Родина должна быть на первом месте

(Интервью В.И. Хотиненко для радио «Эхо Москвы». Эфир вели Ксения Ларина и Вита Рамм)

К. ЛАРИНА: …У нас в гостях Сергей Гармаш, позже подойдет Владимир Хотиненко. Здравствуйте, Сергей!

С. ГАРМАШ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Давайте я начну с вопроса нашего слушателя. «Смотрел ли Сергей фильм “К-19”? Что он думает об этом фильме? Марина из Челябинска». Когда мы представляли сегодняшнее кино, конечно же, говорили, что это наш ответ «К-19», американцам. Что можно сказать об этом фильме?

С. ГАРМАШ: Это не наш ответ «К-19». Мы не хотели никому отвечать. Мы хотели сделать человеческое кино для широкого круга зрителей. Когда мы делали эту картину, мы думали о том, что она должна быть светлой, с большим титром надежды в конце. Самое главное то, что я сказал в начале, человеческое кино. Что касается «К-19», на мой взгляд, может быть, именно потому, что услуги этой кинокомпании оказывала киностудия «ТРИТЭ», и они снимали у нас, эта картина, американский фильм, снятый о нас, наиболее приближающийся к каким-то реальным вещам, но не до конца, безусловно. Это достаточно серьезная и честная картина. Даже удивительно, что она сделана женщиной. Мне, в первую очередь, понравилось, что там не было русских в валенках и с непонятными погонами, каких-то идиотов. Там был достаточно серьезный подход к историческому факту.

К. ЛАРИНА: А почему такой скандал был, почему ветераны-подводники были так возмущены этим фильмом? Кстати, по-моему, его еще и не видев, как у нас обычно случается.

В. РАММ: На всякий случай.

С. ГАРМАШ: Может быть, на всякий случай, а может быть, потому, что у людей старшего возраста существует такой патриотический момент: «А почему кто-то должен об этом рассказывать, а не мы?»

В. РАММ: Наверное, все-таки «К-19» подтолкнул к мысли, что нужно сделать этот фильм. Тем более, что произведение «72 метра» Александра Покровского уже было напечатано. И, насколько я знаю, по Владивостоку, по Калининграду очень популярно среди моряков. Они ценят этот юмор, это отношение к жизни. Просто нужно верить тому, что «72 метра» это не буквальная экранизация. Конечно, там есть очень много того, что привнес Валерий Золотуха, сценарист, и сами актеры.

С. ГАРМАШ: Да. Некоторые вещи мы просто на площадке додумывали, придумывали, естественно, с согласия сценариста. Но вообще, Володя в этом смысле удивительный режиссер, потому что он просто с открытыми объятиями, с распахнутой душой относится к предложениям актеров. Это не значит, что он их все принимает. Безусловно, не все. Но во всяком случае, он всегда к этому готов. Другое дело, что артистам нужно себя держать в рамках и не позволять себе заниматься не исполнением роли, а только предложениями к артисту, зная, что режиссер…

К. ЛАРИНА: Хвали, хвали! Вот он идет!

С. ГАРМАШ: Да.

К. ЛАРИНА: Это все про Владимира Хотиненко сейчас говорилось. Только хорошее, Володя.

С. ГАРМАШ: А что было поводом, пусть Володя и скажет. Был ли повод? Не думаю.

К. ЛАРИНА Володя, мы начали с того, что вспомнили американский фильм «К-19». Как говорят, наши «72 метра» – это наш ответ американцам на их «К-19».

В. ХОТИНЕНКО: В какой-то газете появилось это – «наш ответ Чемберлену». И потом стало расхожей фразой. Мне это не нравится. Почему? «К-19» может нравиться или не нравиться, это второй вопрос. Но это все картины (я надеюсь, и наша), которые льют воду на ту же самую мельницу этой профессии, на мельницу того духа, в котором существуют эти люди, честь и достоинство. Обратите внимание, картина «К-19» не очень успешно прошла у них в прокате, хотя затрачены были деньги очень большие.

В. РАММ: Она не окупилась.

В. ХОТИНЕНКО: Почему? Им наши герои не нужны. Им нужны наши несчастные люди. И эта бедная режиссерша, которая захотела честно разобраться в этом вопросе, потерпела, к сожалению, поражение. И в этом смысле я скорее ей сочувствую, и в этом смысле это никакой не ответ Чемберлену. Это просто еще одна картина про невероятных людей этой профессии.

К. ЛАРИНА: Факт в том, что все равно, кроме «Командира счастливой “Щуки”», я, например, больше не припомню фильмов на эту тему в истории отечественного кинематографа.

В. ХОТИНЕНКО: Да, может быть.

С. ГАРМАШ: Может быть, где-то в 80-е годы встречаются какие-то фильмы, связанные с подводной лодкой. Но так, как в «Командире счастливой “Щуки”» и в картине «72 метра», где все-таки подводная лодка – главное действующее лицо, такой картины я тоже не припомню.

В. ХОТИНЕНКО: Нет, конечно.

К. ЛАРИНА: Володя, я бы попросила вас сказать несколько слов о сюжете. Я понимаю, что мы не можем рассказывать весь сюжет, и это было бы глупо по радио. Но, чтобы представить кино, как это возможно сделать по радио, наверное, стоит.

В. ХОТИНЕНКО: Режиссеры и драматурги всегда стремятся, чтобы это был многослойный сюжет. Если иметь в виду сюжет как сюжет, это история затонувшей подводной лодки. 72 метра – это та глубина, на которой она лежит. Это 72 метра трагедии.

К. ЛАРИНА: Это реальная история?

В. ХОТИНЕНКО: Нет, это не реальная история. Более того, Покровский ведь написал саму повесть задолго до трагедии «Курска», и более того, его даже обвиняли, что накаркал. До «Титаника», говорят, книжка появилась. Думаю, даже и мистики никакой нет. Когда я погружался в эту тему, первое, что я прочитал в специальной литературе, причем эта литература была написана американцем, что подводная лодка – настолько сложный механизм, что так не может быть, чтобы с ней чего-нибудь не приключилось. Есть голословное утверждение, что всякая катастрофа – это недосмотр человеческий… Нет, это вовсе не так. Надо просто на одно мгновение представить себе, что, несмотря на всякое техническое оснащение, в полной слепоте, темноте… Знаете, каких катастроф наибольшее количество? Лодки нарывались в темноте на какое-нибудь препятствие. Потому что это очень трудно проконтролировать. Под водой нет никакой связи. Упал этот несчастный самолет с несчастными людьми, которые летели с отдыха. Людей там погибло больше, чем на «Курске», и детей… Ужасная трагедия. А шума вокруг этого, в общем, нет. Подумаешь, упал самолет… Лодка сложнее самолета во много-много раз. Хорошо, когда это не путается. Мы постарались это не путать. Мы сделали лодку дизельной. Никакой угрозы миру. Нам было интересно, а как же эти люди…

К. ЛАРИНА: То есть там никаких атомных реакторов нет?

В. ХОТИНЕНКО: Нет. Не надо глушить, не надо спасать мир от новой войны. Ничего не надо. Нужно попытаться понять тех людей, которые оказались внутри этой трагедии.

В. РАММ: Я вчера посмотрела этот фильм. Удивительно, как эти люди, живя в таких убогих условиях, когда все против того, чтобы они жили и служили, они все равно понимают… Что ими движет? Вчера даже спор был на пресс-конференции, оттого, что одна моя коллега сказала Владимиру Хотиненко, что он по-прежнему, как в старые советские времена, говорит, что падать на амбразуру – это очень хорошо. Это просто какая-то советская идеология – совершать подвиг, бессмысленный, казалось бы. Что движет этими людьми, что они выбирают эту профессию? Вчера Дыгало сказал, что конкурс на подводные училища увеличился.

С. ГАРМАШ: А можно мне два слова?

В. ХОТИНЕНКО: Сейчас я одну реплику, а потом ты. Очень хорошо, что мы вдвоем. Все, во всяком случае, мало-мальски образованные люди помнят эпизод, когда Наполеон видит поверженного Болконского со знаменем в руке и говорит: «Какая красивая смерть». Не отвечаю за точность, но смысл слов буквальный. Для военных людей честь, достоинство, Родина всегда были на первом месте. Это так и должно быть всегда, пока будет существовать армия. Не будет у нас армии, тогда, наверное, что-то другое будет. Но для военных это всегда стояло на первом месте. И самое замечательное, что в тех людях, которые там служат действительно в каких-то чудовищных условиях, это осталось. Причем без пафоса. Это мы об этом говорим с пафосом, а они об этом говорят совершенно спокойно.

К. ЛАРИНА: Тоже не для всех. Я бы не говорила, что для всех военных на первом месте честь, достоинство и Родина. Совсем по-разному.

С. ГАРМАШ: Там, где мы снимали это…

К. ЛАРИНА: А где вы снимали?

С. ГАРМАШ: Мы жили в Мурманске, снимали Полярный, Гаджиево, Североморск.

В. РАММ: То есть подводные центры?

С. ГАРМАШ: Да, основные базы. Но, я хочу сказать, я вчера не был на пресс-конференции, не мог, и когда, Вита, ты говоришь такую реплику по поводу амбразуры и по поводу советского пафоса, между прочим, на мой взгляд, все наши амбразуры Великой Отечественной войны – это единственный, может быть, самый главный момент прошлого века, которым мы можем по-настоящему гордиться. Поэтому, если мы каким-то образом перекликаемся с этим, это замечательно.

К. ЛАРИНА: Тут, кстати, наши слушатели предлагают Гармашу сыграть роль Александра Матросова.

С. ГАРМАШ: А это замечательно.

В. РАММ: Он был 18-летним.

С. ГАРМАШ: Я тоже езжу по стране, играю, снимаюсь, вижу военных людей и приходится играть военных людей. И я на сегодняшний день понимаю, где люди служат и какой за ними стоит пафос. Что они служат, для того чтобы сохранить семью, в силу какой-то необходимости, в силу того, что 10 лет назад это им казалось призванием. Но там ситуация совершенно другая. Я не смогу, может быть, Володя смог бы это объяснить. Я честно вам говорю, что я не смогу объяснить точно, что внутри у этих людей. Потому что это действительно что-то мистическое, загадочное и то, чем, наверное, не обладают другие. Это край земли. Края земли обладают каким-то особым магнетизмом. Вы думаете, там было очень уютно? Нет, там было холодно, жестко. Но если бы мне сейчас сказали, что можно опять поехать в Мурманск, я тут же полетел бы туда.

К. ЛАРИНА: Сергея Гармаша в начале программы уже представили. А теперь пришло время биографии Владимира Хотиненко.

В. РАММ: Владимир Хотиненко родился в городе Славгород Алтайского края в семье рабочего. Окончил Свердловский архитектурный институт и высшие режиссерские курсы при Госкино, мастерская Михалкова. Был ассистентом режиссера на фильмах Михалкова «Обломов», «Родня». С 83 года – режиссер-постановщик художественных фильмов. Начало работы – в Свердловской киностудии. Лауреат всесоюзных, российских и международных кинофестивалей. Напомню лишь несколько фильмов из очень обширной творческой биографии. «Зеркало для героя», «Рой», «Спальный вагон», «Патриотическая комедия», «Макаров», «Мусульманин». Сегодня мы говорим о «72 метрах». Заслуженный деятель искусств РФ. Преподает во ВГИКе, руководитель мастерской режиссуры игрового кино и ведет режиссерскую сценарную мастерскую на высших курсах сценаристов и режиссеров. Это совместно с сыном?

В. ХОТИНЕНКО: Да.

К. ЛАРИНА: А говорят, еще сын талантливый.

В. ХОТИНЕНКО: Он интересный парень. Уже даже путают. Уже мне звонят всякие люди и обращаются по поводу его проектов.

К. ЛАРИНА: Деньги предлагают?

В. ХОТИНЕНКО: Нет, как-то крутится, находит. Он все-таки человек новой формации.

К. ЛАРИНА: А наши слушатели в это время работали, предлагали роли Сергею Гармашу. Я думаю, что Сережа будет приятно удивлен. Здесь очень разные есть роли. Я могу прочитать несколько предложений. Может быть, и режиссер воспользуется предложениями наших слушателей, и следующее кино снимет по просьбам слушателей радиостанции «Эхо Москвы». Итак, дон Вито Карлеоне в «Крестном отце». «Гармаш может сыграть трагедии Маяковского, последние годы жизни, Коровьева, Дон Жуана, Казанову, Печорина, Паратова в «Бесприданнице», Бориса в «Грозе». «Я бы сравнила Сергея Гармаша с Робертом де Ниро. Он похож внешне, но и по своим ролям мог бы сыграть в таких фильмах, как “Бешеный бык” и “Однажды в Америке”. Яго, солдат Иван Чонкин». «Увидеть в роли душевного героя по произведениям Шукшина». Ноздрев, «Мертвые души». Жуков или Рокоссовский, Наполеон, Гиляровский, Лаврецкий, Ноздрев, Базаров, Штольц, Отелло, Скалозуб, Богдан Хмельницкий, Штирлиц из «Семнадцати мгновений весны», Константин Левин в «Анне Карениной», Шерлок Холмс. «Артист огромного диапазона, может сыграть любую роль». Тартюф, капитан Немо, Валерий Чкалов, Александр Матросов, Петруччио, Егор Прокудин.

В. ХОТИНЕНКО: Несмотря на то, что этот список может вызвать ироническую улыбку, на самом деле я глубоко убежден и в присутствии Сережи Гармаша утверждаю, что, как это ни выглядит смешно, Сережа действительно может сыграть все эти роли. Потому что у него действительно фантастический диапазон, он замечательный артист. Поэтому замечательно, что зрители, даже стебаясь, предложили убедительный список.

С. ГАРМАШ: Спасибо, Володя! Спасибо зрителям!

К. ЛАРИНА: А вы работали вместе где-нибудь?

В. ХОТИНЕНКО: Конечно.

С. ГАРМАШ: У нас четвертая картина.

К. ЛАРИНА: А что было?

В. ХОТИНЕНКО: У меня с ним был первый мой проект, еще ученический достаточно. Это было уже взрослое кино «В стреляющей глуши». И мы с Сережей там уже достаточно хорошо познакомились. Во всяком случае, для меня было уже ясно, что я буду теперь снимать, пока он не скажет «нет».

С. ГАРМАШ: Потом был «Страстной бульвар».

В. ХОТИНЕНКО: Там была роскошная роль Сережи Гармаша. Он играл писателя.

К. ЛАРИНА: Но фильм какой-то разваленный получился.

В. ХОТИНЕНКО: Есть разные точки зрения на него, но мы любим этот фильм.

С. ГАРМАШ: Да.

К. ЛАРИНА: Это Сергей Колтаков придумал сценарий?

В. ХОТИНЕНКО: Да.

С. ГАРМАШ: Я там играю писателя. Мне это очень редко удавалось в кино. С вами как встречаешься, вы говорите только про ментов и про военных. А там я играл писателя, и мне очень дорога эта роль. А потом мы работали в картине «По ту сторону волков».

К. ЛАРИНА: Это телевизионный проект?

В. ХОТИНЕНКО: Да, но нам там удалось кое-что сделать. И вообще, это даже не предмет для разговора. Пока у Сережи будет находиться время и желание, я буду с ним работать.

С. ГАРМАШ: Мы и сейчас уже находимся в договорной связи по работе.

К. ЛАРИНА: Я хочу с помощью наших слушателей вернуться к фильму, о котором мы говорим. Здесь есть несколько вопросов. Мне кажется, они важные. Пишет нам бывший подводник Николай. «Вы беседуете все время с офицерами, снимая фильмы о военных, а надо беседовать с матросами срочной службы, которые несут на себе все тяготы. Тогда и фильм будет правдивый».

В. РАММ: Консультантами всегда генералы, майоры.

В. ХОТИНЕНКО: Может быть. Во-первых, это тоже необходимо. Потому что моряк не даст разрешения на съемки на атомном крейсере «Петр Великий». Мы должны, и это совершенно естественно, потому что организационные вопросы решают адмиралы. Моряки их не могут решить. Но у нас в картине есть замечательный кадр построения, когда на палубе лодки, перед походом стоит экипаж. И там половина экипажа настоящая, ребят с этой лодки, и половина наших актеров. Ровно пополам. Никто не отличит, если не сказать, кто актер, а кто нет. Они перемешались. И мы с ними, естественно, общались. Еще бы, не общаться с ними! Но общаться нужно на самом деле со всеми, потому что это разные точки зрения на предмет. И чем больше мы узнаем точек зрения на предмет, который мы исследуем, тем лучше.

К. ЛАРИНА: А подводники смотрели ваши фильмы?

В. РАММ: Да, я хотела спросить. Вчера после просмотра они обступили, что-то горячее обсуждали с вами.

В. ХОТИНЕНКО: Я не буду передавать деталей того, что говорят. Важно, чтобы они эту картину приняли.

К. ЛАРИНА: Они приняли?

В. ХОТИНЕНКО: Да. Сейчас, на этом этапе да. Но еще надо, чтобы много посмотрели. Нам нужно все-таки достаточно определенно знать реакцию именно моряков и подводников в частности, потому что картина, в первую очередь, для них. Все-таки это им реверанс. Это обращено к ним, это про них.

В. РАММ: А были цензуры изъятия из сценария или из фильма? Как реакция ВМФ на этот проект?

В. ХОТИНЕНКО: Один из самых фантастических моментов работы над этой картины следующий. Заявляю. Сценарий тому самому начальству, которое так обсуждается, не нравился. Он им не нравился.

В. РАММ: А по каким соображениям не нравился?

В. ХОТИНЕНКО: По идеологическим. Вопрос другой. Они помогали нам так, как будто это было их любимое детище. Этот вопрос разрешить невозможно. Поэтому все разговоры о цензуре здесь практически неуместны. Да, может быть, до сих пор что-то может нравиться или не нравиться. Но мы им, все вместе, обещали, что мы не будем ерничать, мы постараемся показать настоящих людей. И мы, я думаю, это сделали, и поэтому наша совесть чиста. Конечно, не хотелось бы, чтобы какие-то эпизоды там появлялись, но мы их тем не менее сняли. И сняли на базах, никто не стоял возле нас и не говорил: «Не-не-не, вы что? Это нельзя». Пару раз сказали: «В эту сторону не надо, пожалуйста, снимать». Вот и все. Там что-то было, наверное.

В. РАММ: Фильм «72 метра» еще замечателен тем, что очень здорово в нем применены современные кинотехнологии. Действительно, ощущение той мины, которая ползет, подкрадывается к лодке, сама лодка… Фильм о фильме. Я думала об этом. Кажется, что все это снято под водой. Это все современные компьютерные технологии. И это вкрапление было новостью в работе? Как все это сделать, чтобы эта компьютерная графика стала одушевленной, живой, как будто настоящая? Это у нас такие талантливые ребята?

В. ХОТИНЕНКО: Да, теперь я могу твердо сказать. После опыта картины «72 метра» могу уверенно сказать, что у нас уже есть очень талантливые ребята, способные делать графику на каком угодно уровне. В этой картине это обязательно входило в задачу. Вы знаете следующую проблему, что даже если наша картины пробиваются в прокат, то это либо боевики какие-нибудь… А такое кино еще не находит места. Даже вроде иногда дадут возможность показать, а народ почему-то не смотрит. Мы постарались в этой картине оснастить ее и техническими средствами, придать ей признаки блокбастера.

К. ЛАРИНА: Современного кино.

В. ХОТИНЕНКО: Да, яркого современного кино с блестящими актерами. Если сейчас это кино не смотрят, я тогда просто перестану вообще что-либо понимать… Что же касается нас самих, нам нужно было понять, почему люди идут служить в подводный флот.

С. ГАРМАШ: Почему они не уходят оттуда, почему они там живут, как, какими силами, что их там держит. Такой эпизод. Подходит к нам во время съемок молодая девушка, жена офицера. Естественно, ей интересно. Она что-то спрашивает про кино, про Москву и вдруг говорит: «А у нас с мужем есть дом в средней полосе России. Там у нас родственники, свой дом». Я думаю, почему она это говорит. «И мы туда поехали с мужем два года назад». Я говорю: «Ну?» – «Мы не смогли». Я спрашиваю: «И что, вернулись?» – «Да, конечно, вернулись». – «Почему?» Ответ, такой взгляд… Нужно видеть, какой при этом ответе идет взгляд. Она говорит: «Тянет сюда».

В. ХОТИНЕНКО: Знаете, я до этого никогда не был в Мурманске. Мы попали в золотую осень. Я обалдел! Пока мы ехали из аэропорта в Мурманск, это необыкновенная красота и тайна! Это, я думаю, тоже имеет большое значение.

С. ГАРМАШ: Безусловно.

К. ЛАРИНА: Я, кстати, там была, и в Мурманске, и в Североморске. Мы туда ездили с концертами, еще когда я училась в институте. Мы были и на подводных лодках, и знакомились мы с замечательными ребятами, которые там служат. Я с Сережей соглашусь, что есть какая-то мистика в преданности этому выбору. Это даже профессией не назовешь, это какой-то выбор человека. Правда?

С. ГАРМАШ: Безусловно.

К. ЛАРИНА: В этом есть какая-то мистика, и абсолютно неважно, что творится со временем, какая это страна, великая держава или Россия. Это неважно для этих людей, потому что этот выбор они делают совсем на другом уровне.

В. ХОТИНЕНКО: Ведь это, наверное, сродни… Про моряков, может, и немного снято картин, а про любовь очень много. И что, кто-нибудь рассказал про эту тайну что-нибудь нам? Рассказать-то рассказали, но тайну кто-нибудь разгадал? Нет. Потому что есть вещи неразгадываемые. Мы просто можем к ним обращаться, ими подпитываться, крутить в руках, как тайну, с разных сторон на нее смотреть, но разгадать не сможем. Я думаю, природа этого их выбора такая же. Это, в общем, любовь.

С. ГАРМАШ: Я хотел добавить. Действительно, может показаться невероятным, но у меня ощущение, что на сегодняшний день там действительно нет случайных людей. Случайный человек там не задержится.

К. ЛАРИНА: А там есть дедовщина?

С. ГАРМАШ: Не знаю.

В. ХОТИНЕНКО: Я думаю, на лодках это вообще невозможно.

С. ГАРМАШ: А вы знаете, что на лодке есть вещи, которые не существуют нигде? На лодке все едят из одного котла, в отличие от надводного флота. На лодке нет звания, они не обращаются по званиям, а обращаются по имени-отчеству.

В. ХОТИНЕНКО: Кстати, на кораблях тоже.

С. ГАРМАШ: Для моряков это было невероятное событие, что мы приехали туда и снимаем про них. Потому что давным-давно никто туда не приезжал и о них не снимал. И они даже как-то не верили. Поэтому они делились какими-то историями, случаями, мы их выслушивали. И старший, и младший офицерский состав. Но самое потрясающее, что когда они рассказывали какие-то истории, которые ты слушаешь, разевая рот, они так спокойно… «да, было в Атлантике, легли на грунт, трое суток».

В. РАММ: А будет премьера в Североморске, в Гаджиево?

В. ХОТИНЕНКО: Я думаю, должна быть…

К. ЛАРИНА: Кино выходит в прокат. Мы призываем всех это кино посмотреть. Спасибо большое. Удачи вам.

2004 г.

 

Патриотизм как критерий художественности

(Интервью В.И. Хотиненко для радио «Эхо Москвы». Ведущая К. Ларина)

К. ЛАРИНА: Добрый день. Сегодня очень красивая тема – патриотизм как критерий художественности. Эксперты в области патриотизма у нас в студии – это Владимир Хотиненко, режиссер, и Виктор Ерофеев, писатель. Добрый день. Виктор Ерофеев уже собаку съел на этой теме. Как и Владимир Хотиненко. Но разные подходы к этой теме. Хотя я так освежила в памяти у одного фильмографию, а у другого литературное творчество и поняла, что если у Владимира Хотиненко раз на раз не приходится, то с Ерофеевым понятно все. Там пробы негде ставить. Сплошное вредительство, очернительство и разрушительство. Уже сам факт участия в «Метрополе», абсолютно антигосударственном предприятии. Уже достаточно.

В. ЕРОФЕЕВ: Не будем путать.

К. ЛАРИНА: Сейчас будем шить дело тебе.

В. ЕРОФЕЕВ: Антигосударственное и антипатриотическое – это разные вещи.

К. ЛАРИНА: Замечательная статья «Поминки по советской литературе», в которой все и сказано, в том числе про патриотизм. Если говорить про Владимира Хотиненко, то я выписала себе кино любимые. Раз на раз не приходится. И потом все очень относительно. «Зеркало для героя». Конечно же, никакое не патриотическое кино. Абсолютно антисоветское. Такие фильмы и уничтожили нашу великую родину.

В. ХОТИНЕНКО: Нет. Тут бы поспорил.

К. ЛАРИНА: «Мусульманин» – сплошное очернительство. Ну что это такое? У тебя там русский человек…

В. ХОТИНЕНКО: При желании черное можно назвать белым и белое – черным, или стакан либо наполовину полным, либо наполовину пустым.

К. ЛАРИНА: Это понятно. Но есть вещи абсолютные. Вот «72 метра», конечно, абсолютно патриотическое кино. «Гибель империи» – опять вопрос. С другой стороны, если со стороны белых, то конечно, патриотическое. Со стороны красных – уж извините. Так что, самое интересное, я, конечно, все шучу. На самом деле мои гости прекрасно помнят время, когда количество патриотизма измеряло ценность художественного произведения. Сколько в нем патриотизма заложено, столько и стоит. Стоит в буквальном смысле этого слова. И по гонорарам, и по различным льготам, и по наградам, премиям сталинским, ленинским, брежневским, государственным и так далее. Давайте мы начнем вот с чего. Когда патриотическая тема становится востребованной, в какие времена? Владимир, Виктор?

В. ЕРОФЕЕВ: Я хочу вот что сразу сказать. Я тут не совсем с тобой согласен. Дело в том, что патриотическая тема у нас звучала в той литературе, которая совершенно не была государственной, была свободной. Она очень мне далека и чужда, но нельзя ни признать, что и у Распутина, и у Астафьева, у Белова патриотическая тема России звучала очень ярко.

В. ХОТИНЕНКО: «Ода огороду». Это патриотическая? Это потрясающая литература.

В. ЕРОФЕЕВ: И с гонораром там было более-менее прилично. Но власть очень обижалась. Так что можно сказать, что есть советский патриотизм, есть государственный патриотизм, а есть любовь именно к стране. Не к государству. Государство в России любить сложно. Это надо быть или извращенцем или конформистом. А что касается страны, я думаю, что мало кто из наших российских людей не любит Россию. Потому что Россия – действительно рай для творческого человека. И удивительные люди. И удивительные творческие возможности. Я, например, патриот русского искусства. Русской литературы. Ну, куда же тут денешься? Великая литература, великое искусство. Вот сидит режиссер, я его тоже патриот. И так далее. То есть получается, что патриотизм, если он не казенный, не квасной, то это нормальное, абсолютно естественное явление. А вот если он квасной, тогда правильный совершенно вопрос начинает делиться: если я русский патриот, почему тогда я не должен уважать эстонского или, например, финского патриота? Или китайского. Тогда начинается столкновение интересов, и тут должны возникать какие-то или дипломатические отношения, или хулиганство. А вот что касается искусства… Я люблю русское искусство, но если появится другой человек и скажет: я его не люблю, я ему скажу: знаешь, ты лучше пойди, посмотри фильмы, почитай и вообще погляди балет, послушай оперу – и тогда будем снова говорить. Вот тут такие нюансы.

В. ХОТИНЕНКО: А потом, может быть, это наивно звучит, но я убежден, что это по существу. Нормальный патриот, а «нормальный» для меня синоним «настоящий», тот, про которого сейчас Виктор говорил, дело в том, что он никогда не будет относиться пренебрежительно к чужому патриотизму. Если он знает, чего стоит его чувство, если эти чувства взращенные, а не накаченные анаболиками какими-то, если это реальные чувства, с детства взращенные на культуре, он никогда не превратится в националиста. Вот в чем фокус. Вот это тонкая грань. Он всегда будет уважать чувства другого человека. Поскольку знает свои. И он совершенно спокойно позволит и другому человеку любить свою родину. Вот и все. Вот это, мне кажется, достаточно определенная грань между патриотизмом и национализмом.

К. ЛАРИНА: Согласна абсолютно. Умные люди действительно собаку съели на этой теме. Дипломатично рассуждаете. Но вы прекрасно понимаете, почему сегодня эту тему мы решили взять в качестве главной в передаче. Хотя я буквально Виктору показывала, обнаружила у него же на радио «Свобода» его же передачу «Патриоты и космополиты». Эта тема сегодня обсуждается. Она сегодня одна из главных тем. Во-первых, она стоит в том же ряду в поиске этой пресловутой национальной идеи. А во-вторых, мы постоянно сваливаемся в эту яму. Извините, по-другому назвать не могу, если мы говорим о государственном патриотизме, о квасном патриотизме. Какой бы строй мы ни избирали, демократию или не демократию, советскую страну или антисоветскую, мы все равно сваливаемся в яму патриотизма. И сегодня, когда мы слушаем очередное выступление нашего президента, либо во время послания Федеральному собранию, либо сейчас на 9 мая его речь, она вся до краев наполнена этим великодержавным патриотизмом. Еще одно определение я вам…

В. ХОТИНЕНКО: Не сгущай краски.

К. ЛАРИНА: Я не сгущаю краски. Но мне кажется, это очень важно. Потому что сегодня мы начали так говорить о произведениях литературных, о спектаклях, о фильмах. Мы начали в первую голову оценивать степень его патриотичности.

В. ХОТИНЕНКО: Ксюшенька, ты точно сгущаешь краски.

К. ЛАРИНА: Моя такая задача.

В. ХОТИНЕНКО: Сгущать краски.

К. ЛАРИНА: А Хотиненко вообще снял «Патриотическую комедию», что кощунственно. Эти вещи несочетаемые.

В. ХОТИНЕНКО: Поэтому название такое дал, чтобы было парадоксальное отношение. Но раз твое дело сгущать краски, то может быть наше – разбавлять чуть-чуть. Поэтому я по-прежнему буду считать, что это сгущение краски. Но ты задала вопрос, в каком случае прибегают к этому инструменту – патриотизму. Всегда ли это сознательно? Во-первых, это не всегда осознанный процесс. Иногда он вызревает внутри, иногда причины совсем другие. Иногда – как политический инструмент. Но часто это как такая инъекция. Может быть, даже лечебная, может быть, противодействующая чему-то. Потому что мы все-таки довольно долго прожили в такой атмосфере уничижения собственного, что мы уже никто, и уже и Африка, и Гватемала и везде на 158-м месте. И патриотизм – это инъекция. Одна из версий моих. Как инъекция от уничижительности крайней.

К. ЛАРИНА: А что она меняет, эта инъекция?

В. ХОТИНЕНКО: Состояние духа, настроение меняет. Хотя бы так. Если человека простого бомбить, бомбить, он немножко притухнет. А если его поощрить, чего-то сделать хорошее, то он вспыхнет. Это одна из гипотез, одна из версий и одна из возможных причин. И еще раз подчеркиваю. Это не всегда, с моей точки зрения у Виктора может быть другая, но очень часто это чувство и вызревающее изнутри. Не все можно проманипулировать.

К. ЛАРИНА: Я думаю, я надеюсь, что Виктор по-другому к этому относится. Поскольку, в конце концов, от имени великих патриотов Виктора вообще отлучили от профессии в свое время. Именно на знамени патриотизма все были эти слова произнесены.

В. ЕРОФЕЕВ: Да, у меня есть такая репутация как бы, что я не патриот.

К. ЛАРИНА: У нас, к сожалению, эти две вещи не сходятся. У нас была программа на эту тему, либерализм и патриотизм две вещи несовместные почему-то в России.

В. ЕРОФЕЕВ: Я бы не стал себя называть либералом. Я вообще считаю, что русский писатель это русский писатель. В нем есть все, там плавают самые разные идеологические льдинки и льдины. И сказать, что просто такой писатель – либерал, это то же самое, как сказать, что писатель патриот, или католический писатель, или православный.

В. ХОТИНЕНКО: А Пушкин либералом был или нет?

В. ЕРОФЕЕВ: Я думаю, Пушкин был Пушкиным. И все. У него были и такие стихи, а когда надо было написать против варшавского восстания, он написал патриотические стихи, довольно, кстати, нескладные. И может быть, единственный раз в жизни. Но дело в том, что есть несколько поводов, почему сейчас стала муссироваться эта тема патриотическая. Во-первых, действительно, и тут Володя абсолютно прав, что в 90-х годах как-то мы все немножко осели. Были вроде в империи то ли солнца, то ли зла.

К. ЛАРИНА: Благодаря вам. И вам, в том числе Виктор Владимирович.

В. ЕРОФЕЕВ: Да, и, кстати говоря, империя все-таки была империя. Поэтому мы тоже тут, мы сейчас про патриотизм, а потом, может быть, и про империю. Вот получается так, что действительно нужно было сказать о том, что мы не лыком шиты, и все это правильно. Но грань государственная очень узкая, когда от патриотизма до национализма остается не только один шаг, а один сантиметр или миллиметр. И действительно используется этот инструмент, можно достаточно далеко пойти. Ведь идея того, что если, например, сказать, допустим, что развал Советского Союза – это геополитическая катастрофа, то тогда естественно по всему периметру границ возникает недоумение – а как же мы? Мы-то что же, обломки тогда внешней катастрофы? А значит, напряжение. А значит, на это напряжение надо отвечать какими-то, назовем – летаргическими формулами. И тогда надо говорить о том, что мы действительно патриоты, у нас свои позиции. Мы другие, мы не похожи на других. И начинает развиваться не то что мы часть мировой цивилизации, не то что нам близки Лондон и Париж, а нет – мы здесь, мы сами. И в этом тоже не было бы ничего плохого, если следующий шаг то, что нам тогда и надо посмотреть на свою историю, на свою географию. И нам не годится ни то, ни другое, ни демократизм, ни либерализм, а годится нам, чтобы вы служили государству. И вот это служение государству начинает называться патриотизмом. И вот тут-то та самая собака и зарыта. Если ты служишь государству и ты патриот, то тогда государство опять наступает на те же грабли и потом опять найдется следующий Ерофеев, который напишет поминки по великодержавной литературе. Мне кажется, что не хватает стратегических мозгов нашей стране. Есть творческие, есть народные мозги. А вот стратегических и политических нет. Ну как же можно так было взять и испортить со всеми соседями отношения?. Просто на пустом месте. Еще три года назад все было нормально, а теперь – национальная идея. Национальная идея состоит в том, что мы, русские, умеем общаться. Наше общение, вот мы сейчас что делаем в студии – исполняем национальную идею. Общаемся. У нас разные мнения, мы вырабатываем их. Что-то откладывается в творчество, что-то уходит в эфир и не возвращается. Где-то мы замечаем, что наш, допустим, коллега прав, где-то не прав. Например, совсем недавно у меня на радио «Свобода» был какой-то спор, сидел американец. Сказал: да у нас такое невозможно. Все бы обиделись, оскорбились и вообще никогда больше не встретились. То, что мы способны спорить, понимать – это наша очень хорошая национальная черта. Часть нашей идеи. Но мы-то вместо этого считаем, что если спорить, то надо разделять тогда людей. И мы – это уже другое, это не те мы, которые проводят эту национальную идею, а те, которые говорят: служите государству. А почему надо служить государству? А потому что государство начинает от нас все больше и больше чего-то скрывать и что-то от нас прятать. И мы живем какой-то той самой неопределенностью в таком неопределенном пузыре. Когда я, например, не знаю, что произойдет через три месяца, хотя везде объявлены демократия, свобода и равенство.

В. ХОТИНЕНКО: Меня тревожит только одно во всем, что вы сказали. Опять же мы…

В. ЕРОФЕЕВ: Почему на вы?

В. ХОТИНЕНКО: Потому что я к тебе и к Ксении обращаюсь. Нет, именно поэтому, что к вам обоим. Сейчас опять вы нарисовали картину такую мимоходом, что мы со всеми поссорились, и получается опять та же самая история. Что мы живем в неком идеальном мире, где кругом все хорошие, а мы такие плохие, что со всеми поссорились. Но ведь это по меньшей мере наивно. Вот мы такие. Значит, мы опять пришли к выводу, что мы опять плохие, и мы со всеми поссорились. Хотя думаю, картина мира чуть-чуть сложнее.

К. ЛАРИНА: То есть мы хорошие, а все вокруг плохие.

В. ХОТИНЕНКО: Нет, у всех есть свои недостатки, что называется. Но думаю, сам процесс этот значительно сложнее. Я глубоко убежден. Я не занимаюсь политикой, но убежден, что сам процесс образования вот этого некого вакуума, ссор вокруг России – он, конечно, сложнее, чем просто мы что-то не так сделали и со всеми поссорились. Могли поссорить, тут даже в человеческих отношениях все сложнее. А уж в геополитических это уже тем более все сложно. Поэтому я против такого упрощения. Что опять мы плохие. Тогда, конечно, нужна инъекция патриотизма. При этой формулировке. Тогда нужен вот такой шприц, если это так. Я думаю, что это не так.

К. ЛАРИНА: Володя, я обнаружила одно из твоих интервью, поскольку ты последнее время часто выступаешь…

В. ХОТИНЕНКО: Я выступаю. Меня привлекают.

К. ЛАРИНА: Как автор фильма посвященного Смутному времени, который, даст бог, осенью появится. В одном из интервью ты говоришь, что государство обязано защищать свои интересы. И ничего плохого ты в этом не видишь, когда государство привлекает деятелей культуры к себе в союзники для того, чтобы все-таки вместе попробовать защитить свои интересы. Тут у меня возникает вопрос: а ты лично как режиссер готов участвовать в этом процессе? Ты, когда снимал «Зеркало для героя», был на службе у государства? Вряд ли, наверное. Ты занимался своим делом любимым.

В. ХОТИНЕНКО: Вообще-то «Зеркало для героя» по своей идее шло, наоборот, вразрез с идеями антисталинизма и всего прочего. Я более того, скорее имел по этому поводу неприятностей, чем приятностей. Но дело не в том. Как известное выражение: служить бы рад. Мы уже более-менее определились, что служить родине, стране – это хорошо. А служить правительству – это плохо. Но, вообще-то говоря, мы чуть жонглируем словами. Во-вторых, что подразумевать под правительством? Сегодня оно плохое, завтра хорошее, и наоборот. Вообще если ты знаешь достаточно определенно для себя, что ты служишь родине, причем необязательно ты подписал обязательства служить родине, это же все должно быть по позыву внутреннему. И не то что тебя призвали – ты не в армии, но если у тебя есть потребность какая-то. Потому что спроси меня напрямую, я скажу: я государственный человек. Я как-то так воспитался, так образовался независимо оттого, что я дружу с Ерофеевым. Я государственный человек. У меня ощущение моего присутствия в этом мире вот такое. И я в этом смысле с собой ничего поделать не могу. И в этом смысле я готов служить. Я просто ощущаю себя в этом смысле на поприще, поэтому я служу. Вот и все. Но это моя абсолютно внутренняя потребность. Меня никто социально не натаскивал, не воспитывал где-то в определенном интернате. И так далее. Это так получилось. Я такой есть.

К. ЛАРИНА: Наталья Миронова пишет нам на наш интернет-сайт: Для меня патриотизм – критерий художественности с обратным знаком. «Кем к нам он явится? Мельмотом? Космополитом? Патриотом? Гарольдом? Квакером? Ханжой? Иль маской щегольнет иной?» Пушкин считал патриотизм такой же ханжеской маской, как любая другая. Что-то в этом натужном слове есть глубоко неискреннее. Патриотизм приходится взваливать на себя, как тяжкую ношу, это нечто внешнее, постороннее. Это все время надо доказывать. Роман «Доктор Живаго» прекрасен, но непатриотичен. Как быть?

В. ЕРОФЕЕВ: Это версия.

К. ЛАРИНА: Конечно, версия.

В. ЕРОФЕЕВ: Очень интересную Володя затронул тему – служение государству. Возьмем только Россию, хотя нужно говорить о разных странах. Вот, например, Маяковский сначала служил искусству, а потом государству. Кончилось тем, что это государственное служение никому не было нужно и эти стихи совершенно невозможно читать. Были страшные споры, потому что нашлись другие, более ярые сторонники служения государству, его оттеснили. Он оказался не у дел. Вспомним Фадеева, который уж совсем служил государству. Что случилось с «Молодой гвардией»? Когда он написал искренний роман, действительно патриотический, о том, как молодые люди пытались организовать подполье, ему сказали, что партии там нет, все не то, ему, уже маститому человеку, пришлось переписывать, позорно, унизительно переписывать свой роман. А дальше, когда он про металлургию стал писать, понятно, где все вредители, он хотел это показать. Потом вдруг отменили главного вредителя, то есть вредитель умер, я имею в виду Сталина, и поэтому все оказалось ерундой. А иногда служили, потому что думали, что так спасутся. Мандельштам писал стихи о Сталине, Ахматова писала. Не помогло. Пастернак не писал. Вернее писал, но не писал от страха. А писал порой от какого-то странного для меня восторга. Сталин ему сказал, что он небожитель, и помогло. Мне кажется, что служение, наверное, должно определяться своим внутренним камертоном свободы и ощущения того, что искусство, прежде всего, свободно. И по отношению к либерализму и патриотизму, и по отношению к космополитизму, и так далее. Видимо, есть какая-то в искусстве главная тайна, которая дает писателю каким-то удивительным образом быть верным не только самому себе, но и этой правде. Какая это правда, в этом есть и тайна искусства. Поэтому писатели – они, Ксюша, не журналисты, не публицисты, они такие какие-то странные существа.

К. ЛАРИНА: Но приходят все равно на встречу с президентом писатели. Молодые.

В. ЕРОФЕЕВ: Дело в том, чтобы придти и с интересом посмотреть на власть. А почему бы нет?

К. ЛАРИНА: Так не такие. Судя по тому, что спрашивали молодые писатели из Сибири, они просили помощи. Денег просили у президента на издание собственных книг.

В. ЕРОФЕЕВ: Потом говорят, что разговор с другими молодыми писателями был довольно жесткий.

К. ЛАРИНА: Как рокеры ходили к Суркову, правда.

В. ЕРОФЕЕВ: Я думаю, что ходить и разговаривать – это неплохо, а вот стоять на коленях и молиться верховной власти – это… Я приведу пример моего отца. В 1979 году он совершенно неожиданно, будучи советским послом, выступил в мою защиту, внутреннюю семейную защиту. Ведь, как можно было определить с точки зрения советской власти и вообще государства, это было непатриотично. Вместо того чтобы меня дожать, заставить написать покаянное письмо, из-за чего бы рухнул весь «Метрополь», он, самый главный слуга государства (кто более важный слуга, чем политик, дипломат, который защищает интересы Советского Союза?) стал защищать семейные ценности. Для меня он герой. Для меня он великий человек. Я знаю, как ломались другие люди. Когда поменялась система, ведь он остался честным, а другие оказались как-то непонятно где. И мне кажется, что тут должен быть какой-то нравственный инстинкт, ощущение того, что можно сделать, а что нельзя. Я написал книгу «Хороший Сталин», посвященную отцу, очень патриотическую в каком-то смысле.

К. ЛАРИНА: Это ты считаешь, что она патриотическая.

В. ЕРОФЕЕВ: Это загадка моего отца, который был переводчиком у Сталина, как известно некоторым радиослушателям, который просто был сталинский сокол. И в 1979 году его вызывали на ковер, и в ЦК КПСС, и на Лубянку, и в МИД, и говорили: вот тебе задание, ты вернешься на свою дипломатическую работу, если сын напишет покаянное письмо. А не напишет – все, конец карьеры. Ты представляешь, он даже на меня не давил. Он сначала искал компромисс 40 дней, а потом через 40 дней он сказал свои знаменитые теперь на весь мир слова. Он сказал: «В нашей семье есть один труп, – сказал он про себя. – Это я. Если напишешь письмо – будет два трупа». Это сказал советский, очень крупный чиновник. Человек, который никогда не позволял себе быть либеральным. Который отвергал все, что было с этим связано, но когда он проанализировал всю ситуацию, семейные ценности оказались патриотическими. И я не знаю (я ему не звонил сегодня), слышит он меня или нет, может быть даже хорошо, что не слышит, что я его так хвалю. Но хочу сказать, что эти его слова меня, что называется, как-то подвигли написать эту книгу. Проанализировать, а как так могло случиться, как так получилось, что этот человек патриотический оказался действительно настоящим патриотом. Но патриотом не только своей родины, но и своей семьи.

В. ХОТИНЕНКО: Если зайти с другой стороны, чтобы мы не забыли, что, вообще говоря, очень многие и очень большие художники – Леонардо да Винчи, Моцарт – вообще очень хотели служить при дворе. Вообще очень многие хотели служить при дворе, может быть, по простой причине, что может, за это денег больше платили, но причин могло быть несколько. Но Леонардо да Винчи льнул к власти очень сильно. Практически был составной частью. Рисовал убийственные машины, кроме всего прочего. Моцарт мечтал быть придворным композитором, Сальери отнял у него это место. Перебежал дорогу. И вообще таких случаев на самом деле много. Во-первых, потому что просто помучиться, и что-то поделать, порисовать или пописать желающих не очень много, просто в чистом виде послужить искусству бесплатно. Все хотят немножко, чтобы это выливалось во что-то. Чтобы на что-то можно было жить еще. И не только творить. Поэтому дело обыкновенное. Тут не надо сильно драматизировать этот момент.

К. ЛАРИНА: Ни в коей мере. Тут все очень индивидуально и не дай бог кого-то осуждать. Но есть случай Леонардо, есть случай Моцарта (кстати, Моцарт все-таки совсем трагический случай).

В. ХОТИНЕНКО: Но он очень хотел быть придворным композитором.

К. ЛАРИНА: Есть случай Мольера. Мы сегодня читаем пьесы Мольера и это видно невооруженным глазом, даже не нужно особо и стараться. Эти уши никуда не спрячешь. Служения королю. Любую пьесу его возьми…

В. ЕРОФЕЕВ: А вспомните Михаила Булгакова, который, в конечном счете, исстрадавшись, измучившись, написал «Батум»…

К. ЛАРИНА: За что даже самому Сталину стало стыдно.

В. ЕРОФЕЕВ: И правительство действительно спасло и его от позора быть плохим и советским драматургом. Вот спасло его. Вот это мерзкое правительство.

К. ЛАРИНА: Я бы хотела все-таки, чтобы мы с вами немножко перевернули ситуацию. Мы сейчас все с вами говорим с точки зрения художника. Действительно это все очень индивидуально и, в конце концов, служил Леонардо власти или не служил, уже сегодня абсолютно все равно, потому что мы его любим не за это. За все, что от него осталось.

В. ХОТИНЕНКО: Задним числом все умные.

К. ЛАРИНА: А вот что на выходе получает аудитория, меня волнует больше. Потому что фильм «Освобождение», который для меня символ вранья абсолютного, что касается отношения к войне, сегодня вновь проходит во всем каналам, как и в прошлом году и позапрошлом. А было достаточно…

В. ХОТИНЕНКО: А ты хочешь запретить или как? Чтобы не показывали?

К. ЛАРИНА: – Почему запретить.

В. ХОТИНЕНКО: Значит нормально, показывают – показывают.

К. ЛАРИНА: Этот фильм не может быть востребован нормальным человеком. Потому что есть правда Германа «Двадцать дней без войны» или фильм «Проверка на дорогах», а есть вот фильм «Освобождение». В нормальном обществе должна быть востребована правда, а не вранье. Я ничего не требую запретить.

В. ХОТИНЕНКО: Мне придется задать тебе вопрос, на который ты не сможешь ответить. А что такое правда? Это то же самое, как Понтий Пилат: что такое есть истина?

К. ЛАРИНА: Правда – это не вранье.

В. ХОТИНЕНКО: Это точка зрения. Больше ничего. Некой абсолютной правды не существует. Не существует. Вот абсолютной некой правды не существует. Есть точки зрения.

К. ЛАРИНА: У Меньшова, например, который был неделю назад в этой студии, у него такая точка зрения, что ГУЛАГ – это большое преувеличение. Вот у него такая точка зрения. Что на самом деле все это сильно преувеличено и ничего там особенного не было. Это я в качестве живого примера, поскольку это было совсем недавно.

В. ЕРОФЕЕВ: У нас даже в 50-е годы, когда только что началась оттепель, говорили о том, что Бабаевский – это лакировщик действительности.

К. ЛАРИНА: Что Сталин хороший. Это тоже точка зрения.

В. ЕРОФЕЕВ: Нет, я говорю сейчас, что наша либеральная критика начала с того, что стали критиковать Бабаевского за то, что он лакировщик действительности. Действительно, я не только прочитал его роман «Кавалер Золотой звезды», но даже с ним встретился когда-то. У него висел дома портрет Сталина, сделанный из каких-то зернышек, и он сказал: я его повесил, потому что это талантливое искусство, а не потому что… Но дело в том, что вопрос, надо ли сейчас переиздавать «Кавалера Золотой звезды», говорить о том, что этот танкист, который строит на государственные деньги электростанцию, это герой времени, я думаю, что не надо. Не потому что это произведение плохое или хорошее, но просто мне кажется, что это то, что нам всем не нужно сейчас делать. Сейчас объясню, почему. Потому что вот эта лакировка действительности, как в «Освобождении» и как вообще во всей советской литературе, привела к тому, что подорвала психологические наши силы человеческие. Мы поверили в то, что есть государство, которое за нас все будет решать. Что мы хорошие, пушистые и все прочее, но только тогда, когда свет государства на нас направится. Между прочим, роман Бабаевского – это самое антисоветское произведение, которое я читал за много лет. Я тебе скажу почему. Там человек хочет просто нормальную электростанцию построить. В любой стране собрались бы несколько спонсоров, построили и все сделали. Ему надо дойти до Кремля, до товарища Сталина, чтобы тот сказал: ну давай строй. Это надо было каждому кавалеру ходить куда-то, это же поразительно. То есть он показал такой бюрократизм. Беспомощность. Нас, кстати, это сейчас тоже подстерегает, когда нашу экономику начинают подверстывать под государственную. Видимо, тоже найдут свои кавалеры Золотой звезды. Мне кажется, что показывать эти фильмы – как показывать соцреализм в Третьяковской галерее. Да ради бога, приди, посмотри, но делать из этого выводы, что нам вот эти нужны, чтобы они у нас такие были лакированные все и что эти патриоты и есть настоящие, я думаю, если говорить про выход, наверное, это не надо делать. Но здесь, конечно, тоже все индивидуально. А кому-то хочется смотреть лакированное. Ну, пусть смотрит. И в этом ничего…

К. ЛАРИНА: А не надо это все завязывать в один узел. Потому что мы…

В. ЕРОФЕЕВ: А мы не можем не завязывать.

К. ЛАРИНА: Эдуард Володарский, ваш коллега-сценарист. «Проверка на дорогах», он же был автором сценария этого фильма. И он рассказывал о том, как Жуков оценивал фильм «Освобождение» в тот момент, когда они занимались «Проверкой на дорогах». Фильм они начали снимать, когда уже было «Освобождение». Володарский был свидетелем разговора, когда Жуков говорил о том, что наши генералы хотят в кино выиграть все сражения, которые они проиграли (он другое слово употребил) во время войны. Вот что получается. Вот против чего я выступаю сегодня. Неужели, Володя, ты тут со мной не согласишься? Я говорю про простые вещи.

В. ХОТИНЕНКО: Мне просто послышалось в твоей интонации, что запретить.

К. ЛАРИНА: Еще я буду говорить «запретить».

В. ХОТИНЕНКО: Я поэтому и спросил: ты хочешь запретить? Нет. Показывают и показывают.

В. ЕРОФЕЕВ: Я бы, наверное, взял более того на выходе. Вот у Лермонтова есть стихотворение «Прощай, немытая Россия», страна рабов, господ, и вы мундиры, голубые и ты, послушный им народ. Это что – патриотическое или не патриотическое стихотворение?

К. ЛАРИНА: Конечно, патриотическое. Человек сердце тратит на свою родину. На свое Отечество.

В. ЕРОФЕЕВ: Я думаю, когда возникает какой-то очень больной в стране режим, очень больной, как, наверное, при Николае I, о чем нам в каждом учебнике истории твердят, то, наверное, возникает какое-то отчаяние и человек может писать такие стихи, и это патриотические стихи. Хотя Николай I, прочитав «Героя нашего времени», ударил книгой об пол и заорал, что он мерзавец, этот Лермонтов. А для нас сейчас – классик и великий человек. Он не хотел, он тоже, наверное, в какой-то степени служил как офицер. И ухаживал, кстати, за дочкой императора. Но при этом в своем творчестве оставался абсолютно свободным. Я поэтому считаю, что Леонардо да Винчи хорошо служил, хорошо. Я думаю, что и наши художники, и наши писатели тоже служили, композитор Глинка служил очень плотно власти. Драматург Кукольник служил. Айвазовский вообще был просто человеком власти. Но при этом море-то писал очищенное от самодержавия. Море красивое писал. И поэтому, если есть у человека слабости, любит деньги, власть (очень многие писатели любят власть, потому что, мне кажется, что слава – это тень власти, а хочется еще почувствовать, что такое сама по себе реальная власть), ничего в этом плохого нет. Но мне кажется, что тут тема служения, наверное, самая ключевая. Служить, наверное, надо все-таки музам и искусству. А если при этом получается так, что и служишь государству, народу, или еще кому-то, из правильных людей – ну хорошо. А если не получается так, служи все-таки музам, искусству. И тогда тебе, наверное, когда-нибудь скажут, что ты делал это правильно. Занимался правильным делом.

К. ЛАРИНА: Я хочу вам почитать то, что пишут наши слушатели. «Почувствовала себя патриотом, устыдившись “Девятой роты” Бондарчука, которую выставили на суд европейского зрителя. Показывать такое зарубежному зрителю не патриотично», – считает Вика.

В. ЕРОФЕЕВ: Тут, наверное, сколько слушателей, столько мнений. Ты смотрел этот фильм?

В. ХОТИНЕНКО: Да, я смотрел, был на премьере. Но, Вить, я даже не буду говорить, я согласен или не согласен. Это нелепо. Человек высказал свою точку зрения.

В. ЕРОФЕЕВ: Патриотизм еще заключается в том, что у каждого радиослушателя может быть своя точка зрения. Вот когда будет единая точка зрения, то тогда в нашей стране будет не патриотизм, а «Архипелаг ГУЛАГ».

К. ЛАРИНА: Вот пишет Николай: в вашем вопросе для меня важно, как патриоты относятся к другим людям. Если человек не бьет себя в грудь, не орет до хрипа, что он патриот, то, по их мнению, он вроде как и не патриот. Для меня это самая большая проблема.

В. ЕРОФЕЕВ: Я считаю, что в России мы все патриоты. Я не видел еще в России ни одного не патриотически настроенного человека. Если человек от отчаяния идет получать грин-карту, он патриот, который отчаялся. А вот те, которые квасные патриоты, они не служат государству, они служат своему имени для того, чтобы иметь какую-то свою политическую партию, не знаю чего. Я таких тоже встречал. Это в основном люди, которые больше думают не о стране, а о том, чтобы себя возвеличить.

К. ЛАРИНА: Кстати, тут вспоминают наши слушатели поступок Владимира Меньшова, когда он не захотел вручать приз фильму «Сволочи». Знаете вы об этом? На самом деле, кстати, это тоже момент, который имеет непосредственное отношение к нашему сегодняшнему разговору. Человек оценил работу именно с точки зрения патриотичности и непатриотичности, а не с точки зрения художественных достоинств или недостатков.

В. ЕРОФЕЕВ: У нас неправильно выбрана тема сегодня…

К. ЛАРИНА: Существуют вредные произведения искусства.

В. ХОТИНЕНКО: Когда-то Марлон Брандо отказался получать «Оскара», потому что обижают индейцев.

К. ЛАРИНА: Он дурака валял.

В. ХОТИНЕНКО: Что значит – дурака валял? Он не получил «Оскара», о котором мечтал сам. Отказался, потому что с индейцами несправедливо обходятся.

В. ЕРОФЕЕВ: Ну давай скажем о том, что вообще произведения делятся на хорошие и плохие. На талантливые и бездарные. Давайте определимся, а кто там какую-то премию не донес, это его личное дело. Это совершенно не значит, что он режиссер хороший или плохой. Значит – какие он фильмы делает. А его политические взгляды или сексуальная ориентация – его сугубо личное дело.

К. ЛАРИНА: В «Литературной газете» каждый раз, когда группа российских писателей отправляется на книжную ярмарку в Париж или во Франкфурт, регулярно появляются статьи на тему: ага, вот опять отправили от имени России эту банду Ерофеева и всех его друзей. А где же писатели-патриоты?

В. ЕРОФЕЕВ: Интересно, что, в конце концов, они докричались. И теперь ездят смешанные компании…

К. ЛАРИНА: Есть же такое определение: писатель-патриот. Как бы ни смеяться.

В. ЕРОФЕЕВ – Да нет, есть. Но есть гомосексуальная литература, где описывается, наверное, жизнь гомосексуалистов. Есть патриотическая, где описывается патриотическая жизнь. Но я не делю эту литературу на хорошую патриотическую и на плохую непатриотическую. Или наоборот. Я считаю, что «Война и мир» – это патриотическая и литература свободного полета. Вот сейчас перечитываю. Там есть масса обидных для России кусков. Ну, так что же мы от этого Толстого или Лермонтова не будем любить. Или каждый писатель может сказать, какие-то очень резкие слова по отношению к своему государству, правительству и президенту. Так что же он по этому поводу должен быть распят или расстрелян. Я не думаю так. Если Володя хочет служить государству, ради бога. У меня нет никаких вопросов.

К. ЛАРИНА – Я задам этот вопрос Владимиру. Что имеется в виду – служить государству?

В. ХОТИНЕНКО – Да нет, я ничего не имею в виду буквального. Я занимаюсь, если перелистать просто мои фильмы, исследованиями в меру своих сил неких важных процессов, которые происходят в моей стране. Вот и все. Вот это я называю служением. Посмотрите фильм «Мусульманин». Или (сколько лет прошло) можно посмотреть «Гибель империи».

К. ЛАРИНА: Не показывают. Почему-то каждый год показывают «Государственную границу».

В. ХОТИНЕНКО: Это я считаю служением. То есть ты исследуешь некие процессы в надежде, что это будет полезно, что это полезность. Не просто самовыражения. Я думаю, наверное, есть художники, которые просто самовыражаются. Я просто самовыражаюсь – и все. Это его личное дело. Но для меня полезность своей деятельности государству я считаю служением. Вот и все. Больше я ничего другого не подразумеваю. И всякий, кто пролистает мои картины, он увидит, что это так. Я в данном случае не притягиваю то, что я делаю, к неким процессам. Если брать ту же «Патриотическую комедию» и «Макарова», это просто единовременная операция на поле боя. Потому что это все было связано с событием единовременно, не по следам горячих фактов, не как пророчество. Это две картины, которые происходили одновременно с событиями. Это – абсолютно в полевых условиях.

В. ЕРОФЕЕВ: Я вспомнил замечательное высказывание Джеймса Джойса, великого ирландского писателя ХХ века. Он сказал: мне надоело служить Ирландии. Пусть Ирландия служит мне. Взял и эмигрировал. Жил в Европе, на все наплевал. Прошло много лет, я приезжаю в Ирландию, мне выдают деньги ирландские – там Джеймс Джойс. Вот так кто кому служит.

В. ХОТИНЕНКО: А вообще любопытное определение родилось в процессе передачи. Есть любовь слепая и есть основанная на глубоком знании человека. Я думаю, патриотизм – это глубокая любовь, она длинная. Это не слепая любовь. Это когда способен другого человека не просто любить – и больше ничего, пусть он хоть убийца, хоть вор, кто угодно, а именно понимать человека. Именно жить с ним и именно сливаться с ним. Вот что такое с моей точки зрения патриотизм. Это не слепая любовь.

К. ЛАРИНА: Мы должны заканчивать нашу сегодняшнюю программу. Я благодарю гостей замечательных, замечательных еще и потому, что не дали слова сказать нашим слушателям. Хотя активно очень хотели слушатели включиться. Но я кое-что прочитала. Спасибо большое. Но тема какая-то действительно длинная. Мы к ней все равно обязательно вернемся. Удачи и Владимиру и Виктору. Спасибо.

В. ХОТИНЕНКО: Счастливо.

2007 г.

 

Нужен ли суд над прошлым?

(Интервью В.И. Хотиненко для радио «Эхо Москвы». Ведущая К. Ларина)

К. ЛАРИНА: Добрый день, в студии Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок». Тема у нас сегодня очень красивая, судя по количеству вопросов, которые пришли на наш интернет-сайт к сегодняшнему дню, к этому часу. Тема, которая очень интересует наших слушателей и зрителей, поскольку речь пойдет сегодня о кино. Итак, историческое кино: суд над прошлым или его оправдание? Так формулируется тема передачи. Наверное, подзаголовок я бы такой добавила: насколько пристрастен художник в освещении тех или иных исторических событий, если он берет за основу реальную историю, реальный сюжет из нашего прошлого. Особенно, когда речь идет о таких темных пятнах истории, если говорить о нашей стране, нашей страны. А таких темных пятен немало. Когда можно трактовать тот или иной исторический сюжет совершенно по-разному. Должен ли автор фильма выказывать свое отношение к тому, что случилось задолго до сегодняшнего дня, должен вставать на чью-то сторону, должен судить, в конце концов, тех реальных людей, которые совершении тот или иной поступок? Об этом мы сегодня поговорим. У нас, по-моему, сегодня интересная кампания складывается. Конечно же, в нашей кампании должен быть настоящий историк, он у нас есть. Это Ада Сванидзе. Добрый день Ада Анатольевна, здравствуйте.

АДА СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Конечно же, есть режиссеры. Режиссер Владимир Хотиненко.

ВЛАДИМИР ХОТИНЕНКО: Да, здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Ну, наверное, стоит в контексте сегодняшней передачи особо отметить, что Владимир Хотиненко, автор фильмов «Зеркало для героя», безусловно имеет отношение прямое к сегодняшней передаче. Конечно же, фильм «Гибель империи». И, конечно же, фильм «1612-й», который вызвал много споров. Фильм, посвященный Смутному времени. Здесь же в студии Юрий Грымов, режиссер. Добрый день, Юра, здравствуйте.

ЮРИЙ ГРЫМОВ: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Юрий, автор фильма «Казус Кукотского», наверное, в первую очередь, можно назвать, если говорить о том, что ближе к теме нашего сегодняшнего разговора. И я знаю, что Юру тоже эта тема очень интересует.

А. СВАНИДЗЕ: Все еще не работает.

К. ЛАРИНА: Для начала все-таки попробуем ответить на вопрос, насколько объективен режиссер, будем говорить о кино в данном случае, когда он берется за ту или иную конкретную историю. Вот я хочу у Ады Анатольевны спросить: вы же смотрите кино, и историческое кино, безусловно. И часто у вас возникают внутренние протесты – что вот не имеют права такие ставить акценты смысловые, это же было не так. Скажите, пожалуйста.

А. СВАНИДЗЕ: Ну, знаете, если говорить о моем отрицательном впечатлении, то я, прежде всего, должна назвать картину священника Тихона, которая была посвящена византийскому уроку. На что имеет право, на что не имеет права режиссер? Он, прежде всего, должен знать материал. Чтобы выбрать из него что-то, нужно его просто знать. Когда человек не знает материал, он прибегает к подделкам. Он прибегает к тому, чтобы привлечь реалии сегодняшнего дня, опрокинуть их в прошлое.

К. ЛАРИНА: Подтянуть.

А. СВАНИДЗЕ: Подтянуть. Это совершенно недопустимо, потому что в разные эпохи – разные люди и разные ценности все-таки. Ну, а в этом фильме просто очень много грубых ошибок. Зачем это сделано, я не понимаю. Кому нужно это? Ведь по существу, что же, пропагандировать благо византийского урока? Ведь Византия, в отличие от Запада, который резко переменился после гибели Римской империи (там возник абсолютно новый, политический и общественный строй), не претерпела таких изменений. Это старое, абсолютно старое образование. И ее дряхлость очень ощутилась в Средние века.

К. ЛАРИНА: Подождите, Ада Анатольевна. Архимандрит Тихон скажет вам на это: уважаемая Ада Анатольевна, я не историк. Я автор этого фильма. Я так вижу, мне кажется, что данная история является уроком для сегодняшнего дня. И я хочу вот этот урок облечь в такую художественную форму. Я не помню, что это по жанру такое было. Это все-таки даже не документальное кино. Это такая авторская программа. Подождите, но, в конце концов, на этом подтягивании к сегодняшнему дню, на этой пропаганде, будем говорить так, было построено все советское историческое кино. Ведь самые говорящие примеры, это, конечно же, то, что было снято в сталинскую эпоху. Это «Александр Невский», который тогда понадобился срочно, или «Иван Грозный», которого мы прекрасно с вами помним. Сегодня другие запросы общества. Совсем другие. И мне бы, конечно, сегодня хотелось бы говорить о том, что по-настоящему волнует авторов фильма, что является для них болью личностной. В конце концов, давайте, вспомним, что на прошлой неделе был премьерный показ фильма «Катынь» Анджея Вайды. Как угодно можно обсуждать его художественные достоинства или недостатки. Можно судить то, что касается именно кино. Но то, что это личностная история, видно в каждом кадре. Я не знаю, смотрели ли все окружающие этот фильм. У меня было ощущение, что он просто себя сдерживал изо всех сил, чтобы не дать волю своим эмоциям, и не сказать, не прокричать все, что он думает по этому поводу на самом деле. Нет. Он выдержал, это удивительная сдержанность такая авторская, которая мне очень импонирует в этом фильме. Он никого не судил. Он никого не назвал преступником. Он отдал все это на откуп своим героям. Он столкнул их в этой истории. И каждый получил то, что он получил в итоге. Володь, я к тебе уже обращаюсь. К Владимиру Хотиненко. Насколько все-таки граница между объективностью и таким страстным соучастием…

В. ХОТИНЕНКО: Я очень коротко обозначу свою позицию в этом вопросе, который меня интересует принципиально и достаточно давно. Я не верю в историческую правду. Я считаю, что исторической правды не существует. Вот замечательный режиссер Гинвейн недавно на каком-то кинофестивале то ли в Берлине, то ли в Венеции сказал: истории нет, есть историки.

К. ЛАРИНА: Извините, Ада Анатольевна.

В. ХОТИНЕНКО: Нет, мы здесь собрались не для того, чтобы поддакивать друг другу – для того, чтобы изложить важные вещи. Это моя совершенно устойчивая, твердая позиция. Нет более ангажированной науки, чем история. Известно выражение: Россия – это страна с непредсказуемым прошлым. И это могло быть смешно, если бы не было так грустно. Но это действительно так. Плюс ко всему сами исторические факты всегда очень субъективны. Исходный материал очень субъективен. Основным источником об определенном раннем периоде являются «Иудейские войны» Иосифа Флавия. Очень важный источник и, в общем, очень субъективный источник. Или те же «Галльские войны» Юлия Цезаря. Это очень важный, но очень субъективный источник.

А. СВАНИДЗЕ: Это же авторские работы.

В. ХОТИНЕНКО: Авторские работы. А история вообще превращается в авторскую работу. Следовательно, сам режиссер, в общем, тоже имеет право на некую точку зрения, могущую не совпадать в той или иной степени с мнением, например, других…

К. ЛАРИНА: С мнением других кого?

В. ХОТИНЕНКО: Либо историков, либо художников, либо того и другого вместе взятых. Мне кажется, с этим и бороться бессмысленно, мне кажется, это и осуждать довольно бессмысленно. Потому что историю войны 1812 года будут знать по Льву Николаевичу Толстому и ни по каким другим источникам. Только узкий круг людей будут заниматься этим вопросом из других источников, а так будут знать. Более того, ведь есть ответы Льва Николаевича Толстого на обвинения, когда его обвинили в антиисторизме, например. И существует замечательный ответ…

К. ЛАРИНА: А его тоже обвиняли в фальсификации истории?

В. ХОТИНЕНКО: Еще как. Мы забываем кое-какие вещи. Поэтому я считаю, история всегда была субъективная и таковой и останется. Будет ли это государственная субъективностьто есть как заказ какой-то. Причем я устал по «1612 году», невинной картине.

К. ЛАРИНА: Это такой невинной фэнтази историческое.

В. ХОТИНЕНКО: Я устал говорить о госзаказе. Ну, найдите там его, ну, давайте поговорим, если найдете. Ну, это совсем другие ставились задачи. И вообще, возбудить интерес, хоть чуть-чуть прояснить. Теперь будут знать, когда это было хотя бы. Не заголовок. Просто время. Не будут гадать. Но меня поразило все равно желание знать какую-то, вот желание знать историческую правду есть. А думаю, возможности ее знать не будет никогда. Вот в чем фокус. Я в этом абсолютно убежден. Что и дает, скажем, художникам, писателям, обобщенно возьмем – художникам право интерпретировать эти образы. Есть исторические картины очень знаменитые, которые к истории не имеют никакого отношения. Фильм «Гладиатор»: там просто не слабо…

К. ЛАРИНА: Там своя культура в Голливуде, конечно.

В. ХОТИНЕНКО: Или, например, я называю картины, которые молодежь, вообще, известные, или “Brave heart”. Там практически нет ни слова правды, но общее ощущение, что это все так и было, есть. И тогда возникает право на художественную правду. Ну, я уж не говорю о том, что все это иногда и возникает. Иногда художник на уровне интуиции художественной, какого-то прозрения, может, добивается большей правды, чем некий анализ и сумма документов. Вот в это я тоже верю, строго говоря.

А. СВАНИДЗЕ: А вы не считаете, что…

К. ЛАРИНА: А давайте, мы Юре дадим слово, а то он еще молчит.

А. СВАНИДЗЕ: У меня просто вопрос есть. А вы не считаете, что ведь многое зависит от того, кто смотрит вещь. Если абсолютно невежественный человек – он абсолютно поверит в клюкву, которую ему предлагают, и потом понесет ее по жизни. Но если это более или менее образованный, культурный человек, он будет другие требования предъявлять. Он в это не поверит или частично не поверит.

В. ХОТИНЕНКО: Я думаю, что все равно всякий миф устойчивее некоей правды. И мы все равно живем в исторических мифах. Мы не живем в истории. Мы все равно живем в исторических мифах.

К. ЛАРИНА: Но все равно, когда клюквенный фильм, это определенно рассчитано на определенный уровень. Это рассчитывало на то, что схавают.

В. ХОТИНЕНКО: Если вы сейчас имеете в виду вот эту картину… Я немножко знаю архимандрита Тихона. Вообще, он знает материал. Единственное, что я хочу сказать, – он не нуждается совершенно в моей защите. Он может себя сам защитить. Но я могу сказать одно твердо: он не то чтобы поверхностный. Он материал знает точно.

А. СВАНИДЗЕ: Так вот поэтому он особенно опасен. Что он его вывернул наизнанку, этот материал. Ведь это была диктатура сверху и снизу рабы, что мы от нее и получили.

В. ХОТИНЕНКО: Жалко, у нас мало времени. Византия – это моя тема. Византия, Константинополь – это просто моя боль.

К. ЛАРИНА: Ада Анатольевна, дайте нам, у нас еще замечательный художник. Дайте слово.

Ю. ГРЫМОВ: Да, нет, мне кажется, хорошо идет хороший разговор. Я вот слушаю. Нет, на самом деле я думаю, что правда находится где-то посередине. Я поставил бы вопрос шире. Художественный вымысел, понятно, и угол зрения художника, отношение к теме – это очень важно. Может быть, посмотреть шире – то, что сейчас происходит в научпопе на телевидении, там катастрофа полная. Опять-таки я оперирую только к собственному творчеству. Легче, потому что за это отвечаю. Делая фильм «Казус Кукотского» о таком сложном периоде времени, я всю историю, понятно, сдвинул к отношению семьи. Я всю историю рассказал через семью. Это мое право – наделить их темпераментом, энергией, мыслью в тот исторический период. А то, что по телевидению в сегодняшний день идет и называется «документальное кино» – вот это страшно. Потому что для многих людей смотрящих, говорят, такое ощущение, что инопланетяне к нам через день прилетают. Под землей вообще что-то страшное творится. Вот научпоп в России исчез, а художественный вымысел всегда будет существовать, с Володей согласен полностью. Но для меня лично есть момент такого, знаете, будоражащей ответственности. Я это очень четко ощущаю, даже когда я до этого занимался рекламой. На физическом уровне мне страшно, что вдруг я чего-то сделаю, и кто-то в это поверит, и я что-то могу сдвинуть. Помните, как-то на одном из эфиров мы обсуждали с вами вообще про ответственность художника. Смотрите, у нас у всех сидящих здесь в студии – четыре человека – есть возможность общаться. Нас сейчас слушают 100 тысяч человек…

К. ЛАРИНА: 250 тысяч. Докладываю по последним рейтингам.

Ю. ГРЫМОВ: 250 тысяч. Вы понимаете, какая ответственность у нас у всех сейчас – общаться с этими людьми? И каждый художник это использует по-своему. Кто-то на телевидении облизывает пальцы. Засовывает в какие-то места, говорит про гламур. Это уровень этих людей. Они свою возможность общения используют так. Поэтому для меня ответственность существует. Вот Володя – я знаю очень хорошо его. Очень уважаю. И мы вспомнили фильм, мой любимый фильм «Зеркало…» – специально говорю при нем. Потому что любимый фильм, я ходил 4 раза в кинотеатр «Сатурн» и смотрел это кино. Это сделано тонко, аккуратно, потому что там есть человеческое начало. То человеческое, которое в последних фильмах американских исчезает. Исчезает человечность, а там человечность есть. Поэтому ответственность существует. Это очень важно. Художник без ответственности – это очень опасный инструмент в руках государства.

К. ЛАРИНА: Согласна, Ада Анатольевна?

А. СВАНИДЗЕ: Согласна. Я полностью согласна с этим. Это правильно. Большая очень ответственность художника. Любого.

К. ЛАРИНА: Ну, а вот вопрос компетенции все-таки, то, на чем вы настаивали?

А. СВАНИДЗЕ: Компетенция очень важна. Возвращаясь к этому фильму: я не знаю Тихона, я не знаю, чем он руководствовался. Мне это не ясно. Может быть, самыми благими намерениями. Говорят, что он грамотный человек, что он знает материал. Но он вытащил из этого материала не то, что нужно сегодняшней России.

К. ЛАРИНА: Так подождите. Этим занимаются, наверное, все нормальные творческие люди, в конце концов, которые так или иначе прикасаются, – они интерпретируют.

А. СВАНИДЗЕ: Конечно.

К. ЛАРИНА: Давайте тогда уж скажем правду: Николай Карлович Сванидзе, который делает свои «Исторические хроники», – это что? Это, безусловно, очень субъективный авторский взгляд.

А. СВАНИДЗЕ: Авторская интерпретация.

К. ЛАРИНА: Это его понимание конкретного периода, или конкретной истории, конкретного человека. И найдется немало людей, и они есть, вы это знаете лучше меня, которые скажут ему: это вранье. Ты нам врешь по телевизору. То же самое скажут Хотиненко про «1612» или про «Гибель империи».

В. ХОТИНЕНКО: Мне уже сказали неоднократно.

К. ЛАРИНА: А уж не говоря про «Казус Кукоцкого». Там уж тоже…

Ю. ГРЫМОВ: Ксения, знаете, ну, вот мы говорим про вот эту ответственность. И я неожиданно вспомнил про одну вещь. Снимая фильм последний сейчас, закончил с американцами «Чужие». У меня на площадке работала цензура арабская.

К. ЛАРИНА: А, арабская.

Ю. ГРЫМОВ: Каждый день за моей спиной сидели две милые женщины…

К. ЛАРИНА: А где съемки происходили? В Африке?

Ю. ГРЫМОВ: Марокко и Египет. Ну, территория Африки. И они сидели каждый день. Каждый день. Они никогда не опаздывали. Смотрели в мониторы. Они прочитали сценарий. Министерство культуры утвердило.

К. ЛАРИНА: Они принимают участие в производстве фильма?

В. ХОТИНЕНКО: Просто у них на территории снимают – и все.

Ю. ГРЫМОВ: Я на их территории снимаю. Но что самая удивительная вещь? Вопрос: понравилось мне это или не понравилось? Ответ: где-то посередине. Вы знаете почему? Когда вдруг мы снимаем арабские сцены, и они очень бережно к этому относятся, мне это очень понравилось. Мы немножко неправильно положили шарфик во время похорон… во время похорон одевают белые шарфы. И он был закинут не так, а по-другому. И у нас были долгие дебаты о том, что «надо переснять, Юрий, потому что это неправильно. На арабских похоронах так не бывает».

А. СВАНИДЗЕ: Значит, не поверят потом.

Ю. ГРЫМОВ: Мне это очень… Это колоссальная помощь. Но потом эти девушки, женщины вошли во вкус.

А. СВАНИДЗЕ: Стали указывать.

Ю. ГРЫМОВ: Да. Они так вперед чуть-чуть. Я думаю, как же хорошо, у меня три консультанта и еще две бесплатные со мной сидят. Но они потом вошли во вкус. Что вот ту-то не то, вот это опасно.

К. ЛАРИНА: И этого быть не могло.

Ю. ГРЫМОВ: Поэтому вот этот ценз, это же, как мы говорим сейчас, художник ответственный. Также ответственный цензор. Он или помощник, или разрушитель. Это сто процентов.

К. ЛАРИНА: Ну, это такие консультанты получаются на картине.

Ю. ГРЫМОВ: Вот я за консультантов. У нас цензор имел право в контракте запретить съемки. Он мог сказать: стоп. И вы в течение 24 часов покидаете страну. Вот такое существует в арабском мире сегодня. Я это прошел сейчас 2 месяца в Африке.

А. СВАНИДЗЕ: Ксень, а вот знаешь, еще такой любопытный пример по нашей теме. Когда Александр Сергеевич Пушкин хотел написать историю Пугачевскую, а получилось…

А. СВАНИДЗЕ: Он написал историю…

К. ЛАРИНА: Историю пугачевского бунта.

В. ХОТИНЕНКО: А получилась «Капитанская дочка».

А. СВАНИДЗЕ: Нет, это две у него вещи были. Еще и история пугачевская. Два разных Пугачева…

В. ХОТИНЕНКО: А мы знаем «Капитанскую дочку». Я думаю…. У тебя как название передачи, напомни, еще раз звучит?

К. ЛАРИНА: Историческое кино: суд над прошлым или его оправдание?

Ю. ГРЫМОВ: Осмысление, может быть, надо было потоньше…

В. ХОТИНЕНКО: Ты знаешь, вообще, я лично всегда стараюсь видеть эти аллюзии. Я ведь еще снимал (это тоже совсем невозможно назвать документальным фильмом) «Паломничество в Вечный город».

К. ЛАРИНА: А, кстати, я про это забыла.

В. ХОТИНЕНКО: Совместный проект Ватикана, православной церкви о первомучениках.

К. ЛАРИНА: Что это за жанр? Это же документальное кино? Что это?

В. ХОТИНЕНКО: Понимаешь, это довольно трудно. Документальный в том смысле, что некоторые вещи я имел возможность снимать на том месте, где некогда происходили события. Потрогать тот камень, потрогать эту колонну, мимо которой, может быть, проходил Моисей. Ну, и так далее, то есть в этом смысле. И так документов мало, и тема была специфическая. Но дело не в этом: все равно дальше возникает вопрос интерпретации. Понимаешь, не суда. Все равно мы будем сталкиваться хоть так, хоть этак с интерпретацией. Просто с точкой зрения на тот или иной предмет. Это всегда было.

К. ЛАРИНА: Теперь все-таки возникает вопрос целеполагания. А для чего? Только я вас умоляю… Когда я спрашиваю режиссера: «Для чего вы берете именно эту тему, почему вас интересует именно этот сюжет истории?», они обычно отвечают так: «Меня вообще не интересует, в какое время это происходило. Меня волнуют люди». Это лукавство, это все ерунда. Я уже наслушалась этого… Поэтому вопрос целеполагания очень важен. Почему режиссер, в данном случае, если мы говорим о кино, выбирает именно этот исторический период? Будем говорить о нашей стране, поскольку это все-таки важнее для нас. Когда я читала последнее по времени интервью с Анджеем Вайдой, меня поразило совершенно, что, оказывается, все, что касается Катынской истории – табу (еще раз просто хочу об этом сказать, и нашим слушателям напомнить, что табу на эту тему – не только проблема России, это проблема Польши). Там на эту тему говорить было нельзя те же самые 50 лет. И Вайда про это как раз и говорил, что целое поколение, а то и больше, выросло в Польше, которое ничего про это не знает вообще.

Ю. ГРЫМОВ: А что вы говорите про Вайду и про эти вещи? Конкретный пример. Документ: выпуская фильм «Казус Кукоцкого», я получаю письмо от канала НТВ – вырезать то-то и то-то.

К. ЛАРИНА: Вот ты напомни, что просили вырезать, кстати.

Ю. ГРЫМОВ: Для меня это было, и для Улицкой Люси – шок. Мы хотели наоборот, культурно. А сослались на книгу, что там было. Когда возвращается из очередного плена Голдберг, кто читал книжку «Казус Кукоцкого», он говорит о том, что русские войска мародерствуют. Это было написано в книге. Изнасилования, воровство и т. д. Я подумал, (это мое мнение было), что слишком широко сказано. В кино, мне кажется, что когда написано широко, есть элемент неправды. И я свел это до частного случая, когда сказал, что я был свидетелем одного случая, когда был изнасилован детский приют полным составом. То есть я сузил грех…

К. ЛАРИНА: Масштаб.

Ю. ГРЫМОВ: На что мне канал говорил: «Вы обижаете русские войска. В книге не так». Но, ребята, в книге было написано еще страшнее. Вы понимаете, еще страшнее, поэтому, когда вы говорите, что все-таки движет…

К. ЛАРИНА: Что движет? Почему это?

Ю. ГРЫМОВ: Мне был очень важен, делая фильм «Казус Кукоцкого», именно генофонд. У меня много вопросов к себе. Много вопросов к своей семье, к моим друзьям, к тому, что сейчас происходит. Вот этот хомо совьетикус, победа Томочки, когда в кино заканчивается, все достается этому человеку, который не ценит этого родства, даже приемного родства воспитания, для меня эти люди страшные и сейчас. Поэтому, снимая фильм «Казус Кукотского», я снимал о сегодняшнем дне. У меня много вопросов.

К. ЛАРИНА: Это тема Пастернака, которая им поднята в «Докторе Живаго». Кстати, хотелось мне очень, чтобы и Прошкин тоже принимал участие в нашем разговоре, но, к сожалению, он не смог. Потому что у него тоже эта тема очень сильно звучит в его экранизации «Доктор Живаго». Там Андрей Краско, если помните, играет вот этого замечательного дворника, который в итоге становится хозяином вообще всего. Жизни.

Ю. ГРЫМОВ: Жизни. Вот, это же происходит. И когда я подымал эту тему, я хотел… Давайте поговорим вот об этом.

К. ЛАРИНА: Ну, кстати, эта тема есть и «Гибели империи». Я этот кадр обожаю. Я тысячу раз Володе про это говорила, когда солдат… Какой это год? Эпизод? Когда он смотрит в окошко.

В. ХОТИНЕНКО: Эпизод этот – 17-й год.

К. ЛАРИНА: 17-й год. Снег идет, он смотрит в окошко, там, где сидит семья персонажа. И говорит им в окошко: твари. И все понятно, что будет дальше.

А. СВАНИДЗЕ: А можно, я в связи с этим скажу о Вайде? Я скажу не о Вайде, я скажу о Катыни. И не о фильме, а о живой Катыни. Когда вы приезжаете в Катынь, первое, что вы видите там – гигантские сосны, который выросли там после всего этого, и они настолько велики, огромны, величественны, что у вас сразу возникает варварская мысль языческая, что они выросли на живой крови, они ею напитаны. Вот это место – Катынь. В уголку где-то рядышком находится большой булыжник. Я обожаю такие памятники. На котором написано: здесь погибла сотня тысяч советских солдат. Вот это памятник тем сотням тысяч советских солдат, которые воевали здесь, освобождали эти места и т. д. Там, где были убиты польские офицеры, там цветы. Туда регулярно приезжают делегации поляков. И эти же поляки, положив туда цветы, они потом идут, цветочек, смотришь, достается булыжнику. Народная толпа к булыжнику заросла. Что меня привлекает в фильме Вайды? У нас говорят: вот это антирусский фильм. Это неверно. Это не антирусский фильм. Это фильм против звериного лика тех, кто допускал эти вещи. Это к русским, к русскому народу отношение имеет, в общем, весьма опосредованное. И в Вайде меня привлекает, как в режиссере то, что у него сердце болит. У него болит сердце за историю своей страны. Болит сердце за прошлое, за тех людей, которые погибли. Вот то сердце, которое он вложил в эту картину, меня, как человека, как историка привлекает больше всего. Мне кажется, что это правильно. Так и должно быть. Нужно помнить свое прошлое, нужно каяться, если ты кому-то что-то сделал. И нужно поднимать тех, кто погиб. Помнить о них, надо просто помнить о них.

К. ЛАРИНА: Кстати, в этом фильме он не щадит и своих соотечественников…

А. СВАНИДЗЕ: Абсолютно.

К. ЛАРИНА: Нужно это отметить.

А. СВАНИДЗЕ: Совершенно верно.

К. ЛАРИНА: Это очень важно. Он не снимает кино о преступлении чужого народа. Он снимает фильм о том, что с человеком происходит. О том, как рождается страх, из чего он складывается. Как человек становится предателем. Что происходит с человеком. Как он берет на себя ответственность за свой поступок. Ну, это опять же «Гибель империи». Я вспоминаю генерала Духова смерть, вот эта история. Это, конечно… Духонин, простите. Это история конкретного человека. Она о том же абсолютно. Об этой невероятной страстности по отношению к себе, к своему народу.

В. ХОТИНЕНКО: Ну, мне кажется, что современное кино, вот которое, мы говорим, про сегодняшний день, оно должно быть максимально честным. Потому что игра в запудривание – это уже вчерашнее кино. И если мы апеллировали к «Гладиатору», к американцам, ну, так же есть и у американцев очень хорошая картина. Когда был гигантский грех с Вьетнамом, и как Америка ухитрилась выйти из этой ситуации. И снимать фильмы ну настолько открытые, настолько честные! Они смогли это сделать. В этом мудрость.

К. ЛАРИНА: Ну, все равно, вы же кому-то счет предъявляете, Володь, ты же предъявляешь счет, когда говоришь про это.

В. ХОТИНЕНКО: Мы как раз говорили об аллюзиях современных, но если взять меня, то для меня как раз современные аллюзии в той истории важны. А, иначе – ну что, история сама по себе может быть интересна. И в истории очень много чего интересного, в той прошлой. Но мне кажется, аллюзии, которые возникают с современностью, позволяют прочитывать эту историю немножко современно, немножко актуальней. Я даже не имею в виду «полезно». Но эту актуальность звучания, такую неразрывность времени, включая и главные исторические ситуации. Что касается «1612», я их взял, потому что это поразительно. Я его придумал 25 лет назад. Даже не было еще таких аллюзий. Когда он мне в голову пришел, этот фильм. А история вся пронизанная, пропитанная аллюзиями, причем не единовременными. Поэтому я лично люблю аллюзии. Я их ищу, потому что для меня это все равно современность звучания. Не просто рассказ о некогда происшедших событиях. Тогда это историческое исследование, независимо от художественности. А когда ты это связываешь с современностью, ты превращаешься в некий вообще поток человеческой жизни, истории, судьбы и т. д. и т. п. Включая судьбу народа даже любого. Поэтому я как раз не против аллюзий. Я считаю, аллюзии как раз позволяют…

К. ЛАРИНА: Понимать, что происходило. Но при этом уже есть и твой взгляд. Ты же тоже судишь. В конце концов, мы же вспомнили «Зеркало для героя». Вот там два подхода: героя, которого играл Бортник, и героя, которого – Сережа Колтаков. Один говорит: что ты с ними разговариваешь, они же не люди. А другой пытается их изменить. Их спасти, вытащить. Вот два подхода.

В. ХОТИНЕНКО: Ну, в общем, мы уже говорили об ответственности. Я считаю, что я имею право. Знаете почему? Потому что я готов отвечать. Вот в чем фокус. Вот я себя, а может, родители меня так воспитали. Я готов отвечать. Мне не страшно отвечать. Мне не страшно нести ответственность за то, что я сказал, сделал или там снял. Мне не страшно, чего бы это ни стоило. Я разным подвергался уколам. Но я говорю: я готов отвечать. Как получится, это другой вопрос, но я готов отвечать. Но, понимаешь, все равно, это такой любопытный момент. Вот история. Я еще раз напоминаю: нет более ангажированной науки. История всегда манипулированная была. Ведь и Романовы писали свою историю, как раз закончили, они стали писать свою историю. Стали придумывать персонажи. Появился Иван Сусанин, как некая очень яркая фигура. Хотя всерьез если рассматривать, исторически, – сомнительная. Появилось много, много персонажей. То есть они делали, и я даже ведь не могу сказать, что это плохо. Они просто делали свое дело. Они творили мифологию династии. И ничего худого, строго говоря, в этом нет. Но если мы подойдем с другой стороны, ну, они же там наврали, они то сделали, они то, это тоже будет точка зрения, но какая-то другая. Она может быть даже и художественной, а может быть исторической.

К. ЛАРИНА: Ну, подождите, я не могу себе представить даже в страшном сне, что вот, допустим, в Германии сняли фильм, воспевающий сталинское время.

А. СВАНИДЗЕ: Или Гитлера?

К. ЛАРИНА: Ой, конечно, гитлеровское. Гитлера. Время нацизма. Вот представьте себе такое кино, которое снимается на тему: и тогда тоже были хорошие моменты. Вот и экономика, и безработицы не было. Представьте себе.

В. ХОТИНЕНКО: Ну, был такой фильм. Почти они туда вышли. Фильм «Гитлер». Большой, очень мощный фильм «Гитлер». Я смотрел очень внимательно этот фильм. И если вы заметили, фильм заканчивается как раз для умного зрителя тем, что начинается 40-й год, и мы понимаем, что 41-й начинается, – там вообще все, все, все. Но они подводят, они показывают успехи Германии. Они говорят, какой Гитлер энергичный парень. Там же это все было сделано. Но выход… вот тоже, кстати, когда мы обсуждали вопрос русского кино о бандитизме, нет осуждения – вот грех-то. А в любом кино они тебе говорят: смотрите, Гитлер поднял производство, наладил то, наладил это, но выход?

А. СВАНИДЗЕ: А кончилось гибелью.

В. ХОТИНЕНКО: А кончилось гибелью земного шара.

А. СВАНИДЗЕ: Кризисом.

В. ХОТИНЕНКО: Фактически страшным. Вот что существует. Но такие фильмы есть.

К. ЛАРИНА: У нас такого нет. У нас есть либо…

В. ХОТИНЕНКО: Русское ханжество. Ребята, русское ханжество: мы боимся, как бы чего не вышло. Гоголь самый популярный на сегодняшний день.

А. СВАНИДЗЕ: Мне кажется, таким подходом сейчас немцы доказали, что они великая нация. Когда сомневались в этом – в результате гитлеризма. Сказали: ну, что это, мы привыкли, великая нация и т. д. Теперь они доказали, что они великая нация, тем, что сумели это прошлое оценить, отказаться от него…

К. ЛАРИНА: И взять на себя эту ответственность.

А. СВАНИДЗЕ: Только я все-таки скажу. Давайте подождем еще чуть-чуть. Понимаете, от чего Гитлер возник? Гитлер возник через унижение Первой мировой войны. Было унижение. А сейчас посмотрим, поживем – увидим. Я не думаю, что все так просто. Я не думаю, что там все просто. У Германии есть сложная своя история. И поэтому я бы не делала таких скоропалительных выводов…

К. ЛАРИНА: Ну а куда нам деваться? Потому что, извини меня, ведь опять же, поскольку мы апеллируем, как ты сказал правильно, Юра, к тому, что имеем в этой студии, – к фильмам, которые есть взгляд на историю октябрьского переворота. Я так его называю – извините, Владимир Хотиненко. А есть взгляд кого-то другого, который называет это Великой октябрьской социалистической революцией. И он по-прежнему существует, его никто не отменял. Так же как и есть взгляд на Сталина Юрия Грымова – на роль Сталина в истории советского государства, а есть взгляд совсем других людей, которые считают его победителем, которые считают его лучшим, как написано в одном из учебников истории сегодняшнем менеджером советской эпохи, самый лучший управленец успешный. Есть и такой взгляд, который тоже никто не отменял. Вот как с этим быть? Тогда получается, что кто-то из вас неправ, ребята.

В. ХОТИНЕНКО: А знаешь, здесь по анекдоту. И ты прав, и ты прав. К сожалению, боюсь, это именно так. Вот именно по анекдоту.

Ю. ГРЫМОВ: А может быть, если мы говорим про зрителя, мы говорим про читателя. Да, про нас с вами. Может быть, все-таки надо давать полную палитру?

К. ЛАРИНА: Полную.

Ю. ГРЫМОВ: Вот Володя снял так. Но этот же период я снял по-другому. И еще 15-150 человек снимут по-третьему. Вот как раз я – за умного зрителя и читателя. Когда мы в нашей школе изучаем Достоевского, Чехова и т. д., и вдруг это все куда-то скатывается и превращается в безнравственный кинематограф, вот тут страшно. Потому что, может быть, за последние 10 лет все перестали ворочать своей головой. Нужно уже не прожевать и дать в рот, а уже проглотить, а ему остается, видимо, только сходить в туалет. И то он уже, по-моему, перестанет это делать, слишком сложно. Давайте, пусть зритель сам рассуждает и сам соединяет в своей голове. Не хватит ему информации из наших фильмов – он будет еще что-то…

К. ЛАРИНА: Юра, уже выросло целое поколение, если ты не заметил, совершенно молодых людей, непуганое поколение, которое то время, в которое мы с тобой родились и учились в институтах, воспринимают как Эльдорадо, страну счастья. Понимаешь? Страну счастья.

В. ХОТИНЕНКО: Посмотрите, что получается. Я уже говорил, мифы устойчивее правды. Есть некие мифы. И миф Чингисхана, миф Александра Македонского, миф Наполеона. Странным образом, мифа Кутузова, победителя Наполеона, нет. Это странная вещь. Есть миф Гитлера, есть миф Сталина. Раз уж почти бессмысленно с ними сражаться, потому что те, кто это смотрит, им надо отдельно просто решать проблему образования элементарного и культуры, Ксюш. Это двойной процесс нужен. Нельзя просто сказать: Гитлер такой-то, этот такой-то. Они все равно персонажи непростые, все равно сложные. И не они даже, а время…

К. ЛАРИНА: Подождите, Гитлер преступник или нет?

Ю. ГРЫМОВ: Гитлер преступник, как и Сталин.

В. ХОТИНЕНКО: Гитлер преступник, вне всякого сомнения, но давайте зададимся вопросом: почему он никак, несмотря на все приговоры, не выходит из сознания? Почему?

К. ЛАРИНА: Согласна, Володя.

В. ХОТИНЕНКО: Почему этот странный с усиками персонаж мучает и мучает людей? Что это такое?

Ю. ГРЫМОВ: Так что он сотворил?

К. ЛАРИНА: Что он сделал с людьми?

В. ХОТИНЕНКО: Какие струны затронул? Чтобы этому противостоять, все равно нужно воспитание.

К. ЛАРИНА: Но ты же исходишь все равно из того, что это преступник.

В. ХОТИНЕНКО: Нужно воспитание все равно. Нужен двойной процесс. Само собой разумеется. И я мгновенно стану преступником, когда скажу, что Гитлер не преступник. Я автоматом должен стать преступником. Вопрос другой: мы же понимаем, что мы не отговоримся. Приговором таким, «Гитлер – преступник», мы ничего не сделаем. И пользы никакой не принесем. Процесс сам сложный, понимаешь, разрушить стереотип, это миф разрушить. Задача практически невозможная.

К. ЛАРИНА: Хорошо, другой вопрос задаю. Советская власть – это что такое, Володь?

В. ХОТИНЕНКО: Советская власть – это определенный период в развитии нашей многострадальной родины.

К. ЛАРИНА: Какой?

В. ХОТИНЕНКО: Сложный, всякий, однозначно не могу сказать, что это было правление преступное…

А. СВАНИДЗЕ: И довольно закономерное.

В. ХОТИНЕНКО: Скорее всего, закономерное, поскольку, я уже говорил, и Розанов с удивлением написал, как народ…

А. СВАНИДЗЕ: Ментальность.

В. ХОТИНЕНКО: С удовольствием православный народ вдруг превратился в безбожника и стал рушить все. Это какая-то закономерность. Я думаю, закономерность историческая. Я думаю, закономерность, так же, как у всякого человека есть судьба, это судьба такой, понимаешь. Но закономерность историческая, совершенно точно. Интересно, драматично. Вопрос другой. В этот же период выросло огромное количество людей. Мы сейчас имеем дело с поколением, выросшим в этой среде. Либо с юным поколением, выросшим в никакой среде. Вообще вне культуры, вне памяти, вне ценностей…

К. ЛАРИНА: И они пытаются за что-то зацепиться.

В. ХОТИНЕНКО: У нас же сейчас чудовищный замес на самом деле. У нас сейчас чудовищный социальный замес. Мне кажется, это нельзя не учитывать.

А. СВАНИДЗЕ: Обязательно, конечно.

В. ХОТИНЕНКО: При всем при том, что я верю в мистическую составляющую вот того, что мы условно называем народом русским, вот я в мистическую составляющую верю. Он какой-то самоорганизующийся. Но не знаю, все равно не учитывать это невозможно.

К. ЛАРИНА: А для вас, Ада Анатольевна, советская власть?

А. СВАНИДЗЕ: Советская власть для меня точно так же абсолютно закономерный период, хотя Вы знаете, в моем осознании прошлого есть точка зрения, которая соответствует тому, что писал Алданов в известном смысле, когда он писал свое «Самоубийство». Совершенно гениальная, на мой взгляд, книга. Но дело не в этом. А дело в том, мне представляется, что хотя судьбы народов складываются, в общем, достаточно закономерно для того менталитета, который выработался от среды, от обстановки, от географии, от судьбы на разных этапах и т. д., вырабатывается определенный менталитет. И еще имеет значение случайность. Ну давайте на минуту представим себе, что Каплан, негодяйка, убила Ленина в 18-м году. Не было бы Сталина во главе страны. Потому что Сталин в 18-м году был никто. Просто вот никто – и все. Были бы другие руководители. Тогда, может быть, не было бы ГУЛАГа, не было бы крепостного права для крестьян.

К. ЛАРИНА: Советского.

А. СВАНИДЗЕ: Советского, когда они работали за галочку и не имели паспорта. Не было бы много такого, что нам очень страшно вспоминать наряду с тем, что там было что-то, что нам приятно вспоминать. Были хорошие детские сады, например, но не будем об этом.

В. ХОТИНЕНКО: Хотя есть.

А. СВАНИДЗЕ: Хотя есть о чем. И, между прочим, были и ПТУ, и ФЗУ. Были рабочие хорошие, которых сейчас вы не найдете. Ну, дело не в этом. Я не тоскую по тому времени. Вот вам роль случайностей. Закономерность прорывается сквозь случайности, как говорил Гегель. Маркса я уже не цитирую, поскольку у нас его не уважают. Но, тем не менее, случайность свою роль играет. Она изгибает что-то в ходе истории. Посмотрите: предположим, не убили бы Александра II. И он в этот день подписал бы конституцию, подготовленную Лорис-Меликовым. Он же ехал туда, чтобы ее подписать, когда его убили. Вот его бы не убили. Не было бы Александра III так быстро. Не было бы тогда, если хотите знать, и революции 17-го года, может быть, даже и февральской. Потому что была бы конституция, еще один разворот в русской истории, и все пошло бы иначе. Поэтому я думаю, что советская власть была продукт необходимости, закономерности, воспитанный ментальностью, потому что перейти от крепостного права 61-го года и сразу к торжеству демократии социализма не способен ни один народ, это невозможно. Тем более наш народ, достаточно традиционный. С одной стороны, а с другой стороны, это еще и замес со случайностью известной. Которая бывает тоже в истории каждого народа. Вот не пришел не пришел бы Вильгельм Завоеватель в XI веке…

К. ЛАРИНА: Сколько всего, да.

А. СВАНИДЗЕ: Да. Бастард, как его называли, незаконнорожденный, к тому же еще сын герцогов Нормандских. Не пришел бы он в Англию, не установил бы там новую династию – сколько бы еще англичане пухли в своем медленном развитии, неизвестно. А он внес туда французский феномен, гораздо более продвинутый, и англичане ринулись вперед с XI века. Вот вам – в XIII веке они уже имели конституцию.

К. ЛАРИНА: Вы знаете, я очень люблю тему, вернее, не то, что люблю, для меня очень важна тема в историческом кино, условно историческом, – это тема (тоже условно назову для себя так) – «прокляты и забыты». Это когда я испытываю невероятную боль за то, что делали с моей страной. И когда, благодаря тому же Владимиру Хотиненко, Юрию Грымову, Николаю Досталю, не знаю, Александру Прошкину, можно еще Алексею Герману, мне из небытия достают людей, которых растоптали, та же власть, та же моя родина растоптала этих людей и сделала все для того, чтобы я, гражданин этой страны, о них забыла. Для меня это невероятно важно. Мне кажется, это самое главное. То, собственно говоря, чем, наверное, руководствовался и Анджей Вайда, когда…

А. СВАНИДЗЕ: Конечно.

К. ЛАРИНА: Когда начинал свою работу над «Катынью». Мне кажется, это самое главное. Потому что гордиться этим официозом, уже все понятно. Мне очень хочется гордиться чувством, что моя родина не забыла этих людей. И я очень люблю, когда моя родина так поступает. Я очень люблю, когда люди просят прощения, когда я никогда не забуду этого чувства сопричастности к простой вещи, когда Борис Ельцин, которого сегодня все, кому не лень, пинают ногами, взял и попросил прощения за трех погибших мальчиков, которые погибли во время этого путча 91-го года. Это потом уже началась кровавая бойня, началась Чечня, и все уже забыли. И перестали считать, никто уже прощения не просит. Мне кажется, это очень важно. Не знаю, насколько вы со мной согласны.

А. СВАНИДЗЕ: Ну, как можно не согласиться. Это Пушкин еще писал, что неуважение к своим предкам, забвение их – это признак люмпенства, это признак упадочничества. Нельзя этого делать.

Ю. ГРЫМОВ: Ксения, вы сказали, в учебнике написано про, что Сталин был менеджером. Вы знаете, что для меня страшно? Я уверен, что менеджер не может попросить прощения. А императрица, матушка Мария Федоровна, называя себя матушкой, может попросить прощения. Понимаете? Она на другом уровне находится по отношению к людям. Она может сказать: простите меня. Или там: я вас люблю. А вот менеджер, если Сталина называют менеджером, вот как раз философия менеджера – он временщик.

А. СВАНИДЗЕ: Интересно.

Ю. ГРЫМОВ: Вы понимаете, что менеджер – временщик. И его наняли, оплатили его время, контракт, и он уходит. А если ты матушка…

К. ЛАРИНА: Сейчас скажут: Грымов – монархист.

А. СВАНИДЗЕ: Ты себя не унизишь…

Ю. ГРЫМОВ: А я сам признаюсь, я монархист. Я сам признаюсь.

К. ЛАРИНА: Ну, там люди-то были, конечно.

К. ЛАРИНА: Мы должны уже заканчивать.

В. ХОТИНЕНКО: Можно я два слова скажу? Что все равно, независимо ни от чего – интерпретации, аллюзии, трактовки всех прочих слов – я знаю, что нужна некая сумма знаний. Вот это обязательно нужно.

А. СВАНИДЗЕ: Безусловно.

В. ХОТИНЕНКО: Вот это ключевой момент. Если все будет строиться на домыслах, аллюзиях, прозрениях художественных, тут мы заблудимся окончательно. Все равно нужна некая базовая сумма знаний.

А. СВАНИДЗЕ: И у того, кто делает, и у того, кто смотрит.

Ю. ГРЫМОВ: И очень важно – должна быть мораль. Мораль не может быть сдвинута. Если мораль подвинута, ну, чуть-чуть, во время исторической какой-то ситуации, это уже не мораль, господа.

К. ЛАРИНА: Во имя исторической целесообразности.

Ю. ГРЫМОВ: Чуть-чуть мораль подвинуть. Поэтому я считаю – то, что сказал Володя, и обязательно мораль. У меня бабушка, царствие ей небесное, говорила: «Юра, это непорядочно».

А. СВАНИДЗЕ: Вот какое хорошее слово.

Ю. ГРЫМОВ: И мне все время до 16 лет говорили: это непорядочно. Где это слово сейчас? Оно ушло из средств массовой информации. Непорядочно. Давайте жить порядочно.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Юрий Грымов, Владимир Хотиненко, Ада Сванидзе, огромное спасибо гостям за замечательную программу.

А. СВАНИДЗЕ: Вам спасибо за интересную тему.

В. ХОТИНЕНКО: Спасибо.

Ю. ГРЫМОВ: Спасибо.

2008 г.

 

Фильмы о войне – какими они должны быть?

(Интервью В.И. Хотиненко для радио «Эхо Москвы». Ведущие Матвей Ганапольский, Татьяна Фельгенгауэр)

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас на прямой линии телефонной связи Владимир Иванович Хотиненко, российский режиссер, актер, сценарист, народный артист России. Здравствуйте, Владимир Иванович.

В. ХОТИНЕНКО: Доброе утро.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Матвей Ганапольский, Татьяна Фельгенгауэр, «Эхо Москвы».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир Иванович, ну, у нас тема сегодня, так сказать, накануне выхода «Цитадели» и 9 мая, так сказать. Мы ищем, почему мало или практически нет хороших фильмов о войне. Вот, чего не хватает современным фильмам о войне, чтобы народ рванулся в кинотеатр?

В. ХОТИНЕНКО: Ну, ты знаешь, так ответ-то простой, если в общих чертах, чьего-то таланта, понимания этого. Потому что наши известные фильмы, знаменитые, о войне – это и Чухрая «Баллада о солдате», и «Летят журавли». Это все люди, которые знали, что это такое, и им не нужна была дополнительная какая-то вздрючка, чтобы рассказать полно, интересно, талантливо, гениально о войне.

Сейчас ищется новый язык – поколение поменялось, знание поменялось, вернее, исчезло или исчезает. Но, тем не менее, какие-то опыты понимаешь. «Мы из будущего» была такая – у нее хороший прокат был. Значит, интерес все-таки есть к этой теме.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть ты имеешь в виду, что, например, военную тему надо разбавлять какими-то современными приемами?

В. ХОТИНЕНКО: Ну, не то что разбавлять. Понимаешь, это так называется язык, на котором ты разговариваешь с сегодняшней аудиторией. Одно дело аудитория, которая знает предмет, да? И другое дело, когда не знает предмета. Вот у нас преподавательница была искусствоведения. И она начинала: «Искусство Египта – это есть искусство консервов», дальше нам интересно слушать. Понимаешь? Есть еще смешной анекдот про глобус. Ну, он на грани, не буду его рассказывать. Понимаешь?

Это язык, это все просто на самом деле. Это язык, на котором должен разговаривать создатель с аудиторией.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Вот смотри, такой вопрос, Володь. Представь себе, что тебе дали кучу денег и сказали «Вот, реализуй». По какому бы ты пути пошел? Два варианта тебе даю. Первый – что-то типа Озерова, знаешь, с масштабами безумными, но абсолютно реалистический фильм. Или, например (бред я говорю, конечно, но ты понимаешь, в каком смысле) ты бы сделал про войну, но «Аватар».

В. ХОТИНЕНКО: Наверное, сегодня я бы попробовал про войну «Аватар». Потому что «Мы из будущего» – она с фантазийными элементами такими, и современная аудитория лучше это считала, понимаешь? Немножко другое время. Даже не немножко, а сильно. Поэтому я бы… Ну, кто-то другой мог бы, наверное, сделать и в старой традиции, не знаю. Но я бы постарался найти какое-то звучание современное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот смотри, что слушатели пишут. Валентина: «Новенькие гимнастерки, покрашенная трава, пластмассовые блиндажи, кукольные актеры – это сейчас».

В. ХОТИНЕНКО: Молодцы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. «Старые смотрю до сих пор». Пишет Костя: «В нынешних фильмах правдивости не хватает – не кровавых подробностей и советско-пропагандистских прихватов, а правды, человеческой персональной правды».

В. ХОТИНЕНКО: Ну ты посмотри, как хорошо, какие пишут-то слова. Значит, пока, скорее, творцы не могут удовлетворить высокие запросы времени.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Скажите, пожалуйста, Владимир Иванович, для современного кино вообще это серьезная проблема – то, что ориентироваться приходится в первую очередь на кинопрокат, а понятно, что в кинотеатр идет в первую очередь молодежь?

В. ХОТИНЕНКО: Молодежь, да. Ну, понимаете, тут так. Ведь ориентироваться – это одно, приседать – это другое, подстраиваться – это третье. И ориентироваться все равно нужно. Ну а как иначе? Вопрос другой. Хорошо бы расширять аудиторию – вот к чему нужно стремиться. И это, например, то, к чему бы я стремился, – к расширению аудитории, к возвращению в кинотеатры людей других возрастов. Но вопрос другой. Судя по этим письмам, ну, месседжам, которые отправляет молодежь, они все понимают ничуть не хуже, чем, в общем, люди старшего поколения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда еще один вопрос, финальный такой. Скажи, пожалуйста, если бы у тебя были деньги и тебе сказали «Снимай фильм какой хочешь, на любую тему», ты бы выбрал фильм о войне или не о войне?

В. ХОТИНЕНКО: Какой провокационный-то вопрос. Думаю, не о войне. Потому что, ты знаешь, у меня перед глазами просто все вот эти – и «Летят журавли», и «Баллада о солдате», и «В бой идут одни старики», и «Они сражались за Родину». Я уже столько видел высказываний совершенно замечательных, мне к ним нечего добавить, вот в чем дело. Мне правда к ним нечего добавить, реально.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все. Бабла не получишь.

В. ХОТИНЕНКО: (смеется).

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Бабла не получишь. На самом деле, я говорил с тобой от имени кремлевской администрации (шутка). Там завалялись несколько миллиардов, но всё, ты себя дискредитировал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но надо обязательно о войне.

В. ХОТИНЕНКО: Ничего страшного. Я… (смеется). С наступающим праздником.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, Владимир Иванович, я тебя от всей души и всех кинематографистов, которые делают хорошие фильмы, и которые делают честные фильмы, искренние, я желаю тебе всего самого наилучшего и хороших праздников, и ждем твое кино.

В. ХОТИНЕНКО: Спасибо. Спасибо огромное.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое.

2011 г.

 

Нужен ли закон о патриотическом воспитании?

(Интервью В.И. Хотиненко для радио «Эхо Москвы». Ведущая К. Ларина)

К. ЛАРИНА: Мы начинаем… Итак, здесь в студии Владимир Хотиненко, кинорежиссер. Здесь директор школы, учитель, преподаватель, легендарная личность Евгений Ямбург. И еще Алексей Чадаев, политолог, член Общественной палаты.

К. ЛАРИНА: У нас сегодня тема очень важная и вечная, скажу так, поскольку речь, уж извините, дорогие друзья, вновь пойдет о нашем с вами патриотическом воспитании, о патриотическом воспитании детей, коли мы на родительском собрании заседаем. Об этом мы будем говорить в первую очередь. Итак, повод для нашей встречи – это депутаты государственной думы, которые, к сожалению, отказались придти в наш эфир. Мне очень обидно, потому что один из инициаторов распространения патриотизма по территории Российской Федерации, господин Тараканов, который возглавляет в Государственной думе комитет по делам молодежи. Он долго нас мучил, сначала согласился, потом начал спрашивать, кто придет, стал ставить условия. А потом позвонил и сказал, что не придет, потому что заболел. Это оставим на его совести, может, когда-нибудь мы с ним увидимся. Я очень благодарна Алексею, что он с радостью согласился, принял наше предложение, хотя мы практически за день попросили вас придти. Поэтому большое вам спасибо. Итак, депутаты на круглом столе, это я расскажу слушателям, чтобы они тоже поняли, высказали ряд таких инициатив. Необходимо, чтобы в обязательных программах средних образовательных учреждений, то есть в школах, появились уроки патриотического воспитания. Необходимо вернуть преподавание на факультативной основе начальной военной подготовки. Депутаты рекомендуют правительству России создать совет по вопросам патриотического воспитания, который будет координировать деятельность всех государственных и общественных структур по пропаганде патриотизма, формирования госзаказа в этой области, проведение экспертизы образовательных гуманитарных программ на соответствие их госполитике в области патриотизма. Министерству образования и науки совместно с министерством по спорту, туризму и молодежной политике предлагается усилить патриотическую составляющую в курсах гуманитарных и специальных дисциплин, как в средних и средних специальных, так и в высших учебных заведениях. Министерства связи и культуры должны отвечать за формирование госзаказов на производство патриотических проектов в кино (это к Владимиру Хотиненко), на радио и на телевидении (это ко мне), в других средствах массовой информации, в том числе в Интернете. Минэкономразвития тоже без работы не останется. Ему рекомендуется разработать систему мер господдержки для отечественных компаний-производителей определенного перечня продукции массового потребления, с изображением государственной символики РФ и другой патриотической наглядной агитации. Я устала, честно говоря, все это уже читать. Завершу предложением от депутата «Единой России» Ирины Яровой. Она выступает за разработку и принятие отдельного закона, который так и называется – «О патриотическом воспитании». Есть смысл перенести эти разрозненные нормативные акты, которые я так долго сейчас перечисляла, в единый документ, который был бы понятен, мог бы сегодня координировать ту разрозненную деятельность, которая сейчас осуществляется. Собственно говоря, всё, но мне важно было это прочитать, чтобы не самой интерпретировать. Сейчас будем это дело комментировать и понимать, насколько это всё необходимо. Есть ли существенная необходимость в принятии такого закона на сегодняшний день? Пожалуйста, Евгений Александрович.

Е. ЯМБУРГ: Знаете, как-то странно все это слушать, потому что это было и в предыдущие советские годы. Вообще, у меня такое ощущение, что опять возрождается новое секретное оружие, таблетки от танков: съел – и никаких танков. Потому что по-настоящему патриотическое воспитание велось и ведется. И нормальное преподавание великой русской литературы и истории на это и нацелено. Все попытки воссоздать, по сути дела, советскую систему патриотического воспитания, конечно же обречены. Во-первых, жизнь переменилась. Начнем с того, что сегодня фактор безопасности при выборе школы в ряде случаев, как показывают исследования, выше, чем содержание образования. Вообще, всё стало очень опасно. Родитель, который отдает ребенка в школу, хочет быть уверен, что ему там не дадут наркотики в туалете, что не будет дедовщины, а это мы наблюдаем иногда даже в детском саду. Поэтому есть предмет – основы безопасности жизнедеятельности. Очень важный, кстати, предмет. Я приведу пример: вот девочка 12 лет в подъезде дома, где я живу. Я стоял около лифта, нажимаю кнопку. Она со мной не входит и говорит абсолютно правильно: «Мне запрещают входить с незнакомыми мужчинами в лифт». Ведь кругом очень опасная жизнь, сексуальные маньяки и так далее. Заменить основы безопасности жизнедеятельности маршировками довольно глуповато. Потому что если мы говорим о патриотизме, то действительно нужны хорошие крепкие ребята, прекрасно образованные, которые в случае необходимости будут владеть высокоточным оружием. Что такое материальная база школ сегодня? Хорошо, там тир есть, с удовольствием они стреляют. А вообще, все разрушено. В этом смысле заменить серьезные вещи просто формальными – это довольно худо. Тем более, если говорить по-серьезному, сейчас будет сокращен в армии срок военной подготовки. Для этого требуются большие вложения не в министерство образования, а в министерство обороны, чтобы там были хорошие образцы техники и многие другие вещи. Поэтому это попытка формальными способами вернуть то, что было, и то, что себя уже дискредитировало.

К. ЛАРИНА: Владимир Хотиненко. Володя, пожалуйста.

В. ХОТИНЕНКО: Что я хотел сказать. Это пока выглядит в такой трактовке действительно диковато. Потому что вопрос этот тонкий. Я прошел полную систему советского военно-патриотического образования. Более того, я состоял членом в обществе военно-патриотического объединения «Гринабль», когда еще в школе учился, это писатель Грин и разведчик Абель. Туда привлекались подростки, это было интересно. Элементы исключительности были, это привлекало, была отдельная форма, это все жутко нравилось. Плюс я пел в хоре, пел всякие песни патриотические. Более того, когда поешь в хоре «То березка, то рябина», это процесс воспитания, своего рода инъекция.

К. ЛАРИНА: Мало этого, ты даже снял фильм «Патриотическая комедия».

В. ХОТИНЕНКО: Да. Я прошел эту школу. Я на себе никаких худых изменений не заметил. Вопрос другой. Ежели это вдруг делать, я бы в ужасе услышал про такой урок патриотического воспитания. На этот урок никто не придет, или придут из-под палки. О чем там будут говорить? Литература, история – если это грамотно выстроенный процесс, то это и есть процесс патриотического воспитания. И другого быть не может. Тут главное не перегнуть палку, не сказать в дебатах: «Да, пусть все идет своим путем, не надо ничего делать». Тут совершенно другой вопрос. И собственно говоря, сам вопрос, так ли он будет решаться, как это предлагается, волюнтаристски назначить какие-то уроки? Я не думаю, что по сегодняшним временам это получится хорошо.

Е. ЯМБУРГ: А можно еще одну реплику?

К. ЛАРИНА: Давайте Алексею дадим слово. Алексей, пожалуйста.

А. ЧАДАЕВ: У меня будет два тезиса. Один pro, а другой – contra. Тезис pro звучит так, что в сущности школа, как государственный институт, финансированный за государственный счет, конечно должна проводить те или иные формы государственной политики. И то, что во всем мире образование очень тесно переплетено с пропагандой, это мне было особенно заметно, когда я поездил по европейским, американским вузам, посмотрел, какого типа там курсы, особенно в последнее время которые начали появляться. Я понимаю, что в сущности школа как таковая – это мощнейший пропагандистский инструмент. Это означает, что оставлять эту сферу без внимания означает отдать эту сферу кому-то, кто будет делать пропаганду вместо тебя. Не делая чекинг школьных программ по этому критерию патриотического воспитания, ты отдаешь эту сферу на откуп не очень понятно кому. Мы видели в 90-е огромное количество образовательных экспериментов, порой чудовищных, калечивших детей. Это действительно значимая вещь. А тезис contra говорит о том, что я в случае таких инициатив всегда задаю вопрос: а кто это будет делать? Кто кадры, кто идеология этого процесса? Нельзя в нашей истории второй раз напороться на ситуацию, когда школьный предмет закона божьего штамповал отъявленных безбожников в течение нескольких поколений. Когда из гимназии люди выходили пресыщенные по горло очень слабо поставленной программой, выходили с таким революционным пафосом, стремлением переворачивать мир. Это совершено точно работало против своей же собственной идеи. И пока не будет понятно, как это работает, пока не будет понятно, кто эти люди, которые будут учить патриотическому воспитанию, я буду относиться к этому очень осторожно.

К. ЛАРИНА: Ну, вот учебник по истории. Нашлись люди, написали. Я, кстати, буквально вчера в вашем блоге прочла, что у вас тоже есть такие амбиции, поскольку вы там со многим не согласны. С тем учебником, который сегодня у нас есть для старших классов, по поводу «Новейшей истории», что вы готовы и свой учебник написать когда-нибудь. Значит, есть люди, которые могут на себя взять и этот тяжелый труд по патриотическому воспитанию. Не исключая, что те же самые, которые писали учебник по «Новейшей истории России». Вполне возможно. А если бы вам дали такую возможность? То как? У вас есть ответ на этот вопрос – как?

А. ЧАДАЕВ: Дело в том, что написать учебник – это на самом деле даже не полдела. Потому что учит не учебник, а учитель. И вот здесь присутствует учитель, и я думаю, что очень интересно было бы услышать его комментарий по этому вопросу. С моей позиции скорее родителя, чем учителя. У меня сейчас ребенок учится. Переходит во второй класс.

К. ЛАРИНА: Мальчик?

А. ЧАДАЕВ: Девочка.

К. ЛАРИНА: Девочка.

А. ЧАДАЕВ: Мне почему-то кажется, что, конечно, учебник важная штука, но важная для учителя больше, чем для ученика. А для ученика, в конечном счете, важен тот человек, который ему это объясняет.

К. ЛАРИНА: Понятно. Евгений Александрович, пожалуйста. Вы хотели реплику.

Е. ЯМБУРГ: Реплика такая. Меня всегда очень смущает стремление к фиктивно-демонстративным эффектам. Ну, хорошо. Закон, наверное, примут, судя по тому, как развиваются события. Но я был совершенно потрясен, когда, по-моему, на прошлой или позапрошлой неделе Государственная дума фактически отвергла закон о дополнительном образовании. Для непосвященных объясняю, что те учреждения, которые в девичестве назывались «Дома пионеров», а сейчас называются «Домами творчества», они, конечно, в убогом состоянии находятся. И финансирования нет нормального. Аргументы были любопытные высказаны. Что если школа выполняет государственные программы, то учреждения негосударственной программы должны быть платными. Чушь, конечно, несусветная. Сюда же входят и спортивные, и, кстати, военно-патриотические, и экологические, и многие другие вещи. И вместо того чтобы заниматься делом, чтобы у нас дети не шли с дефицитом веса в армию, чтобы они были действительно увлечены и подготовлены, мы опять начинаем заниматься идеологией. И считаем, что эта идеология заменит реальные шаги. Если какие-то прошлые годы мы детей увозили на стрельбы, сегодня нам говорят: «А вы знаете, сколько долларов стоит один выстрел?» Значит, вместо того чтобы действительно выращивать серьезные вещи, куда вкладываются деньги и так далее, мы опять занимаемся пропагандой. А ничего омерзительней пропаганды нет. Я не согласен со своим коллегой по той простой причине, что полное огосударствление я не представляю себе в условиях нашей страны – моноидеологию. Мы что, этого опять хотим? Я думаю, что это очень опасно. Что же касается учебников – ну, любой учебник, конечно, может быть критикуем. Но основная идея и заключается в том, что если мы действительно хотим людей ответственных за свою страну – мы врать должны перестать. Заниматься самолюбованием. Кричать о том, что мы лучше всех. Потому что национальный нарциссизм – это путь опять к национальным поражениям. Это очень опасно. Вот многие последние учебники страдают нарциссизмом.

В. ХОТИНЕНКО: Я знаю, что хотел сказать. Тут вот человек, люди, которые испытывают вот это чувство, которое мы называем патриотическим… Я хотел к этому вопросу подойти. Они не обязаны знать, из чего это чувство складывается. Есть потрясающая песня «С чего начинается родина». Это такое пособие, там перечислено, из чего это тонкое достаточно чувство соткано. Дело в том, что люди, которые формулируют закон, должны представлять, из чего в принципе это может сложиться, из чего может сложиться это духовное состояние человека. А всякий более-менее разумный человек поймет, что это тонкое чувство. Оно бог знает из чего, из калитки покосившейся, еще из чего-то. В конечном счете, мы придем к определению, что, в общем, это культурный человек. Это человек, получивший культурный заряд определенный. Включается ли в это умение стрелять из автомата? Я с увлечением этим занимался, когда был мальчишкой. Для меня собрать и разобрать автомат с закрытыми глазами – одно удовольствие, и пострелять из него тоже. Но это не может быть основой этого чувства. Поэтому при составлении таких программ мы думали – а что же это должно быть такое?

К. ЛАРИНА: Нужны такие программы? Я хочу понять. Почему сегодня возникла эта необходимость?

В. ХОТИНЕНКО: Это, прежде всего, может быть обозначение интереса, это не результат. За некоторые прошлые годы это было потеряно, этому не уделялось внимание. А мы же кричим: «А что, если не это»? Вот давайте зададимся этим вопросом. Мы просто вообще этим не занимаемся, и это отдаем на откуп случая.

К. ЛАРИНА: Кому? Вот Алексей говорит, что кому-то отдаем.

В. ХОТИНЕНКО: Может быть, это просто повод для дискуссии. Вот в такой форме, да бог с ним. Важно, чтобы это вылилось в какой-то результат толковый, а его в три секунды не сформулируешь. Потому что нужно знать, что это такое, от чего я испытываю это чувство.

К. ЛАРИНА: Что такое чувство патриотизма?

В. ХОТИНЕНКО: Вообще, это любовь к родине. Ничего такого сложного нет.

К. ЛАРИНА: В чем она выражается?

В. ХОТИНЕНКО: Я не имею в виду, чтобы тебе материальное дали…

К. ЛАРИНА: Любовь – бескорыстное чувство, оно включает в себя и горечь, и стыд, и разочарование, жалость, сострадание. Разве нет?

В. ХОТИНЕНКО: На самом деле, чтобы была такая протяженность. Ведь можно любить и за историю, и за литературу. Я сейчас упрощаю, но в пределах разумного. У меня был случай, коротко расскажу. Я возвращался еще из той неразделенной Германии, цивилизованной, рафинированной, на съемки, «Рой» снимать, в тайгу. Я долго там был и соскучился по родине. Приезжаю – и прослезился. Формально это совершенно неправильно. Но я прослезился от этих каких-то плетней. Домики, чистота абсолютная, вымытые с мылом тротуары… Понимаешь, я испытал это чувство литературное, наверное. Это чувство, идущее из детства. Но я больше люблю это, вот эти домики, вот этот лес, этот заборчик покосившийся. Это неправильно, но для меня чувство вот к этому. Насадить невозможно. В этом нужно жить некоторое время, вот в чем дело. Вот так воспитать, как будто выучить какой-то язык, я думаю, что это вообще невозможно. Для этого нужна какая-то протяженность времени, чтобы у человека с детского садика это все было, накапливалось. Это выросшее чувство. Это некое зерно, которое можно посеять, и его быстренько не соберешь. Это не тот анекдот, когда вечером сажаем, утром выкапываем картошку. Почему? Потому что кушать хочется. Это ни в коем случае нельзя сделать. А все остальное – это такой тонкий, на грани мистики, процесс.

К. ЛАРИНА: Алексей.

А. ЧАДАЕВ: После художника мне придется выступить циником, но я бы хотел сказать, что видимо, в данном случае речь идет о более прагматических вещах. Речь идет о некой базовой лояльности институтам государства, об уважении к закону, о нормах поведения себя во внешнем открытом мире. Если раньше ты был представителем своей страны только тогда, когда выезжал за границу, то теперь эта граница рядом с тобой – в эпоху, когда есть Интернет, в эпоху, когда есть глобальные коммуникации, когда мир открыт. В этой ситуации занавеса нет. И в этой ситуации ты каждый день, повседневно, выступаешь представителем своей страны, своего народа, своей культуры, в общении в диалоге с представителями других стран, других народов и других культур. Раньше за тебя государство было агентом и представителем, только если ты выезжал за границу, тебя предварительно обрабатывали, объясняя, что говорить, а что не говорить. Теперь это умерло навсегда, и ты сам за себя отвечаешь в этом мире в любой момент, в любой точке пространства. Там ты все равно находишься в открытом мире, и там ты представляешь свою страну.

К. ЛАРИНА: В данном случае вы говорите о воспитании чувства гражданина в человеке? Чтобы человек понимал, что он не просто часть страны, а гражданин этой страны?

А. ЧАДАЕВ: Да. В том числе о вполне прикладных вещах. Как пользоваться демократией, как в ней участвовать, как с ней работать, как себя вести, как иметь свою точку зрения, как публично высказываться по тем или иным значимым вопросам.

К. ЛАРИНА: Спасибо… Вот что-то меня в этих разъяснениях смущает, но что не могу пока сформулировать. Может, Евгений Александрович мне поможет?

Е. ЯМБУРГ: Меня многое смущает при всем уважении к моему коллеге. Насколько я понимаю, центральная задача воспитания – это координированный рост свободы и ответственности личности. Эти вещи ищутся на путях формирования мировоззрения человека, надо ему помогать. Это ничего общего не имеет с пропагандой, потому что пропаганда – это всегда огрубленное мировоззрение, навязанное сверху, которое никогда не будет до конца искренне принято. В этом смысле, касается ли это учебников или преподавания. Я хочу сослаться на человека, которого трудно обвинить в непатриотизме, – это Хомяков. У него есть довольно потрясающие стихи. Он обращается к молодому поколению: «Не говори что то – былое, что старина – то грех отцов, а наше племя молодое не знает старых тех грехов». Дальше я пропускаю, он пишет: «За все, за всякое страданье, за всякий попранный закон, за темное отцов преданье, за тяжкий грех былых времен, за все беды родного края, пред Бога радости и сил, молитесь, плача и рыдая, чтоб он простил, чтоб он простил». Это пишет Хомяков, славянофил, который прекрасно понимал, что истинный патриотизм – это и боль за те гадости и мерзости, которые были. Стремление их преодолеть, хотя бы в следующем поколении. Я очень боюсь, что когда эти вещи пропадают, когда начинается второе пришествие государства на это поле, то все это будет умертвлено. И мы будем высчитывать по процентам, сколько мы Достоевского преподаем, а сколько западных авторов. И обвинять в непатриотизме при изучении западной литературы. Опасная это история, а главное – гибельная для содержания воспитания, прежде всего.

К. ЛАРИНА: Володя, ты согласен?

В. ХОТИНЕНКО: Я хочу сказать несколько слов в защиту пропаганды. Шучу. Но во всякой шутке есть доля шутки. Дело в том, что пропаганда была во все века, всегда была, она есть, и думаю, что в любой государственной системе элемент необходимый, как элемент массового влияния, огрубленного, да, тут под всем можно подписаться. Но просто говорить, что пропаганда… К ней можно по-всякому относиться, и она может быть тонкой, грубой, какой угодно. Но думаю, что пропаганда – это абсолютно естественный составляющий элемент устройства государства. Для меня просто нет других. Вопрос другой. Если этих элементов много-много, и само государство – это такой сложный слоеный пирог, складывающийся из культуры, пропаганды, и все это достаточно дозировано. Причем не думаю, что это человек будет дозировать, вообще, дозирует всё жизнь, по моему глубочайшему убеждению. Если где-то переизбыток чего-то поступает, природа, либо человеческое массовое сознание, либо божественное, природа этому сопротивляется, и это отторгается. Может, не через год, не через два, но все равно происходит саморегуляция этих всех структур. Поэтому и это предложение, и всякие другие предложения государственные – забота вообще-то государственная, государство должно заботиться о том, как держать это большое человеческое пространство, человеческих мнений, некой физической энергетики в каком-то порядке. Государство – это же не стихийное существование, мы же все это понимаем. Поэтому государство предпринимает иногда неумелые шаги, иногда нелепые, но так было всегда. Так было всегда.

К. ЛАРИНА: Всегда где?

В. ХОТИНЕНКО: Всегда в истории человечества, и везде. Мы говорим о конкретном случае, о нас сейчас, на протяжении небольшого промежутка времени. Были у нас издержки, заброшена была тема. Слово «патриотизм» невозможно было произносить. Человек, произнесший «я патриот», становился объектом насмешек, иронии. Ведь было так.

К. ЛАРИНА: Во-первых, я хочу сказать сразу, что это не ко мне. Это слово за годы своего существования так девальвировало, что я не понимаю уже, что это значит. У меня вопрос самый главный. Несмотря на то, что вы мне пытаетесь объяснить, зачем об этом всерьез так разговаривать? Я не могу понять целеполагания – во имя чего? Во имя того, чтобы удобнее было управлять этими людьми, во имя того, чтобы воспитать подданных, понимаю. Тогда скажите об этом прямо, что мы ходим вокруг да около. Я не понимаю, что такое государственная политика в школе, я не очень это понимаю. Это идеология? Она у нас запрещена по конституции, если мне не изменяет память. Алексей, к вам уже опять обращаюсь. Давайте объясним до конца, зачем, и что это значит?

А. ЧАДАЕВ: Во-первых, есть очень мудрый советский анекдот, когда я всегда в таких случаях, когда дискуссия приходит именно в эту точку, цитирую. Такой был вопрос: «Будет ли КГБ при коммунизме?» Ответ был: «Нет, люди научатся самоарестовываться». Мне кажется то, о чем мы сегодня говорим, оно как раз про это, потому что грубые механизмы государственного принуждения, насилия и пропаганды не нужны в ситуации, когда человек обладает достаточно высоким уровнем самореорганизации сознательности, когда он сам ведет себя так, и самореализует себя в обществе так, что это согласуется с общими целями, и не противоречит ему, работает на общую социальную синергию. Если говорить о вашем вопросе, то я тоже задаю себе тот же самый вопрос – зачем. Потому что объективно, в историческую эпоху тотального отступления государства из тех сфер, которые оно когда-то захватило, образование возникло не как государственный институт. Образование возникло как культурный институт отдельно. Он возник скорее в церкви, чем в государстве. Потом и церковь была огосударвствлена, но это уже другое. Но сейчас, когда государство уходит из целого ряда когда-то национализированных им сфер, приватизирует их, отдает на откуп, говорит: «все, не надо, меня здесь больше нет». Надо ли в этой ситуации пытаться воспитывать людей на основе лояльности государству, на основе патриотизма, понимаемого как лояльность власти? Это вопрос, вопрос философский, на него ответа нет. Кстати говоря, про цитировавшегося здесь Хомякова. Я не согласен с тем, что Хомяков – это знамя патриотизма в смысле государственного патриотизма. Их славянофильство – заимствованный у немцев, переведенный на русский язык проект национализма, то есть замены государственной идентичности заменой национальной идентичности, национально-культурной. Опять своего рода форма ухода от государственных форм лояльности и идентичности. Поэтому как раз цитирование здесь Хомякова более чем уместно, но не в контексте патриотизма.

Е. ЯМБУРГ: Тогда я вам еще одного поэта процитирую. Вы знаете, любопытная подмена происходит. Патриотизм почему-то только государственный. Что, другого нет? Есть такой поэт, Александр Тимофеевский, уже преклонных лет человек, известный всем нам по бессмертным фразам: «Пусть бегут неуклюже пешеходы по лужам». Но у него есть стихи, вот оцените их, пожалуйста: «Наверное, ты прав: хоть на луну, хоть к черту на куличики податься, чем больше я люблю свою страну, тем больше ненавижу государство». Скажите, пожалуйста, он патриот или нет? Понимаете, государство в нашей жизни разное было. Почему мы идентифицируем тот или иной строй, аппарат с любовью к своей родине?

К. ЛАРИНА: Это Салтыков-Щедрин. Давайте мы сейчас будем соревноваться в цитатах по поводу вашего отечества и вашего превосходительства. То, что путают у нас понятия.

Е. ЯМБУРГ: Для меня совершенно очевидно, что полное государственное образование – это смерть образования. Это абсолютно очевидно. Если мы хотим внутренне свободных людей, которые нам будут и хай-тек делать и ноу-хау, то никакие индоктринации пропаганды не приведут к развитию личности человека.

К. ЛАРИНА: Сколько бы ни снимал патриотических фильмов Владимир Хотиненко, все равно самый твой патриотический фильм – это «Зеркало для героя», между прочим. Там нет никакого воспевания, никаких торжеств. Там есть горечь, попытка разобраться в собственной истории, переделать ее. Не переписать, а переделать, себя переделать. И вот эти два подхода двух героев, которого играет Бортник и которого играет Колтаков. Это, собственно говоря, и есть один патриотизм и другой патриотизм. Вот я говорю, у меня прямо мурашки, потому что я понимаю, насколько важен этот фильм, важен этот подход. Разве это не патриотический фильм, спрашиваю я у автора?

В. ХОТИНЕНКО: Парацельс еще сказал: «Всё есть яд, и всё есть лекарство». Понимаешь, любую идею можно довести до ее собственной противоположности, хорошую идею, я имею в виду. Поэтому, сколько бы мы ни приводили разных примеров и с той, и с другой стороны, суть сводится к одному: кто этим будет заниматься? У нас этот вопрос прозвучал в самом начале этой передачи. Кто будет заниматься – вот ключевой вопрос. Даст бог, у меня получится, понимаешь. Хотя мне себя странно чувствовать экспертом по этому вопросу. Мне всегда казалось, что я какими-то другими делами занимаюсь. Теперь оказалось, что я эксперт по патриотизму. Хорошо, меня это не смущает. Хотя спроси меня, понимаю я в этом или нет, я скажу – нет, что я и говорю в течение этой передачи. Я не понимаю до конца, откуда это вырастает. Я не знаю, за что я люблю маленький город Славгород, в котором я родился.

К. ЛАРИНА: Не потому, что у тебя были уроки воспитания в советской школе.

В. ХОТИНЕНКО: Там все было формальное, грязное. Но я его люблю, вот в чем фокус. Но еще раз, еще и еще. Я как тот сенатор: «Карфаген должен быть разрушен». В основе всего на самом деле лежит культура. Эта культура лежит в основе всего вообще. Не в том смысле, что человек прочитал много книжек или мало, а во всей многослойности. Это семейное воспитание, отношения в семье, школьное образование, и образование вообще, элементарные знания. Воспитание каких-то духовных основ у человека. Ведь на самом деле та проклятая советская система… Я так прикидываю сейчас – а что мы в школе и в хоре пели? Вообще говоря, может, по-советски, может, тупо, но мы проходили все стадии, о которых я говорил. Все равно этот слоеный пирог сооружался. У нас последний троечник мог рассказать про Пушкина больше, чем сегодняшний человек, сдающий ЕГЭ. Я все равно буду говорить, что во всем только культура. Всякий перехлест возникнет в не культурной среде. Вне культурной среды возникнет все, что угодно, возникнут всякие перегибы, возникнет тот идиотизм, о котором мы говорим. Но в общем и целом в таком посыле я ничего плохого не вижу, в том, чтобы государство этим занималось. Вопрос опять же тонкости и всего прочего. Но в самом посыле, в самой попытке обратить на это внимание худого ничего не вижу. Дальше либо привьется, либо разовьется, отчасти и однажды зависит от него.

К. ЛАРИНА: А почему государство должно заниматься проблемой патриотизма?

В. ХОТИНЕНКО: Кто же, если не оно?

К. ЛАРИНА: А кто это такое?

В. ХОТИНЕНКО: У нас пока нет поколения, воспитанного в хороших традициях.

К. ЛАРИНА: Что такое государство – это группа чиновников?

В. ХОТИНЕНКО: Ему сложнее, видимо, министерство культуры, например.

К. ЛАРИНА: И кто там? Почему человек, который стоит во главе министерства культуры…?

В. ХОТИНЕНКО: Министерство культуры должно заниматься культурой. А образованием должно заниматься оно.

К. ЛАРИНА: Вот я спрашиваю тебя, почему абстрактный человек, который стоит во главе министерства культуры, в патриотизме понимает больше, чем (неразборчиво)? Откуда это?

В. ХОТИНЕНКО: Человек, воспитанный в джунглях, конечно, мы знаем романтическую историю Маугли, просто человек, который вырастает в джунглях, это будет белый лист бумаги.

К. ЛАРИНА: Я хочу понять, что такое государственная политика? Это политика чья? Опять же, к Алексею вопрос.

А. ЧАДАЕВ: Я ждал этого момента, когда вы зададите вопрос: государство – это кто? Конечно, это вопрос человека, который не мыслит категориями демократии. Потому что человек, который мыслит категориями демократии, скажет: «Государство – это мы». Мы избиратели, мы граждане, мы те, кто формирует власть посредством демократических процедур, влияя на нее, давя на нее через общественные организации. А государственная политика – это просто те решения, в которые оформляются наши же с вами запросы, формируемые через те самые демократические процедуры. Мы голосуем, мы избираем, скажем, Пашу Тараканова депутатом Госдумы, главой комитета по делам молодежи. И он после этого предлагает, соответственно, эту программу. Строго говоря, они имеют право на такие инициативы, и вполне полномочны. Школа, повторяю, государственный институт, финансируемый на государственный счет, и государство вправе заявить в этом смысле какую-то свою линию. Причем под государством я понимаю, что это мы с вами.

К. ЛАРИНА: Я не понимаю, что такое государство. Эти слова – «государство – это я, государство – это мы». Что мы имеем в виду, когда произносим это слово сегодня? Мы кого-то конкретного имеем в виду?

А. ЧАДАЕВ: Государство – это инструмент реализации запросов населения. Если мы живем в демократии. Кстати, если вы посмотрите социологию, то вы обнаружите там огромный запрос на то, что мы с вами здесь в дискуссии называем патриотическим воспитанием. Я был на встрече с учителями Суркова и Фурсенко, посвященной как раз этим учебникам. Я был ведущим этой встречи, проводил ее. Должен сказать, что главная претензия учителей, приехавших из самых разных российских регионов, была к начальству – что начальство мало им диктует генеральную линию. Очень мало им сообщают, что надо правильно говорить. Оно забыло их вообще, бросило и предоставило их самим себе. Начальство демократически разводило руками, и говорило: ну как же, вы же учителя, вы же детей должны воспитывать сами, в соответствии со своим пониманием и представлением. К сожалению, такие учителя, которые как раз не хотят пропаганды у нас в школе, в абсолютном меньшинстве.

К. ЛАРИНА: Я согласна. На этой передаче у нас разные учителя присутствуют. Я никогда не забуду одну учительницу, которая так же прямо и сказала: «мы, учителя, проводники государственных идей в школе. И когда государство нам ничего не сформулировало, что оно от нас хочет, так что вы тогда от нас хотите», – сказала нам учительница. Поэтому я согласна, что вы в меньшинстве, Евгений Александрович, к сожалению.

Е. ЯМБУРГ: Я это знаю, это правда. Но эта правда не затмевает другую истину. Огромная трагедия в том, что все-таки большое количество учительского корпуса говорит: «Сделайте нам красиво, покажите нам знамена, куда мы пойдем». Это просто говорит о том, что очень мало времени прошло. Это достояние личности, ответственность. Если этого нет в учительской голове, то трудно требовать этого от детей.

К. ЛАРИНА: Вот Владимир говорит, что так везде.

Е. ЯМБУРГ: Я не верю, что так везде. Это некая метафора, что так везде. Я тоже, как вы догадываетесь, кое-где бываю, и на просторах нашей родины, и за пределами. Это действительно говорит только о том, что мы до конца из себя рабов еще не выдавили. Это так, это правда, но это грустная правда. Если государство идет на поводу у этой части населения, учительского, так конечно удобнее управлять. Я же понимаю, что это будет на практике, вот коллега и государство – это мы. Это такая метафора мощная, что мы такие прямо… Я представляю себе все эти циркуляры, эти месячники патриотизма. Все это проходили, сознание-то советское, механизмы все те же. И мы будем там по месяцам отчитываться, какие мероприятия провели. Это не будет результатом этого закона сразу. Потом появится инструкция. Мы все это знаем, как это будет работать…

К. ЛАРИНА: А теперь у нас звонок от слушателя.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел начать с того, что такое патриотизм и чувство патриотизма. Мне кажется, что оно состоит из двух составляющих. Одна – это то, что человек родился и живет в этой окружающей среде, в народе и природе. Это естественно впитывается с молоком матери. Вторая составляющая – это гордость за страну. Если мы говорим о второй составляющей, то обращаться к истории бессмысленно. В истории всех стран есть и славные, и безобразные. Надо к теперешнему времени. Теперь можно гордиться, что очень богато живут, все есть. Это не то. Главное, как мне кажется, доставляет гордость человеку то, что он видит, как страна развивается, и что он сам в этом развитии, что он может где-то учиться, потом успешно работать. Не в том смысле, что много заработал, а именно в творчестве. Поэтому воспитывать патриотизм нужно не лекциями о том, что мы хорошие, а создавать в стране вот эти условия развития.

К. ЛАРИНА: Спасибо вам. Мы поняли. Тут даже нечего добавить… Следующий вопрос. Алло, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Александр. К вопросу о самом термине «патриотизм». Так получилось, что в молодости, когда я был совсем молодым человеком, я влюбился очень во Льва Николаевича Толстого, как в писателя, и все, что можно, я прочитал. И у него почти везде, это подтвердят знатоки Толстого, слово «патриотизм» применяется в негативном контексте.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Еще звонок, пожалуйста. Алло, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Евгений Александрович. Я считаю, что патриотизм – это не только гордость за свою страну, но это и стыд за свою страну при неблаговидных поступках. Это стыд за сталинизм, это стыд за Политковскую, это стыд за фальсификацию выборов. Очень много стыда. И только тот человек, который может гордиться страной, может и стыдиться. Вот в этом заключается патриотизм. А вот это все, это разговоры от лукавого, никто не сможет воспитывать стыд за неблаговидные поступки. Будут только воспитывать стыд, что мы самые лучшие, что мы самые великие, что мы самые-самые. А все остальное – это так, мусор.

К. ЛАРИНА: Понятно. Спасибо. И еще один звонок давайте послушаем. Алло, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Александр, я из Москвы. Ближе всех мне позиция Владимира Ивановича Хотиненко, как он все хорошо сказал. Еще просьба такая. Может быть, большие ученые гости возвратятся к дореволюционной системе образования, разделить мальчиков от девочек и так далее?

К. ЛАРИНА: Вы считаете, что такая необходимость тоже существует?

Слушатель: Сто процентов. Девочки быстрее созревают, и мальчики на них смотрят не совсем адекватно.

А. ЧАДАЕВ: представляете, я прыгнул через класс. Представляете, я был на два года моложе всех. Представляете, каково мне было учиться, смотреть на девочек.

Е. ЯМБУРГ: Такой эксперимент уже проведен в Ставрополье.

К. ЛАРИНА: Что же, у нас остается две минуты для того, чтобы каждый из вас произнес заключительные слова в этой программе, что для вас важно в этой теме, и от каких опасностей следует предостеречь тех, кто пытается таким образом насадить, как мне кажется, извращенный патриотизм, насадить как картошку на поле, которое вспахивал Ямбург, а все зря.

В. ХОТИНЕНКО: Нет, одним из инструментов идеологии всегда являлось и будет являться главным из всех важнейших искусств – это кино. Я про себя скажу. Я бы снимал сейчас фильм «Цусима». Это история поражения, вообще говоря, русского флота. Но я бы его снимал, и был бы абсолютно убежден, что именно это нужно сейчас. Что такой фильм важнее, чем фильм о какой-нибудь знаменательной победе. Вот моя точка зрения на сегодняшний момент.

Е. ЯМБУРГ: Я полностью согласен с коллегой режиссером. Я хочу сказать, что для меня лично патриотизм – это боль за свою страну. Ощущение, что все-таки, несмотря ни на что, мы можем вылезти из какой-то ямы, в которой мы периодически оказываемся. Тогда этот патриотизм действенный, а не лицемерный.

А. ЧАДАЕВ: Мне опять придется выступить циником, но я бы сказал, что патриотическая пропаганда очень сильно зависит от контекста, поэтому я очень поддерживаю идею про «Цусиму». Потому что сейчас, когда с утра до вечера гремят фанфары, не футбол, так Билан, мне очень хочется в контексте патриотического воспитания вручить каждому воспитуемому портативную машинку для закатывания губ.

В. ХОТИНЕНКО: А я за хоккей радовался. На самом деле надо очень хорошо знать свою страну и трезво к ней относиться, и это действительно будет патриотизмом.

К. ЛАРИНА: Что же, большое спасибо всем участникам нашей дискуссии. А я бы во всех школах показывала бы «Гибель империи» того же Владимира Хотиненко, в качестве элемента патриотического воспитания. Спасибо вам большое…

2008 г.