей, католик, протестант, немец, итальянец и т. д.» Осознание этого имеет бесконечную важность, а недостаточно лишь тогда, когда оно становится космополитизмом и фиксируется на том, чтобы противостоять жизни конкретного государства. Как с этим соотносится углубление или обновление Кантова универсализма с помощью теории дискурса, на котором, как полагают, основаны формально-прагматические рамки «конституционного патриотизма»?
Хабермас: Гегель употреблял слово «человек» в уничижительном смысле, так как считал «человечество» дурной абстракцией. В качестве акторов всемирной истории у него выступают народный дух или великие индивиды, но прежде всего — государства. В противовес этому совокупность всех владеющих языком и дееспособных субъектов не образует единства, способного к политическим действиям. Поэтому Гегель подчиняет нравственность, соотнесенную с уязвимостью всего, что имеет человеческое лицо, политике. Но ведь эта точка зрения сильно обусловлена эпохой.
Сегодня космополитизм больше не может противостоять жизни конкретного государства так, как было в 1817 году, хотя бы потому, что суверенитет отдельных государств уже не состоит в способности распоряжаться войной или миром. Такими вещами не могут свободно распоряжаться даже сверхдержавы. Сегодня все государства ради самосохранения должны подчиняться императиву, состоящему в том, что война уже не является средством разрешения конфликтов. Для Гегеля «dulce et decorum est pro patria mori» было еще высочайшей нравственной обязанностью на земле. А вот сегодня обязанность «служить с оружием в руках» стала в известной степени сомнительной в моральном отношении. Да и между народная торговля оружием в том виде, как она сегодня еще ведется — даже Францией, — уже давно утратила свою моральную невинность. Впервые на повестку дня поставлено устранение «естественного состояния» межгосударственных отношений. Тем самым изменяются и условия самоутверждения народов. Все это затрагивает и ранговые отношения между политическими обязанностями гражданина и моральными обязанностями «человека». Все это — условия морализации политики.
То же касается и критической установки по отношению к собственным традициям. Уже Гегель воспринял в свою философию ту трансформацию осознания времени, что свершилась в Европе около 1800 года — опыт своеобразного ускорения собственной истории, упрощенческий взгляд на мировую историю, весомость и актуальность того, что является современностью, на горизонте будущего, вступающего в свои владения. Катастрофы нашего века еще раз изменили это осознание времени.
Сегодня наша ответственность простирается даже на прошлое. Прошлое воспринимается не просто как нечто фактичное и готовое. Вальтер Беньямин, пожалуй, в высшей степени точно определил выдвигаемое мертвыми притязание на анамнетическую силу поколения живых. Разумеется, мы не можем устранить минувшее горе и свершившуюся несправедливость; но у нас есть слабая сила искупительного воспоминания. Только чувствительность к невинно замученным, чьим наследством мы живем, порождает, кроме прочего, рефлексивную дистанцированность по отношению к собственным традициям, как и восприимчивость по отношению к безмерным амбивалентностям, сформировавшим нашу собственную идентичность. Однако наша идентичность — это не только нечто наличное, но также и (в то же время) наш собственный проект. Наши традиции мы можем для себя и не подобрать, но мы можем знать, что от нас зависит, как мы их продолжим. В этом отношении мысль Гадамера слишком традиционна. Ведь современное продолжение традиций избирательно, и как раз эта избирательность должна сегодня процеживаться сквозь фильтр критики, продуманного овладения историей, если угодно — осознания грехов.