31 МАЯ 1995 ГОДА

Д. Б.: У меня вылетело из головы, чем Вы занимаетесь обычно по средам — гольф или теннис?

— И то и другое. (Смеется.)

Д. Б.: Ненавижу напоминать Вам о таких вещах, Ноам, но в 1995 году исполняется 40 лет Вашей работе в Массачусетском технологическом институте (MIT).

— Да, это так.

Д. Б.: Как Вам все-таки удалось попасть на эту работу?

— После четырех лет, проведенных в Гарварде и в «Обществе Друзей», я оказался, по существу, без определенной профессии, без рекомендаций для вступления в академическую среду, и вообще без каких-либо обязательств перед ученым миром. Я даже не был уверен, что мне это вообще все нужно. Но в MIT у меня были друзья. Моррис Халле, вы его знаете?

Д. Б.: Конечно, у него офис через коридор от Вашего.

— Мы подружились с ним, будучи еще студентами. Он и тогда уже работал здесь, — часть времени отдавая исследовательской работе, и часть — преподаванию. В Исследовательской лаборатории электроники был запущен проект по проблеме машинного перевода, представляющий интерес для лингвистики. Вот тогда-то он и Роман Якобсон помогли. Я встретился с директором лаборатории, мы немного поговорили. Я сказал ему, что со своей стороны был бы, разумеется, счастлив работать в лаборатории, но только не над этим проектом, который мне чужд, а над тем, это мне самому покажется интересным, а также преподавать и т. д. Это всех устроило. И вот, при таких обстоятельствах я пришел в Институт и стал выполнять ту работу, которая мне самому казалось интересной; здесь же, в Исследовательской лаборатории электроники, я работаю и сейчас, в том же самом старом деревянном здании эпохи Второй мировой войны. Помимо этого я начал немного преподавать.

Примерно за пять лет упорной работы нам с Моррисом удалось достичь кое-каких результатов. К нам начали проявлять интерес люди со стороны. Стали приходить посетители. Вскоре у нас уже был свой собственный кандидат в доктора наук, которого нам пришлось провести через факультет электроники, потому что своего факультета у нас тогда еще не было. Собственный факультет нам удалось открыть, если не ошибаюсь, в 1960 году.

Д. Б.: Вы мне рассказывали, что когда Вы только начали работать в MIT, то оказались в рабочей группе, отличавшейся среди прочих своей политической активностью.

— Нет, это было уже в другое время. А тогда о политической активности никто не помышлял. Я могу ошибаться, но, по-моему, я был первым человеком в лаборатории, который отказался проходить проверку на благонадежность. Наша лаборатория финансировалась военными, и процедуры по проверке благонадежности сотрудников были обычным делом. Я отказался их проходить. Я полагаю, что все тогда сочли мой поступок не более чем причудой, потому что, в конечном счете, я добился только того, что был лишен права бесплатных поездок на военно-воздушном транспорте и все прочее в том же духе. Мой поступок посчитали тогда настолько странным, что у меня есть такое чувство, что именно я был первым, поступившим таким образом. Я не знал здесь вообще политически активных людей.

Д. Б.: Значит, все это началось значительно позже, — я имею в виду таких людей, как Уэйн О’Нил и другие?

— Все это началось десять лет спустя.

Д. Б.: Чувствовали ли Вы, что кто-то был внутренне на Вашей стороне?

— Внутренне? Политические союзники? Нет. Я не мог на это рассчитывать. Моя политическая Жизнь тогда проходила не в этих стенах. Однако должен вам сказать, что через несколько лет я встретил на факультете людей, интересы которых были очень близки с моими, некоторые были старше меня, например, Сальвадор Лурия, нобелевский лауреат по биологии. Я не помню, был ли он здесь, когда я пришел. Но спустя несколько лет он точно здесь работал. Он был старше меня, но у нас с ним было много общих интересов. Мы встретились, должно быть, в начале 1960-х годов. Были и другие люди. Мой друг Луи Кампф и кое-кто еще. К началу 1960-х годов люди начинали сплачиваться.

Д. Б.: Те исследования, которые проводились Вами в 1950–1960 х годах, осуществлялись за счет федерального финансирования?

— О, разумеется. Не только за счет федерального, но и за счет военного финансирования. В сущности, финансируется ли что-нибудь военными или нет — это находится в ведении бухгалтерии. MIT существует прежде всего на живые деньги, а не за счет инвестиций или платы за обучение. Как эти деньги распределяются — дело крайне таинственное и даже для бухгалтерского отдела не совсем понятное. Я могу это со всей ответственностью утверждать, потому что однажды мне довелось принять участие в работе комиссии, которая несколько лет спустя попыталась в этих вещах разобраться. В определенном смысле, все финансируется военными, даже музыкальный факультет. Смысл в том, что если бы не было военного финансирования, скажем, для факультета электротехники, и пришлось бы искать другие фонды, то от некоторых факультетов, например, музыкального, пришлось бы вовсе отказаться. Так что, это, прежде всего, вопрос бухгалтерии. Если вы возьмете, к примеру, те мои книги, что были написаны в начале 1960-х годов, то вы обратите внимание на официальное объявление на первой странице, где говорится, что «данное исследование стало возможным благодаря поддержке…» — и далее перечисляются три службы. Однако все дело в том, что работа самой лаборатории «стала возможной» лишь при поддержке этих трех служб. Так это или не так сейчас, точно я не могу сказать.

Д. Б.: Насколько сильно изменился Институт за те годы, что Вы здесь работаете?

— Большие изменения действительно имели место — вследствие изменений в науке и в характере математического образования, которые происходили в стране около 1960 года. В определенной степени причиной этих событий стал запуск «Спутника», во всяком случае, он послужил подходящим предлогом. Дело в том, что Конгресс и вся страна были страшно обеспокоены тем, что русские нас опередили. Это стало причиной бесконечных вмешательств государства в сферу высшего образования и систему преподавания математических дисциплин в школе. В течение короткого промежутка времени в MIT приходили студенты, которые были очень хорошо подготовлены. Потом MIT начал меняться, и не в лучшую сторону. Главным образом, это следовало из того, что студенты, приходившие в MIT из какой-нибудь инженерно-технической школы, — а Институт в 1950-е года как раз и являлся одной из таких «школ», во всяком случае, именно так обстояли дела, когда я впервые здесь появился, — так вот, эти студенты оказывались тем самым в специализированной математической школе, во что и выродился Институт к середине 1960-х годов. Значительно большее число студентов стало специализироваться по математике и фундаментальным наукам. Классические инженерно-технические дисциплины начали приходить в упадок, число людей, знающих как построить мост или что-нибудь в этом роде, уменьшилось. Студенты утратили интерес к этим вещам. Оставшиеся инженерные факультеты, в основном, дублировали планы научных курсов. Так, например, на электротехническом факультете стали заниматься не тем, как соединяются цепи, но основательно изучать физику и математику — точно так же, как это было на факультетах физики и математики, за исключением, может быть, применения этих знаний для решения собственных проблем электротехники. То же самое можно сказать об инженерно-техническом образовании в области авиа- и машиностроения и так далее. В конечном счете, базой для Института стала наука, а не техника.

Одним из последствий этого стал значительный рост гуманитарных наук. Инженеры 1950-х были очень профессионально ориентированы. Для них гуманитарные науки были своего рода деликатесом. Это то, что следовало бы знать, чтобы вежливо разговаривать с людьми. Однако к 1960-м годам у студентов, изучавших математику и другие научные дисциплины, появилось больше свободного времени. Учеба уже не занимала всего их времени, и у них стали появляться новые интересы. В силу указанных обстоятельств студенты начали требовать расширения учебных программ по гуманитарным наукам. Я и сам был в этом лично заинтересован. В особенности меня волновала судьба преподавания философии, — вот почему я принял тогда самое непосредственное участие в работе по изменению учебной программы по этому предмету. Прежде это было похоже на программу для «подготовительных классов», нечто вроде: «Давайте, друзья, почитаем интересные книжки». Мы же хотели иметь настоящую программу по философии — как для студентов, так и для аспирантов.

Похожее произошло и с историей. Примерно в это время жизнь пошла полным ходом и на других факультетах. В институте один за другим были открыты биологический и психологический факультеты, а также компьютерный факультет, — и все это стало возможным благодаря одной единственной лаборатории электроники. Лаборатория электроники, где был и я, представляла собой чрезвычайно странную и сложную смесь людей, интересовавшихся разного рода «необычными» темами, и через какой-то момент на основе всех этих «интересов» стали возникать целые факультеты. К настоящему времени некоторые из них достигли очень солидных размеров. Факультет биологии, психологии, лингвистики, философии, компьютерных технологий, — у всех этих факультетов был один общий источник — наша лаборатория. К середине 1960-х годов MIT представлял собой своеобразное заведение, — это был скорее университет и исследовательский институт, чем просто высшая инженерная школа. Перемены, затронувшие MIT, сказалась на всем — на самих студентах, учебных планах и т. д.

Пока все это развивалось вне сферы политических интересов, до известной степени. Надо сказать, что с начала 1960-х годов центр пацифистской деятельности, — как-то: подписание политических заявлений, организация протестов, — находился именно в MIT, а не в Гарварде. Так что даже если в Целом институт был более консервативным, чем, например, Гарвард, политическая активность проявлялась главным образом именно здесь. Несколько человек были с периферии — из Гарварда или из Бостонского университета, как, например, Говард Зинн, — но ведущая роль принадлежала MIT, хотя изначально это была очень небольшая группа преподавателей. Кроме нее существовала также маленькая группа и среди студентов, куда входили люди вроде Майка Альберта и Стива Шалома и других, тех, кто учился здесь в середине 1960-х годов. Начиная с 1965–1966 годов они все были уже политически активными. Добавьте к этому также и то, что я в это время — вместе с Луи Кампфом — вел здесь очень большие лекционные курсы для выпускников по современным социальным и политическим проблемам, роли интеллигенции, альтернативным выборам и т. д., на которые приходили сотни студентов. Но только к концу 1968 года, или к началу 1969-го, Институт стал действительно серьезной политической силой и начал принимать участие в антивоенном движении и иных подобных делах.

Д. Б.: Вы часто выступаете с докладами в MIT. За последние несколько месяцев Вы выступили с докладом о ситуации в Колумбии, о войне с наркотиками и о Восточном Тиморе, а совсем недавно — с докладом в поддержку рабочих Декейтера, штат Иллинойс.

— MIT по-прежнему продолжает играть важную роль общественной трибуны и центра университетского активизма. Если какая-нибудь общественная организация захочет провести митинг, вероятнее всего, что они обратятся в MIT, а не в Гарвард или Бостонский университет. Гораздо более вероятно. Вот почему у нас постоянно проходят все эти митинги, причем всегда в одной и той же аудитории — № 26–100.

Д. Б.: Новый директор ЦРУ, Джон Дейч, в прошлом был проректором MIT. Вы его знали лично?

— Не то чтобы очень хорошо, но знакомы мы были.

Д. Б.: Я потому задаю Вам этот вопрос, что на секунду представил, как Вы, уйдя из MIT, сделаете себе сумасшедшую карьеру в Лэнгли.

— Не думаю, что до этого дойдет. (Смеется.) Мы, в общем-то, были друзьями и неплохо ладили, хотя буквально по всем вопросам у нас имелись существенные разногласия. Мне он нравился. Он честный, очень прямой человек. С ним всегда было понятно, как держаться. Мы говорили о разных вещах. Если между нами возникали разногласия, они всегда были открытыми, резкими, ясными и чистыми. Мне это нравилось. Никаких проблем с ним у меня не возникало. Я был одним из немногих на факультете, как мне говорят, кто поддерживал его кандидатуру на должность президента MIT.

Д. Б.: Которой он не получил, верно?

— Часть преподавателей была настроена против него.

Д. Б.: Хочу задать вопрос, который Вам и без того часто задают после ваших докладов. Как Вы можете работать в MIT? Вам никогда не мешали здесь работать?

— Напротив. MIT всегда оказывал мне поддержку. В частности, я уверен, что в 1960-х годах я создавал администрации Института много различных проблем. Я сейчас не помню цифр, но в 1969 году благодаря совместным усилиям преподавателей и студентов было предпринято детальное изучение той самой проблемы, о которой мы с вами только что говорили, — проблемы финансирования MIT, — то была учреждена комиссия, занявшаяся деятельностью лабораторий, принадлежащих к военной сфере. И я вошел в состав этой комиссии. Нам удалось установить, что финансирование MIT осуществлялось в то время почти полностью Пентагоном. Около половины институтского бюджета поступало от двух главных военных лабораторий, всецело действовавших под контролем военного ведомства, а остальная часть денег, так сказать, «на академические цели», — это могло бы быть что-то около 90 %, — шла непосредственно из Пентагона. Что-то в этом роде. Так что финансовой базой для Института был Пентагон. И я работал в те годы в лаборатории, финансируемой военными.

Но никогда, что бы я ни делал и что бы ни говорил, мне ни в чем не ставили преград. MIT, пожалуй, принадлежит рекорд в деле защиты академической свободы. Я уверен, что на Институт оказывалось давление, — может быть, не со стороны правительства, но, во всяком случае, со стороны бывших выпускников, — это наверняка. Я в то время был у всех на виду при организации протестов и сопротивления. Факты вам известны. Однако никаких проблем ни у меня, ни у моих сотрудников не возникало, ни у кого, насколько я знаю.

Д. Б.: Люди всегда удивляются, когда Вы так об этом говорите.

— Напрасно. Это доказывает только то, что на самом деле большинство людей не понимает, как все происходит. Университет, базирующийся на фундаментальной науке, — такой как MIT, например, — обладает большими свободами в этом отношении.

Д. Б.: Давайте поговорим на экономические темы. Начать я бы хотел с обсуждения того, что представляет собой Федеральное резервное управление. Какова его роль?

— Федеральное резервное управление в основном контролирует такие вещи, как процентные ставки. Первоначально его официальной задачей было, по меньшей мере, поддерживать низкий уровень инфляции и высокую степень занятости населения. Одной из его ближайших задач было сделать все возможное, что могло бы способствовать достижению максимально полной занятости. Разумеется, речь никогда не заходила о ста процентах, но что-то близкое к тому. Но эта задача отошла далеко на задний план. Теперь для Федерального резервного управления существует только одна цель первостепенной важности — предупреждение инфляции, и это является следствием тех процессов, которые произошли в недавнее время в международных финансовых кругах. Дело в том, что за последние двадцать пять лет количество нерегулируемого финансового капитала в мире фантастически возросло, и обращаются все эти деньги очень быстро, — благодаря новейшим достижениям в сфере телекоммуникаций и т. д. В день, например, через финансовые рынки может пройти сумма в 1 триллион долларов. Главным образом речь здесь, конечно, идет о валютных спекуляциях. Денежный капитал помещается в те отрасли или в те регионы, для которых есть основание предполагать, что обращение капитала будет происходить стабильно в условиях высокой безработицы и низкого экономического роста, в силу чего инфляция невозможна. Действия Федерального резервного управления всегда имели антиинфляционный характер. Если вы вкладываете деньги, скажем, в облигации, вашим главным врагом становится потенциальная инфляция, которая одновременно означает потенциальный экономический рост. Следовательно, вы должны избегать тех отраслей, которые будут стимулировать экономическое развитие. Процентные ставки, подконтрольные Федеральному резервному управлению, всегда в этом случае будут иметь тенденцию подниматься вверх — с целью предупреждения стимулирования экономики и возможной инфляции, так как одно без другого не происходит. Отсюда возникает тот демпинговый эффект, что сказывается на экономическом росте и занятости населения. В общей сложности получается так, что безработица постоянно растет, а стоимость труда падает. Вот почему стремление к достижению полной занятости населения, бывшее изначально как минимум частью формальных обязанностей Федерального резервного управления, на сегодняшний день сошло на нет.

Д. Б.: Есть интересное высказывание, сделанное Полом Волкером в 1979 году, когда он был главой Федерального резервного управления. Он сказал, что «жизненный уровень среднего американца с необходимостью будет падать вниз». Вот Вам пример политики, которая принесла результаты!

— Да, но дело тут не в одном Федеральном резервном управлении. Это часть общих процессов, происходящих в национальной и международной экономике, а также следствие совершенно особой социальной политики. В этом смысле ваша оценка происходящего не вполне верна. Например, существуют всевозможные способы замедлить движение финансовых капиталов, установить защиту денежного обращения и поддержать политику стимулирования, проводимую правительством. Все это всем давно хорошо известно, но ничего не предпринимается потому, что существуют обязательства перед определенной социальной политикой. Эта политика направлена, главным образом, на то, чтобы «отодвинуть назад» «государство всеобщего благосостояния». Если вам интересно, то есть отличная статья по этому поводу в последнем номере журнала Challenge, очень хорошего экономического журнала, написанная крупным специалистом по вопросам международной экономики Дэвидом Феликсом. Статья посвящена так называемому «налогу Тобина». Речь идет о предложении, сделанном Джеймсом Тобином, нобелевским лауреатом по экономике, в Йеле в 1978 году. Этот его доклад имел большой резонанс. Сам Тобин был в то время президентом Американской экономической ассоциации, и это было его президентское обращение. В этом докладе он указал на то обстоятельство, что поток финансового капитала и его многократное увеличение приводит к снижению темпов экономического роста и заработной платы и оказывает существенное воздействие на рост имущественного неравенства и концентрацию богатства в ограниченных кругах населения. Он предложил тогда ввести налог, который имел бы международный статус, и который бы предусматривал наказание финансовых фондов за их чрезмерную приверженность валютным спекуляциям. Впоследствии этот налог назвали «налогом Тобина». В течение нескольких лет этот законопроект промурыжили в ООН, и, в конечном счете, он был благополучно прикрыт. Точка зрения Дэвида Феликса в упомянутой мной статье такова, что, конечно, на сто процентов уверенным быть нельзя, однако в том случае, если бы этот налог был утвержден, то это, скорее всего, привело бы к многочисленным положительным результатам, и поток капитала из области интересов исключительно спекулятивных, экономически бесполезных и фактически разрушающих национальную экономику, автоматически был бы перенаправлен на более продуктивное инвестирование. В целом это могло бы дать позитивный эффект. Но этот законопроект не был поддержан даже секторами частного капитала, которые бы только выиграли. Дэвид Феликс считает причиной этого классовый интерес, который стоит у этих людей на первом месте, отодвигая их частные интересы на задний план. Классовый интерес заключается в том, чтобы использовать финансовый кризис государственных структур с целью скорейшего разрушения общественного договора, который с таким трудом создавался, их ближайшая цель — отодвинуть назад рост всеобщего благосостояния, урезать права профсоюзов, права рабочих и т. д. Этот классовый интерес настолько силен, что люди согласны на сокращение государственных инвестиций даже в тех отраслях, от которых во многом зависит состояние их кошелька. Все это в изложении Дэвида Феликса выглядит очень правдоподобно. И Федеральное резервное управление имеет к этому непосредственное отношение.

Д. Б.: Федеральное резервное управление de facto является чуть ли не Центральным банком Соединенных Штатов. Но ведь оно, по существу, является частной организацией, — или я не прав?

— Нет, это не частная структура. Федеральное резервное управление не зависит ни от каких особых распоряжений правительства, и президент не может отдавать ему приказы. Однако его члены и директор назначаются через правительство.

Д. Б.: Другими словами, это президентские назначенцы?

— Да. Но по существу они независимы.

Д. Б.: Складывается впечатление, что Федеральное резервное управление и другие центральные банки на сегодняшний день не в состоянии стабилизировать и контролировать курсы валют с той степенью эффективности, как это было некогда.

— Да, все это в прошлом, эта система давно уже перестала существовать, в общей сложности она продержалась до начала 1970-х годов, не более.

Д. Б.: Вы говорите о Бреттон-Вудской валютной системе?

— Да.

Д. Б.: Однако недавно, когда курс доллара резко упал по отношению к йене и марке, центральные банки попытались его несколько стабилизировать.

— Мне это не представляется очевидным. Может быть, европейские банки пытались. Что же касается американских банков и правительства США, то здесь не все ясно. Вовсе не очевидно, что стабилизация доллара вообще входила в их планы. Возможно, что падение доллара казалось им манной небесной.

Д. Б.: Но ведь это именно Вы всегда утверждали, что торговцы и спекулянты сегодня контролируют больше капитала, чем все центральные банки?

— Это утверждаю не я, это утверждают все.

Д. Б.: Дэвид Питерсон процитировал мне на днях отрывок из классического труда Джона Мейнарда Кейнса середины 1930-х годов «Общая теория занятости, процента и денег». Кейнс пишет: «В то время как организация рынков ценных бумаг медленно улучшается, риск тотального господства спекуляции в мире постоянно растет. Спекуляции могут не причинить вреда, если они — не более чем пузырьки воздуха в ровном и мощном потоке предпринимательства, но дело принимает серьезный оборот, если предпринимательство становится пузырьком в водовороте спекуляций».

— Так и случилось. Вот почему Бреттон-Вудская валютная система, становлению которой Кейнс много способствовал, действительно обладала реальными механизмами валютного регулирования. Основная идея этой системы заключалась в том, что доллар в те дни являлся международной валютой из-за всепоглощающей промышленной и экономической мощи Соединенных Штатов, которая действительно была огромной. Так что доллар являлся в то время действительно подлинной международной валютой. Он был фиксирован относительно золота, тогда как все остальные валюты регулировались относительно доллара. Бреттон-Вудская валютная система располагала множеством средств, гарантирующих определенную степень гибкости в зависимости от экономического роста, спада и т. д. Это была фундаментальная система. Она была демонтирована США в одностороннем порядке в начале 1970-х годов, когда Соединенные Штаты решили, что оставаться по-прежнему «международным банкиром» более не имеет смысла. Это решение было связано с целым рядом обстоятельств: развитие более или менее трехсторонней экономической системы (то есть, помимо американской, системы, главной составляющей частью которой была Япония, и европейской системы, основным компонентом которой была Германия), и также цена войны во Вьетнаме, и те выгоды, которые извлекли из этой войны противники и соперники США. Все это в своей совокупности привело администрацию Никсона к этим решениям.

В то время, когда эти решения принимались, финансовые спекуляции были еще «пузырьками». Общая оценка состояния дел в тот период приблизительно такова: около десяти процентов капитала на международных биржах можно было отнести на счет спекуляций, девяносто процентов были вложены в реальную экономику, инвестиции и торговлю. К 1990 году эти цифры поменялись местами. Почти девяносто процентов были отданы спекуляциям, и только десять — торговле и инвестициям. Дэвид Феликс недавно провел исследование для ЮНКТАД (Конференции Объединенных Наций по торговле и развитию), в ходе которого он, в частности, обнаружил, что к 1994 году около 95 % капитала имели спекулятивное происхождение и только 5 % принадлежали сфере реальной экономики. Случилось именно то, о чем в свое время беспокоился Кейнс.

Д. Б.: Кейнс также предупреждал: «Если развитие капитала страны становится побочным эффектом деятельности казино, то это означает, что дела идут плохо».

— К 1980-м годам международную экономику часто называли «экономикой казино». Есть даже книга с таким названием, ее автор — известный британский экономист Сьюзан Стрейндж. Эту фразу подхватили потом и другие. Джеймс Тобин много говорил об этих вещах в 1978 году, когда это все только еще начиналось.

Д. Б.: Как Вы считаете, нынешняя экономическая система сможет и дальше работать в прежнем цикле взлетов и падений, или же ее ожидает крах? Все ли сделано для того, чтобы 1929 год не повторился?

— Никто не имеет ни малейшего понятия. В начале 1980-х годов, когда разразился долговой кризис, банки высказали опасение, что они не смогут его сдержать. Народ их вытащил из долговой ямы. Огромный долг стран «третьего мира», выросший во много раз за очень короткое время, стал одной из важнейших проблем, когда процентные ставки США резко подскочили вверх, так как значительная часть долга была привязана к доллару. Поскольку, с одной стороны, процентные ставки резко подскочили вверх, тонны денег потекли из стран типа Латинской Америки. Не из Восточной Азии, потому что в Восточной Азии капитал контролируется, так что богатые корейцы не могли посылать свой капитал в Соединенные Штаты. Это все контролируется. А богатство Латинской Америки, которая в силу различных исторических причин более открыта международным рынкам, просто потекло в банки США. Это привело к полному краху в Латинской Америке. Фактически долг Латинской Америки не сильно превосходит размер потока капитала, направленного из Латинской Америки. Кроме того, процентные ставки этого долга пошли вверх, потому что они связаны с процентными ставками США.

Затем случился этот страшный долговой кризис. Было очень похоже на то, что ведущие страны Латинской Америки: Бразилию, Мексику и другие — ожидает дефолт. Крупные банки были крайне обеспокоены. Все было тонко решено за счет налогоплательщиков. Это было подхвачено Всемирным Банком. Так или иначе, большая часть долга была переведена в социальную сферу, и банки были спасены.

В 1987 году разразился другой, столь же значительный кризис. Еще один — только что, в декабре 1994-го. Никто не знал, причиной какого эффекта домино мог бы стать мексиканский обвал, и угрожал ли он финансовым рынкам других стран «третьего мира», основу которых, как мексиканского рынка, составляли спекуляции. В планы Клинтона не входила выплата компенсаций людям, вложившим свои деньги в спекуляции в Мексике. Они либо сумели вытащить свои деньги, либо их потеряли. Задача заключалась в том, чтобы поддержать экспорт капитала в такие страны, как Аргентина, и дать людям гарантии, что там потерь не будет. Так что именно помощь налогоплательщика должна поддерживать относительно безопасные капиталовложения через общественные фонды, но для мексиканских инвесторов это не так уж много. Этот кризис, похоже, тоже сдержали. Но никто, я думаю, не знает, что может произойти в следующий раз. Предсказывать что-либо в этой области бессмысленно. Взгляните на прогнозы международных экономистов и Всемирного банка по поводу Мексики, и станет ясно, насколько можно полагаться на их слова. До самого краха они были полны эйфории относительно перспектив Мексики, этого великого экономического чуда. После обвала они стали говорить, что уже давно его предвидели. Попробуйте найти этому подтверждение.

Д. Б.: Давайте вернемся назад к проблеме занятости населения. До недавнего времени в США было принято полагать, что полная занятость населения — цель правительства США. С тех пор многое драматично изменилось.

— Сейчас даже теоретически не ставится задача обеспечить полную занятость населения, как это имело место в конце 1940-х годов. Тогда эта задача, пусть в теории, была, и даже частично была осуществлена, но теперь это все уже в прошлом. Теперь ситуация совершенно иная, она называется «естественный уровень безработицы». Предполагается, что существует некий «естественный» уровень. И когда безработица почему либо опускается ниже своего «естественного уровня», тогда возрастает инфляция. Поэтому лучше, чтобы безработица оставалась бы на своем «естественном уровне». Есть различные мнения о высоте этого уровня, но она весьма значительна, больше шести процентов.

Д. Б.: Эта цифра мне представляется явно надуманной.

— Нет, она не надуманна. Она имеет определенное значение. Значение ее заключается в следующем: желательно, чтобы заработная плата оставалась достаточно низкой, чтобы не было угрозы потенциальной инфляции.

Д. Б.: Я имел в виду, что множество людей вообще не вошло в эти проценты.

— Но так было всегда. Официальный процент безработных всегда был ниже реальной безработицы. Всегда есть люди, не состоящие на бирже труда или отказавшиеся от предложенной им работы, те, которые пребывают вне сферы видимой экономики. Так что это всего лишь цифры. Так было и в то время, когда речь шла всего лишь о трех процентах.

Д. Б.: Даже если человек работает, скажем, один час в неделю, он уже не считается безработным.

— Я не назвал бы эти цифры «надуманными», ведь все знают, как это делается. Цифры что-то измеряют. Но, конечно, они не измеряют количество людей, имеющих постоянную работу, соответствующую их желанию.

Д. Б.: Для корпоративной власти, похоже, наличие постоянной армии безработных представляет очевидную выгоду.

— Только следует иметь в виду, что теперь речь идет уже о международной армии безработных. Во время последнего спада, возвращения Клинтона, этого периода роста за последние два года, несмотря на то, что трудовая занятость возросла, соответствующего роста заработной платы не было, хотя так должно происходить на нормальном трудовом рынке. Если занятость возрастает, и резервная армия безработных уменьшается, логично ожидать также ответного роста заработной платы. Но этого не произошло. Никто не знает наверняка, но вероятно, что частично причиной является наличие угрозы простого переноса производства куда-то в другое место. Эту угрозу не нужно обязательно реализовывать. Достаточно факта ее существования.

Здесь нет никакой абстракции. Возьмите, скажем, нынешние забастовки в Декейтере, критический момент в истории рабочего класса. Три могущественные корпорации, только одна из которых располагается в США (две другие — в Великобритании и Японии), вовлечены в конфликт, целью которого является уничтожение остатков промышленных профсоюзов в США в этом старинном пролетарском городе. Один из заводов сейчас находится в состоянии локаута. Два других с формально-юридической точки зрения бастуют. Следовало сказать «бастовали», потому что United Auto Workers уже прекратило свое существование. Так что остаются только два. Эти забастовки для корпораций желательны, потому что они хотят уничтожить профсоюзы.

Они объяснили, как они могли бы это сделать. Caterpillar, американская корпорация, имеет прибыль извне. Она, как и другие важнейшие корпорации, получает огромную прибыль, так что капитал у них очень солидный. С этим нет никаких проблем. Но последние несколько лет они использовали свои прибыли для наращивания дополнительных мощностей в других странах. Например, в Бразилии у них есть заводы, где за труд они могут платить меньше. Заметьте, это делается не ради экономической рентабельности. Напротив, это делается ради власти. Дополнительные мощности наращиваются не ради экономической рентабельности, а ради власти, в качестве угрозы рабочим у себя на родине. В этом суть дела.

Возьмите другой пример из современной жизни. Он как раз показывает, что это все не абстракция, а реальность. Я говорю о торговой войне, которая в наши дни ведется с Японией. Посмотрите на происходящее внимательно. Соединенные Штаты стараются заставить Японию открыть свои рынки для запасных частей автомобилей, изготавливаемых американскими производителями. Это серьезная проблема. В интервью Wall Street Journal американские производители заявили, что открытие японских рынков очень бы их порадовало. Но они сказали, что посылали бы туда товар не с американских заводов, а с азиатских. Потому что они уже организовали сеть производителей на местах, где рабочие дешевы и которые расположены гораздо ближе к японскому рынку. Так что, если Япония уступит в этом конфликте, очень маловероятно (во всяком случае, так считает Wall Street Journal), что в США будет больше рабочих мест, хотя прибыль и пойдет в США.

Д. Б.: Почему сейчас Клинтон нажимает на Японию?

— Ему бы доставило удовольствие, если бы американские автомобилестроители и их инвесторы получали еще большую прибыль.

Д. Б.: Что может произойти, если это дело дойдет до Всемирной торговой организации (ВТО), и она выступит против США?

— Генеральное соглашение по таможенным тарифам и торговле (ГАТТ), предшественник ВТО, в ряде случаев принимало постановления против США. На это просто не обращали внимания. И никто не собирается оказывать давление на США, поскольку страна слишком большая. У Всемирной торговой организации есть свои механизмы. ГАТТ и ВТО имеют свои методы наказать страны, которые играют не по правилам. Но вспомните, что это за методы. Если, например, Никарагуа обвинит США в нарушении правил ГАТТ, что имело место, и если решат, что правда на стороне Никарагуа, что также имело место, то Никарагуа вправе наказать США, подняв, например, тарифы на американский импорт. Это не шутка. С другой стороны, если Штаты захотят что-нибудь сделать с Никарагуа, они могут уничтожить эту страну, действуя по тем же правилам. Но кто попытается закрыть свои рынки для американского экспорта?

Д. Б.: Пару месяцев назад мы говорили с Вами о деле, которое рассматривается сейчас в Международном Суде, относительно нефти Восточного Тимора, в которое оказались вовлечены Португалия и Австралия. Есть ли какие-нибудь новости?

— Нет, и не будет еще несколько месяцев. Судебный процесс завершился в начале февраля. Затем в течение нескольких месяцев Суд принимает решение. Предполагают, что это будет осенью. Не так-то легко будет получить информацию. В США я не видел никаких упоминаний об этом деле.

Д. Б.: Откуда же Ваши сведения?

— Из других источников. Прежде всего, это австралийская, португальская и вообще европейская пресса.

Д. Б.: В Вашем недавнем докладе о забастовке рабочих Декейтера, который Вы сделали здесь, в MIT, 9 мая, прозвучало несколько интересных замечаний, о которых мне хотелось бы с Вами поговорить. Вы сказали тогда, что нынешний политический климат в США — «в некотором роде мечта организатора», и что «налицо ситуация, при которой возможности для организации и восстановления демократической культуры очень высоки». На чем основан Ваш оптимизм?

— По правде говоря, это замечание принадлежит не мне, а моему другу Майку Альберту. Думаю, оно точное. Сейчас имеет место общее настроение страха и беспокойства, гибели иллюзий, цинизма и осознания того, что все идет не так, как должно, и основа этого в нашей современной реальности. Для, возможно, восьмидесяти процентов населения жизненный уровень не изменился или даже ухудшился за последние пятнадцать лет. Никакой надежды они не видят. Главным виновником они считают правительство, а не Fortune 500. Но это результат многих лет эффективной пропаганды, которая держит в тени источник принятия решений. Однако корень проблем надо искать именно там. При надлежащей мобилизации мог бы быть очень конструктивный ответ. Давайте конкретизируем. Возьмите этих людей, называющих себя «милицией». Конечно, они никакая не милиция. Любая милиция организуется государством. Но эти полувоенные организации, которые называют себя «милицией», люди типа Тимоти Маквея, если внимательно к ним присмотреться, что они собой представляют? По большей части — это белые, принадлежащие к рабочему классу, имеющие что-то вроде среднего образования. Это, во многом, люди того же типа, что 60 лет назад создавали Конгресс производственных профсоюзов (CIO). Почему они сейчас не делают что-нибудь в том же духе? Это мечта для организатора, но их организацией никто не занимается.

Д. Б.: Верно.

— Вы помните митинг, тот эпизод, когда выступал тот рабочий из Staley?

Д. Б.: Очень хорошо.

— Его выступление мне показалось чрезвычайно красноречивым. Не знаю, есть ли оно у вас в записи, если есть, вам обязательно надо его посмотреть. Он описывает, какой бы он хотел, чтобы была его жизнь, и какой, он считал, она должна стать. Я готов с вами поспорить на что угодно, что если взять наугад любого человека из этих самых полувоенизированных группировок, вы получите ту же самую картину или нечто очень похожее. Если люди, такие как этот парень, загнаны в угол, если у них отнимают такую жизнь и возможность вести осмысленное существование, иметь серьезную работу, семью и все такое прочее, о чем он говорил, — в том, чего он просил, нет ничего чрезмерного. По сути, это было достойно похвалы. Но если эти возможности отнять, эти люди могут выбирать между двумя направлениями. Либо они присоединяются к каким-нибудь военным группировкам (или выбирают другую разрушительную деятельность, вариантов тут тысячи), либо становятся людьми, которые будут восстанавливать гражданское общество, чтобы все снова стало похоже на демократическую систему. Различие между ними только в разных обязательствах и разном понимании, а не в социальном происхождении и даже не в целях.

Д. Б.: Я заметил, в частности, после Вашего возвращения из Австралии в конце января, что Вы находились тогда в приподнятом расположении духа и были полны сил и энергии. За весь весенний период Вы, похоже, ничуть этого не утратили. Я прав?

— Не знаю. Во многом поездка в Австралию была встряской для меня, это принесло в мою жизнь оживление. Но я сомневаюсь, чтобы подобная ситуация когда-нибудь повторилась. Для меня существует некий естественный цикл смены активности и желания работать, энергии и упадка сил.

Д. Б.: Насколько я понимаю, Ваш академический год ведь практически завершен?

— И не только академический. Ритм активности в США, я говорю об активности организованной — разного рода встречи, доклады и так далее — скорректирован так, что все это совпадает с академическим годом. Так что в июне здесь замирает все.

Д. Б.: Вы, наверное, с нетерпением ждете того, как будете проводить лето в Веллфлите, на Мысе Доброй Надежды?

— Вообще говоря, у меня накопилось много работы. Ненадолго уехать куда-нибудь — приятно, однако мне предстоит основательно потрудиться.

Д. Б.: Наверное, будете плавать и ходить под парусом?

— Надеюсь. Там будет видно.

Д. Б.: Что же, увидимся в Z-Media Institute в Вудз Хоул через пару недель. Всего Вам хорошего!