Будет хорошо, если Россия войдет в состав Украины
(из интервью агентству «Обозреватель», 12 августа 2015 г.)
– Игорь Борисович, событием прошлой недели стало падение мировых цен на нефть ниже психологической отметки в 50 долларов. Как реагирует Россия, нет ли паники по этому поводу?
– Я не экономист, но я давно прислушиваюсь к заключениям крупнейшего эксперта Владимира Квинта (он иностранный член Российской академии наук, ведущий специалист нового научного направления – экономическое стратегирование, Владимир работал советником правительств многих стран, в частности – Украины).
Квинт выстроил прогноз движения российской экономики на случай отсутствия реформ. Наша экономика страдает не столько из-за санкций и падающих цен на нефть, сколько из-за принципиально неправильного построения. Нормальный вариант – когда политика концентрированно выражает экономические потребности, но в России экономика есть концентрированное выражение политики, экономика подчинена политике, подчинена интересам правящей группировки. По подсчетам Квинта, в конце 2017 года, если не будет реформ, в России произойдет экономический коллапс. Однако провести реформы нынешняя власть не может, потому что это равносильно утрате ее влияния; если появится настоящая собственность, независимый малый и средний бизнес, настоящие хозяева, – они будут требовать принятия «своих» законов, и власть должна будет уступать. Но Кремлю это совершенно ни к чему.
На протяжении 15 лет Путин регулярно открывал разные нефте– и газопроводы со словами: «Это безобразие – продавать сырую нефть, это бесхозяйственно, это надо прекратить». Через некоторое время, открывая новый нефтепровод, он уверял: «Это безумие, мы должны создать нефтепереработку»… Сейчас такое даже не говорится, страна крепко посажена на углеводородную иглу и живет за счет распродажи невосполнимых природных ресурсов.
– Как думаете, будет ли Россия платить 50 млрд долл, которые ей присудил Гаагский арбитраж по делу «ЮКОСа»? Если будет, что произойдет после этого с российской экономикой?
– России грозит не только дело «ЮКОСа». Есть решение американского суда по «коллекции Шнеерсона»: за незаконное удерживание в наших библиотеках хасидских рукописей, которые требуют вернуть американские евреи, Россия ежедневно должна выплачивать 50 тыс. долл. То есть тут имеется не одно такое «дорогостоящее» нарушение.
На наших сайтах я писал (в газете это трудно написать), что за развязывание Первой мировой войны Германия выплачивала контрибуции до 2010 года (уже истлели кости и Вильгельма, а немцы платили контрибуции)! Авторитарный режим может нарушать (и нарушает) законы своей страны, но международное право отменить нельзя, рано или поздно такое государство либо терпит крах, либо возвращается в международное правовое пространство.
Мировой юридический опыт сконцентрирован в международном праве. Нынешние кремлевские власти прямо говорят, что международные законы им не указ, им плевать на Гаагу, они идут своим путем. Так могут вести себя не достойные государственные мужи, а временные, нелегитимные администраторы и это, видимо, плохо закончится. И за Крым нам тоже предстоит рассчитываться, хотя сейчас трудно сказать, как именно и когда это произойдет.
Авторитарный режим может нарушать законы своей страны, но международное право отменить нельзя.
– Вы считаете реальной перспективу выплат Россией контрибуций Украине?
– Никто сегодня не знает, в какой форме конфликт будет разрешен, но я еще год назад писал, что война России с Украиной закончится поражением России, федералы победить в ней не могут. Для меня один из оптимальных вариантов – если бы Россия, как часть конфедеративного государства, вошла в состав Украины. Столица, конечно же, – Киев.
– Вариант, как мне кажется, совершенно нереальный.
– Конечно, без согласия Украины, говорить не о чем. Но ведь Киевская Русь – это наша общая история.
Не может же народ 97 лет влачить жалкое существование. Три народа в Европе, которые оказались в тяжелейшем положении, – это белорусы, украинцы и русские. По полякам, венграм, чехам тоже проехало «красное колесо», но их «укатывали» 40 лет. Страны Балтии подавляли 50 лет, но и они освободились. А мы живем 97 лет с этим режимом, многие люди совершенно деморализованы, они потеряли всякую надежду и ориентиры, их нужно больше жалеть, чем осуждать. Но целиком и полностью за все происходящее отвечает тоталитарно-авторитарная власть!
Я преклоняюсь перед украинцами, вы дважды организовали Майдан, вы отстаиваете свои национальные и гражданские права! Это огромный вдохновляющий пример для соседей – для россиян и белорусов.
– Майдан, и первый и второй, великие события в истории Украины. Но у многих сейчас есть чувство некоторого неудовлетворения результатами. А как вам с большого расстояния видится постмайданная Украина и ее власть?
– На мой взгляд, украинцы завышают свои ожидания, они хотят получить результат незамедлительно, чуть ли не на следующее утро начать новую жизнь. Но за 24 часа светлое будущее не наступает. В условиях Украины, где имеет место тотальная коррупция, точно такая же, как в России, одномоментно навести порядок невозможно. Я бы предложил здесь другие аналогии и другие ориентиры.
Как мне кажется, для правильного понимания ситуации, полезно обратиться к истокам нашей катастрофы – к Октябрьскому перевороту 1917 года. Он стал возможен, в частности, потому, что императора чудовищно поливали грязью: называли его жену немецким агентом, писали, что в государстве все коррумпировано, все продано. Петроград расшатали, затем был Февраль 1917-го, после которого появилась первая ВЧК (Всероссийская чрезвычайная комиссия), еще не большевицкая. Она изучала все документы министерства финансов при императоре Николае II; за полгода, пока длилось расследование, ВЧК не нашла ни одного нарушения. Но заключение комиссии не было опубликовано, потому что иначе у них спросили бы: «А чего ж вы тогда Николая свергли, раз он ничего не нарушал?»
Так что ситуация с критикой власти – очень сложная. С одной стороны, она необходима, и ее сейчас немало, я это вижу на украинских сайтах. Но, на мой взгляд, Петр Порошенко – исключительно удачное решение в той ситуации, в которой находится Украина. У него есть и опыт, и растущий международный авторитет, и знания, и профессионализм, и политическая воля. Думаю, президенту сейчас больше нужна поддержка, а не критика. Хотя и критика тоже нужна, он же живой человек, и у него есть свои слабости…
В чем ценность украинского Евромайдана, я не раз об этом писал, – люди вышли на площадь за подписание Ассоциации с Евросоюзом, но в то же время народ там стоял в вышиванках, пел национальный гимн, держал в руках портреты своих национальных героев. В ЕС стремится не «пустое место», а Украина!
А у нас национальную историю, национальную культуру выжигают, канал «Дождь», который позиционируется как прозападный, для многих весьма привлекателен. Но без патриотизма нельзя решить проблемы страны. Я, конечно, тоже за использование западного опыта, это ясно, как дважды два. Но есть наша собственная история, наша собственная культурная традиция, она должна быть основой будущей России.
– Я читала ваш блог на «Эхе». Вы там пишете «Дедушка Зю – обеспокоился, видать, что-то почуял, поперек нацлидера заговорил». Зюганов заговорил о санкционных продуктах, которые не надо уничтожать, как призывает власть, а лучше отдать в «народные республики». Но что подразумевалось под «что-то почуял»? В России наметились перемены?
– Это я их так троллю. (Смеется).
Ситуация со сжиганием продуктов, конечно, абсолютно чудовищная. В России очень многие, даже те, кто готов был целовать власть во все места, уничтожение продуктов осуждает – горстка правителей усилила свою изоляцию от народа.
…В XVIII веке в Англии были «луддиты», которые с началом промышленной революция, решили, что во всем виноваты станки, и стали их ломать. Потом поумнели и поняли, что надо не станки ломать, а менять социальные отношения.
А в чем виноваты сыр и помидоры? Виноваты коррумпированные чиновники, виноваты контролирующие органы, пропускающие запретное… Но, по большому счету, виновата, конечно, власть, которая не способна дать народу возможность себя накормить в богатейшей в мире стране! В 1913 доля России в мировом агроэкспорте составляла 40 %, а после девяти советских и постсоветских десятилетий половину необходимого продовольствия мы закупаем за рубежом. Но теперь еще и закупать запретили! Виноват тот, кто довел страну до санкций и антисанкций, а отвечает сыр!
В России, где 27 миллионов человек недоедают, ибо находятся ниже прожиточного минимума, власти сводят счеты с продуктами. Глядя из Украины кажется, что в России все богатые. Но, к сожалению, Москва и Россия – два разных мира.
Виноват тот, кто довел страну до санкций и антисанкций, а отвечает сыр!
У нас 700 тысяч человек живут в непригодных для проживания условиях. Не в плохих, а в непригодных!! Это старые бараки с дырявыми крышами, в которых нет воды. Здесь миллионы бомжей, которые вообще не включаются в перепись населения! Здесь продолжительность жизни мужчин ниже, чем в Папуа-Новой Гвинее!..
А власти сжигают продукты… Либо они вообще не понимают, что делают, либо хотят нам сказать: да кто вы такие, вы быдло, мы делали и делаем, что хотим, и дальше будем делать. Поскольку Зюганов не вполне лишен здравого смысла, он наивно надеется, что сохранит какое-то место в политике «после перемен», и отсюда его призывы.
Но все больше россиян понимают, с какой это стати против России весь мир ополчился. Пора, как говорит Жванецкий, «в консерватории что-то поменять»!
– Значит, россиянам не понравилась затея со сжиганием продуктов? А репарации и контрибуции, о которых мы вот только говорили, тоже будут выплачиваться из кошелька обычных российских граждан. Разумеется, не Путин будет платить.
– Да вы что, я был уверен, что он из своей зарплаты все компенсирует.(Смеется).
– Я веду к тому, что стоит проводить информационную кампанию для населения и объяснять россиянам, какова цена так называемой «Новороссии». Объяснять, что платят за это не кто-нибудь, а они сами.
– Отсутствие альтернативной информации, монополизм четырех гостелеканалов создает общественное мнение, в котором 85 % – это «крымнаши». Делайте выводы сами – нужен нам «голос свободной Украины» или нет.
– В одной из ваших публикаций вы призываете вывести войска из «Новороссии» и побрататься с украинским народом. Как вы представляете себе это братание? И вообще, как в ближайшие 5-10 лет будут строиться отношения между нашими народами?
– У меня есть друзья-украинцы здесь в Москве, которые часто бывают в Украине. Они говорят, что украинцы относятся к русским нормально. Но когда в деревню привозят гроб с еще вчера здоровым, крепким парнем, который погиб в АТО, после этого бессмысленно вести разговоры о дружбе с Россией, это ее выжигает.
Но я бы хотел обратить внимание на то, что даже уроды, которые охотно берут оружие и стреляют в своих украинских братьев, они, как правило, люди одураченные. Разная все же степень ответственности у того, кто дергает за ниточки, и у того, кто бездумно воюет с «укрофашистами».
А есть ведь и такие россияне, которые в полный голос говорят: прекратите войну! Это братский народ, это наши ближайшие соседи!
Я считаю, нельзя всех стричь под одну гребенку и всех считать врагами. Чем полнее это будут осознавать в Украине, тем быстрее мы добьемся мира.
Впрочем, в Украине как раз и не стригут «всех под одну гребенку», многим россиянам предоставили здесь политическое убежище. Буквально недавно президент Порошенко вручил документы об украинском гражданстве Марии Гайдар и Владимиру Федорину, редактору российского Форбса.
– Меня удивило, что когда Марии задали вопрос, с кем Украина воюет на Донбассе – она не смогла ответить.
– Признаюсь, я не разделял взглядов ее отца, а она никогда ничего негативного в адрес Егора Тимуровича не говорила. Я считаю, что Гайдар вместе с моим братом очень здорово навредили России: все преобразования они проводили исключительно в интересах номенклатуры, которая была у власти и осталась. Они проводили якобы приватизацию, но у нас нет частной собственности, чиновники были хозяевами и остались, но теперь – в другой форме. Тогда можно было сделать все, а они все упустили…
У нас не все в восторге от Марии Гайдар, но сам факт, что она сделала такой шаг, официальными российскими инстанциями трактуется как измена родине (я бы уточнил – постсоветской квазиродине).
И такая оценка меня не удивляет, она становится понятной, если обратиться к не очень далекому прошлому. …В 1967-м номенклатура с огромной помпой готовилась отметить 50-летие переворота. Но в канун праздника дочурка «великого Сталина» Светлана удрала в Америку. Сама по себе Аллилуева ничего особенного не представляла, но страшная пощечина, которую она нанесла совправителям, долго искривляла их партийные физиономии. Ну а теперь, на второй год секретной войны России против Украины, дочурка бывшего премьера убежала в «стан врага».
Марии еще предстоит стать серьезным управленцем и политиком, но удар по путинщине, да и по «последователям» собственного отца она нанесла крепкий. Никто из системных либералов ее не поддержал, а губернатор Белых открыто осудил!
– Можно ли сказать, что Украина становится для России похожей на то, чем ФРГ была для ГДР, сюда уходят те, кто не согласен с существующим режимом?
– На фоне обостряющегося кризиса в России у вас уже есть реальные достижения. Вы смогли выдержать и пережить эту зиму, хотя многие предсказывали, что «все замерзнет». (Даже в прогнозе погоды российское телевидение целенаправленно лгало, обещая сверхсильные морозы!)
Сейчас серьезные международные эксперты прогнозируют, что в следующем году в Украине начнется экономический рост и улучшение экономической ситуации. То есть реформы начнут работать. Новая полиция у вас очень симпатичная. Выборы – настоящие, а не игрушечные, осенью я сам был наблюдателем и видел все своими глазами… И армия становится все более профессиональной. Кстати, еще в прошлом году я попросил редакцию газеты «День», где иногда публикуюсь, все мои гонорары переводить в Киевский военный госпиталь. Невозможно получать гонорары в стране, с которой воюет нынешняя российская власть. Как подметил Адам Михник, патриотизм – это осознание ответственности за преступления, совершенные от имени твоего народа.
– Игорь Борисович, вы очень верно описали чувства людей, потерявших своих близких в войне на Донбассе. Но ведь и в Россию приходят гробы с так называемыми «трактористами» и «отпускниками», уволенными задним числом. Как их родители, жены относятся к этой войне и к власти, которая отправляет своих солдат воевать в другую страну?
– Для меня сложившаяся ситуация оказалась новой и неожиданной. Уровень моральной деградации, в которую втянуто наше общество – беспределен. Во время афганской войны Советский Союз потерял, по официальным данным, 15 тысяч военных, власти даже на могилах запрещали писать «Погиб в ДРА», но матери солдат готовы были рвать на куски тех, кто отправил их сыновей на смерть. Ведь для всякой матери сын – это ее все… А сейчас я вижу деградацию и разрушение семьи…
В этом разрушении участвовала и Ксения Собчак, хотя сейчас она в немилости у властей. Но много лет ее использовали как ведущую программы «Дом-2», где рекламировалось разрушение семьи и свободный секс. Все мы живые, нормальные люди и не принимаем сказку про аиста. Но то, что показывали в этом шоу, безжалостно разрушало семью и теперь мы пожинаем эти телеплоды!..
У меня нет личных знакомых, чьи родственники воюют на Донбассе. Но есть сведения, что семьям погибших платят круглую сумму с шестью нулями за молчание. И родственники прогибаются и молчат. Это и есть национальная деградация, за которую платим и мы, и наши соседи!
Есть сведения, что семьям погибших платят круглую сумму с шестью нулями за молчание. И родственники прогибаются и молчат.
– А как получилось, что люди, которые очень скептически относились к советской идеологии в 70-80-е, так легко и охотно «повелись» на путинскую пропаганду?
– Я уже говорил, что нынешний политический режим неэффективен. Однако в двух отношениях он все же эффективен: исправно работает фабрика по печатанию денег и на полных оборотах работает пропаганда.
Мы обсуждали информационный монополизм власти и отсутствие независимых СМИ. Но реальная ситуация еще сложнее. …Если пожарный тушит огонь, ему нужна не только вода, но и недырявый шланг. По аналогии, я бы продолжил – если аудитория получит объективную информацию, этого будет недостаточно. Надо еще и вписать ее в правильную картину мира. Российские СМИ уже сформировали антикартину реальности, придумали новояз, где абсурден сам язык, сами исходные понятия. Мир говорит о Революции Достоинства, а у нас пишут о «фашистском путче», Украина отстаивает целостность государства, а у нас пишут об «ополченцах» и местном конфликте.
В нынешней России родиной для многих остался СССР, «крымнаши» – это обманутые патриоты совка. Они так и не поняли, что Родина – не СССР и не Запад, а историческая Россия! Здесь нужна очень большая научно-информационная работа, против которой действует и школа, и вузы, и СМИ…
Еще раз повторю – во времена СССР работала мощная западная информационная система, на Союз вещали разные «вражеские голоса». Сегодня ее нет и украинские передачи для россиян тоже не слышны. Уж потратьте на это денежки, многие бы вас услышали и многое поняли. Ведь и сейчас не редки ситуации, когда доброволец идет из России на войну с «укрофашистами», а когда попадает на Донбасс, глаза у него открываются. Так лучше знать «до», а не «после».
– А кого вы считаете сейчас настоящей оппозицией в России? Есть такая?
– Я бы сказал, что в России есть несколько уровней оппозиции. Один – совсем смешной – это оппозиция в Думе, к которой причисляют депутатов, не входящих в «Единую Россию». Но это фейк, а не оппозиция.
Другая оппозиция – та, которая выходит на протестные митинги на Сахарова, на Болотную. Это ближе к оппозиции, но с идейной концепцией у них плохо.
Совсем недавно меня позвали на встречу с активом нового молодежного протестного движения. Им близка идея, что история СССР – это история Сопротивления нашего народа, что нужно продолжить российский путь с учетом европейского опыта. Посмотрим, что будет дальше…
– Ваша протестная деятельность – это только публицистика?
– Я активно занимался протестами во время перестройки. А потом, после победы, как казалось, демократического движения, вернулся в свою профессию – по образованию я философ.
Самая главная проблема для России – это выстраивание интегрирующей системы ценностей: коммунистическая идеология рухнула, а что должно прийти на ее место? В своих работах я выявил и описал, что такое русская идея и какой она должна быть сегодня. Я написал более 200 статей, полтора десятка книг, учебник «Отечествоведение», по которому несколько лет учились школьники в Калининградской области. Но постепенно работать становилось все труднее, трижды меня увольняли с радио, созданный мною Центр по изучению России был закрыт.
Последние годы я соединяю гражданскую активность и теоретическую работу. 5 лет я веду дискуссионный клуб «Россия». Недавно за участие в митинге протеста сутки отсидел…
– Игорь Борисович, кто может стать преемником Путина?
– Преемники обязательно найдутся, когда возникнут подходящие условия. Часто говорят: а кто вместо Путина, у нас же никого нет. На самом деле есть люди, которые вполне могли бы работать на самых высоких государственных постах: это и Михаил Ходорковский (хоть я и не во всем с ним согласен), и Михаил Касьянов, и Григорий Явлинский, и Андрей Илларионов… Они имеют опыт, они были во власти и они давно перешли в оппозицию.
Но главное не в том, чтобы найти какого-то идеального человека. В Украине не все являются сторонниками Порошенко. Но имя того, кто находится во главе государства – это вопрос не первый. Главное – создать механизм сменяемости власти. Кремль бесит то, что у вас есть выборы, что вы возвращаетесь в нормальное правовое пространство.
Когда Россия придет к такой ситуации, пусть президентом будет кто угодно, скажем, Иван Абрамович Дудаев – если он предложит хорошую программу и будет ее реализовывать, я за него проголосую. А если он наобещает и ничего не сделает, его больше не выберут. Главное – механизм политической конкуренции, открытость и сменяемость.
