Нельзя без идеологии…

(Интервью В.И. Хотиненко для радио «Эхо Москвы». Ведущие К. Ларина, М. Антонов)

М. АНТОНОВ: У нас в гостях режиссер, сценарист и в прошлом актер Владимир Иванович Хотиненко. Мы поговорим о фильмах о Первой мировой войне…

К. ЛАРИНА: Вообще удивительно, потому что, Володь, Миша Антонов сделал по этому поводу такой радиоочерк «Первая мировая война на экране». Мне даже интересно – из чего? Что он там собрал? Потому что я, кроме «Хождения по мукам», ничего вспомнить не могу.

В. ХОТИНЕНКО: Ну, понятно, что тема сложная, и даже в вашей, слава богу, достаточно обширной передаче на все вопросы ответить невозможно, но я все равно очень хочу ответить. Я, естественно, задавался этим вопросом – почему, как, отчего это неизвестная война по-настоящему. Если помните, была документальная картина про Вторую мировую, снятая с американцами, – «Неизвестная война», но она как бы для американцев неизвестная, для нас она всегда была известная и известная до сих пор – Вторая.

А про Первую действительно не было ничего известно, и когда мы так же изучали материалы, в наших правилах смотреть все, что снято. Но я вот к какому выводу пришел. Никакая война невозможна без идеологии. И естественно, мы все практически, и я, и другие, воспитывались в советское время, и, скажем, советскому режиму было совершенно не нужно освещать эту войну. Совершенно не нужно, потому что нужно было показывать безобразия, которые в конце этой войны случились и привели к революции, но это безобразия. На самом деле это бардак, который так или иначе будет бросать тень на армию вообще и на народ в частности. Это был бардак форменный, который мы немножко покажем. Во-вторых, дело в том, что была еще ведь одна война, война 1904-1905 годов, также нами проигранная, с японцами. Но ту войну большевики освещали лучше. Почему? Потому что та война, то поражение буквально привели к революции 1905 года. И этот механизм революционный на самом деле включился тогда. Почему я до сих пор хочу снять фильм «Цусима». Почему до сих пор хочу и, даст бог, может быть, удастся. Поэтому это было просто идеологически невыгодно освещать. И, главное, трудно было бы найти форму. А как показывать героями этих офицеров? А потом они стали белыми. Это идеологически было не нужно. Этот инструмент в идеологической машине был совершенно не нужен. И поэтому предпочитали кое-что обозревать, немножко нам в школе рассказывали про победу: Брусиловский прорыв, единственная большая победа.

М. АНТОНОВ: Потом про японскую войну говорили о подвиге «Варяга».

В. ХОТИНЕНКО: О подвиге «Варяга», безусловно. То есть там были образцы мужества, подвига, а поражения в Цусиме, в частности, и в Порт-Артуре привели к тому, что получилась революция. Там механизм был внятен.

К. ЛАРИНА: А здесь?

В. ХОТИНЕНКО: А здесь не нужно.

К. ЛАРИНА: Вы дали народу оружие, и это оружие обратилось против вас. Вот классическая история.

В. ХОТИНЕНКО: Хотя, конечно, тема потрясающая, совершенно потрясающая. Я вообще удивляюсь, как дали снять в свое время «Хождение по мукам»… И более того, еще «Белую гвардию», например, Булгакова. То есть что-то каким-то странным образом просачивалось.

К. ЛАРИНА: Я еще вспомнила (вот вы никто не помните этого фильма?) «Города и годы» по Федину. Тоже был телевизионный многосерийный художественный фильм. Там Игорь Старыгин играл главную роль. Я помню, там были сцены из Первой мировой войны, в том числе и эта жуткая сцена, жуткая в смысле эмоционального впечатления, газовой атаки. Это тоже я запомнила.

В. ХОТИНЕНКО: Но все равно, ты видишь, это крохи. Но более того – мы отсмотрели всякие картины, снятые зарубежными кинорежиссерами. У меня, например, опорной была картина «Великая иллюзия» Ренуара. Вот для меня это была картина, на которую я так или иначе ориентировался. Там действие еще в концлагере – и у нас есть концлагерь. Но дело не в этом.

К. ЛАРИНА: Все, о чем ты говоришь, есть в этом фильме. Прости, что перебиваю. Просто хочется сказать хорошее. Когда человек стремится сказать хорошее, надо ему позволить сделать. То, что в этом фильме действительно я увидела какие-то булгаковские ассоциации, вот то, что ты говоришь – «Белая гвардия», я видела, из чего складывалось Белое движение. Вот оно здесь начиналось. Ведь завтра они все будут там. Второе. Я в этом фильме увидела совершенно потрясающий эпизод. Хочу его процитировать для тех, кто не помнит. Одна из серий заканчивается, когда мальчик смотрит в окошко в Петрограде, идет крупный снег, и камера уходит вниз: на пустынной сумрачной улице стоит человек в шинели без погон с поднятым воротником, с ненавистью смотрит на это окно и говорит: «Твари!». Я поняла: вот оно. Вот из этого потом сложилась наша советская жизнь. Вот отсюда все зарождалось.

В. ХОТИНЕНКО: Знаешь, я эту сцену придумал, беседуя с продюсером Максимовым. Когда я думал, когда я еще не знал, возьмусь я за это дело или не возьмусь, потому что я представлял, что нас ждет, и я даже не смог предвидеть до конца, что нас в конечном счете ожидало. Но, когда я понял, про что, эта сцена у меня – я ее не придумывал в кабинетной какой-то тиши. Мы разговаривали, и она у меня придумалась. Вот там наверху где-то танцуют танго, вот эта уходящая жизнь, мальчик поет, панорамой стоит внизу человек, и вот тогда мне придумалось «Твари! Твари!». Вот это наши проблемы, до сих пор не разрешенные на самом деле. Вот это и есть…

М. АНТОНОВ: Ну, не знаю. Я должен, извините, теперь я должен сказать что для того, чтобы смотреть этот фильм и понимать его, нужно хотя бы минимально знать историю.

В. ХОТИНЕНКО: Да, нет, нет, мы это учитывали, естественно. Слава богу…

М. АНТОНОВ: Ну как? Человек, по крайней мере, должен знать, что эти вот нижние чины, которые приходили, они не имели даже права в кинотеатр зайти. Им было запрещено, то есть «нижние чины не допускаются». Нужно знать, что приходило много отравленных вот этим.

В. ХОТИНЕНКО: Нет, нет, нет и ни в коем случае. Вы знаете, даже насколько серьезно все-таки Солженицын эту тему в книгах, подробно, и то, наверное, он не все написал. И нельзя объять необъятное. Нельзя тему, которую мы хотим просто открыть как неизвестную войну, нельзя ее перегружать информацией. Ни в коем случае. Это труба. Это никто не будет смотреть. Нам нужно было найти некую форму, может быть, чуть-чуть компромиссную и облегченную. Но чтобы люди все-таки прикоснулись к этой теме. Чтобы люди открыли эту книжку. Для начала они открыть должны были эту книжку. А там много забавных эпизодов, мы просто не успели их снять. Объявление в парке: «Собакам и нижним чинам вход воспрещен». Там много. Но мы зато открыли все-таки много совершенно свежих фактур. Мы показали гонки (из того, что уже зрители увидели). Мы показали, что были гонки автомобильные. Это действительно так. В Санкт-Петербурге.

К. ЛАРИНА: А где это все собирал, весь этот реквизит, эту технику удивительную?

В. ХОТИНЕНКО: Ой, это всей передачи вашей не хватит. Ну, ты понимаешь, у нас автомобилей осталось всего два с половиной на всю нашу одну шестую часть суши. Два с половиной. Поэтому мы вынуждены были, подчеркиваю, не для красивой жизни, ездить снимать сцены, связанные с автомобилями, все, что как-то имело к этому отношение, ездить в Чехию снимать.

К. ЛАРИНА: А боевую технику?

В. ХОТИНЕНКО: Что-то делали разными способами, добывали. Ну, то есть каждый раз это требовало абсолютно индивидуального такого решения.

К. ЛАРИНА: Это настоящее все?

В. ХОТИНЕНКО: Что-то настоящее, что-то не совсем настоящее.

К. ЛАРИНА: Самолет, с которого они сбрасывали…

В. ХОТИНЕНКО: Самолет снимался живьем. Самолет, к слову сказать, есть. Самолет и у нас есть, на родине.

К. ЛАРИНА: А танк?

В. ХОТИНЕНКО: Вот. Все остальное, это что-то мы делали компьютерной графикой, но уже ребята, вот эта синематека, с которой я работаю с «72 метров», они уже могут сделать все. Я счастлив, что встретился с ними, у меня в руках появилось очень мощное производственное и художественное средство благодаря компьютерной графике.

К. ЛАРИНА: Это удивительно, потому что я, например, такой зритель доверчивый, вот если бы не сказал Володя про компьютерную графику, я бы никогда бы и не додумалась.

В. ХОТИНЕНКО: И не надо.

К. ЛАРИНА: Потому что это ни в коей мере не портит эмоциональную составляющую фильма. Потому что обычно говорят, что если компьютерная графика, то, мол, это сразу увидишь, это техника, технология, это вообще голое все, такое вот техничное. Никаких эмоций не рождает. Неправда, рождает. Важно, как это сделать.

В. ХОТИНЕНКО: Обязательно. Один молодой человек, который недавно к нам присоединился, такой саунд-дизайнер (такая даже новая профессия появилась – саунд-дизайн), Паша Далюля, он сказал: «Я не видел такого фильма, где бы компьютерная графика имела такой бы смысл». То есть где бы ты видел, что это не зря затраченные силы, средства, и так далее, и тому подобное. Более того: это обыкновенное совершенно, и не только для «Властелина колец», нормальное кинематографическое средство, которым я за эти годы, слава богу, чуть-чуть научился владеть, и уже теперь без этого не представляю.

К. ЛАРИНА: Насколько исторически достоверны все эти орудия и оружие массового поражения?

В. ХОТИНЕНКО: Это гипердостоверно. Потому что это все делалось по фотографиям, чертежам. Ну, скажем, могу рассказать секрет. Вы же видели этот пролог с броненосцем, притом, что броненосцев в помине нету уже нигде, и они не плавают, тем более, не стреляют. Вот. И поэтому это компьютерная графика, но это такого уровня компьютерная графика, что материальна. Там же люди ходят. Там ржавчинка. Там вода течет, и нужен был образ надвигающейся войны, поэтому я придумал вот этот броненосец как образ войны надвигающейся. У меня уже много лет висит фотография броненосца «Ослябя», я его, в частности, тоже приносил, потому что это подлинная фотография. А сейчас рядом будет висеть фотография нашего броненосца из нашего фильма. Плюс дирижабль. Это все по чертежам, это все абсолютно, абсолютно достоверное.

К. ЛАРИНА: Это немецкий дирижабль, да?

В. ХОТИНЕНКО: Да. И самолеты. Более того, мы ведь сколько свежих страниц открыли! Вот эта сцена со стрелами.

К. ЛАРИНА: Удивительно. Для меня это было просто открытие. Я не знала, что они этим пользовались.

В. ХОТИНЕНКО – Вот представляете, какой это ужас вообще. Потому что к взрывам уже люди привыкли. Война, солдаты, к выстрелам люди привычные, и вдруг с неба летят вот эти железяки, которые пробивали действительно всадника с конем. И это выглядит даже как вымысел. Но на самом деле нужно было придумать это, если бы этого не было. На самом деле образчик такой стрелы лежит в музее Революции, их там типов разных было много. Потрясающе – новая совершенно фактура.

М. АНТОНОВ: Но, вообще, эти десять серий, они, конечно… Хотелось бы еще и продолжения, то есть чтобы история не останавливалась.

К. ЛАРИНА: Вот Гражданскую войну не зря вспомнили. Вот про Белое движение никто еще ничего не сделал.

В. ХОТИНЕНКО: А может быть, по-настоящему, и про Гражданскую, вот знаешь, я вот так… Ну, я, наверное, не все книжки читаю, но странным образом у меня запечатлелся образ Гражданской войны по книжке Юрия Трифонова. Он же все-таки умел найти это лезвие бритвы, по которому можно было пройти, рассказать. Наверное, но нам нужно учитывать, что тот подвиг, который совершил Первый канал и моя доблестная группа, его трудно повторить. Это очень, невероятно тяжелый сейчас труд. Это немножко не то время, как раньше, когда все лошади наши и все солдаты могут работать на нас. Сегодня это просто на грани возможного – производство такого фильма. Это должен быть какой-то принципиальный интерес, который проявил, например, Первый канал, продюсеры, Максимов. И это было мужественно, потому что рисковали, я знаю, как рисковали. Потому что не знали: а откроется, захотят ли открыть эту вот книжицу?

К. ЛАРИНА: Мало этого, еще про царскую охранку, про которую мы знаем только одно. Вот чем занималась царская охранка – она следила за большевиками.

В. ХОТИНЕНКО: Да, вот филеры там, ну и так далее. Поэтому задач было очень много… Первое собрание группы производственной я начал со слов: «Как известно, русская армия вступила в Первую мировую войну неподготовленной». Смех в зале. Потом мы были точно также не подготовлены. Потом у меня была вторая цитата, уже взятая для линии, ну, скажем, Балуева это персонаж, Костин, который самурай у нас немножко. Я нашел в кодексе самурая несколько изречений, которые нашли отражение в сюжете, и в данном случае выражение следующее, которое мы писали каждый день на вызывных листах. Это каждый день пишутся вызывные листы, кому что делать. И вот, чтобы взбодрить немножко публику, цитата звучит следующим образом: «Никогда не говори, что чего-то сделать невозможно. Ибо тем самым ты обнаруживаешь скудость своего духа». Вот. И вот эту цитату мог каждый видеть каждый день. И самурай там какой-то, шестнадцатый там какой-то век. И вот между этими выражениями существовал весь наш производственный процесс.

М. АНТОНОВ: Вы под эту цитату согласились? Я понимаю, что сначала был запал у продюсеров все это сделать. Они стали долго уговаривать Владимира Ивановича Хотиненко взяться за работу над этим фильмом. Владимир Иванович долго думал, начинать ему эту работу или не начинать.

В. ХОТИНЕНКО: Я бы так сказал: Владимир Иванович в ужасе, в ужасе долго думал перед принятием решения. Но вы знаете, как ни странно, на самом деле каплей последней, а может быть, и первой, основным поводом послужила музыка. Когда господин Максимов увидел, что я сейчас вот откажусь, он поставил мне музыку. Причем замечательным образом я мог ее слышать в фильме, например, «Гладиатор». Но там (я потом его даже посмотрел) ее не очень слышно. А это концертное исполнение Ханса Циммера из фильма «Гладиатор». Две темы.

М. АНТОНОВ: С дудуком?

В. ХОТИНЕНКО: Ну, не только, нет. Вот эта вот мощная самая, и Максимов сказал: «Я хочу вот это». Ну, а дальше мы стали искать, каким образом это «Красное колесо» сделать. Вот и все. На самом деле основным мотивом была музыка.

М. АНТОНОВ – Можно я еще? Здесь же пока готовились, пока анонсировал это все Первый канал, было же интересно, кто в главных ролях – Балуев, опять Балуев. «По ту сторону волков» снимался у Хотиненко, и так далее. Актеры одни и те же.

К. ЛАРИНА: Это самые лучшие.

В. ХОТИНЕНКО: Ну, это общеизвестно: я всегда снимаю одних и тех же актеров.

К. ЛАРИНА: Нет, ну лучшие актеры, их мало.

М. АНТОНОВ: Посмотрите, как их форма-то изменила, Белой армии, да? Русской армии. Вот Балуев…

К. ЛАРИНА: Я, кстати, хотела про актеров спросить, Володь, потому что вчера вот Маковецкий был, я знаю, это тот артист, который с погружением работает. Он вчера пришел, до эфира рассказывал час про своего Нестеровского, во время эфира и после эфира. То есть он знает все, с самого детства: каким был, где служил, кто мама, кто папа. Все остальные точно также?

В. ХОТИНЕНКО: Вот тут я про Сашу Балуева не могу не сказать. Потому что, когда я ему сделал очередное предложение человека в форме и в фуражке, надо было видеть выражение лица Сашиного. Но я в этом смысле был совершенно непоколебим. Я хотел в этой роли снимать Сашу Балуева. И я ему сказал: «Саша, мы все равно придумаем что-то, что тебя выделит из этого ряда, этих военных, которых ты сыграл».

К. ЛАРИНА: И это протез, да.

В. ХОТИНЕНКО: Потом меня стали вдруг мучить вопросом: а вам не кажется, что зря Японию ввели, тут у Акунина Япония и Фандорин. Я говорю: «Ну сравните два характера, совершенно разные два персонажа». И Япония появилась по одной простой причине: нужно было придумать, где руку потерял человек. Где? До этого была война, война 1905-го. С кем она? С японцами. Попал в плен. В плену потерял. Нужна романтическая история. Она была придумана. Вот и все. И Япония – это красиво. В одной из серий это увидят, как это красиво может быть, несмотря на трагизм. Это я объясняю, и еще не раз придется, всем. Для чего, почему Япония. Не говоря уже о том, что Японией я интересуюсь со времен архитектурного института: и гравюрами, и миром. И мой дипломный проект на Высших режиссерских курсах, который я снимал, тридцатиминутная картина, – там были уже китайцы, японцы. Я про Хабарова хотел снимать. И там вот эта экзотика уже была. То есть у меня она замешана буквально с первых шагов в кинематографе. Мало того, что это исторически верно, и плюс экзотика. И, как потом оказалось, это еще и очень модная тема.

К. ЛАРИНА: Ой, я хотела еще про одного актера сказать, поскольку у него редко… Он очень много снимается, но как-то у него таких ролей мощных не было. Здесь небольшой эпизод. Это Александр Пашутин. Просто блестяще сыгранный эпизод генерала… Григорьев, по-моему, да?

В. ХОТИНЕНКО: Да. Генерал Григорьев, трагическая фигура.

К. ЛАРИНА: Которого обвинили в предательстве, и который должен был застрелиться, если бы вовремя не пришел Маковецкий. Он всего сколько минут-то, эпизод?

В. ХОТИНЕНКО: Там три сцены. Они довольно большие. Я ему предлагал…

К. ЛАРИНА: Там чувствуется офицер, характер, какая-то история мощная. Как-то хочется про этого человека еще, с ним еще встретиться где-нибудь.

В. ХОТИНЕНКО: Вы знаете, замечательно. Со времен, когда мы собирались снимать «Великий поход за освобождение Индии», мы уже с Пашутиным говорили про это. Много я обещал, и тут появилась возможность предложить поработать все-таки, поработать, познакомиться в работе, и, слава богу, он согласился. Потому что не очень часто актеры соглашаются играть такие небольшие роли. Но вот замечательный, к слову сказать, пример с Пашутиным. Как он в двух сценах сыграл такой диапазон трагедии человека.

К. ЛАРИНА: И трагедии страны, между прочим.

В. ХОТИНЕНКО: И трагедии страны. Это, говорит, другая война, просто другая война.

К. ЛАРИНА: Давайте тогда еще назовем. Для меня открытием был Марат Башаров, который уже приелся абсолютно в образе героя-любовника, а здесь он совершенно такую характерную роль играет, у него необыкновенные очки. Где ты нашел такие очки, которые продолжаются еще и на висках? Что, на заказ делали?

В. ХОТИНЕНКО. Ну, доставали, и делалось, конечно. Нет, исторически у него костюм, во-первых, абсолютно достоверен. Велосипед специально делали, на котором он ездит. Дело в том, что мы с актерами… подчеркиваю, даже не я (я что-то предварительно придумаю), но в принципе у меня ведь была каждому написана биография, каждому из основных персонажей. Беседа с ними начиналась с того, что я им давал, и они читали мою точку зрения, где были какие-то детали, даже те, которых в сценарии нет вообще. Но это была жизнь этих персонажей. Они прочитывали, мы тогда начинали придумывать персонажей. И вот Марату придумали. Они вообще вместе с Краско были два такие придуманы как амплуа, клоуны. Они вот в начале смешные, и как потом их жизнь в трагедию перерастает. А сначала они появляются как клоуны, смешные, ездят. Два человека, которых видит там Костин. Тут принцип простой. Если придумывать, то придумается.

К. ЛАРИНА: Так что ты говоришь, опять Балуев? А Балуев, думаешь, не сказал про себя точно так же, только еще круче?

В. ХОТИНЕНКО: Надо было видеть выражение его лица.

К. ЛАРИНА: На этом, кстати, и проверяются.

В. ХОТИНЕНКО: Но вопрос другой: я убежден, что им сейчас жалеть не о чем. Они доверились мне, мы с ними ответственно работали, и уж точно им сейчас жалеть не о чем.

К. ЛАРИНА: А Маша Миронова – тоже открытие этого фильма, совсем не свойственная ей роль, она до этого такой не была. Вот что мы там видели: «Свадьба», где-то там еще я ее видела в каких-то фильмах. Здесь взрослая, настоящая драматическая роль.

М. АНТОНОВ: У нас кино снимается по принципу «ввязаться в драку, а там посмотрим».

В.ХОТИНЕНКО: О! Очень хорошо, что ты вспомнил это. Вот этот фильм снят именно по принципу Наполеона: «Главное – навязать бой, а там разберемся». Вот абсолютно.

М. АНТОНОВ: Как там: «В два часа я проиграл битву, а в четыре уже выиграл». Хорошо.

К. ЛАРИНА: «Скажите, пожалуйста, какие литературные источники были использованы при создании вашего фильма», – спрашивает Юрий. Там в титрах значится фамилия писателя Юзефовича, которые пишет как раз детективы на фоне этого времени.

В.ХОТИНЕНКО: Да, исторические детективы, да. То есть он и написал все эти серии. Но вопрос другой. Далее – работа над фильмом. Для меня вообще никогда не представлялось, что просто беру и буквально снимаю сценарий. Я считаю, что так вообще невозможно, потому что сценарий нужно переводить на кинематографический язык. И поэтому, например, если говорить об источниках, всем актерам было дано задание, всем основным исполнителям прочитать три книжки в обязательном порядке: «Три сестры» Чехова, «Белую гвардию» Булгакова и «Окаянные дни» Бунина. Потому что это весь чувственный спектр нашей истории, той истории, которую мы собирались рассказывать. Плюс, естественно, массу-массу исторической литературы. Максимов, продюсер, меня завалил просто всякими книжками, привозил их, откуда только было возможно. По-моему, такой литературы, которой у нас просто не найдешь. Эти справочники бесконечные, эти по костюмам издания – то есть гора. Я ему сейчас собрал возвращать книги, набралась вот такая коробка огромная книг, которыми он меня снабжал.

К. ЛАРИНА: Ну, кстати, здесь есть вопрос от нашей слушательницы Галины: «Владимир, пожалуйста, скажите, было ли для вас что-нибудь неожиданным в документах той эпохи? Что вас поразило? Спасибо за ваш труд, кино отличное, смотрим всей семьей».

В. ХОТИНЕНКО: Ой, вы знаете, я вот в школе очень хорошо учился и считал, что я знаю нашу историю. Даже со скидками на то, что советское время, не все рассказывали, я еще кое-что все-таки читал, самиздат читал, и так далее, и тому подобное. Но я твердо могу сказать, что ради этого даже можно было браться за этот проект, что, работая над этим фильмом, я в общем во многом заново узнал и увидел нашу историю. Деталей столько, что, конечно, их не в один фильм не воткнуть, даже если бы было сто серий.

К. ЛАРИНА: А герои были на той войне?

В. ХОТИНЕНКО: Конечно, еще какие. Не все, не успели мы снять. Вот, например, замечательные там же были священники полковые, из них были же награжденные Георгиевским крестом. И мне наш консультант, Саша Киборский, принес такую сцену замечательную – как в атаку отступали наши войска, и как батюшка вскочил на коня и повел за собой полк. Потрясающе! Совершенно свежая сцена. Это было, это никакая не экзотика.

К. ЛАРИНА: Кстати, эту тему использовал Николай Досталь в фильме «Штрафбат». Если ты помнишь, там у них есть образ священника, так на него столько собак спустили за это, а это, оказывается, было. Может быть, не на этой войне, так на той, которую ты снимал.

В. ХОТИНЕНКО: Точно было. Теперь говорят – маленькая роль. На самом деле деталей столько у нас будет в дальнейшем, там вот эти одни… Ведь бардак, о котором я говорю, на фронте начался разнообразный. И например, у нас будет такая сцена, которую тоже Киборский подсказал, нашел, – как начиналось братание, одна из сцен братания. На нашей стороне заиграла гармошка, на той стороне заиграл аккордеон, потом они вышли, и «не стрелять», «нихт шлиссен», там то да се, и пошли навстречу друг другу. Играет наша гармошка – и с той стороны аккордеон. И они вот под эту музыку встретились, началось братание. У нас будет, например, такой эпизод. Совершенно свежая фактура. А у нас три сцены братания совершенно разных.

К. ЛАРИНА: Кстати, Польша, мы не вспомнили, особое место занимает здесь Польша и поляки, и лично товарищ Ольбрыхский. Неожиданно его появление в этом фильме.

В. ХОТИНЕНКО: Ой, у нас принято… Вы понимаете, у нас кинематограф, я могу быть благодарен, например, за то, что Ольбрыхский, когда я был пацаном, был кумиром моим, просто кумиром. Фильмы с его участием я смотрел по 250 раз. Когда я учился в архитектурном, я купил точно такую дубленку, как была у него в фильме «Все на продажу». И мог ли я подумать тогда, что спустя много лет (мы как раз снимали сцену гонок вот этих в Праге) вдруг приходит вдруг кумир моей юности Данек Ольбрыхский. Замечательный совершенно человек. Совершенно замечательный. Это такое невероятное счастье – встретиться, да потом поработать…

К. ЛАРИНА: Он там сам говорит в фильме или его переозвучивали?

В. ХОТИНЕНКО: Его переозвучили.

К. ЛАРИНА: Он же по-русски говорит.

В. ХОТИНЕНКО: Он по-русски говорит вполне пристойно. Но там он еще и по-немецки у нас говорит много – а я был убежден, что он по-немецки говорит. Но, к сожалению, у нас просто не было времени, можно было его вызвать, повозиться, и он бы все сделал. Не дай бог, еще и обидится на нас за то, что мы его не вызвали, но, в общем, невозможно было.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте, я хотела бы вопрос задать…

К. ЛАРИНА: Давайте. Давайте, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня такой вопрос. Я смотрю фильм, и мне очень нравится, все детали, атмосфера кажутся достоверными и вызывают доверие. Но вот момент: звучит музыка танго, и Мария Миронова с Балуевым танцуют, ну, в общем, не танго, а переминаются с ноги на ногу в духе сегодняшнего дня. Ну, это называется большой ляп, вы уж извините. Как можно допускать такое?

В. ХОТИНЕНКО: Ну, я объясню следующее. Во-первых, Балуев честно признается, что он танго танцевать не может. Это раз. Второе: дело в том, что танец танго только-только появился, и изощренно его, боюсь, не танцевали даже в Аргентине. Напомню, все танго тогда назывались аргентинскими. И запись, которая звучит у нас, это уникальная запись, одна из самых первых записей танго. Если бы полностью прослушать его, там объявления есть. Я прослушал, наверное, штук 50 вариантов танго, пока не наткнулся вот на этот с поразительным совершенно звучанием. Запись какого-то, я не знаю, там 1909 года. Поэтому это допустимо. Я понимаю желание зрителя. И замечание хорошее. И, наверное, если бы мы находились немножко в других условиях, не в телевизионных рамках, мы, наверное, пригласили бы хореографа, но не думаю, что…

К. ЛАРИНА: И был бы вставной номер – и все.

В. ХОТИНЕНКО: Да, да, да. Вот видишь. Поэтому я не считаю это ляпом. Не ляп, это совершенно точно.

К. ЛАРИНА: Если бы они вальс не умели танцевать, я бы удивилась.

В. ХОТИНЕНКО: Да, да, да. А танго только появилось. Думаю, мы даже чуть-чуть нарушаем. Его еще даже не очень в России вообще танцевали. В этом смысле может быть легкое историческое допущение. Но это не ляп, это сто процентов.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый день. Меня Александр зовут. Я хотел бы выразить восхищение фильмом. Вы правы, отметив, что не снимают у нас фильмы про Первую мировую войну, и очень бы хотелось увидеть продолжение типа «Московской саги», что стало с героями. Как-то было бы забавно посмотреть, кого из них расстреляют.

М. АНТОНОВ: Владимир Иванович, но ведь вы придумали легенду для героев. У вас легенда эта чем-то заканчивается?

В. ХОТИНЕНКО: Я уже говорил и повторю еще раз: мы когда с героями работаем над характерами, мы пользуемся принципом, который в свое время использовал Хичкок. Он всегда наговаривал с актерами всю их биографию, все то, что за рамками сценария. То есть в каком магазине он покупает то-то и то-то, какой электричкой или поездом едет в Лондон, и так далее, и тому подобное. Сколько детей, какой незаконный. Он наговаривает, чтобы человек чувствовал свою историю. Естественно, я написал всю биографию до, и мы, естественно, наговаривали биографии какие-то после. Так или иначе, вот досмотрят до конца, я просто не буду выдавать всех секретов, там это все так или иначе чувствуется. Я не имею права говорить, чтобы не раскрывать карты, потому что все-таки еще шесть серий предстоит посмотреть, но у нас, в общем, там все эти мостики проброшены для каждого из основных персонажей, и догадаться даже можно.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Это Сергей беспокоит… А будет ли пересечение героев (вот Дальний Восток подвязали к фильму) с Колчаком или Красновым, которые воевали на Дальнем Востоке?

В. ХОТИНЕНКО: Ой, такой простой вопрос – и сложный. Я начинал ведь нашу передачу с того, что нельзя объять необъятное. Там столько материала! Потому что судьба любого из персонажей, например, Деникина, например, Корнилова, Каледина того же, который у нас там мелькает, да того же Брусилова, – каждый достоин такого вот сериала.

К. ЛАРИНА: Все кладбище Сен-Женевьев де Буа – это отдельный фильм про каждую могилу.

В. ХОТИНЕНКО: И десяти-то серий не очень хватит, чтобы про все рассказать. Поэтому, я еще раз повторяю, нам важно было заинтересовать этими персонажами людей, чтобы они как минимум, может быть, там открыли, где-нибудь прочитали в другом месте. Мы постарались на примере кого-то чуть-чуть их судьбу открыть. И для этого был выбран генерал Духонин в исполнении Димы Певцова. По-моему (не люблю вперед говорить, его еще не было), но, по-моему, просто потрясающе. Это трагическая фигура генерала Духонина, про которого тот же Деникин написал (он такой замечательный был персонаж сам по себе, этот Духонин): «Он остался бы истории неизвестен, если бы не его смерть». И когда я Диму приглашал, я сказал: «Дима, у тебя есть одна сцена – смерть». Поэтому все мы, конечно же, не смогли, это было просто даже не в наших силах и планах. Дай бог героев разрулить.

М. АНТОНОВ: В десятой серии точка стоит или многоточие? Там есть лазейка для продолжения?

В. ХОТИНЕНКО: Есть. Там вообще нет точки в этой теме, которая называется «Гибель империи». Это вообще открытая тема, скорее всего мы отпускаем и чувства, и сознание на свободу.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Владимир Хотиненко был наш сегодняшний гость.

2005 г.

 

Общество по-прежнему политизировано…

(Интервью В.И. Хотиненко для радио «Эхо Москвы». Ведущая К. Ларина)

К. ЛАРИНА: Добрый день… Наш сегодняшний гость получил главную телевизионную премию этого года, премию «ТЭФИ», за режиссуру, как лучший режиссер. Это Владимир Хотиненко. Здравствуйте, Володя.

В. ХОТИНЕНКО: Добрый день.

К. ЛАРИНА – Владимир Хотиненко, режиссер фильма «Гибель империи». Именно за это кино Владимир Иванович получил «ТЭФИ». Но он не один, по-хорошему, должна была присутствовать здесь вся творческая группа этого масштабного телевизионного проекта, который прошел в прошлом сезоне на Первом канале, вызвал очень сильный резонанс, много было споров по этому поводу…. Очень примечательно, что фильмы, которые сегодня выходят в лидеры (мы говорим о телевидении, телевизионные проекты), они все так или иначе обращены к историческому прошлому – давнему, недавнему, вчерашнему или позавчерашнему, но очень-очень живому сегодня… Что это за феномен такой, объясни мне, пожалуйста? Причем, прости, можно сказать про каждую, даже из тех, кто были номинированы в тройке, и «Дети Арбата», и «Штрафбат», который просто взорвал тут общество, как все это разделилось пополам. Ведь все крутится вокруг того, было или не было, так ли, сяк ли, как в этом споре, кто здесь победитель?

В. ХОТИНЕНКО: Если тебя интересует моя личная точка зрения, мне от этих споров… я к ним нормально отношусь, но, конечно, это печально. Хорошо бы, если бы и об этом поговорили, да еще немножечко об искусстве поговорили. Ты обратила, наверное, внимание – сейчас об искусстве говорят все реже и реже. Наверное, по многим причинам, я не буду в них вдаваться сейчас. Это болезнь общества, строго говоря, не до искусства. Общество еще по-прежнему политизировано. Тут важнее разобраться, кто прав, кто виноват. Но забывается одна простая вещь: это все происходит от уже падающей образованности, единственное, что позволю себе сказать. Это низкий образовательный ценз, поэтому политический спектр – он простой, он воспринимается с ходу, а культурный спектр – он сложный. А забывается главное: что по-настоящему в человека внедряется все, в том числе и идеи, в том числе и идеология и так далее только через проникновение внутреннее, только через художественные инструменты. Но, к сожалению, сейчас пользуются простыми – топор…

К. ЛАРИНА: Кайло.

В. ХОТИНЕНКО: Молоток, гвоздь, да, это опять же все современно. Конечно, печально. Ты думаешь, мне приятно сидеть на какой-нибудь дискуссии и слушать какие-то политические страсти?

К. ЛАРИНА: Ты же в это включаешься тоже.

В. ХОТИНЕНКО: Включаюсь, не сидеть же дураком.

К. ЛАРИНА: Тут я прекрасно понимаю, что режиссер Хотиненко лукавит, поскольку все-таки ты не картинки снимаешь красивые, правда же? Ты же туда вкладываешь какой-то смысл, с которым ты это начинаешь делать.

В. ХОТИНЕНКО: Ты мне еще объясни, в чем я лукавлю.

К. ЛАРИНА: Ты говоришь, что все-таки не надо подменять, как я понимаю твой смысл сейчас твоего монолога, что не надо все-таки подменять какую-то идеологическую составляющую художественную, скажу так грубо, примитивно, но, на самом деле, одно от другого неотделимо в нашей, как ты говоришь сам, политизированной стране, неотделимо.

В. ХОТИНЕНКО: Понимаешь, фильм ведь «Чапаев» до сих пор считается выдающимся произведением и у нас, и за рубежом. Ведь более идеологизированной вещи представить невозможно.

К. ЛАРИНА: А «Броненосец “Потемкин”»?

В. ХОТИНЕНКО – Я даже не говорю о «Броненосце “Потемкин”, который без слов. Поэтому известно, что это все можно благополучно совмещать, все это благополучно совмещается. Вопрос другой: воспринимается это или не воспринимается аудиторией? Вот в чем дело. Воспринимается ли тот спектр, которому ты уделяешь особое внимание, художественное, воспринимается ли он аудиторией или не воспринимается, важен аудитории или не важен? Но, правда, как показывает последнее время, в общем, он важен.

К. ЛАРИНА: Еще как.

В. ХОТИНЕНКО: При всем при том, что огромной популярностью просто мыльные всякие штучки пользуются, для аудитории важен художественный уровень. Это меня, в общем, радует. А в таких же дискуссиях, которые устраиваются на телевидении, там важно, чтобы говорили быстро, коротко.

К. ЛАРИНА: Страстно.

В. ХОТИНЕНКО: Страстно. И все. Что там говорят, кому там интересно, о чем там говорят, более или менее определенная тема.

К. ЛАРИНА: Все равно заслуга «Гибели империи» не только в том, что это талантливо сделано, как произведение художественное. Но все-таки и в том, что впервые история такая, мутная история Первой мировой войны и вообще ближайшего предреволюционного кануна в России, впервые была очищена от этой шелухи школьной, в которую нас загнали, загоняли в течение 70 лет. То есть это была попытка все-таки эту мифологию немножечко разворошить, повернуть ее на другую сторону, повернуть ее обратной стороной, показать, что это были за люди.

В. ХОТИНЕНКО: Хотя бы показать обратную сторону, в чем меня обвиняли.

К. ЛАРИНА: Да, что за люди.

В. ХОТИНЕНКО: Но все равно ее нужно показать хотя бы, потому что остальные тысячи фильмов показывали противоположную, показать хотя бы эту, пусть даже с перегибом, если это и так, в чем я не убежден. Но я именно поэтому взялся за этот проект, потому что подумал, что вряд ли мне когда-нибудь еще судьба предоставит такую возможность. Чуть-чуть попытаться разгрести этот период, который, на самом деле, ключевой для нашей истории. Ключевой и, как это ни печально, он и повторяющийся, что-то в этом так современно, что ни в сказке сказать, ни пером описать.

К. ЛАРИНА: Я помню, что когда мы говорили про «Гибель империи» еще в процессе, по-моему, даже показа, когда впервые мы встретились по этому поводу, был страшно ты увлечен этим временем, этим периодом истории России. Очень много рассказывал о том, что ты узнал, увидел, пролистал, так быстро все равно расстаешься, сейчас, смотри, глаза, сразу стал вспоминать, как это было. Так быстро расстаешься, и тебя уже это больше не интересует. Сейчас ты чем-то другим горишь.

В. ХОТИНЕНКО: В общем, строго говоря, да. Это сентиментально, я понимаю, но я после «ТЭФИ» пришел домой, поставил диски, посмотрел кусочки картины, которые я люблю, это как-то доставило мне отдельное удовольствие. Но все равно, я уже говорил это как-то, что фильмы – это как дети. Появляется другой ребенок, ему родители вынуждены больше внимания оказывать, так или иначе заботясь обо всех. А потом это же мой ребенок, но в определенном смысле он и общественный такой. Интерес общественности определяет судьбу, интересы канала определяют судьбу этого ребенка, как если бы я его отдал в какой-нибудь лицей. Ребенок там где-то живет, сейчас модно в Англии воспитывать детей, он где-то там воспитывается. И я с ним переговариваюсь, переписываюсь.

К. ЛАРИНА: Я поняла, конечно, что я спросила, думаю, что же тут ответить? Что остаться в этом времени – «что-то не договорил я про это и хочу еще раз к этому вернуться и это снять». Потом подумала о том, что в кинематографе, в отличие от литературы, обрати внимание, никогда не было деления, как в литературе: деревенский писатель, писатель, который пишет книги о Гражданской войне, специалист по Великой отечественной войне, он все время пишет про это книжки. В кино у нас, слава богу, такого не было.

В. ХОТИНЕНКО: Нет, было-было, Озеров все-таки, он практически все снимал.

К. ЛАРИНА: Озеров – про войну полотна.

В. ХОТИНЕНКО – Да, в любом случае это исключение из правил, скажем так. А так нет у нас особой специализации такой, конечно, и не было. Ну, разве Василий Макарович Шукшин тоже.

К. ЛАРИНА: А можно ли по фильмам историческим, к коим, безусловно, относится и «Гибель империи», историю изучать?

В. ХОТИНЕНКО: Можно.

К. ЛАРИНА: Отвечаешь?

В. ХОТИНЕНКО: Да, конечно, отвечаю. Да и более того, ведь со мной найдется много желающих поспорить, но буквально некой объективной истории не существует. Существует точка зрения. Это было так давно, это кто-то взял, собрал материал, написал книжку, по этой книжке учатся дети, так он написал, чуть-чуть не так. Потом написана еще одна книжка, по этой книжке еще учатся дети, а там уже немножко, да по-другому написано. На Украине вообще переписали всю историю, и по ней учатся дети. В США войну выиграли американцы, Вторую мировую войну.

К. ЛАРИНА: Мы тоже всего столько напереписывали за всю нашу жизнь в России.

В. ХОТИНЕНКО: Дело не в том. Просто есть некая точка зрения группы товарищей или одного человека. И с историями было. Один пишущий человек 800 лет назад записал, и от него донеслось. Что там было? Да бог его знает. Я, когда занимался «Гибелью империи»… прошло-то всего без малого 100 лет, да и то уже не найдешь концов. Есть и такая точка зрения, есть такая точка зрения, существует масса точек зрения. Поэтому выдвигается некая еще одна точка зрения, вопрос честности художника. Он должен опираться на факты исторические, которые вызывают сомнения все-таки. Но в общем и в целом это некие образы. И чем интереснее записана история, тем ее лучше будут читать. Если мы подразумеваем обучение – обучаться будут. если это интересно читать, неинтересно – не будут обучаться. Поэтому я глубоко убежден, что можно. Более того, в определенном смысле, потом история так будет выглядеть, вот так именно.

К. ЛАРИНА: Подожди, следуя твоей логике, можно историю изучать по сериалу «Рожденная революцией».

В. ХОТИНЕНКО: Можно.

К. ЛАРИНА: Это же неприлично.

В. ХОТИНЕНКО: Нет, нельзя так говорить. Ведь понимаешь, важно заинтересоваться историей, дальше заинтересовал тебя этот вопрос. Вызвал он у тебя внутреннее сопротивление – достань с полки книжку. Прочитал и там не нашел ответ – достань еще одну книжку, посмотри еще одну картину. Вопрос другой. Я вот что хочу сказать: нет такого учебника, в котором бы все написано было по правде. Нет, понимаешь, нет такого учебника – и все. А как историю изучать? Я все-таки учился в школе, учился очень хорошо. Я сейчас монтирую картину документальную, она относится к периоду первых христиан, то есть это I-IV век нашей эры.

К. ЛАРИНА: То есть вообще никаких свидетелей не осталось?

В. ХОТИНЕНКО: Ты понимаешь, да, что оттуда донеслось. Порой, даже если довольно много написано, я даже не представляю количества этих манускриптов, я даже не понимаю, как они это все ухитрялись записывать. Но изучают же все равно, все равно какие-то отголоски, что-то достоверно, что-то менее достоверно, но ты все равно опираешься и создаешь свою историю. Я вчера посмотрел какой-то фильм, там про апостола Павла, например, сказано, что неизвестно, где он закончил свою жизнь. А в Риме тебе всякий покажет место, аббатство Трех фонтанов, где ему отрубили голову, голова трижды ударилась о землю. А фильм Би-би-си – они говорят, что неизвестно, где закончил свою жизнь апостол Павел. У меня он заканчивает там, где есть эта версия, там, где сейчас стоит аббатство Трех фонтанов. Еще раз, заканчиваю: можно, можно изучать историю, потому что ты же не всю историю собираешься изучить по фильму. Ты собираешься часть какую-то изучить. Может, просто даже заинтересоваться. В этом смысле можно.

К. ЛАРИНА: А Лени Рифеншталь?

В. ХОТИНЕНКО: В каком смысле этого слова?

К. ЛАРИНА: По ней можно изучать историю?

В. ХОТИНЕНКО: Конечно, можно. Это же тоже была точка зрения. Может быть, это один из самых вообще фантастических моментов в истории, как Лени Рифеншталь, умница, разумница, как она попала под обаяние, очарование, колдовство, я уже не знаю, что, этого времени и этого человека. Это вообще феномен, который до сих пор не разгадан. Ведь сколько уже фильмов снято, а феномен Гитлера не разгадан совершенно. Совершенно, потому что пока он фигурирует дурачком эдаким, таким придурком, за которым почему-то пошла нация.

К. ЛАРИНА: Между прочим, была как раз в этом году, по-моему, принята попытка чуть ли ни впервые показать Гитлера с человеческим лицом, условно говоря.

В. ХОТИНЕНКО: Условно, да, мы боимся.

К. ЛАРИНА: Да, фильм «Бункер» с потрясающим немецким актером в главной роли, чем все кончилось, ты видел это кино?

В. ХОТИНЕНКО: К сожалению, не видел, но посмотрю обязательно.

К. ЛАРИНА: Интересный фильм, вообще чего там говорить, хорошо сделано кино. Но его запретили в прокате в Израиле, понимаешь?

В. ХОТИНЕНКО: Понимаешь, у нас пока все болит, что называется, с другой стороны, я другой пример приведу. Вышел очень хорошим режиссером снятый фильм «Александр» про Александра Македонского. Он провалился.

К. ЛАРИНА: Это Спилберга?

В. ХОТИНЕНКО: Нет, это картина Стоуна, о которой он мечтал. Он сделал, уйма денег, масштабные съемки. Фильм провалился в прокате, он никому не был интересен. Знаешь, почему? Потому что он сделал политкорректный фильм о том, как Александр Македонский заботился о тех нациях, куда он пришел, а он не заботился. За ним выжженная земля оставалась, этот златокудрый бог такой жестокостью обладал! А Стоун попытался сделать и вашим, и нашим, и кино никому не стало интересно. Поэтому здесь все равно важна точка зрения.

К. ЛАРИНА: Безусловно.

В. ХОТИНЕНКО: Пусть ты ошибся, не ошибся, но нужна точка зрения.

К. ЛАРИНА: Даже если ты заблуждаешься.

В. ХОТИНЕНКО: Читателю нужен диалог, читателю, зрителю. А так он не будет знать, все хорошо, так и все хорошо, о чем мы тогда и говорим? Поэтому все равно можно, да, более того, нужно, особенно в наши дни, когда книжечку-то в руки и нечасто возьмут, а телевизор посмотрят.

К. ЛАРИНА: Возвращаясь к Лени Рифеншталь. Почему я все время про нее вспоминаю? Потому что как-то самый яркий пример, сколько споров тоже вызывает эта фигура, можно ли ее считать талантливым человеком, надо ли издавать на дисках и на видеокассетах ее фильмы, надо ли относиться к этому как к произведению художественному, кинематографическому. С другой стороны, несет ли она ответственность как художник за то, что немалое количество привлеченных молодых людей на этот алтарь жуткий, извини за богохульство, на ниву этого нацистского движения, привлекла и она своим талантом. Тот самый случай, когда талант стоит на службе у сатаны. Ведь, с другой стороны, когда мы на эту тему спорим, я задаю себе резонный вопрос: извините меня, а наше кино сталинского времени, прославляющее великую державу и великого мыслителя и руководителя, кормчего, – это что? А наше кино про Гражданскую войну, где понятно, что такое, кто такие беляки, это мы уже с детства знаем – это враг. И как они изображались? А все вранье про Великую отечественную войну, которым нас кормили долгие годы, когда только какие-то зерна, жемчужины возникали, попытка сказать хоть что-то. Это, в первую очередь, Алексей Герман пытался сделать в своем кино, «20 дней без войны» или «Проверка на дорогах». Здесь отвечает ли человек, который снимает кино, за то, что он творит?

В. ХОТИНЕНКО: Вообще, если это нормальный человек, то, безусловно, отвечает. И обязан отвечать. Вопрос другой, что не все отвечают, да кому-то главное прокукарекать, а потом пусть хоть солнце не встает, это неважно. Но думается, Лени Рифеншталь, там немножко другая история, все-таки она молодец, я глубоко убежден, что она все равно молодец. Вы понимаете, если бы она стала каяться, это все равно, что эти коммунисты, которые сжигали свои билеты партийные, а потом перекрасившиеся такие. Это не годится. Мы не знаем, что творилось у нее в душе, не знаем. Но жизнь она прожила сложную после этого, сложную. И как она ответит на том свете, мы не знаем, вообще основной ответ для людей нормальных – он не здесь. Основной ответ там, в жизни бесконечной. Что несет ответственность, безусловно, несет. Снимаешь ты фильм во славу наркотиков или косвенно, скажем так, или рекламу, но ты должен это понимать. К сожалению, отчасти несут ответственность не только те, кто это делает, но и те, кто это заказывает, что, в общем, мы видим даже сегодня каждый день в меньших масштабах. А так – да конечно, несет, конечно, несет.

К. ЛАРИНА: А у тебя были когда-нибудь такие внутренние противоречия, когда ты понимал, что во имя некой целесообразности ты должен говорить таким языком в своем фильме, но, на самом деле, ты думаешь совсем по-другому?

В. ХОТИНЕНКО: Вообще, имеется в виду, или по «Гибели империи»?

К. ЛАРИНА: Нет, в твоей жизни творческой вообще.

В. ХОТИНЕНКО: В моей жизни? В моей жизни не очень много.

К. ЛАРИНА: Но бывали?

В. ХОТИНЕНКО: Если и было – было не очень много, я такую революционную тоже картину снимал, «В стреляющей глуши», хотя там как-то мне удалось выкрутиться. Но тогда и время было такое, там все выражались иносказательно, скажем так.

К. ЛАРИНА: Нет, это вообще боевик, что там говорить, это же не идеологическая картина.

В. ХОТИНЕНКО: Все равно там тема-то такая.

К. ЛАРИНА: А «Неуловимые мстители»?

В. ХОТИНЕНКО: Мы пытались там сложно сделать, к моему счастью, немного, мне как-то в этом смысле, может быть, повезло. Я вступил в кино на излете уже застоя, как-то господь миловал, поэтому не знаю, как бы я там в более сложных обстоятельствах себя вел, но я надеюсь, что мне хватило бы чувства достоинства, чтобы не лукавить.

К. ЛАРИНА: Еще один вопрос задам. Мне кажется, может быть, я ошибаюсь, что сегодня пришло время снять «Зеркало для героя-2», поскольку уже поколение целое прожито с тех пор, мне кажется, что те вопросы, которые ты ставил в том фильме, они очень актуальны сегодня. Посмотреть, какое сегодняшнее разрешение этих сомнений, мне кажется, было бы важно.

В. ХОТИНЕНКО: Замечательно, было бы замечательно.

К. ЛАРИНА: Подумай-подумай. Иногда стоит и вернуться, и попробовать войти в эту реку.

В. ХОТИНЕНКО: Хотя два раза в одну реку, как известно, не очень войдешь…

СЛУШАТЕЛЬ: Я хотел бы сказать по поводу «Штрафбата» или «Дети Арбата», – это, извините меня, просто семитская лажа и больше ничего.

К. ЛАРИНА: Какая?

СЛУШАТЕЛЬ: Семитская.

К. ЛАРИНА: Не очень понимаю.

СЛУШАТЕЛЬ: Бывает антисемитская, а здесь семитская, русофобская, не более, совершенно бездарно, необыкновенно.

К. ЛАРИНА: Итак, новый у нас изобретен жанр, семитская лажа. Пожалуйста, прошу прокомментировать, Владимир Иванович.

В. ХОТИНЕНКО: Я не знаю, как это комментировать, это точка зрения такая человека, я не заметил семитской лажи.

К. ЛАРИНА: Вообще красивое получилось название.

В. ХОТИНЕНКО: Вы знаете, это как раз к разговору о политизированности.

К. ЛАРИНА: Сейчас кино, которое идет по телевизору, уже прошло, «Есенин», – его обвиняют как раз в антисемитизме постоянно все, большинство.

В. ХОТИНЕНКО: Еще одна тема.

К. ЛАРИНА: Да.

В. ХОТИНЕНКО: Ты знаешь, эти темы, они, может быть, вечные, они, может, и всегда будут обсуждаться. Что касается меня, я бегу этого, потому что это бесперспективно, все эти темы бесперспективны, в них правды не найдется никогда, в них можно выразить просто свою точку зрения. И больше ничего, что не даст никакого положительного результата. Как показала моя практика, это означает, что нужно делать вид, что этого нет или это есть, то есть, наверное, нужны трибуны определенные для высказываний таких, наверное, для этого пишутся книги, но лично я считаю все эти темы бесперспективными, они добра точно не принесут, а вред принести могут. Это вообще очень тонкая ткань, тонкая-тонкая, как глаз оперируют. Я не знаю, как они там оперируют его, что он продолжает видеть. Эти все темы касаются религиозной, национально…

К. ЛАРИНА: Ты эту тему поднимал, кстати, тоже немало за это получил не только призов, но и проклятий. Я имею в виду фильм «Мусульманин». Как раз об этом кино, – о ксенофобии, выражаясь научной терминологией.

В. ХОТИНЕНКО: Да.

К. ЛАРИНА: Об этом кино, об этом неприятии чужого.

В. ХОТИНЕНКО: Понимаете, этому, на самом деле, много-много лет всему, две тысячи лет, наверное, а, может, и больше.

К. ЛАРИНА: В смутные времена все это начинает обостряться и валиться.

В. ХОТИНЕНКО: Да, просто время от времени такие хронические болезни даже не то что обостряются – я тебе так скажу: просто, когда выгодно, вытаскивают эти все знамена из сундучков и поднимают их. Как правило, это инспирированные акции, как правило, это все акции организованные. И нет тут никакой тайны. Все на самом деле элементарно просто и так же ужасно.

К. ЛАРИНА: На этой ноте мы завершаем наш сегодняшний разговор с Владимиром Хотиненко. Я не спросила его о творческих планах, но он вам сам рассказал о том, что сейчас заканчивает кино, посвященное апостолам. Да, что это такое?

В. ХОТИНЕНКО: Вообще первомученикам, это совместный проект православной и католической церквей.

К. ЛАРИНА: Это тоже телевизионная продукция?

В. ХОТИНЕНКО: Телевизионная, 5 серий.

К. ЛАРИНА: Как называется, хоть чтобы мы сориентировались?

В. ХОТИНЕНКО: Будет называться «Паломничество в Вечный город», потому что все повествование из Рима идет.

К. ЛАРИНА: Рим, прекрасно. Так что ждите эту премьеру на телевидении. А что касается творчества, большого кинематографа, то об этом отдельный разговор, во всяком случае, удачи желаю я Владимиру Ивановичу Хотиненко.

В. ХОТИНЕНКО: Спасибо огромное вам.

К. ЛАРИНА: Спасибо.

2005 г.

 

Возможно ли примирение?

(Интервью В.И. Хотиненко для радио «Эхо Москвы». Ведущая К. Ларина)

К. ЛАРИНА: …Попробуем сегодня поговорить об истории. Итак, тема программы – «От 4 ноября до 7 ноября: возможно ли примирение с собственной историей». Скажу сразу, что на эту же тему проводился в начале ноября круглый стол во Всероссийском центре изучения общественного мнения, во ВЦИОМе. Там принимали участие в этом круглом столе историки, журналисты, и вот по следам этого форума, конечно, мне захотелось такой небольшой свой форум здесь устроить в программе. У нас достойные люди сегодня в студии. Всех по порядку представлю. Владимир Хотиненко, кинорежиссер. Александр Архангельский, писатель, журналист, ведущий, историк, все в одном лице. И Владимир Кара-Мурза, журналист и историк тоже, в контексте сегодняшней передачи стоит напомнить…

Теперь 4 ноября – что это за праздник? 48 процентов россиян не смогли назвать праздник, который отмечают в России 4 ноября. Какие были варианты: День народного единства. День единства России. День независимости России. День единства и согласия. День согласия и примирения. День единения. День единства и примирения. День Октябрьской революции – 4 ноября. День России. День примирения. День единства народа. День конституции. День солидарности. День Казанской иконы Божией Матери. День объединения народов. Есть и такое называние. День освобождения от польской интервенции. Один человек и так сказал. Это то, что касается 4 ноября.

В. ХОТИНЕНКО: Ну, и практически все правы.

К. ЛАРИНА: Ну, понятно, да. Вокруг единения все крутилось… 7 ноября, треть россиян, то есть то же самое, что и 4-е, 38 процентов – для них 7 ноября по-прежнему остается праздником Великой Октябрьской социалистической революции. Какие были варианты? Здесь их немного. День примирения и согласия. Праздник Великой Октябрьской социалистической революции. Трагическая страница в истории нашей страны. Это просто старый праздник, который отмечался много лет назад, и от которого я не хочу отказываться. Ну, собственно говоря, здесь такие достаточно абстрактные варианты. Вот вам и ответы на все вопросы, которыми нас обычно мучают на такого рода программах… Владимир Хотиненко, вам слово.

В. ХОТИНЕНКО: Ну, вы знаете, по поводу 4 ноября я снял заказной фильм. Для того, чтобы люди немножко понимали, по какому поводу праздник.

К. ЛАРИНА: Гуляем.

В. ХОТИНЕНКО: Да. Это фильм «1612» или «Шестнадцать двенадцать». И другое, более, может быть, подробное и серьезное исследование телевизионное – потому что и цели были другие. Это «Гибель империи», которое мне тоже хотелось, чтобы показали.

К. ЛАРИНА: Никак почему-то.

В. ХОТИНЕНКО: Почему-то ни разу с тех пор не показывают. Это какой-то для меня тревожный симптом. Потому что меня со всех сторон спрашивают, почему не показывают «Гибель империи», я не знаю ответ.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Наверное, по той же причине, по какой мы не говорим о том, что у нас экономический кризис.

К. ЛАРИНА: Ну, не знаю.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Чтобы людей не будоражить.

В. ХОТИНЕНКО: Во всяком случае, для меня это любопытно. Дело не в том, что это дорогая мне картина. Мне все картины так или иначе дороги. Поэтому я, наверное, не так, как историки, но довольно подробно изучал и тот, и другой период. И вообще-то говоря, у меня на этот счет твердая точка зрения, которая может вызвать и возражения, и ярость. Вот здесь как раз, может, лучше устроить длинный уикенд, что называется. С 4 по 7-е отмечать День народного единства. И не просто отмечать День народного единства – совершать поступки, которые приводили бы к нему. Потому что однозначно решить этот вопрос на сегодняшний день невозможно. То есть лично для меня, скажем так, он достаточно определенно решенный. Потому что 4 ноября – это действительно, условно, но все-таки конец некой смуты, некого смутного периода в истории России, а другой – это начало. В этом их принципиальная разница. Начало уже совершенно другой смуты. Хотя Россия довольно перманентно переживает вот эти периоды смуты. Может быть, это судьба. Не знаю. Во всяком случае, может быть, смутно догадываюсь, но сейчас не буду об этом распространяться. Но у меня был метод не буквального, а такого художественного исследования. Интуитивного и плюс достаточно личностного, субъективного. Но я понял одно – что правды одной нет. Здесь по анекдоту: и ты прав, и ты прав.

К. ЛАРИНА: Почему нет? Одной оценки нет. А правда должна быть все-таки одна.

В. ХОТИНЕНКО: Нет ее, вот ты знаешь, нет.

К. ЛАРИНА: Не может быть…

В. ХОТИНЕНКО: Нет ее, нет. Вот я заявлял, заявляю: исторической правды вообще не существует. Ее не может быть, потому что доходят просто некие свидетельства. Если опросить очевидцев любого происшествия, у них будут разные показания. Происшествие как-то было достаточно объективным. Но показания, свидетельства о нем будут субъективными и потому очень разными.

К. ЛАРИНА: А потому что они оценочные.

В. ХОТИНЕНКО: И, как известно, история всегда была материалом для трансформации, для приспособления, для нужд следующих времен. Это было всегда. Не только у нас. Это было во всех, во всех странах, во всем, во всем мире. История, она как дышло – куда повернешь, туда и вышло. В зависимости от того, кому что выгодно, тот то и извлекает. Ну, я много раз говорил, что в основе трогательной истории Смутного времени про Ивана Сусанина есть какое-то событие, причем достоверно никто не знает, какое и что. Но Романовым был нужен некий эпизод, который бы…

К. ЛАРИНА: Ну, понятно. Как потом Сталину потребовался Александр Матросов.

В. ХОТИНЕНКО: Например. Но вопрос другой – потом у Глинки появилась опера. А потом появилось замечательное какое-то художественное произведение. И художественное произведение теперь будет жить всегда. С названием «Жизнь за царя». И в основе лежит правда, полунеправда, какой-то эпизод. Но это будет в форме искусства, в виде искусства, даст Бог, будет жить человечество вечно. Поэтому самый правильный путь – ни в коем случае не пытаться кого-то или что-то приговорить. Это сложно, это никогда не бывает. Но стремиться все равно к этому нужно. Эти две параллельные прямые где-то в бесконечности должны пересечься. Иначе правды не найдем. Я думаю, это отчасти феномен. Вот «Гибель империи». Ведь у нас сейчас живут в стране потомки победившей половины России. Не те, кого изгнали. Скажем, победившие. Им сейчас ни с того, ни с сего вдруг своих бабушек, дедушек проклинать, отрекаться от них тоже вроде ни к чему. Тех, которые совершали революцию, тех, которые стали победителями, ну и т. д. Это история нашей страны драматическая, чудовищная. Но вообще это на самом деле жизнь.

К. ЛАРИНА: Володь, поняли. Уже несколько тезисов было высказано Владимиром Хотиненко. Александр Архангельский, пожалуйста.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, я некоторые тезисы сразу отведу в сторону, просто иначе мы уйдем в мелочи. Я не согласен с тем, что история не подлежит реконструкции. Потому что историки говорят: врет, как очевидец. Из чего никак не следует, что невозможно устроить перекрестный допрос документов, если они есть. И понять, что история про Ивана Сусанина – это миф. А то, что наросло на этот миф – это часть уже следующей русской истории. Ну, это уже не так важно. Важно, мне кажется, другое: вопрос, что мы празднуем. Вот 7 ноября для меня – праздник глубоко отрицательный. Я ненавижу ту часть русской истории, которая с этим праздником связана, и считаю, что за ХХ век почти погублено несколько поколений. Это кровавый праздник, это не праздник, а трагедия, но я понимаю логику, которая руководила властями, приговорившими этот день к тому, чтобы он был праздником. Почему его до сих пор празднуют? Потому что в нем была своя логика. Это день, когда было основано коммунистическое государство. Впервые в истории коммунизм победил в одной отдельно изъятой из мировой истории стране. Именно поэтому там была своя логика. Дальше – мифология, конечно, все было не так, как показывали в красивых, отличных, кинематографически отличных фильмах про Октябрьскую революцию. С точки зрения истории кино – большие фильмы.

К. ЛАРИНА: Начиная с первой мистификации Эйзенштейна.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. И роммовские там. Это все большие художники, которые мифологизировали, да, по заказу власти мифологизировали, но была идея. Почему 4 ноября останется только поводом для снятия хорошего фильма Владимира Хотиненко? И не войдет… Объясню очень просто. Не потому праздник плохой – хороший, идея хорошая. Потому что ничего с этим в новой русской истории не связано. Это неправда. Когда не просто большая государственная ложь, а конкретная неправда мифологии, тогда мифология не срабатывает. Ну, грубо говоря, понятно, почему для истории династия Романовых – это праздник. Потому что действительно династия Романовых входит в русскую империю, в русскую историю через эти события. Понятно. Как это связано с днем сегодняшним, с судьбой наших детей – ноль ответов. С другой стороны, я не брошу камень в тех, кто сегодня на 4 ноября указал пальцем. Потому что понятно, что людей не надо обижать и напрягать. Все привыкли 7 ноября выпивать…

В. ХОТИНЕНКО: Нет, мы же взрослые люди. Нужна же новая мифология все равно. Новому времени нужна новая мифология.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я как раз про то, что 4 ноября понятно, чтобы с 7-го сместить ноябрьские. И не очень далеко уходить, и чтобы люди не обижались.

К. ЛАРИНА: Так в итоге они все празднуют. Наши люди – им только дай.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но проблема для меня в том, что пустота на месте общего праздника на сегодняшний день есть. Я думаю, что 4 ноября не обрастет мифологией. Просто потому, что там нет ядра, отвечающего на важный вопрос современности. А я-то тут причем? Моя судьба, судьба моих детей тут причем? Смута? Какая смута? Где смута? Это что, 90-е годы смута, что ли? Ребята, вы забыли вообще про книжки о Смуте. Какая это Смута? Никакая это не Смута. Вот так я думаю, что придется еще думать над тем, какой праздник по-настоящему объединяет людей. А то, что мы 4 ноября празднуем именно как 4 ноября – не День единства, а просто 4 ноября, это ответ на вопрос, где мы здесь и сейчас находимся. Мы находимся в стадии, когда мы не знаем, что нас всех соединяет. Без ответа на этот вопрос никакого общенационального праздника быть просто не может. Он еще не вырос изнутри народа.

К. ЛАРИНА: А тогда вопрос сразу встречный, Саш, вам. А какое историческое событие вообще может объединить нацию? С чем оно должно быть связано? Только с победой над чем-то, над кем-то? Что это может быть?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: 14 июля – абсолютная мифология. Но нация приняла республиканскую идею как свою. Мне она, допустим, не близка. Не для меня, собственно говоря, этот праздник французы придумали.

К. ЛАРИНА: Все равно День революции у них.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Для них – да. Потому что это нация революционная, это нация республиканская. Она выбрала этот путь, и она его осознала как свой. И это точка, с которой начинается новая Франция, не Франция империй, а Франция республик. Совершенно понятно почему. День независимости США – понятно, 7 ноября мне было понятно, потому что это враждебный праздник, но понятно. Здесь еще просто не появилось это понимание: кто мы? Откуда? И куда? А мы просто прикрываем дымом, дымовой завесой вот эту пустоту. Не вина политтехнологов, не вина художников, что это не мифологизируется. Кино останется. А праздник сменится.

К. ЛАРИНА: Владимир Кара-Мурза.

В. КАРА-МУРЗА: Да, я вот считаю, что в эти дни проявилась вся противоречивость нашей ситуации политической. Потому что из любого праздника можно сделать день со знаком минус, со знаком плюс. Даже проявилось это в названии фильма Владимира «1612», потому что это максимально не патриотичное название. (Смех). Потому что летоисчисление принял он польское. Поляки только к тому времени из всех участников Смуты признавали календарь от Рождества Христова. В России это был 7120 год.

В. ХОТИНЕНКО: Нет, ну, если бы еще тогда прибавлял 5000 лет, ну, кто бы догадался, что это было вот тогда-то. Все равно, что победа Суворова в Альпах, вот датировать календарем Французской революции.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Надо попробовать. Вообще, интересно.

В. ХОТИНЕНКО: Да, потому что российская церковь даже до сих пор не перешла на григорианский календарь. Все по юлианскому мерит. В этом была самобытность России. Они отчасти поэтому поляков не принимали, что не хотели, чтобы было 1612. А фильм так называется. Но у нас есть другие примеры…

В. КАРА-МУРЗА: Но кино хорошее, пусть называется, как хочет.

В. ХОТИНЕНКО: Есть драма Пушкина «Борис Годунов». Вот она вроде о Смутном времени. В андроповское время ее поставил не Юрий Любимов, а поставил в кино Сергей Бондарчук, примерно в одно и то же андроповское время. И только один спектакль запретили, а второй фильм прошел по всем экранам, но его никто даже не запомнил.

К. ЛАРИНА: Была всесоюзная премьера.

В. ХОТИНЕНКО: Из одного и того же произведения, если его препарировать в другом политическом контексте, можно сделать совершенно взаимоисключающие вещи. Так же и с этими праздниками. Можно превратить при умелой раскрутке и 4 ноября в день народного единства. А можно очернить, или, наоборот, возвеличить 7 ноября, как это пытались сделать весь ХХ век. Поэтому зависит только от подхода. Вот это проявилось в эти дни, потому что каша была и на телеэкранах. Показывали фильм «Офицеры» 4 ноября. Хотя, разумеется, эти офицеры признавали только 7 ноября. Для них 4 ноября вообще был абсурд. День Казанской Богоматери. И наоборот – показывали какие-то фильмы про советскую армию, про десантников.

К. ЛАРИНА: Ну, такой абстрактный общегосударственный праздник.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Все для всех понемножку, но в целом ничего.

К. ЛАРИНА: Я сейчас все-таки думаю про 4 ноября. Мне кажется, что, может быть, они искали там, чтобы не было такого раскола в обществе. Потому что любое другое, что ближе, оно неминуемо влечет за собой наших, чужих и своих. А здесь как-то за давностью уже никто и не помнит. Здесь поляки какие-то и то их предки.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, это накладывается на современный контекст, на то, что Россия в окружении бесконечных врагов.

К. ЛАРИНА: Это да. Это…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это неверный политический путь в XXI веке. Неверный политический путь. Мы сами себя через мифологию обрекаем на сегодняшнее неверное решение… Вот когда хоронили останки Деникина и философа Ильина, называли это примирением. Я очень рад, что останки выдающихся сыновей отечества на русской земле захоронены, но никакой это не день примирения. Если примирение, тогда давайте по образцу Испании, когда правые, левые, красные, черные – все тогда давайте примиряться с Троцким. Я, например, с Троцким примириться не готов. Поэтому я, как гражданин, не готов на это примирение. Примирение, когда мы договорились. Вот мы идем к этому будущему, идем все вместе.

К. ЛАРИНА: То есть что, мы всех прощаем? Это амнистия.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Амнистия – это не прощение. Это согласие выпустить на волю правых и виноватых в равной мере. А покаяние – это когда мы сказали: вот это было зло, но мы это зло готовы забыть ради будущего. Мы прощаем тем, кто это зло совершил.

К. ЛАРИНА: Саш, тогда должен начальник сказать. Что есть зло.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А начальник должен слушать подчиненных в данном случае. Подчиненные должны между собой сначала договориться, а потом начальник должен озвучить совокупное мнение.

К. ЛАРИНА: Возможно договориться в нашем обществе сегодня?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если ничего не делать, невозможно. А если долго разговаривать и дискутировать… Вот на «Эхе» есть программа, связанная с историей. Там Киселев, Дымарский. Но таких программ должно быть не две, не пять, не только на радио. У нас в серьезных газетах невозможны большие дискуссии. Начинать, вообще говоря, надо не на телевидении, и даже не на радио, а в больших качественных газетах. Как во всем, как в Германии, там должны быть тетради дискуссий. Чтобы люди сначала в малом кругу, ну, в относительно малом кругу. Потом этот круг расширялся. Дискутировать всерьез. Не «за, против, воздержался», а в глубину идти. И это единственный путь на долгие годы.

К. ЛАРИНА: Но тут еще общая такая историческая безграмотность, которая нам, к сожалению, присуща.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Она всем присуща.

К. ЛАРИНА: Серьезно?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не преувеличивайте.

К. ЛАРИНА: Потому что мне все время кажется, что может быть, мы такие.

В. ХОТИНЕНКО: Понимаете, в чем дело. Как показывает опыт, и грамотность тоже ничего особенного не дает. Чем больше люди знают… многие знания – дальше начинаются многие печали. Дальше по Экклезиасту. И знания-то, оказывается, ничего не дают. История формируется не за счет каких-то даже личностей, во что мы когда-то бесконечно верили, а образуется неким мистическим образом. И может быть, даже в большей части своей она образуется, я, во всяком случае, и на твоей передаче неоднократно это делал заявление. Мистическим образом. Я больше верю в эту часть ее, то есть в некотором смысле в судьбу. Вот какая судьба у России, так оно на самом деле и произойдет. Мне понравилась логика рассуждений Александра насчет того, что праздник просто, что называется, не замотивирован, Но тут надо понимать, что праздники все назначены. И 8 марта – назначенный праздник. И прости Господи, даже Рождество Христово – это назначенный праздник. Буквально никто не знает. И Новый год – назначенный праздник. У нас раньше был в сентябре. Не в этом проблема. И этот праздник может прижиться. Я тут не согласен с Сашей. Он может прижиться вполне. И это вопрос, что называется, особенно в наши дни, раскрутки. И мотивации опять же.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я даже готов подыграть.

В. ХОТИНЕНКО: Хотя с логикой с твоей согласен абсолютно. Она хорошая.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я готов подыграть, я готов описать условия, при которых…

В. ХОТИНЕНКО: Но дело то не в этом. Понятно, для чего это сделано. А, наверное, умело это, не умело – другой вопрос. Но все равно это попытка примирения нашего чудовищно раздерганного и когда-то в 17-м разрезанного почти пополам общества нашего. Но вот смотрите, немцы – они были разделены, причем значительно более короткий период времени. Вот их сейчас соединили…

К. ЛАРИНА: Не соединяется.

В. ХОТИНЕНКО: А ведь по большому счету не соединяется, не слепливается.

К. ЛАРИНА: Там проблемы большие.

В. ХОТИНЕНКО: А проблемы остаются. Вот уже, казалось бы…

К. ЛАРИНА: Менталитет разный у одной нации.

В. ХОТИНЕНКО: И соединились. Оказывается, может, нужно, чтобы и поколения какие-то прошли. С одной стороны, меня незнание уже определенного количества людей о том, что такое 7 ноября, странным образом одновременно и огорчает и радует. Ты понимаешь, в чем дело? Значит, этого менталитета уже нет чудовищного. Но плохо, что нет знания. А уже хорошо, что нет вот этого рефлекса на этот праздник.

К. ЛАРИНА: Я хочу понять, сейчас, Володь, прости, пожалуйста, все-таки возвращаясь к самому началу программы, к этому тезису, который Владимир Хотиненко высказал по поводу того, что исторической правды вовсе не существует. Если мы это принимаем, как данность, то о каком примирении вообще может идти речь? Это будет вечно между нами такая пропасть. Белые и красные будут вечно друг с другом бороться.

В. ХОТИНЕНКО: Я хотел сказать, что примирение – это большая химера. Приведу в пример Испанию. Ничего там подобного не произошло. Единственное – что они примирились вокруг формы монархической, политической. А так потомки тех, кто пытал друг друга, друг друга ненавидят. То же самое в Чили не произошло. Нас учили с детства, что в Бельгии фламандцы и валлоны дружно живут. А оказалось, они ненавидят друг друга и хотят разделиться. И то же самое французы и англичане в Канаде.

К. ЛАРИНА: Ну, подожди, там это обсуждается, или как-то вообще лучше не трогать.

В. ХОТИНЕНКО: Там обсуждается, что они едва-едва не разделились. И это вроде бы цивилизованная Европа.

В. КАРА-МУРЗА: У нас наша империя советская, там армяне, азербайджанцы, якобы была дружба народов. Ничего подобного. Сразу же началась война. И масса таких примеров. То есть никакого примирения по большому счету не произойдет.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, дело в том, что в Испании примирение – как государственная политика, а не как индивидуальное человеческое чувство. Это разные вещи. Индивидуальное человеческое чувство останется, каким было, но есть внутренний договор, что мы не даем выплескиваться вовне этому чувству. Никто не заставит любить красных или белых, но если мы договорились по поводу прошлого, мы должны думать о будущем и настоящем. Во имя чего мы договариваемся о забвении добровольном каких-то трагических моментов. К чему мы идем. Вы говорите: 4-е приживется. Может быть. Если мы будем монархией, если мы будем враждовать со всем миром, то, конечно, картинка, которая связана с 4 ноября, очень к этому подходит. Она сразу мотивируется. Вопрос в том, к чему мы идем, к какому обществу мы идем сейчас. Тогда ответ на вопрос про прошлое. Дальше история познаваема… Документированная история познаваема. Мифология надстраивается над познанной историей, а общество может согласиться не по поводу того, что было, чего не было, а как оно оценивает сегодня то, что было когда-то. Вы говорите – англичане, французы. Англичане, французы, да, а внутри Европы, которая объединяется, встает тот же самый вопрос, который встал и у нас. После объединения они должны были поставить вопрос об общей европейской истории. Уже нет французской, уже нет испанской, итальянской в головах людей. И возникла проблема новых учебников истории, где совершенно ни с точки зрения французов, ни с точки зрения итальянцев, испанцев. Да, Владимир Хотиненко правильно сказал – это путь для поколений. Вопрос в том, встаем мы на этот путь или в этой нулевой зоне остаемся навсегда. Или мы двигаемся, или нет…

В. КАРА-МУРЗА: Я постараюсь коротко-коротко сказать. Потому что очень важный момент – куда идти. Когда большевики захватили власть, у них была цель некая, они к ней шли. Да, потом не пришли. Это все рухнуло. Демократии куда-то идут, идут… Вообще-то говоря, если трезвым взглядом посмотреть на то, что сейчас творится с демократиями…

К. ЛАРИНА: Это не демократии.

В. ХОТИНЕНКО: Это кризис демократии совершенно очевидный.

К. ЛАРИНА: Ты имеешь в виду в Европе, в Америке?

В. ХОТИНЕНКО: Значит, на сегодняшний день ни у кого нет некоего идеала, куда идти, вот в чем дело. Поэтому я с полным правом могу предположить: может, мы так стихийно, иногда неловко, но нащупываем какую-то новую форму этой идеи. Цели, куда идти. Я не верю в демократию не потому, что я монархист. А потому что я вижу, что это такое на сегодняшний день. Это цирк, а не демократия. Это цирк.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это потому что вы монархию не видите в ее настоящем виде.

В. ХОТИНЕНКО: Нет, это другое. Ну, правда. Может быть, в этом все дело. Просто ее нет вообще в глобальном смысле этого слова. И может быть, это нащупывается как-то нами. Во всяком случае, я в это очень хотел бы верить.

К. ЛАРИНА: Сейчас дадим слово Володе Кара-Мурзе. Пожалуйста.

В. КАРА-МУРЗА: Вообще, я не думаю, что общество должно быть едино. Потому что Гегель учил, что все держится на противоречиях. Обязательно должны быть различные партии, различные силы, не надо доводить до кровопролития, до стрельбы из танков на улицах. Но не должно быть примирения вот такого механического в обществе. И не надо и в России к этому стремиться тем более, в стране с такой историей.

К. ЛАРИНА: А не надо все-таки реабилитировать оболганных и уничтоженных людей в нашей истории?

В. КАРА-МУРЗА: Это покаяние. Это не примирение, это покаяние.

К. ЛАРИНА: Ну, как это может быть? Вот мы сейчас все говорим о возможном примирении. Оно, условно, какая-то моральная амнистия историческая, или забвение. Но мы же тем самым…

В. ХОТИНЕНКО: Фильм «Покаяние».

К. ЛАРИНА: Ну, мы же тем самым тем более предаем тех, кто лежит в этих гробах, а то и не в гробах, разбросаны по стране. Те люди, о которых снимал «Гибель империи» Владимир Хотиненко. Те, о которых снимал Досталь «Штрафбат». Да Шаламов, Солженицын. В конце концов, да что…

В. КАРА-МУРЗА: Это не должно быть государственной политикой. Это мы для себя можем это признать.

К. ЛАРИНА: Как для себя? Ну как для себя? Ты для себя…

В. КАРА-МУРЗА: Ну, жили же люди при царизме. Скольких декабристов не амнистировали. Пришла история, Пушкин жил, притом, что это были его друзья повешены на Заячьем острове. А он прожил при Николае Первом, писал стансы ему. Ну, ничего страшного не произошло. Он для себя их чтил, всегда собирался там 14-19 декабря со своими лицеистами.

К. ЛАРИНА: И фильм замечательный «Звезда пленительного счастья».

В. ХОТИНЕНКО: А можно банальность скажу? Банальную, банальную мысль. Вообще надо с детства просто, взрослых довольно трудно переделывать. У моей мамы дед в лагерях умер…

К. ЛАРИНА: В каждой семье есть история.

В. ХОТИНЕНКО: А у нас Сталина бюст стоял очень долго. Ну что с этим поделаешь? Ничего. Не переделать.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Согласие может быть только по реперным точкам. По одной, двум, трем датам на историю всей страны. Согласие, что мы в этот день не раздираемся, а празднуем. Да, некоторые с иронией. Некоторые с пафосом. Но это неизбежно. Если общество договорилось само о себе, не о своем прошлом, а само о себе – чего оно хочет в этом мире, на чем оно стоит, на какой базе, – тогда это в принципе возможно. Я Владимиру просто хочу сказать: правильно он говорит, что примирение…

К. ЛАРИНА: Невозможно.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я-то сторонник покаяния. Мне кажется, не примирение, а покаяние. Мы должны понять.

В. КАРА-МУРЗА: Не надо навязывать друг другу чуждую правду. Не надо отмечать 90-летие комсомола всем вместе. Не надо ходить в мавзолей.

В. ХОТИНЕНКО: Не надо носить значки «80 лет НКВД». Не надо, потому что если ФСБ хочет быть спецслужбой современного государства, давайте точку отсчета, когда в новом государстве оно возникает. Тогда это другое дело.

К. ЛАРИНА: Я хочу обратиться к тем репликам, которые пришли до нашей программы на наш сайт. Давайте я вам процитирую. Здесь есть и хорошие вопросы, и мнения. Очень, кстати, разные.

Яков, журналист, Москва, СССР, пишет: «О каком примирении может идти речь? Наша семья праздновала, празднует и будет праздновать 7 ноября. Годовщину Великой Октябрьской социалистической революции. А 4 ноября обычный для нас день». Василий Голяев, пенсионер, Тамбов, Россия: «Филарет и сын его Михаил – русский царь 1613-го года присягнули в 1610-м году поляку Владиславу (поляку – выделено). Князь Пожарский в первой половине 1612-го желал, чтобы в Москве правил швед – Карл Филипп. Такие примеры для примирения в истории только для зомбированных людей, не знавших этих и подобных им фактов. Всем мог помочь только Андрей Дмитриевич Сахаров, но его не поняли. И не могли понять, т. к. мы ленивы и не любознательны, по Пушкину, до сих пор. Вы согласны со мной?» Ну, я думаю, что на этот вопрос можно попробовать ответить.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Хотя сейчас вам скажут, что он на американские деньги…

В. ХОТИНЕНКО: Я единственное хотел напомнить, что вообще-то говоря, немножко в это время послереволюционное этот праздник вытравился. Дело в том что 4 ноября был всегда праздником Казанской Божией Матери. Но он был привязан именно к этому конкретному событию. Был крестный ход с Казанской Божией Матерью. Ну, он не обязательно 4-го, на этот счет расходятся – плюс-минус. Летоисчисление, сдвиги во времени и т. д. Но в принципе он был государственным праздником, когда страна была. В принципе этот праздник существовал всегда. Я просто хотел…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Так Казанская всегда. Он остался, он и будет существовать.

В. КАРА-МУРЗА: Правильно, но сейчас его навязывают всем нациям и народностям. И мусульманам, они должны его отмечать. И иудаисты, и буддисты. С какой стати? У нас многонациональная, равноконфессиональная страна.

В. ХОТИНЕНКО: Нет. Ну, поэтому он и называется, скажем так, иначе. И больше используется повод, по которому…

В. КАРА-МУРЗА: И поляки у нас есть, католики. Они-то с какой стати будут…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Иудеи будут собираться и говорить на Казанскую – лехаим.

К. ЛАРИНА: Вокруг Куликовской битвы что у нас тут творилось! Миф, миф, безусловно! Вот сегодня, опять же возвращаясь к сегодняшней передаче, звонила девушка из Казани, которая очень возмущалась мультфильмом каким-то – «Кто-то и Тугарин змей». Что там путают, как всегда, татар с монголами, и это для них, конечно, оскорбительно. И я в связи с этой темой вспомнила: учительница у нас в школе очень хорошая по истории у моего сына. Ездили специально они в Казань, устраивали там круглый стол по поводу этого периода в истории России. Как договориться, чтобы все-таки взгляд на этот период истории был все-таки одинаковый в стране…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Он не может быть одинаковым. Но может быть нейтральным.

К. ЛАРИНА: Но хоть какая-то толерантность должна быть проявлена.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это очень важно, мы должны быть готовы к тому, что дети наши будут соглашаться по поводу истории не так, как мы.

В. КАРА-МУРЗА: Я, как потомок Чингисхана, могу добавить, что наша, например, ветвь приняла православие куда раньше, чем некоторые русские князья. Поэтому тут не надо путать национальность и вероисповедание.

К. ЛАРИНА: Давайте мы послушаем несколько звонков, у нас время остается. Я всегда стараюсь допустить хоть какое-то минимальное участие наших слушателей в программе. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос к Хотиненко. Вам не кажется, что в вашем фильме полно плагиата? Там напрямую эпизоды из фильмов «Горец», «Мушкетеры», «Армия тьмы» американский.

К. ЛАРИНА: Вау.

В. ХОТИНЕНКО: Ну, немножко не по теме вопрос.

К. ЛАРИНА: Коротко ответь. И все.

В. ХОТИНЕНКО: Да, но вообще это в кино всегда называлось нормальной преемственностью. Есть законы жанра. В этом жанре применяются определенные приемы. И это есть во всех фильмах. Если бы была другая тема, я бы поподробнее мог бы.

К. ЛАРИНА: Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, Марина Николаевна, Москва. Вы знаете, ваш спор ходит все время вокруг да около. А ведь упор-то на нашем народе. Вот почитать Бунина нужно «Окаянные дни». Ведь люди не меняются. Ни царизм, ни советская власть не изменяют нашего народа. В революцию неграмотные крестьяне писали доносы друг на друга, чтобы отнять корову, лошадь. Ведь это все в народе, все. Никакая власть его не изменит. Только столетие развития.

К. ЛАРИНА: Только чего-то не развиваемся никак, получается.

МАРИНА НИКОЛАЕВНА: Да, вот пока не развиваемся.

К. ЛАРИНА: Спасибо.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, в народе ведь есть и святость. И то, и то проявляется.

К. ЛАРИНА: Какая святость?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А кто у нас мученики ХХ века? Это что, не народ, что ли?

В. КАРА-МУРЗА: Народ-богоносец.

К. ЛАРИНА: Ну, их же сколько, мучеников?

В. ХОТИНЕНКО: Точнее у Ильина написано, например. К слову сказать, о русском национализме у него есть работа большая, подбор статей. И все таки посложнее вся эта шелуха. Не просто какие-то полуграмотные крестьяне, которые… Это, во-первых, не весь народ. Ну, да, кто-то был…

К. ЛАРИНА: Но большинство, к сожалению, может быть, здесь права наша слушательница. Не при историках говорить, они лучше меня это все знают. Не помнят, а знают. Все-таки с какой легкостью отказались от религии, от православия в 17-м году. Те, кто поклоны бил, тут же стал колокола сбрасывать и кресты бить.

В. ХОТИНЕНКО: Я бы адресовал всех к Ильину, у него про это очень хорошо все написано.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А немцы как озверели в ХХ веке. Могли ли Гёте и Шиллер предполагать, что дойдут немцы до такого края? Это, кстати говоря, очень важно. Вот урок ХХ века единственный, может быть, для всех одинаковый. Мы говорим, что все бесполезно – все эти культуры, которые мы прививаем, школа, которую мы развиваем, все это не нужно, потому что результатов не видно, народ не меняется. Знаете что? Как только мы перестаем работать, народы сваливаются в такую пропасть…

В. КАРА-МУРЗА: Совершенно точно.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если не бить лапками. Пока бьешь лапками, вроде ничего не происходит, не видно. Как только опустили лапки, рухнули туда, где вообще ад, а в аду жизни нет.

В. КАРА-МУРЗА: А дальше вот по этой истории с лягушками, которая била, била лапками и сбила себе все-таки кусочек маслица и спаслась. Вот тут точно нужно работать, независимо ни от чего. И я еще раз повторю свою банальность. И надо с младых ногтей только, обязательно с младых ногтей, и достаточно подробную программу подготовленности к толерантности. Вообще это точно вопрос воспитания. Да, есть уроды от рождения. Но это все исключение из правил. В принципе что-то воспитать в человеке можно. А если в это не верить, тогда вообще все ерунда.

К. ЛАРИНА: Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Виктор из Перми. Я вот сейчас слушаю вашу передачу и вот думаю, что единственной сферой, фактором, который может объединить вообще и малограмотных и интеллигентных, и философствующих, будет экология. Мы все зависим от нее. Какие бы у нас ни были политические взгляды, чего бы мы ни придерживались в смысле культуры, мы дышим одним воздухом, мы пьем одну воду. Экология – это единственный стержень, вокруг которого, как я считаю, могут объединиться в нашем веке…

К. ЛАРИНА: Мне кажется, Виктор, уважаемый, может быть, я тоже не права, уже радикальные мысли стали высказывать по конец передачи, что на экологию нам особенно наплевать как-то.

В. ХОТИНЕНКО: К сожалению.

К. ЛАРИНА: Вот прямо плевать. Тут можно вспомнить и трагическую историю Чернобыля, когда сказали людям: уезжайте отсюда. Вы умрете. Уезжайте. Сколько людей там осталось! До сих пор там ходят люди в запретных зонах – о чем там говорить? Плевать на экологию.

В. ХОТИНЕНКО: Мысль замечательная. Дай бог, если бы вдруг это случилось.

К. ЛАРИНА: Нет, не будет.

В. ХОТИНЕНКО: Чтобы у нас главной идеей стала жизнь планеты и экология…

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Тогда мы будем преподавать в школах историю экологии.

К. ЛАРИНА: Мы живем по другому принципу, к сожалению, и те, кто нами правит, и те, кто здесь живет. После нас хоть потоп. Во всех смыслах. И в политическом и в экологическом. Алло, здравствуйте. Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Юрий Викторович, Москва. Я хочу вам сказать, что единственный, как мне кажется, удачный пример покаяния, примирения – это послегитлеровская Германия. Попробуйте сегодня выйти на демонстрацию с портретом Гитлера. Или предложить в бундестаге установить памятник Гимлеру. Не получится. Но это сделано даже не властью, а оккупантами, американскими оккупационными властями, которые буквально железной метлой вымели эту всю нечисть. А у нас так не получилось. Потому что мы победили.

К. ЛАРИНА: Нет, подождите. Мы тогда неминуемо должны поставить знак равенства между нацистским режимом и коммунистическим режимом. А этого нам как-то никак не получается, не удается нам это сделать. Почти подсудно. Скоро за это будут сажать. За попытку даже такую аналогию провести.

ЮРИЙ ВИКТОРОВИЧ: Потому что у нас пытаются это сделать частные лица. А там это сделали сверху. Причем не германские власти, а победители.

К. ЛАРИНА: Поправит сейчас Александр. Спасибо.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Одно уточнение. Да, это сделали победители, это был оккупационный режим, но в комиссии по денацификации входили именно граждане Германии. Они должны были не иметь предыстории связи с НСДАП. Они должны были сами принять решение. Да, под дулом, может, чужих автоматов, но они добровольно входили в эти комиссии. И там, например, проблема Хайдеггера до сих пор не решена в Германии. Да, он великий немецкий философ, – и кто он по отношению к истории?

К. ЛАРИНА: Знак равенства можно поставить между нацистами и коммунистами?

В. ХОТИНЕНКО: Я думаю, это не от того, что мы чего-то боимся. Для меня это неправильно. Это некорректно.

К. ЛАРИНА: Тогда и судить не можем.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вопрос – зло это? Для меня зло, разное, но зло. Вот с точки зрения, добро это или зло – для меня это в одной зоне. Это зло, которое пришло в ХХ веке в мир. И через два входа вошло в эту общую зону и погубило несколько поколений. И гитлеровская Германия губила больше людей, но в более короткий отрезок времени. А советская власть, в общем, сгубила несколько….

В. КАРА-МУРЗА: Да, но раз мы говорим про национальную идею, то это строй, большевизм, сама идеология была не органична нашему созданию.

К. ЛАРИНА: Это ты мягко говоришь – не органична. Это преступление. Это преступный режим весь с 17-го по 91-й.

В. КАРА-МУРЗА: В том числе оно включало в себя и преступления. Но были там и честные люди.

К. ЛАРИНА: Нет, люди-то были честные во все времена. И в Германии.

В. ХОТИНЕНКО: А что, в нацистской Германии не было людей, которые честно верили национал-социализму?

В. КАРА-МУРЗА: Подождите, тогда и у американцев преступный режим, они индейцев истребили. И долго преследовали негров.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И каялись в той мере, в какой…

К. ЛАРИНА: Зато они сегодня должны гордиться своей нацией. Что они проголосовали за темнокожего президента.

В. КАРА-МУРЗА: Значит, какие-то процессы произошли. Они дозрели до какого-то своего. Но все равно это же было.

В. ХОТИНЕНКО: И за это они расплатились – война Севера и Юга, и дальше негров действительно использовали по полной программе, но за это платят тоже…

К. ЛАРИНА: Платят. Мы это видим, как платят.

В. КАРА-МУРЗА: Это процесс, поэтому такой же спор мы проведем и через год в эти же дни, и еще может быть похлеще.

К. ЛАРИНА: Нет, мне бы не хотелось. Все-таки мне хочется какой-то консенсус найти. Потому что для меня, объективно, то, что связано с коммунизмом, с властью советов, – это преступление против собственного народа.

В. ХОТИНЕНКО: Ксюш, зернышко должно прорасти. Вот мы сегодняшней передачей, пусть немножко, но какое-то зернышко сеем. Зерна должны взойти.

К. ЛАРИНА: Мы уже начинаем ходить по кругу. У нас в начале 90-х или даже раньше, в перестроечное время, все-таки была хоть какая-то попытка когда гласность объявили, когда многое-многое стали узнавать, открывать. На чем мы остановились? Давайте вспомним: мы остановились на том самом моменте, когда возникла идея рассекретить архивы КГБ и назвать имена стукачей во всех сферах нашей жизни. Помните? На этом мы остановились.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы остановились на отказе довести до конца суд над КПСС.

К. ЛАРИНА: Тогда нужно всех называть, понимаете, Саша. А называть всех нельзя.

В. ХОТИНЕНКО: В Польше это закончилось не очень хорошо. Это точно не вопрос единения.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Реституция, люстрация – это совершенно не то же самое, что называть всех стукачей. Люстрация – это не запрет всем на все профессии. Это ограничение в полномочиях. Кроме того, из люстрации всегда есть выход. Вы можете через выборы, сказав «я был агентом КГБ, я был коммунистом», идти на выборы, выиграть. Если вас люди поддержали, они с вас сняли прошлое. Это был сложный момент, просто не решились. Это была роковая, с моей точки зрения, ошибка.

К. ЛАРИНА: Ну, давайте. Кому дать финальное слово?

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Давайте с Владимира начнем.

В. ХОТИНЕНКО: Нет, я свою точку зрения… Я с удовольствием побеседовал, у меня были замечательные совершенно собеседники. Даже что-то я для себя узнал, какие-то новые вещи. Но, я считаю, параллельные прямые пересекаются в бесконечности. И для меня это скорее судьба, нежели некая формулировка.

К. ЛАРИНА: Александр Архангельский.

А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это очень просто. Для того, чтобы ответить на вопрос, какое прошлое нас объединяет, нужно подумать о том, какое будущее объединит нас.

К. ЛАРИНА: И Владимир.

В. КАРА-МУРЗА: Да. Я еще раз хочу сказать, что это спор бесконечный, даже хорошо, что в таком узком отрезке. Вот в начале ноября сошлись столь противоречивые даты. Это будет поводом задуматься. И новому поколению как раз хорошо, что люди не механически относятся к этим праздникам.

К. ЛАРИНА: А 10 ноября всегда будет днем милиции. Спасибо.

В. ХОТИНЕНКО: Ура.

2008 г.

 

С кем вы, мастера культуры: с властью или против нее?

(Интервью В.И. Хотиненко для радио «Эхо Москвы». Ведущая К. Ларина)

К. ЛАРИНА: Сейчас я представлю наших гостей и тему для начала объявлю. Тема у нас – вопрос ребром: с кем вы, мастера культуры, с властью или против нее? Ну, мы собственно, к этой теме обращаемся регулярно, когда возникают какие-то поводы для обсуждения той или иной гражданской позиции, высказанной деятелями культуры. Но сегодня мы будем говорить не о письмах деятелей культуры, а, наоборот, об обращении к коллегам. Обращение к коллегам опубликовал в своем блоге актер Алексей Девотченко, который, конечно же, должен был быть здесь в нашей студии. Но, к сожалению, у него съемки сегодня. Поэтому он прийти не смог. Но я думаю, что мы с Алексеем еще на эту тему обязательно поговорим. Я представлю гостей сегодняшней программы. Итак, в нашей студии режиссер театра и кино Кирилл Серебряников, Сэм Клебанов, кинопродюсер, президент кинокомпании «Кино без границ», и кинорежиссер Владимир Хотиненко…

Хочу сказать, что не только Алексей Девотченко такой демарш совершил на прошедшей неделе, но и Юрий Шевчук. Кстати, питерские… Итак, для начала хочу процитировать несколько фраз, аргументов Алексея Девотченко, обращение к коллегам: «А мы-то что можем сделать?» Обращается он действительно к коллегам, к артистам, музыкантам, художникам, режиссерам. Все мы люди разные по своим убеждениям, темпераменту, психофизике и т. д. Но есть вещи, которые могут нас объединить в стремлении противостоять постыдной ситуации, сложившейся в России. Понимая всю наивность моих предложений, все же приведу их ниже. Что могут делать люди, связавшие свои судьбы с искусством и культурой, спрашивает Алексей. И предлагает: не принимать участие в съемках заведомо ура-патриотических, шовинистических, антисемитских и восхваляющих Сталина кинокартинах и телесериалах. Не принимать участие в записи закадрового текста к пропагандистским документальным фильмам и роликам. Не участвовать ни в каких театрализованных праздниках, организованных Кремлем, Смольным, «Единой Россией» и т. п. Не принимать участия в передачах лживых и тенденциозных телеканалов – Первом, РТР, НТВ, ТВЦ. Не являться на великосветские приемы и банкеты с участием слуг народа. Не принимать участия в правительственных концертах. Не принимать участие в поздравлениях градоначальников по случаю именин, юбилеев, рождений их внуков и т. д. Не давать интервью путинско-медведевским печатным СМИ. Ну, и дальше он предлагает свои варианты зарабатывания денег, которые можно зарабатывать, оставаясь при этом в культурном пространстве, но честным трудом. И аргументирует это так. Мне кажется, что эти деньги, которые зарабатываются тем самым способом, от которого он предлагает отказаться, эти деньги пахнут нечистотами тюремных камер, смрадом неухоженных больниц и приютом для бездомных, прогорклым дымом сгоревших памятников архитектуры, исторических зданий, клубов, домов престарелых и потом ОМОНовских сапог. Очень красиво говорит, ну, вот, по сути, пытается нарисовать картину сегодняшнего дня. Простите, что долго цитирую, потому что я надеюсь, что вы все-таки ознакомились с этим текстом, уважаемые гости. Но для слушателей было бы важно понять, с чего все началось. И второе обращение – это уже Юрий Шевчук, который не в блоге, а напрямую обратился к своим зрителям на огромном концерте, который состоялся в Олимпийском 7 марта. Перед началом концерта он просто произнес речь. Ну, как Шевчук это может сделать, вы можете себе представить. Богатые богатеют, нищие нищают. Воруют все. Система выстроила в нашей стране жестокую, бесчеловечную власть. Народ мучается, не только в тюрьмах и лагерях, но и в детских домах и больницах. Сколько сейчас беды, ребята, – говорит Юрий Шевчук. Ну, вот допустим, Ходорковский со своим другом. Сколько можно их парить, они уже все долги раздали. Сколько можно их закатывать в бетон этот зоновский. А с другой стороны, посмотрите, сколько сволочи, около власти кормящейся, в погонах и с мигалками в башке грабят нас, сбивают на дорогах, расстреливают в магазинах, и никто за это по большому счету не поплатился. Рок – это не когда все хорошо, простите. Но когда что-то плохо. И об этом надо петь и говорить. Это Юрий Шевчук. Там еще есть несколько примеров. Я, может, в течение передачи их вспомню. Теперь попрошу все-таки позиции определить, Ваше отношение к этому призыву, поскольку обращаемся к коллегам Алексея Девотченко по цеху. Кирилл, пожалуйста.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Мне кажется, во-первых, мысль Алексея – не строго его личная мысль. Вообще, это развитие мысли Солженицына. Солженицын действительно призывал именно к этому – не соучаствуй во лжи, не соучаствуй в пропаганде, живи не по лжи и прочее. Это развитие концепции Александра Исаевича, мне кажется, это как бы такой идеал прекрасный, для себя я эту позицию называю очень человеческой, понятной. Могу сказать, что я не хотел бы выбирать ту позицию, которую вы озвучили в названии передачи: вы с властью или против власти? Вы, таким образом, сужаете поле. Превращаете опять в выборную ситуацию, ужасную для России. Мне также не хочется звать людей к топору. Мы все знаем, чем заканчиваются революции. Я не хочу быть ни с властью, ни против власти. Я хочу быть с совестью, с порядочностью, со здравым смыслом, с цивилизацией, с развитием чего-нибудь хорошего, с культурой, а не с бескультурьем. Я не хочу, чтобы народ превратился в толпу, я не хочу, чтобы действительно вокруг была пропаганда. Я в ней не буду принимать участие. Это мой личный выбор. Так, если вкратце….

К. ЛАРИНА: А были случаи в истории вашей, Кирилл, когда вы от чего-то отказывались именно по таким причинам?

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Да.

К. ЛАРИНА: Ну, например.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Мне предложили принять участие в одном государственном мероприятии, оно мне показалось пропагандистским, я ушел прямо с мероприятия, понимая, что могут быть какие-то неприятности, но на самом деле никаких неприятностей не было. Все бывает по-разному. Там ситуации бывают самые разные. И давать интервью этим самым СМИ можно и честно, и призывая людей не к топору, допустим, что, разумеется, не опубликуют, а призывать к здравому смыслу и призывая людей задуматься. И сделать свой порядочный, человеческий выбор. Мне кажется, этим должна заниматься культура, она должна заниматься не призывами против, не призывами «долой». А призывами задуматься, разобраться в собственном человеческом устройстве, быть честными, порядочными, сохранять, соблюдать вот эти самые заповеди и не совершать безобразий.

К. ЛАРИНА: То есть соблюдать правила гигиены.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Ну, да, экологии психической, человеческой и нравственной, вот собственно и все.

К. ЛАРИНА: Сэм?

С. КЛЕБАНОВ: Ну, для начала обращение Алексея Девотченко – это, конечно очень редкий в наше время пример, когда художник, артист высказывает очень четкую, очень ясную гражданскую позицию. Высказывает ее публично. Потому что все-таки мы живем в очень прагматичные времена, когда каждый старается как-то встроиться. Это очень конформистские времена. И уже только за это Алексей заслуживает огромного уважения. За то, что у него есть позиция и он ее открыто заявляет. Но я бы хотел поговорить более широко вообще о самой теме нашей программы – с кем вы, художники, с властью или против нее. Даже сама постановка вопроса в принципе возможна только в той ситуации, когда власть является недемократичной. Когда только в авторитарном обществе власть является такой надсущностью, которая существует сама по себе. Потому что в Америке такой вопрос задавать очень сложно. Потому что сегодня ты, например, с властью, которую олицетворяет Буш, завтра власть олицетворяет Обама.

В. ХОТИНЕНКО: Или вообще без власти.

С. КЛЕБАНОВ: Или вообще может быть ситуация, когда президент – республиканец, а в конгрессе – демократы.

К. ЛАРИНА: Тем не менее, когда случаются ключевые события в стране, если вспомните, когда были введены войска в Ирак, в Америке очень сильно раскололось общество, в том числе и общество, которое представляет американскую культуру.

С. КЛЕБАНОВ: Совершенно верно, да.

К. ЛАРИНА: И вы помните, как на «Оскаре» многие актеры выходили со значками такими на сцену и в открытую говорили, что устроители церемонии очень просили не не касаться этой темы в своих речах, Значит, это действительно вопрос не праздный. Когда речь идет о каких-то конкретных событиях, к которым необходимо обозначить свое отношение.

С. КЛЕБАНОВ: Мы сейчас говорим о том, что у артиста, режиссера, художника должна быть своя гражданская позиция, но вот власть сейчас в нашем разговоре – это нечто, что от нас не зависит, что существует всегда. Сегодня, например, он против власти, потому что власть ввела войска в Ирак. Власть может поменяться.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Сэм, но не надо превращаться в таких людей, которые сакрализируют или…

К. ЛАРИНА: Демонизируют.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Демонизируют власть, дают ей какие-то полномочия. Давайте ее десакрализируем.

К. ЛАРИНА: Давайте, Володя.

В. ХОТИНЕНКО: А если завтра будет власть, которая его устраивает, он будет готов ей служить, или что? Или это позиция, которую у нас принято считать интеллигентно правильной, – интеллигенция должна быть всегда против власти? Что под этим подразумевается?

С. КЛЕБАНОВ: Мне кажется, у человека должна быть своя гражданская позиция.

В. ХОТИНЕНКО: Вот и все.

С. КЛЕБАНОВ: Вот и все. Если нынешняя власть каким-то образом позиции соответствует, хорошо…

В. ХОТИНЕНКО: Да почему она должна обязательно соответствовать? Ведь так никогда не было. Побойтесь бога, в конце концов. Это похоже на анекдот, который в застойные времена был популярным. Мужик расклеивает листовки. Его хватают, естественно, люди, стриженные под скобку. Подводят. А на этих листовках ничего не написано. Белые листы. Они говорят: ты чего расклеиваешь? А он говорит: и так все всё знают. Вот это очень похоже на этот анекдот. Я не буду комментировать это, но в принципе, с моей точки зрения, это, во-первых, общеизвестно, во-вторых, чуть-чуть наивно по-человечески.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Что именно?

В. ХОТИНЕНКО: Вот эти декларации. Насквозь прогнившее общество – ну что это? Такие общие декларации. С кем мастера культуры? Ну, давайте разберемся хотя бы в историческом аспекте. Ретроспективном. А что, Пушкин диссидентом был? А что, Гоголь был диссидентом?

К. ЛАРИНА: В какой-то степени да.

В. ХОТИНЕНКО: В какой? Он хотел камер-юнкера получить. А что, Достоевский был диссидентом? Мастера культуры были, прежде всего, мастерами культуры. И они занимались тем, что позволяла их совесть, что требовал их талант. И все. Входило это в контру с властью, не входило – это был уже совсем другой вопрос. У кого-то входило, у кого-то не входило. Кто-то пользовался, например, как тот же Маяковский: революционные мотивы его вдохновляли на творчество и были для него стимулом. Потом он разочаровался, трагически закончил и т. д. Картина очень пестрая. Не надо все валить в одну кучу. Горящие памятники меня, как в прошлом еще и архитектора, заботят ничуть не меньше. Это трагедия и действительно проблема. Это одно. Ходорковский – это совсем другая проблема. Здесь, в такой передачке, да свалить все в одну кучу – да мы ни в чем никогда не разберемся. Мы просто закончим тем, что каждый из нас озвучит свою позицию. И в ней никогда не будет звучать: я с властью или против власти. А причем здесь это? Раз, во-первых, Шевчук смог выступить публично при огромном количестве людей и его не арестовали в зале или после концерта, значит, это хорошо. Этот человек опубликовал в Интернете – в Интернете вообще публикуется все. Мы сидим, об этом разговариваем. О чем разговор? Значит, если мы имеем возможность соблюсти основную ценность демократическую – свободу слова, значит, это не насквозь прогнившее общество. Поэтому вопрос другой: вопрос чудовищного бескультурья, вопрос чудовищной пошлости, в которой мы живем. Опошление всего, опошление в принципе культуры, это торжество попсы, тошнотворная атмосфера попсы. Это другой вопрос. И Шевчук одно время с ней боролся. Но это каждый раз что-то отдельное и что-то чрезвычайно важное. Политика – это совсем другое. Мы, может, не совсем даже в ней разбираемся. И во всех этих тонкостях. Это возможно везде. И события в Ираке, в Америке показали, что это возможно. И давление государства возможно. Даже там, в этом идеально демократическом обществе.

К. ЛАРИНА: Володя, правильно ли я понимаю, что ваша позиция в том, что человек, который работает в культурном пространстве, любой художник, должен абстрагироваться от власти вообще? То есть культура вне политики (существует такой постулат)? Я так понимаю, что вы на этом настаиваете.

В. ХОТИНЕНКО: Я настаиваю на этом. Вот мы трое – разные совершенно люди. Но это не мешает нам сидеть, разговаривать, если как минимум не доводить до истерических каких-то выплесков. Это не исключает темперамента, не исключает боли, не исключает темпераментной боли в том, что мы делаем. Я послушал, Кирилл рассказывал сейчас о том, что он делает. Но превращать это в такие хлесткие лозунги, в декларации – да мы их наслушались за всю свою жизнь, этих деклараций. Моцарт мечтал быть на службе государства…

К. ЛАРИНА: Моцарт не жил в РФ, он жил совсем в другой стране, в другое время.

В. ХОТИНЕНКО: Я и про Россию привел примеры.

К. ЛАРИНА: Пушкин вообще ни разу не был за границей.

С. КЛЕБАНОВ: А Булгаков попытался написать пропагандистскую пьесу, и не получилось. За это его даже можно уважать.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Знаете, я позволю себе не согласиться с тем, что культура вообще должна быть вне политики. Потому что культура делается людьми. Эти люди живут в реальном мире. Эти люди сталкиваются с проблемами реального мира. Мне кажется, как раз одна из задач мастеров культуры – это художественно осмыслить мир, в котором мы живем. Без политики тут никак не обойтись. И без собственной гражданской позиции автора.

В. ХОТИНЕНКО: В свое время знаменитая была пресс-конференция, шведы брали интервью у Тарковского, когда он собирался оставаться за границей. И они никак не могли понять простой вещи. Они спрашивали: а кто вам деньги дает на кино? Он говорит: государство. А кто запрещает ваше кино? – Государство. Они совершенно не могли это понять.

К. ЛАРИНА: Ну, помимо того, что они денег давали на кино, они еще и уродовали это кино нещадно.

В. ХОТИНЕНКО: Ну, дай бог нам сейчас иметь такое кино, которое…

К. ЛАРИНА: В том-то и дело. Это вообще отдельная судьба…

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Ксения, а когда он эмигрировал, его попытались какие-то организации затащить в какие-то диссидентские кружки. И он не пошел, потому что он понял, что это не то что скользкий путь, а слишком узкий для него путь. Он остался художником. И в этом, мне кажется, большое его достоинство. При этом это не отменяет личной гражданской позиции.

В. ХОТИНЕНКО: Ему прямо говорили: сделай выбор. И у тебя все будет хорошо. Тебе без этого не будут давать здесь денег.

К. ЛАРИНА: Его выбор был виден в его картинах.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: В его эстетике, да. И мне кажется, это тоже важно.

К. ЛАРИНА: Так же, как Бродский, который никогда не писал стихов призывающих, как говорит Кирилл, Русь к топору. Правда. Но, тем не менее, этого человека убрали из страны именно по политическим причинам. Потому что он позволил себе выразить все, что он думает по этому поводу в своем творчестве.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Ксения, шире, он позволил себе быть свободным. Мне кажется, культура и все, кто за нее отвечают, должны призывать людей не к топору, потому что топор – это обратная сторона рабства. А именно к свободному мышлению. Я свою задачу вижу исключительно в этом.

К. ЛАРИНА: Да. Сэм.

С. КЛЕБАНОВ: Наверное, не случайно вы вспомнили, что Тарковскому на кино деньги давало государство, потому что мы сейчас приходим к очень похожей ситуации. И тогда возникает проблема сервильности. Должен ли ты обслуживать интересы организации, выдающей тебе деньги? Вот тут, наверное, ответ на этот вопрос сформулировал режиссер Дмитрий Месхиев. В одном интервью он сказал: нельзя снимать кино на деньги государства и ругать это государство. И вот эта фраза – она потрясающая, потому что, например, человеку, живущему не здесь, ее не понять. У европейского человека нет такого понятия – «деньги государства». Есть деньги налогоплательщика. Это деньги, которые мы даем. А государство – на народные деньги. Это некоторая избранная демократия, которая как-то распоряжается бюджетом. Но вот тут мы встаем в ситуацию, когда государство распоряжается еще и идеологией.

К. ЛАРИНА: Я хотела один пример привести. Я не могу о нем не сказать, потому что он тоже такой резонанс вызвал в обществе. Это история с фильмом «Мы из будущего-2». Продолжение фильма, которое вышло, по-моему, в прокат. Фильм этот запрещен на Украине, и я его не видела. Но судя по тому, что пишут критики, это такая достаточно примитивная агитка, составленная очень быстро авторами фильма, антиукраинская прежде всего. Так вот от приглашения сниматься в этом фильме отказались несколько актеров, в том числе и Данила Козловский, который сыграл главную роль в фильме «Мы из будущего-1». Когда он заявил о своем отказе, директора его вызвали в компанию производительную, в кинокомпанию, которую возглавляет Людмила Кукоба. И там с директором Данилы Козловского был проведен такой инструктаж, достаточно жесткий разговор. Опубликован этот материал в журнале «Нью таймс», я небольшой фрагмент этого диалога зачитаю: «Вам понятно, что этим людям не отказывают. Они этого не поймут». Говорит генеральный директор кинокомпании Людмила Кукоба директору Данилы Козловского Дмитрию Савельеву. «Он должен сниматься во втором фильме». – «Кому должен, Людмила Сергеевна?» – «Должен. Премьера назначена на осень, накануне выборов на Украине. Вы вообще понимаете, какие времена наступают?» – «Какие? Надеюсь, вы не имеете в виду тоталитарные?» – «Именно они. Как реакция на тот беспредел, который творился в стране в 90-е годы. Понимаете, Дмитрий, фильмов сейчас снимают мало (сейчас внимательно), а будет еще меньше. И все будут такие, как наш. Так что отказываться – значит оставаться вообще без работы. Кроме того, Козловский может перечеркнуть свою карьеру. Если он сам этого не понимает, то вы это понимать должны».

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Ну, Ксения, это не вполне корректно, потому что это какие-то дураки.

С. КЛЕБАНОВ: По-моему, аферисты какие-то, разводят людей. Мы обсуждаем бред.

К. ЛАРИНА: Она не отказалась от своих слов, эта женщина…

В. ХОТИНЕНКО: Даниил Козловский снимается, и более того…

К. ЛАРИНА: Нет, он снимается в принципе в кино, конечно.

В. ХОТИНЕНКО: Снимается вот сейчас буквально, и ничего с ним худого не случилось.

К. ЛАРИНА: Володь, он отказался. Но кто-то другой купится на эту туфту и согласится.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Это действительно какая-то мутная история с заказчиком, потому что на меня выходили какие-то странные люди. И просили меня дать денег на фильм «Мы из будущего», потому что они по ходу съемок кончились…

К. ЛАРИНА: Подождите, вот мы сейчас заболтаем эту тему. Она все равно при всей своей комичности важна. Потому что если они позволяют себе даже блефовать на эту тему, они же все равно понимают прекрасно, что в сегодняшнем контексте кто-то испугается.

С. КЛЕБАНОВ: Нет, не в контексте. Есть ген рабства в каждом. И вот этот ген рабства при определенных условиях сидит в нас за 70 лет, за 100 лет. У нас же сначала крепостное право, потом другое право, и ну и прочее, прочее, он каким-то образом начинает всплывать, и мы пугаемся. А культура должна сделать так, чтобы люди этого не боялись. И чтобы поступили, как Данила Козловский сказал: дураки, я про вас сейчас расскажу всему миру. И вы будете дураками выглядеть в глазах всех.

К. ЛАРИНА: Нет, они действительно выглядят дураками. Но, тем не менее, фильм «Россия-88», который мы тоже обсуждали в этой студии, он, по сути, так в прокат и не вышел. Он получил прокатное удостоверение, он идет в Москве в одном кинотеатре и без всякой афиши.

С. КЛЕБАНОВ: Тем не менее, все его скачали. Ну, кино – это еще и бизнес. И нужен нормальный процесс. И когда в течение этого процесса возникают преграды, люди начинают скачивать в Интернете и прочее. Но так нельзя.

В. ХОТИНЕНКО: Но много фильмов и менее острых тоже были в прокате очень ограниченном. Это отдельный вопрос.

С. КЛЕБАНОВ: Я занимаюсь ограниченным прокатом, меня законодательно никто не ограничивает.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Нет, запрещение фильма «Россия-88» – это возмутительный факт, который требует обсуждения. И почему кто-то имеет право запрещать кино?

С. КЛЕБАНОВ: Все-таки в этой истории «Мы из будущего-2» есть один момент очень важный. Мы говорили про ген рабства, но этот ген находится в спящем состоянии у большинства людей. Но эти аферисты, дураки, кто они, я не знаю, но они почувствовали контекст, в котором этот ген может активизироваться.

К. ЛАРИНА: Конечно.

С. КЛЕБАНОВ: Это важно. То, что есть контекст, когда можно сказать: ты понимаешь, кто. И так глаза многозначительно наверх поднять. И все поймут. И когда они говорят: скоро все кино будет такое, это тоже, наверное, связано с нынешней ситуацией, с финансированием кинематографа, с распределением денег, с тем, что государство превращается в монополиста, в заказчика, и в орган, который определяет, что снимать, а что не снимать.

В. ХОТИНЕНКО: Подождите, ну, вообще все последнее время, слава богу, государство давало деньги на кино, иначе наше кино загнулось бы.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Это правда.

В. ХОТИНЕНКО: Не будем передергивать. И в этом смысле оно всегда выступало заказчиком.

К. ЛАРИНА: Что есть государство? Я хотела бы продолжить тему, которую Сэм предложил к обсуждению.

С. КЛЕБАНОВ: А почему государство эти деньги себе присвоило? Это деньги налогоплательщиков. Ну, это вопрос другой, чтобы мы не путали одно с другим. У нас, слава богу, что деньги на кино дает государство, иначе оно бы загнулось.

К. ЛАРИНА: Оно же еще при этом выступает заказчиком и каких-то идей, которые просят.

В. ХОТИНЕНКО: Понимаете, мы пользуемся одним всего примером, а в последнее время вышедшие фильмы, все достаточно известные, сделаны при поддержке государства. И на международной арене, и призовые фильмы – все сделаны с поддержкой государства. Давайте это все-таки помнить. И, стало быть, это тоже заказ. А пока мы только думаем, что так будет.

К. ЛАРИНА: Володя, каждый раз, когда государство дает деньги на производство того или иного культурного продукта, оно заказывает нечто. Мы это так воспринимаем? Ты говоришь – это заказ. Это все равно заказ?

С. КЛЕБАНОВ: Это не так. Это не должно быть так.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Это поддержание культурных инициатив.

В. ХОТИНЕНКО: Более-менее без государства делались только блокбастеры, кассовые фильмы. А…

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Авторское кино, весь артхаус сделан при поддержке государства.

С. КЛЕБАНОВ: Давайте я все-таки попробую какую-то ясность внести в эту дискуссию. Система государственной поддержки кинематографа существует не только в России, но и практически во всех европейских и во многих азиатских странах. Ее нет более-менее только в Америке, где кино является чистым рынком. Но при этом государство, поддерживая кино в Швеции, во Франции, в Германии, в общем-то, как это было и в России, не определяет, что должны снимать кинематографисты, и не является заказчиком определенных идеологических ценностей, которые должны продвигаться в кино. В общем-то, в разных странах уже сформировалась система, когда по каким-то причинам министерство культуры, киноинституты, кинофонды дают…

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: В некоторых странах запрещена пропаганда идеологии.

С. КЛЕБАНОВ: Совершенно верно. Есть некоторые критерии профессиональные, кинематографические, по которым дают или не дают деньги на кино. Но сейчас все чаще звучат слова о том, что государство должно финансировать кино, которое бы отвечало задачам этого же государства. Мы сейчас вступаем в другую все-таки ситуацию, когда государство будет говорить, что снимать, а что не снимать.

К. ЛАРИНА: Так вопрос, который я опять же Володе Хотиненко задаю: имеет ли право государство, как главный продюсер в данном случае, диктовать еще свои творческие пожелания художнику, идеологические?

В. ХОТИНЕНКО: Государство имеет право делать то, что делало даже в глубоко застойные времена, когда появлялись шедевры. Государство имеет право заказывать фильмы какие-то, которые ему нужны, с нужной идеологией. Имеет право, потому что оно ведь дает деньги. Но всякое разумное государство будет проводить дифференцированную политику, культурную политику, где будет широкий спектр фильмов, широкий спектр тем. И совершенно определенная художественная свобода для художников. Вот и все. Тут все просто.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Ну, я бы еще очередную десакрализацию государства произвел, назвав это все-таки не государством. Какое это государство? Это чиновники. Это менеджеры, которые либо выбраны народом, либо назначены кем-то еще. Вот и все. Они меняют позицию в зависимости от каких-то своих требований. И эти требования, кстати, бывают не всегда бездарными и бессмысленными. Мы имеем в виду сразу идеологему некую. А есть пропаганда здорового образа жизни. А есть пропаганда нравственных ценностей. Ну, это звучит как оксюморон, я сейчас понимаю.

К. ЛАРИНА: Вам было бы интересно снимать пропаганду?

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Не получится, у меня не выйдет.

К. ЛАРИНА: Даже самых свежих, прекрасных идей?

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Я смешлив.

С. КЛЕБАНОВ: Во-первых, все-таки государственная поддержка кино опять же не является заказом. Это действует немножко по-другому. Режиссеры, продюсеры приходят в какие-то органы, финансирующие кино, со своими заявками. Они просят деньги на кино. Государство не заказывает: ну-ка, снимите нам фильм про то, как хорошо Россия поднимается с колен. А когда вы говорите, что государство должно заказывать кино, соответствующее его идеологии…

В. ХОТИНЕНКО: Я не говорил, что должно. Имеет право.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: А я считаю, не имеет права. Потому что если мы говорим о демократическом государстве, в нем присутствуют разные идеологии. И идеология партии, которая сейчас у власти, которая в демократическом государстве может представлять 52 % населения, может не соответствовать…

В. ХОТИНЕНКО: Вообще надо запретить пропаганду идеологии.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Да. Не соответствовать другой идеологии.

К. ЛАРИНА: А как ты это запретишь?

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Законодательно.

К. ЛАРИНА: А она у нас запрещена конституцией.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Значит, надо акции в поддержку конституции. 31-й статьи.

К. ЛАРИНА: У нас есть такая акция – называется Стратегия-31. Я думаю, вы в курсе судьбы этой акции.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Товарищ мой пошел на эту выставку… Что я говорю? На выставку достижений общественной мысли. Да, он пошел на манифестацию в поддержку 31-й статьи, он хороший композитор, замечательный, получил дубинкой по голове. Он под судом сейчас. И я просто его уговариваю: «Можно пойти еще раз и еще раз, но эффективней, если ты напишешь музыку, или оперу, которая называется “31”. Эффективней, если ты выскажешься таким образом, как художник.

К. ЛАРИНА: Такой случай произошел с другим композитором, который написал реквием, какой-то концерт, посвященный Ходорковскому Михаилу. И ему разрешили исполнить это в большом зале консерватории. После чего зам ректора был уволен из консерватории. Алексей Грибуль, кстати, был уволен после того, как он разрешил этот концерт. Вот, пожалуйста.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Это возмутительно.

К. ЛАРИНА: Конечно, можно нарисовать, написать, опубликовать, если это кто-то опубликует и если это дойдет до аудитории. А если нет? Конечно, есть, наверное, какая-то черта, которая определяет выбор каждого человека. Когда он понимает, что ему мало возможности для высказывания, и тогда он выходит на улицу, 31-е, 32-е – не важно, какое.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Более того, умное государство сделает так, чтобы это черта была как можно дальше. И не ставить людей в бесконечное состояние выбора: за власть, против власти. За топор или против топора.

К. ЛАРИНА: Возвращаюсь к призыву Алексея. Он все-таки говорит об очень простых вещах. Можно перевести на простой человеческий язык без пафоса. Если ты не разделяешь идеологии, которая сложилась сегодня в нашем государстве, не сотрудничай с этим государством. Вот и все. Позволь себе эту роскошь. Потому что, конечно же, не обязательно для этого выходить 31 числа на площадь Триумфальную под дубинки. И даже совсем не обязательно писать по этому поводу призывы или какие-то прокламации и расклеивать их во дворах московских или питерских. Просто сказать себе: я в этом не участвую. Я вас не обслуживаю.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Нет, он призывает не принимать участие в пропагандистских мероприятиях. Государственные деньги – это значит, что театры должны отказаться от государственных дотаций? И просто сказать государству: мы не берем вашу дотацию? И закрыться? Вы это предлагаете?

К. ЛАРИНА: У нас Газпром имеет контрольный пакет акций радиостанции «Эхо Москвы». Конечно, следуя этой логике, я должна встать и выйти отсюда, понимаете?

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: И больше не подходить к этому микрофону.

В. ХОТИНЕНКО: Мы, так или иначе, к кино обращаемся, или во всяком случае к таким массовым действиям. Это очень дорогое удовольствие, много раз об этом говорил. Ты совершенно свободен, кстати, тот же Тарковский, упомянутый нами, уже это говорил. Ты свободен абсолютно, если у тебя есть листы бумаги, карандаш – и ты пишешь. Или там у тебя ноутбук есть, и ты пишешь. Выражаешь свою точку зрения. Но как только ты связываешься с такой громоздкой системой, как кино, значит, нужно тут хитрить, думать, как, и т. д. Может, обманывать. Но вот так голословно – «давайте от всего откажемся, и такой паралич культурный объявим» – это очень наивно.

К. ЛАРИНА: Володя, они же проверяют на вшивость каждый раз. И они прогибают людей.

В. ХОТИНЕНКО: Не прогибайтесь.

С. КЛЕБАНОВ: И не дайте себя завшивить, вот и все. Здесь вопрос свободы выбора каждого человека. Если человек слаб, если понимает, что да, мне надо кормить семью, и читает эти пропагандистские агитки, и ролики пропагандистские партийные, то это его выбор. И мы его даже судить не можем. Мы не знаем всех обстоятельств. Может, ему надо на больного ребенка деньги заработать. Мы не знаем.

В. ХОТИНЕНКО: Потом мы же упоминали все-таки Булгакова, уважаемого нами автора, который хотел немножечко, ему нужно было жить просто. Он находился в крайне бедственном положении.

К. ЛАРИНА: И Мандельштам пытался писать хорошие стихи про Сталина.

В. ХОТИНЕНКО: И Ахматова писала, потому что нужно было спасти. Каждый раз могут быть обстоятельства, которые… Понимаете, человек берет на себя грех и он за него отвечает. Вот и все. Это такое личное дело.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Это личная ответственность – выйти на площадь или не выйти на площадь. Как и личная ответственность – принять участие в гражданской акции и высказаться, или не принять участие. Также это все система личных выборов. Мне кажется, она должна быть.

В. ХОТИНЕНКО: Вот Сэм тоже говорит: может быть, а мне не дадут денег. Вот тут, понимаете, такая игра. Опасность заключается только в том, что, дескать, я скажу что-нибудь не то, а мне потом на кино не дадут денег. Это тоже инстинкт самосохранения называется.

С. КЛЕБАНОВ: Я такого не говорил.

В. ХОТИНЕНКО: Ну, приблизительно такое ты практически и говорил. Но вопрос другой. Ты выбираешь: либо ты говоришь и живешь по правде и мучаешься. В конце концов, Ван Гог не продал ни одной картины своей.

К. ЛАРИНА: Мне кажется, это некорректное сравнение, Володь.

С. КЛЕБАНОВ: Во-первых, я не говорил такого. Я говорил, что есть такая позиция сервильности. И очень многие кинематографисты сейчас выстраиваются в очередь, чтобы этой позиции следовать. Во-вторых, не очень корректно сейчас говорить о Булгакове и Ахматовой. Потому что все-таки они жили в тоталитарном обществе. Там уж точно не гораздо страшнее было. И не было никаких других возможностей. Сейчас все-таки тоталитаризма нету. Есть, может быть, авторитарная власть, можно обсуждать степень демократичности, но сейчас есть очень много других возможностей, и не обязательно, задрав штаны, бежать впереди паровоза.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Не участвуй в мерзопакостных мероприятиях.

С. КЛЕБАНОВ: И работать по своей профессии, жить спокойно и жить по совести.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: И создавать художественные произведения.

К. ЛАРИНА: Так почему же все-таки трусоватые мастера культуры у нас, объясните.

С. КЛЕБАНОВ: Может, нам больше платят просто за трусоватость?

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Надо, наверное, обсуждать не возможность участия или неучастия в этих пропагандистских акциях, а вопрос гражданской позиции культуры в целом. Вот я, например, выступаю, как ты знаешь, за то, что у театра должна быть гражданская позиция. Театр не может сидеть в башне из слоновой кости и все время ставить бесконечного Островского, даже чуть-чуть показывая, как он актуален и как это про нас. Театр должен брать современные тексты, острые, жесткие, и призывать общество к размышлению. Быть в состоянии быть свободными. Это не так просто, как выясняется.

К. ЛАРИНА: Кстати, если говорить о театре, можно вспомнить, как мне кажется, позитивную историю, фестиваль «Новая драма», который раньше существовал автономно, сегодня он идет в рамках национальной премии «Золотая маска». Фестиваль «Новая драма». Именно в рамках «Золотой маски», я надеюсь, это получится, Михаил Угаров представит и свой спектакль по дневникам Сергея Магницкого, который называется «Час 18». Ну, всем известна эта история. Это тот случай открытого высказывания на очень актуальную и страшную тему. Тема, которая даже в новостях не присутствовала. Для меня это поступок. Но учитывая, в каком состоянии живет этот театр «Док», что это за подвал такой, каковы там условия – все равно это абсолютная обочина жизни.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Ксения, но и не стоит говорить так, что этот театр «Док» сослан на эту обочину. Он выбрал эту обочину.

К. ЛАРИНА: Это его выбор. Да.

К. СЕРЕБРЕННИКОВ: Ни в одном театре, в котором я работал, с которым я сотрудничал, не было ситуации, когда принесли острую пьесу, а театр бы сказал: ой, мы боимся, давайте не будем ее ставить. Не было никогда такого. Если бы пьесу про Магницкого Угаров принес в Московский художественный театр, я думаю, она была бы оставлена.

К. ЛАРИНА: У нас остается мало времени. Давайте мы спросим у аудитории, потому что с мастерами культуры мы разговариваем о высоком. А что нам скажет наша аудитория, ваши зрители, отвечая на этот вопрос? С кем должны быть мастера культуры? Должна ли культура принимать участие в политической жизни страны и ее представителей? Или действительно у каждого должна быть возможность высказаться или совершить свой личный выбор? Алло, здравствуйте, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Ксения, добрый день, я также приветствую ваших уважаемых гостей, это люди довольно известные и уважаемые в нашей стране. Но, тем не менее, я слушал вашу дискуссию с самого начала, слушал позицию, озвученную Юрой Шевчуком. Мне все-таки гораздо ближе позиция этого барда, человека не от искусства, а человека действительно массового искусства. Ведь надо все-таки иметь определенное мужество, чтобы заявить на всю Россию свою гражданскую позицию. Да, у ваших гостей есть своя позиция, я согласен. Но все-таки мне несколько, Ксения, вас жаль. И знаете почему. Вам трудно достучаться до сердца, ума, чести из трех названных гостей.

К. ЛАРИНА: Ну, с переменным успехом, скажем так.

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

К. ЛАРИНА: Давайте я сейчас вас все-таки остановлю. Спасибо большое, я бы еще хотела один звонок дать в эфир. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Я считаю, что люди искусства должны быть прежде всего, с народом, а вот сидит Ларина, и вербует их, чтобы они были с «Эхом»…

К. ЛАРИНА: Против народа.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Это просто неприлично.

К. ЛАРИНА: Спасибо большое. Что, что? Ну, я поняла. Видите, и я получила приятное.

В. ХОТИНЕНКО: То есть вы нас перевербовываете.

К. ЛАРИНА: Я надеюсь, что нет. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Игорь, Москва. Мне кажется, что сама постановка все-таки несколько искусственная. Если брать обращение, в нем очень много правильного, и есть вещи, которые кажутся странными. Вопрос в том, вести себя порядочно или непорядочно, стоит перед каждым человеком, и каждый тут должен делать правильный выбор. А вопрос, сотрудничать с властью или не сотрудничать, неправильный, неправомерный. С хорошей властью сотрудничать. С плохой – нет. По-моему, ответ такой. Ведь если власть – это необходимая часть общественной жизни, вообще жизни, нельзя без власти, без власти хуже.

К. ЛАРИНА: Скажите, а как определить, хорошая она или плохая? Если я в сомнениях?

СЛУШАТЕЬ: У каждого человека есть своя линеечка. Каждый человек…

К. ЛАРИНА: Т. е. для кого-то она хорошая, для кого-то плохая.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Не может быть одной точки зрения.

К. ЛАРИНА: То есть если, допустим, фашистский режим в Германии, который существовал какое-то время, для кого-то был хорош, для кого-то он плох?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, естественно, кто-то с ним сотрудничал.

К. ЛАРИНА: И тот и другой прав. И тот, кто работал на него, и тот, кто на него не работал.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, сказано же: не судите, не судимы будете.

К. ЛАРИНА: Ну, это товарищ дорогой, вообще не для меня. Эту тему я не хочу развивать… На этом мы заканчиваем передачу, всем спасибо.

2010 г.