К Кагановичу приехал в 17.55. Встретила, как всегда, в прихожей, Мая Лазаревна, перед этим выяснив, кто пришел. Тоже, как всегда.

– С праздником вас, Лазарь Моисеевич, с Рождеством Христовым, – говорю. Он смеется. – Без попов не обходится. Как включу телевизор, обязательно какой-нибудь поп учит меня, как жить дальше.

– Как вы живете? Что пишете?

– Хочу сделать беседы с Молотовым. Очень трудно.

– Трудно сейчас, – соглашается Каганович.

– Видимо, дана установка обливать вас грязью как только можно.

– Серьезно?

– Когда я попытался сунуться со своей книгой в издательство, – от меня требуют, чтобы я дал заголовок книге «Тридцать седьмой год был необходим». Я говорю: да, он это говорил, но зачем это выносить в заголовок? Я сегодня наотрез отказался. Статью заказали в ИМЭЛе, послесловие к моим «Беседам», я еще не читал, но представляю, что там может быть по нынешним временам.

– Молотов вам о пятьдесят седьмом годе ничего не говорил?

– Как вас снимали, говорил. Рассказывал, что вы сняли Хрущева с председательствующего на три дня.

– Да, да.

– Что там ведущую роль играли Суслов, Игнатов, Серов, Фурцева.

– Подробности не описываются? Он отвергает фракционность?

– Была фракционность, но в пользу дела, говорил Молотов.

– Ко мне пристает из Госполитиздата Поляков, я ему не отвечаю. Я никому не отвечаю. Чтоб я дал свои воспоминания, материалы… Как вы считаете, стоит ли мне начинать или не стоит?

– Я – за. Но в каком виде они дадут?

– В том-то и дело. У меня есть сомнения. Сейчас, когда жрать- нечего, когда такая буза, в стране такое настроение, когда против нас продолжается кампания, когда реакция наступает, стоит ли мне выступать с воспоминаниями?

– Как раз стоит – у вас много сторонников.

– После этого может пойти такая кампания – не дадут мне спокойно умереть!

– Они и так вам не дают, вы для них, как кость в горле.

ДОПРОС БУХАРИНА В ПОЛИТБЮРО

Я посмотрел фильм о Бухарине. Вы там есть, Молотов, Сталин, такие прямолинейные, твердолобые, дальше некуда. А Сталина играет артист – это просто какая-то обезьяна! Узенький лобик, глаза – одни прорези… Показывают, будто проводят сначала один процесс над Бухариным, Рыковым – все они сидят в Октябрьском зале Дома Союзов. Они думают, что это суд, а это инсценировка. Весь зал – чекисты в штатском в виде корреспондентов. Вышинский ведет процесс, они отвечают на вопросы, все идет по сценарию, потом Бухарин вскипает: ‹это все неправда, мы ни в чем не виноваты…

Процесс закрывают. В коридоре сделали деревянный помост, сверху – окошки в зал. Сталин туда залазит и следит за процессом, вызывает то Ежова, то Фриновского: «С Плетневым перестарались. Неужели Плетнев читает по бумажке?» – «У него память плохая». – «Он лечил мою Надю, и у него была хорошая память». Короче, Сталину не понравилась эта инсценировка, и он дает по морде Фриновскому на прощанье. А потом начинается настоящий суд. Их, видимо, мучили, что-то с ними делали, они во всем признаются, говорят, как надо, что организовывали восстания и так Далее.

– А план, стратегия Бухарина там приводится? – спрашивает Каганович.

– Нет. Но показывают его, что был ловкач, вел интриги против Сталина.

– А его «гениальный» план, как вести страну, он показывал вполне реально. У меня выписки есть из стенограммы процесса. Читали?

– Читал. Там заключительная речь: «Стоя коленопреклоненным перед партией…» Как вы считаете, могла быть такая инсценировка?

– Нет. Нет. Нет, – трижды повторяет Каганович. – Это вранье, вранье.

– Я стал спорить после фильма. Нет, говорят, это было – два процесса, один инсценированный, другой – настоящий.

– Вранье.

– Сталин лазил, подсматривал.

– Вранье. Вранье, – повторяет Каганович и снова добавляет уже устало: – Вранье. Это вранье.

– Сидела там в зале жена Бухарина, Ларина и американец Коэн, который написал книжку о Бухарине.

– А кто режиссер?

– Некий Марягин Леонид.

– А в чем смысл?

– Они хотели показать, что все вы были хороши. Яростная борьба за власть. И Сталин любым путем добивался своего.

– А где это было? Просмотр, я хочу сказать…

– В Доме литераторов.

– Большая картина?

– Большая. Один час сорок минут.

– Его показывают с детства?

– С юности. С гимназиста… Сталин спрашивает у него: «Какая у тебя была подпольная кличка?» Он говорит: «Блоха». Сталин наблюдает суд и говорит: «Блоха!» Образ Бухарина дан за счет принижения окарикатуривания других персонажей – своего рода воровство.

Доверять ему нельзя было?

– Нет, конечно. Вел линию на уничтожение Сталина, безусловно.

– Все-таки это точно?

– Это точно. Это безусловно было. Была очная ставка его с Куликовым. Был такой Куликов, москвич. Собрались члены Политбюро, Куликов Бухарину говорит: «А ты помнишь, Николай Иванович, как ты меня под руку взял и пошли мы с тобой по Воздвиженке, а я тебе говорю: «Что вы там чепухой занимаетесь, болтаете, а надо действовать, по-настоящему действовать надо!» Бухарин отвечает: «А где ваши люди? Кто будет действовать?» – «Найдутся люди». – «А ты почему сам не можешь действовать? Террором заниматься?»

– Этого я не говорил! – кричал Бухарин. – Как же не говорил, когда ты у меня спрашивал фамилии людей, чтоб я тебе назвал, кого я представляю. – Это говорит Куликов, член бюро Московского комитета, секретарь райкома, рабочий-кожевник, очень грамотный человек такой.

Серго спрашивает у Бухарина: – Николай, ты это говорил?

– Да, – отвечает, – говорил.

– Как же ты мог?!

Я подумал, что Серго сейчас его ударит.

– Я тогда боролся с ЦК.

– А вы все при этом присутствуете? – спрашиваю Кагановича.

– Да, конечно.

– А какой это был год?

– Это был год тридцать третий или тридцать четвертый. Может тридцать пятый. Серго тогда еще жил. В тридцать восьмом Бухарина арестовали.

– В тридцать восьмом уже суд был.

– Он недолго сидел… Слепкова спрашивали на очной ставке: «Посылал вас Бухарин на Северный Кавказ?» – «Посылал». – «Какие он задания вам давал?» – «Давал задания такие, чтобы мы выявили настроение казаков, кубанских и донских, готовы ли они к чему-нибудь или не готовы?» Опять спрашивают Бухарина: «Говорил ты ему это?» Тот запнулся: «Да, говорил».

Опять Серго вскакивает: «Неужели ты мог такое говорить?» – «Я тогда был противником всей политики ЦК, а сегодня – нет».

– А Сталин присутствовал? --спрашиваю.

– Да, конечно. Все члены Политбюро были. Ворошилов был, Молотов председательствовал.

И Рыкову очную ставку члены Политбюро устраивали с Черновым.

– А этот Куликов не был уже арестован? Ягода мог подстроить. Молотов мне рассказывал, как на Тевосяна наговорили.

– Видите ли, – отвечает Каганович, – очную ставку для того устраивали, чтобы видеть, правду ли говорил Куликов. Мы проверяли. И во многом мы видели, что правду говорит.

– А Куликов тоже погиб?

– Да. Погиб…

– Я думаю, стоило ли их расстреливать? Может быть, их надо было снять со всех постов, отправить куда-нибудь в провинцию…

– Видите, дорогой мой, иметь в условиях нашего окружения капиталистического столько правительств на свободе, ведь они все были членами правительств. Троцкистское правительство было, зиновьевское правительство было, рыковское правительство было, это было очень опасно и невозможно. Три правительства могло возникнуть из противников Сталина.

– Троцкого выслали, могли выслать и Бухарина.

– Это было трудное время. Тогда была другая обстановка. Это показывает только терпение Сталина, то, что Сталин держал до двадцать седьмого года Троцкого, Зиновьева и Каменева. Каменев в то время демонстрацию организовал отдельно – противопоставление нашей демонстрации: «Долой правительство! Долой Сталина!» и так далее. Тогда его исключили из Политбюро. А до двадцать седьмого года он был членом Политбюро. Какое терпение у Сталина было! Было время, когда Сталин защищал – Киров и Каменев предлагали исключить из Политбюро и из ЦК Троцкого еще в двадцать третьем году, а Сталин защищал: нельзя этого делать. Было такое время.

– Вас обвиняют в том, что вы расстреливали за идеи.

КАК ЖЕ ДЕРЖАТЬ ИХ НА СВОБОДЕ?

– Не за идею. Зачем же за идею? Кто же мог поверить, что старые, опытные конспираторы, используя весь опыт большевистской конспиративности и большевистской кооперации, и подпольной организации, что эти люди не будут между собой связываться и не будут составлять организацию?

Они составляли организацию. Томский, который воевал с Зиновьевым и боролся первое время, потом они целовались в издательстве, где работал Томский начальником Госиздата, – встречались они, не отрицали, встречались на даче. О чем говорили? А платформа Рютина – это не идея, они организовывали восстания против Советской власти, и возглавили бы восстание.

Весь метод Ленина борьбы против буржуазного правительства они использовали и могли использовать против нашего правительства, против нас. И в армии они имели своих людей, и всюду имели своих людей. Они создали распространенную цепь организаций. И докладывали друг ДРУГУ» и связь организовали. Бухарин с Каменевым встречался, беседовали, разговаривали о политике ЦК и прочее. Как же можно было их держать на свободе? Говорят, мол, как они могли с иностранными государствами связываться? Так они рассматривали себя как правительство, как подпольное нелегальное правительство. Неустойчивое, но правительство. И шли на это. Троцкий, который был хорошим организатором, мог возглавить восстание…

– Говорят, их признание, что они давали установки на восстание, террор, выбито под пытками…

– На все, что угодно, можно сказать, что придумано. Они были связаны между собой. Ну а пытки? Пытки, возможно, и были, но надо полагать тоже и так, что они старые, опытные большевики, и чтоб они давали добровольно показания? Тоже они не могли добровольно давать показания, отказывались от всего.

– Но тут палка о двух концах…

– Совершенно верно.

– Один выдержит, а другой наговорит все, что угодно.

– Совершенно верно. Может. Может вполне. Но мы заранее знали, что это была организованная, сильная группа. Сильные, очень сильные противники, такие противники, которые могли и террор устроить, и убить… Все, что угодно. Мы видим теперь во всех странах разные перевороты.

– Еще говорят, что Сталин вроде бы беседовал с Бухариным, а еще раньше – с Зиновьевым, Каменевым. Если признаетесь, вас не расстреляют, а если нет – убьют детей, жен…

– Они сами просились. Я знаю, что был прием Зиновьева и Каменева. Это я знаю. Сталин и Ворошилов были. Я не был на этом приеме. Я знаю, что Зиновьев и Каменев просили пощады. Уже будучи арестованными… И Сталин принимал их. Так я слышал. Разговор был. Видимо, шел такой разговор, что должны признать свою вину: вы не признаете и жалуетесь «на обращение. Они говорили: «Да, мы виновны». Было ясно, конечно, что Зиновьев и Каменев не могли простить Сталина за то, что он их, так сказать, сшиб.

– Говорят, что он пообещал им жизнь сохранить.

– Этого я не знаю – чтоб обещал жизнь сохранить. С людьми, которых хотят казнить, говорить о жизни… Вряд ли такое было. Они просто просились на прием к Сталину. И Сталин принял их. И разговор, вероятно, шел об их виновности, вероятно, об этом шел разговор. А чтобы жизнь им спасти – я думаю, что такого разговора не могло быть. Я вам скажу прямо, что Сталин крепко смотрел. Он видел, что эти люди, Зиновьев и.Каменев, были против Октябрьской революции, раз. Троцкий был меньшевиком и не верил в социалистическую революцию, два. Рыков выступал против Октябрьской революции вместе с Зиновьевым и Каменевым и отказался от пребывания в правительстве Ленина. Бухарин против Ленина был в заговоре с левыми эсерами и знал, что левые эсеры предложили ему арестовать Ленина… И молчал!

– А в кино показывают, будто он Ленину рассказал.

– Это вранье. Абсолютное вранье.

Ну, имея перед собой таких – это киты были, – конечно, Сталин не мог оставаться пассивным и ждать, пока его за глотку возьмут, как Робеспьера, уничтожат. Робеспьера же уничтожили, потому что он ждал примирения, а «болото» его и погубило. Те, кто ему вчера аплодировали, сегодня кричали: «На гильотину!»

А если б не Робеспьер, жестокий человек был, то французская революция до корней феодализм не выкорчевала бы. Деспот был, так сказать, Троцкий французской революции.

Если смотреть на вещи с точки зрения юриспруденции, то можно сделать разные заключения. А если говорить с точки зрения большой истории, с точки зрения того, что человек взвалил на свои плечи ношу государства и хочет довести государственное дело до конца твердо и решительно, то Сталин действовал твердо и решительно.

Вот в чем смысл. Сталин был, по-моему, человеком большой исторической воли. А возьмите вы, если говорить прямо, Ленина. Мы же все-таки арестовывали коммунистов! Еще в седьмом году мы были на одном съезде партии с меньшевиками, на стокгольмском съезде, а в восемнадцатом году мы их уже арестовывали и расстреливали.

– Тоже не все могут понять: своих товарищей по партии уничтожали. Провели, мол, такую революцию, которая уничтожала своих сынов – самопоедание.

– Ничего подобного! Ленин смотрел далеко вперед. Мартова он пощадил, выпустил его, наоборот, даже организовал ему его отъезд. А остальных, конечно…

Меньшевик Труханов в двадцатом году на Седьмом съезде Советов всероссийском выступал и говорил, что дело тут не в политике, а дело в диктатуре Ленина. Ленин выступал против него и говорил о диктатуре, высмеивал его, говорил, что диктатура пролетариата не есть диктатура лица. В такой среде, как наша, с таким крестьянским резервом, который мы имеем, в окружении капиталистическими державами выдержать и удержать власть!

Теперешние вожди, как мальчишки, как детишки, представляют все это, как игру. Взял лапту и бей куда попало… А это же такой колоссальнейший переворот, вы подумайте только! Колоссальнейший переворот совершился, это в России отсталой! Октябрьская революция. А если б мы не совершили этот переворот, эсеров оставили, эсеры выступали активно против нас. Тут, конечно, на все можно ответить, только далеко не всякий поймет. Человек мыслящий и то, так сказать, только вдалеке поймет… Но якобинцев до сих пор не поняли.

ЮРИСПРУДЕНТСКИЙ ОБРАЗ МЫШЛЕНИЯ

– Сейчас многие мыслят по-буржуазному. Образ мышления буржуазный.

– В том-то и дело. Образ мышления буржуазный и юриспрудентский.

– Они считают, что вы были во всем уверены, только вы Правы, остальные все неправы, вы крушили направо-налево, Добивались своего.

– Так и было. И я должен сказать, что защищаться мы Должны не тем, чтобы сказать: неверно, мы были мягче, а тем, что Ленин, когда приехал в Россию, сказал: «Буржуазно-демократическая революция и первая гражданская война против царизма кончились. Начинается социалистическая революция. Но выступать сейчас и говорить: «Долой Временное правительство!» мы не должны».

Это тактика была, конечно. Потому что, пока правительство нас терпит, не арестовывает, не расстреливает рабочих и крестьян, оставляет свободу, мы не имеем никаких оснований для свержения правительства.

В июле, после июльских событий в Петрограде, Ленин сказал: «Мирный период кончился, нас расстреливают. На фронте расстреливают солдату- коммунистов, большевиков, наши организации разгоняют. Теперь речь может идти уже не о мирном периоде, а о восстании». Больше того, между октябрем и июлем, в августе Ленин пишет в Совет меньшевикам и эсерам письмо, в котором предлагает им: если вы возьмете власть в руки Советов, то хотя мы в Советах меньшинство, а вы – большинство, мы вас поддержим. Свергнете буржуазную власть, берите власть в свои руки. Мы с вами будем работать вместе.

Никакого ответа на это не дают, и Керенский начинает переговоры с Корниловым. Корниловскую эпопею надо изучить специально, чтобы понять предоктябрьский период. Этот Шатров в пьесе «Дальше, дальше, дальше…» берет Корнилова, Родзянко, еще другого генерала, Керенского, Плеханова и Ленина. У постели больного, умирающего человека собрал контрреволюционеров и им дает Говорить, а Ленин что-то лепечет. Шатров даже не дает Ленину высказать свои мысли. И наши люди – там и Троцкий, там и Сталин, и Дзержинский – произносят какие-то чепухинские слова. Все это надо делать серьезно, серьезно…

Теперь вы скажите мне, пожалуйста, что у вас на съезде писателей было, какие политические настроения? О чем писатели думают, чем живут, чем дышат?

– Политические настроения такие у многих: России отделиться, жить самой и строить русскую государственность. Есть и буржуазный дух, и монархический. У нас сейчас как лето семнадцатого года: и продуктов мало, и партий много, и куча разных мнений. И чем все это кончится, никто не знает. Вы же помните, как Керенский менял министров продовольствия…

– Пешехонов был…

– Но у Горбачева авторитет сильно упал. Не верят ему уже.

– А почему?

– Потому что обещаний сделано много, но за пять лет перестройки ни одно не сбылось. Становится не лучше, а хуже. И на транспорте то, что вы знаете. Я сам чуть в аварию не попал, я вам рассказывал. Перед нами в поезде цистерна взорвалась, раненые, убитые, трое суток нас везли из Симферополя в Москву.

– Значит, настроения такие… А настроений большевистских, уверенных нет?

– Есть и такие. Но, к сожалению, среди молодежи их мало.

– А кто из старых так настроен?

ПРИХОДИЛИ ПОЗДРАВИТЬ

– Я знаю, что Бушин, например. Он, кстати, вам собирался звонить.

– Вот о Бушине я хотел спросить. Он позвонил по телефону, поздравил меня с днем рождения. Говорит, мы хотим придти к вам с цветами. Я говорю: ради Бога, не делайте этого. Я не могу, я человек больной и не нужно этого. А назавтра звонят в дверь три человека, просят зайти на минуту, цветы принесли. И женщина среди них. Мая Лазаревна у меня спрашивает, как быть. Неудобно, пустили. Они были у меня минуты три, не больше. Я лежал как раз.

Ну, выражали свои хорошие чувства так, вроде они сталинисты. Он более пассивен был, чем двое других – женщина и мужчина. Потом звонили еще раз. Вот Бушин этот, писатель, прорвался.

Да, вы вот мне сказанули: контрреволюционный переворот. Что вы имели в виду?

– Я это сказал в выступлении на съезде. Оно напечатано. У меня такое мнение, что у нас в стране произошел контрреволюционный переворот.

– А в чем именно?

– В том, что с высоких трибун идут разговоры о социализме, а на самом деле социализмом не пахнет – идет капитализация. Вожди клянутся в верности социализму, а все больше прав получает мелкий собственник.

– Не молотовский человек – Яковлев?

– Нет. Ярый антисталинец.

– И следовательно, антимолотовского плана. А мне казалось, что он молотовец.

Каганович вздохнул.

– Довели бедного Рыжкова до инфаркта. Лежит в больнице, – сказал я.

– Ну, надо сказать, что Рыжков не сильный Председатель Совета Министров. Что у них с бюджетом творится? Довели, что ежегодно девяносто миллиардов дефицит бюджета – ни одна страна такое не выдержит. Если ты видишь, что у тебя упал доход, сокращай расходы. А у них не хватает силы на сокращение расходов – демагогия, демагогия! И все всем обещают! А выполнять нет сил, нет возможностей.

– Будут бастовать теперь. Транспорт, метро собирается бастовать. Это ваше детище.

МАГНИТОГОРСК НЕ ПРИВАТИЗИРУЕШЬ

– Мы за пять лет перекрыли всю стоимость первой очереди метро прибылью! Все перекрыли. Но видите ли, у меня на этот счет мнение несколько иное в смысле оценки положения. Я вам скажу следующее. В стране происходят процессы, конечно, изменения классовых соотношений сил. На сцену выступают люди, которые хотят иметь иной социальный строй, чем наш. Безусловно. Но мы такие глубокие корни вырвали и пустили! Приватизацию Магнитогорска не сделаешь, приватизацию Кузнецстроя, Краматорского машиностроительного завода не сделаешь, приватизацию железных дорог не сделаешь, приватизацию тракторных, комбайновых заводов не сделаешь.

Могут, конечно, попробовать акционерные общества сделать, но эти акционерные общества могут быть и фиктивными акционерными обществами для отвода глаз западноевропейских капиталистов, чтоб они думали, что у нас меняется существо. И это может быть вполне. Такие глубокие корни, что даже колхозы… Тридцать миллионов гектаров земли мы дадим фермерам, ненужные, заброшенные земли, которые не обрабатываются. Ну, а остальные, главные земли – колхозы, совхозы повернуть, как бы ни тяжело жить в колхозах, повернуть колхозную молодежь на индивидуальную работу не так легко.

Повернуть колхозный строй, то, что сделано с такими жертвами большими! – это другой вопрос, об этом можно говорить, – но это невозможно. Так что я лично настроен, что эти корни настолько глубоко нами пущены, что повернуть это невозможно.

МЫ – НЕ ПОЛЬША

Мы. не Польша. И не Чехословакия даже. Слишком большие глыбины взрыли, подняли и уничтожили врагов. И слишком много уничтожено у нас кадров буржуазных.

Мы уничтожили помещичьи кадры, дворянские, на которых держалась держава российская, мы уничтожили очень много кадров буржуазных, на которых держался буржуазный строй.

Чтобы поднять эту молодежь до уровня таких буржуазных воротил, требуется большое время и большие силы, и вряд ли можно их поднять и повернуть, не такие они сильные, и все-таки они тоже прошли какую-то нашу школу внутреннюю, у нас учились, и хоть кричат, что хотели бы капитализм и прочее – не так просто.

Требуют: землю, землю! Я лично думаю, что в аренду не дадут в частные руки колхозники, совхозы, знаете. Пойти на фермера не так просто, обрабатывать этот кусок земли нужны машины новые. А если новые машины, новую технику сразу не дашь, то рукой будешь сеять, граблями работать…

Тут одного фермера фото дали – стоит с граблями. Что это такое – современный арендатор с граблями! Я лично смотрю в корень вещей с точки зрения социально-экономической формации общества. Меняется основа. А основа революции – это изменение социально-экономической формации общества. Вдруг капитализм сменил феодализм. Мы социализмом меняем капитализм. Сейчас говорят, что реформа наша, перестройка – революция. Это глупость. Революция разрушает все до основания, а у нас все до основания не разрушишь. Крутили, крутили, а в конце концов…

Вышел пшик.

– А они хотят разрушить.

– Хотят-то хотят, мало ли кто что хотел… Я потом скажу мой вывод. Так что корни дают основания полагать, что они крепки, и что не так просто, но тем не менее диалектика такова, что все может случиться. Некоторые считали, Устрялов, колчаковский министр, это сменовеховец был, и в споре с теми, кто не верит, вы говорите, что у большевиков НЭП – это тактика. Это неверно, говорит. Тактика тактикой, а у них выйдет так, что висеть будут флажки социализма, а на деле будет капитализм.

И Ленин нам сказал: некоторые думают, что это глупость Устрялова. Это неверно. Нам надо прислушаться к умным словам умного врага. Этот враг нас предупреждает: кто кого? Мы – капиталистов, нэпманов или они нас? Кто быстрее, кто лучше сумеет взяться за дело, тот и победит. Кто сумеет быстрее дать народу еду, одежду, иные потребности, тот и победит.

ТРИ ПУНКТА КАГАНОВИЧА

Если рассматривать вещи с точки зрения международной, то, конечно, НЭП был отступлением от социализма в масштабах одной нашей страны. И Ленин говорил: мы отступаем в. области экономической, а в области политической – ни на шаг! Мы сейчас отступаем политически… И опасность очень большая. То, что сейчас проводится – это НЭП в международном масштабе.

Это опасно. Поэтому сейчас мы должны обратить главное внимание на партию, на идеологию… И политически не дать овладеть советами чужакам. Большевики в Советах! Если большевики останутся в Советах, то есть политическая власть будет у нас, тогда мы можем говорить о том, что социализм не может быть уничтожен. Тут опасность в партии. Сказать отчаянно, что мы уже идем к капитализму, нельзя ни в коем случае. У нас социализм останется. Но при этом надо не болтать, а надо действовать. И не дать интеллигенции овладеть народом. Они могут овладеть через молодых наших интеллигентов народом, и тогда пойдет у нас эсеровско-большевистский, а потом уже настоящий хрущевский, неотроцкистский путь…

Идет всемирная стабилизация идей социализма… Вот почему я отношусь с оптимизмом. Но при этом… Если мы в партии не повернемся к краеугольному камню марксизма- ленинизма… Вот моя мысль, и вы – единственный человек, с которым я поделился:

1. Большевики в Советах.

2. Укрепление партии.

3. Сохранение государственной собственности на важнейшие заводы и на землю.

– Видите ли, – говорит Каганович, – у меня была мысль изложить это все, но я пробую писать и сам потом не могу прочитать.

– Повторите еще, чтоб я запомнил.

– Первое – большевики в Советах. На первое место – государственная собственность на крупнейшие заводы, фабрики, железные дороги. Часть можно в приватизацию, я не возражаю против этой тактики, часть – в кооперирование, часть – в коллективные предприятия и в частные предприятия, пускай делают, пускай помогают нам – пуговицы и так далее. Крупнейшие заводы должны быть государственными, земля – собственность государственная. Это основа. Власть должна быть ведущая – у рабочего класса. Не будем афишировать диктатуру пролетариата, но ведущая роль пролетариата.

– Вам могут возразить: сейчас пролетариата нет. Где вы видели этот пролетариат? Посмотрите на современного рабочего – почему он должен быть ведущим классом?

– Это вопрос о классах. Социализм есть уничтожение классов. Пока классы не уничтожены, пролетариат, рабочий класс существует.

– Но он в таком виде сейчас…

– Все равно рабочий класс, он был в девятисотом году в еще худшем виде. Там были такие захмуренные, такие замученные…

– А сейчас вам скажут: пьяницы.

– Нет, неверно. Неверно. Есть пролетариат и пролетарии, а главное, основное положение про капитал и прибавочную стоимость…

– А почему он передовой?

– А я скажу. Потому что рабочие никакого капитала не имеют.

– Это ясно.

– Никакого, кроме их пальцев. Интеллигент имеет капитал в голове, он им торгует, его продает.

– А этот тоже продает свою силу.

ГУМАННЫЙ СОЦИАЛИЗМ – СЛАДКИЙ САХАР

– Нет. Продает, но тот с капиталом своим может стать акционером. Когда классы ликвидированы, это не опасно, а когда существуют классы, когда существуют крестьяне – наполовину они труженики, наполовину спекулянты, тогда интеллигент тоже качается между тружеником и спекулянтом. Он мыслит другими категориями, интеллигент не может быть ведущим для социализма.

Вчера один в картине о Вавилове говорит: «Чтобы человек работал на государство так, как на себя – это против человеческой природы». Это типичный интеллигент. Это вранье. Это неверно. Потому что, если государство действительно рабочее, без извращений, а у нас были извращения…

Решения Двадцать восьмого съезда партии фальшивые, подлые слова об авторитарном государстве, то, что говорила западная буржуазия в течение семидесяти лет, что у нас тоталитарное государство, что у нас крепостничество… Это подло! Как говорил Сталин: у нас власть рабочих и крестьян, власть Советов. Но в результате больших бед, войн, необходимости бороться, применять силу, насилие и прочее, у нас вошло в привычку, а потом и в принцип извращения. Получилось извращение рабоче-крестьянской власти, извращение нашего рабочего государства. Бюрократические извращения нашего рабочего государства.

Это будет правильно. У нас насилие вошло в привычку и стало как бы законом. Это ошибка, это извращение. Социализм не есть насилие, социализм сам по себе человечен. Сказать, что социализм – гуманный, демократический, это то же, что сказать: сахар сладкий. Мы в рабочих кружках так изучали: социализм должен быть демократическим и гуманным, хорошим для всех людей, но социализм полностью и окончательно построенный, без классов, тогда он гуманный и демократический. Но путь к нему гуманным не может быть! А большей частью негуманный, это путь борьбы!

Когда классов не будет и эксплуатации человека человеком не будет, тогда он гуманный, это есть гуманность. Но путь к нему лежит через борьбу классовую, через борьбу с врагами, а борьба – это кровь и насилие. Сказать «к гуманному социализму» – неправильно.

– А вам скажут: надоела эта кровь, вот и пришли к нищете.

– А я такому скажу: дурачок ты! – восклицает Каганович. – Ты можешь сколько угодно говорить: надоело, надоело, а завтра тебе дадут в морду, и ты дашь обратно в морду, вот тебе и борьба.

– Дали в морду, зато пойду в магазин и что-то куплю, как при капитализме?

– Нет. Что касается купли и продажи, это трудности временные.

– Но они тянутся у нас всю жизнь.

– Тянутся всю жизнь почему? Кончается классический расцвет капитализма в конце Девятнадцатого века, и Двадцатый век – начинается уже империализм, войны. Англо-бурская война первая, филиппинская война – американцы, балканские войны, первая империалистическая война, уже главное, революции, и весь Двадцатый век уже идет в крови, в борьбе.

Социалистической революции – семьдесят лет, а французская революция сколько лет прошла, несчастная! И все-таки величие французской революции в том, что она собой окрасила весь Девятнадцатый век, всю Европу она перевернула и все общество по-другому начало жить, по- иному. Стал капиталистический строй на ноги вместо феодализма, то есть сменилась социально-экономическая формация общества. Поэтому она называется Великой.

А наша февральско-мартовская революция, почему она великой не называется? Потому что наша буржуазия оказалась настолько связанной с помещичье-феодальным строем, полукрепостничеством, не полностью освободились, что она против помещиков не могла пойти и крестьянству ничего не могла дать.

И Временное правительство оказалось – сначала князь Львов, потом Керенский – на полпути, оно не решило ни одного вопроса буржуазно-демократической революции, и поэтому решение вопросов буржуазно-демократической революции взяла на себя, на свои плечи, социалистическая революция, и на этих плечах переросла в социализм. Вот так исторически надо рассматривать такие вещи.

– На это скажу: теория.

– Нет, это жизнь!

– А вот жизнь обернулась результатом.

– Подожди! Подожди! – спорит Каганович. – Французская революция, обернулась расстрелом десятков тысяч рабочих Парижской коммуны! Этого мало?

– А мы не хотим повторять.

– Хочешь, не хочешь, история есть история, она идет не по твоему хотению, не по твоему желанию, а против твоего желания!

– Вот и говорят, что социализм противоестествен человеку. Это, говорят, уже не новый строй был, а Россия завершает свою фазу развития, начиная от Рюрика.

– Это глупость.

– Базируются на том, что всю жизнь Россия никогда не умела работать, потому что готовилась к войне и трудилась на военно-промышленный комплекс, начиная с князей, кончая современной историей.

– Чистейшая глупость. Просто-напросто этими рассуждениями о России они прикрывают классовую сущность развития. А классовая суть началась еще в Киевской Руси – бунты были. Что ж они врут-то! Я и готов полемизировать с ними и разбить их! Берут современные термины и выносят их черт-те знает куда! А возьмите вы войны римские…

– Говорят, Иван Грозный вел бесполезную Ливонскую войну…

– А Иван Грозный создал Россию, создал государство. Ливонская война – он боролся за море. Петр Великий завершил, и Маркс писал, что Петр велик именно тем, что дал такой великой стране, как Россия, выход к морю.

– А народ как жил хуже всех в мире, так и живет, говорят.

– Врут, потому что французский крестьянин жил так же мерзко, как русский. Это, видишь ли, можно полемизировать с ними очень легко. Тот, кто отступает от реальной действительности… Так что эти трудности, которые есть сейчас, нас пугать не должны. В гражданскую войну еще хуже было. Осьмушку хлеба давали и то не каждый день. Еле-еле жили.

– Так вот и говорят: сколько ж можно терпеть?

– Сколько ж можно? А вот терпели люди. Столько лет терпели люди.

– Но как вы считаете, может это диктатурой кончиться?

– Видишь ли… Что такое с Шеварднадзе произошло? Что говорят? В чем тут дело? О какой диктатуре он говорил? О военной? Я не думаю, чтоб у нас была военная…

– А чем кончится? Если начнут бастовать, если железные дороги забастуют? Это, с одной стороны хорошо, как вы говорите, показывает силу рабочего класса, сплоченность, но, с другой стороны, это может кончиться…

ДИКТАТОР ОТ ПАРТИИ

– Я думаю, то, что все-таки у нас президентскую власть объявили, это принципиально не совсем приятно. Раньше спрашивали, какую власть у нас Октябрьская революция установила – Советскую, а сейчас – президентскую власть. Так что можно играть на этом. Так, он действует, и меры необходимые…

– Как он действует? Разве так надо сейчас действовать в такой обстановке?

– В нашей стране может быть военная атмосфера, могут быть применены силы военные, или будет буза большая, но чтобы у нас диктатура пролетариата диктатурой военных заменилась… Нет, не должно. Слишком сильно…

– А если такая сильная личность придет, как Сталин?

– Так Сталин не объявлял военную диктатуру.

– Он сам был диктатором.

– Но он был диктатором от партии. Это разница. Разница большая – диктатор от партии.

– Поэтому и к партии сейчас такое развивают отношение.

– Совершенно верно.

– Что партия узурпировала власть…

– В партии извращение было. Первое время это не было у Сталина.

– И Ленин говорил: вся власть Советам! А не партии.

– Когда подписывали бумаги, то подписывали – Молотов первым, а вторая подпись – Сталин. Потом это уже не применялось, через некоторое количество лет. А вначале не было этого извращения.

– Многие не могут понять, как у Молотова жена в лагере сидела. Второй человек в государстве, Сталин его жену знал прекрасно, она член ЦК была…

– Сталин не признавал никаких личных отношений, – говорит Каганович. – Для него не существовала любовь, так сказать, к человеку как к человеку. У него была любовь к лицам в политике… Вероятно, подозревал ее по еврейскому вопросу, так сказать.

– Связи имела.

– Да, да.

– Молотов говорил, что у нее связи были с Михоэлсом.

ШЕРЛОКХОЛМСКИЙ ПОДХОД

– Она еще кое с кем дружила, и вот ее подозревали. Сталин не признавал, что жена не может изменить мужу. Была такая опера «Алмаст», армянская. Жена изменила мужу с врагом, противником, из Персии. Сталин, когда смотрел, очень внимательно всматривался. Он признавал, что измены могут быть – кто угодно и с кем угодно. Но Сталин преувеличивал. Подозрительность у него уже доходила чересчур, и это немудрено. Руководить такой страной! Тем более, что его не признавали вначале…

– Но Молотов, человек, который с ним всю жизнь прошел, неужели он ему не мог сказать: «Слушай, Коба…»

– Нет, нет. А Молотов бы ему не сказал. Тоже ведь мог не сказать. Все возможно. Так что в этом деле надо быть очень осторожным. Нельзя только психологически, шерлокхолмски подходить к человеку. Я знаю только одно о Сталине: он весь был в идее. И это – главное. Все остальное – он мог поверить, ему могло показаться, что человек не так мыслит по такому-то вопросу, не так думает, и Сталин уже к нему присматривался с подозрением. Это у него было.

– Дело врачей?

– Дело врачей. Сталин мог допустить, что такое возможно.

ВСЕХ ХОТЕЛИ УБРАТЬ

– Что-то, наверно, было. Дыма без огня не бывает.

– Было, было, да.

– Я вполне допускаю, что такого человека, как Сталин, хотели убрать.

– Конечно. Всех хотели убрать, – соглашается Каганович. – Когда мы допрашивали Бухарина, Куликова спросили: «Ты показываешь, что хотели убить Кагановича. За что ненавидишь.так Кагановича?» Он говорит: «Что вы! Я кожевник, и он кожевник, я хорошо относился к нему». Я тоже к нему очень хорошо. «А почему ж вы хотели убить его?» – «Потому что он – проводник неправильной политики, потому что он – один из главных проводников сталинской политики.»

– У вас не было такого, личного…

– Видите, меня тут нельзя равнять со Сталиным. У меня есть и романтическое, и мягкое. У меня другой характер.

– Хотя вас считали грубым.

Я НЕ ГРУБЫЙ, Я РЕЗКИЙ

– Я грубый, я резкий, – не возражает Каганович.

– Молотов так считал.

– Не то что грубый – я резкий человек. Когда мне докладывали, что крушение, так я доходил до ужаса. Когда мне докладывали, что «Запорожсталь» погрузили в поезд, и поезд не отправляют, так я приходил в ужас, в состояние трепета – вот какой я был… Я резкий! У меня было такое, что я мог на человека накричать, а через полчаса сам жалею и прошу у него извинения.

Брежнев – он Манилов

С Брежневым у меня как раз мягкие отношения были, и хотя он на мои письма о восстановлении меня в партии не отвечал, а я все говорю: он человек честный, он мягкотелый, он Манилов, не годится он в руководители, но Брежнев, так сказать, честный человек.

СТАЛИН БЫЛ УБИТ?

– Мне кажется, что Сталина убили.

– Не могу сказать.

– Молотов к этому склонялся. Знаете, он что мне сказал?

– Что?

– На мавзолее 1 мая 1953 года, последний раз, когда Берия был, он сказал Молотову: «Я его убрал». – «Но Берия мог на себя нарочно наговорить, чтоб придать себе вес», – говорил Молотов. – И еще Берия сказал: «Я вас всех спас!» – Над Молотовым тоже висело…

– Может быть.

– А вы не допускаете, Лазарь Моисеевич, что поживи Сталин еще немного, и могли с вами расправиться, с Молотовым…

– Не могу сказать. Нельзя так: если бы да кабы…

– Сейчас так вопрос ставят.

«ЕСЛИ Б Я РОДИЛСЯ У МИЛЛИОНЩИКА МАРШАКА…»

– Мало ли ставят? Поживи, да что было бы.,. Это – да кабы я родился не в деревне Кабаны у бедного еврея Моисея Кагановича, а родился где-нибудь в Киеве у миллионщика Маршака – кем был бы Каганович тогда? Глупо так ставить вопрос. На глупые вопросы отвечать нельзя. Один дурак может задать столько глупых вопросов, что десять умных не ответят, – смеется Каганович.

– Но приходится полемизировать.

– Верно… А что в союзном Союзе писателей, как дело обстоит?

– Как союзные республики, так и он.

Я показываю сделанные мной фотографии. Смотрят, некоторые нравятся.

– Старенькие мы, – говорит Мая Лазаревна.

– А мы тогда сделаем так, – говорит Каганович. – Пиджак одену со звездой…

– Я вас как члена Политбюро сниму.

– Мы сделаем тогда уж настоящую… Значит, Союз писателей СССР в худшем состоянии, чем Российский?

– В худшем, чем РСФСР. Видимо, такое же положение, как по всей стране.

– А Украина как себя рассматривает?

– Я был сейчас в Симферополе, там создана ассоциация русских, украинских и белорусских писателей. Славянских. Я думаю, что это сейчас неплохо, в наше время, когда все разваливается.

– Неплохо, неплохо. Еще кто был с вами?

– Там несколько человек, но их имена вам, наверно, ничего не говорят. Бахревский, хороший прозаик, Золотцев, поэт…

– В Киеве?

– Нет, в Симферополе. Выбрали Крым, нейтральный вроде, и Украина, и Россия.

– Значит, вы ассоциацию организовали?

– Организовали. Будет журнал выходить.

– А как Михалков?

– Он на пенсии.

– У него и в запасе кое-что есть, наверное. Что он делает сейчас?

– По-моему, в ФРГ поехал. Теперь она Германией называется. Зря, как говорится, проливали кровь, положили столько солдат. Мне Молотов рассказывал, как вы на Политбюро поругались с Берией по германскому вопросу, когда Берия заявил, что все равно, какая Германия – социалистическая или капиталистическая, лишь бы мирная была.

Но не такой ценой

– Да, верно. Видите ли, объединение все равно должно было произойти. '

– Но на какой основе!

– Не такой ценой, – говорит Каганович.

– А как вам нравятся эти подачки, когда карликовый Люксембург нам помогает? Его ведь и на карте не видно, – говорю я.

– Стыдно, – соглашается Каганович.

– Как сострил Богословский «На полях шляпы»: нищее правительство просит милостыню у собственного нищего народа, – добавляет дочь.

– Вся эта мура с горбачевской Нобелевской премией… Вообще… – говорит Каганович.

– У него сейчас премий больше, чем у Брежнева. Издеваются над Брежневым, а у Горбачева уже больше.

– Верно, верно.

– А почему Сталин не награжден ни одним иностранным орденом? Не хотел принимать?

– Не давали. Видимо, не принято было. Сталин был гордым. Перед иностранцами не заискивал. – Наших полководцев награждали – Жукова, Рокоссовского. А Сталин – Верховный Главнокомандующий. Впрочем, могли бы и дать.

– Ему шпагу дали английскую.

СТАЛИН ПО ПЕРИОДАМ

Шпага-шпагой… Да… Сталин никогда не заискивал ни перед кем. Ему это претило, – продолжает Каганович. – Это оригинальный человек, между прочим. Причем, его надо брать по временам, по периодам, разный он был. Послевоенный – другой Сталин. Довоенный – другой. Между тридцать вторым и сороковым годами – другой. До тридцать второго года – совсем другой. Он менялся. Я видел не менее пяти-шести разных Сталиных.

– В чем дело? В зависимости от политической обстановки характер менялся?

– От напряженности работы. От напряженности обстановки. От напряженности борьбы.

– Если подумать, можно было на его месте свихнуться. Столько ему выпало всякого.

– Трудный период. Тяжелый период. Он ценил людей по работе. По работе ценил людей. Он и меня… Я помню, когда был наркомом финансов Сокольников, очень талантливый экономист, как экономист был куда крупнее Бухарина, только вот книги не писал. И финансам нашим помог.

Сталин его ценил, принимал очень часто. Когда мы проводили реформу денежную в двадцать четвертом году, Сокольников у него был и я был. Кончили разговоры, Сокольников к Сталину обращается: «Дайте мне Кагановича первым заместителем наркома!» Он меня знал. Сталин говорит: «Нет, не можем. Не дадим. Это забудьте». Когда он ушел, Сталин говорит: «Ишь ты какой! Хотел у меня забрать к себе работника, чтобы он мог барствовать, чтоб вы за него работали!»

– О вашем руководстве сейчас так говорят: Молотов не защитил жену, Каганович брата, Калинин жену…

– Вранье это. Как у Калинина, я не знаю. Насчет брата я вам рассказывал. Я брата защищал. И не как брата, а как работника, как человека, которого я знал. Не как брата. Я упорно, настойчиво защищал. Я защищал многих. По некоторым Сталин уступал мне.

– Я был у писателя Шахмагонова. Так вот, родственница его жены у вас работала начальником канцелярии.

– Возможно.

– Отмечала, что вы даже с уборщицей здоровались за руку. А потом пришел Бещев. Вот это, мол, уже был вельможа…

– Люди приходили ко мне и стоя докладывали. Не могу этого видеть. Не мог. Просил: садитесь, пожалуйста…

Мы ужинаем втроем, едим рыбу.

Я рассказываю Кагановичу:

– Мне дедушка говорил: «Внучек, ешь рыбу. При коммунизме мясо, может быть, будет, а рыбы точно не будет!» У крестьянина такое понятие было о коммунизме.

– Я думал, что вы говорили про «контрреволюционный переворот» – в смысле вот этой президентской власти, – возвращается к прежнему разговору Каганович.

– Я – в смысле того, что стремятся насаждать у нас капитализм. Обратите внимание; передачи телевизионные все с Запада берут, причем, далеко не лучшие образцы.

РАСКРЫЛИ КРЫШУ

– Я бы с этими многопартийными поступал так. Я бы им сказал так… Раскрыли крышу, это, конечно, ошибка.

Перестраивать надо начинать с фундамента, а не с крыши, это глупо, ошибка перестройки. Но раскрыли крышу – полился дождь, ливень. Стены и фундамент дали трещины. Но этот же ливень дал урожай грибов. А среди грибов есть съедобные, есть и ядовитые.

– Но больше ядовитых, – замечаю я.

– Больше ядовитых, чем съедобных. Пока человек разобрался в грибах, погибло огромное количество людей. Вот и смотрите, разбирайтесь вы й грибах, разделите ядовитые от съедобных! Белый гриб – это большевик. Сыроежка, это, так сказать, другое. А вот ядовитый гриб, его убирать надо. И вот давайте разделим мы всех этих полупартийных на ядовитых и съедобных. А вообще уже это просто трудно, между прочим. Вообще я бы сказал, что эта многопартийность – глупость. Ошибка. Не надо было так просто, так быстро уступать. Это Сахаров. Сахаров.

Самая предательская теория

– А смотрите, как его превозносят сейчас!

– Да-а-а! Пророк прямо. Пророк, – говорит Каганович. – Причем, Сахаров – это конвергенец, он за конвергенцию. У нас сторонники капитализма все прикрывают конвергенцией. Мы, дескать, не за тот капитализм, который Маркс опровергал, а мы за новый капитализм, который должен вступить в соглашение с социализмом. По-моему, самая предательская теория – конвергенция. Сахаров был за конвергенцию. Ему дали волю сначала… Военная диктатура, по-моему, вряд ли возможна в России.

– А вообще непредсказуемо, все может быть. Смотрите, при Керенском Корнилов тоже мог.

– Это да. Мог бы, конечно. Если б не большевики.

– Если б не большевики. А сейчас некому и противостоять. Большевики сейчас в загоне. И народ против них настраивают, все средства массовой информации брошены.

– А эти так называемые сталинцы, они что, действительно так?

– Они провели съезд.

– Да, да, да.

– Они за социализм, хотят не дать рыночникам захватить власть, долой рыночную экономику.

– Я за планово-рыночную экономику, за плановую и рыночную. За правильное, толковое сочетание того и другого, – говорит Каганович. – По ихнему же ничего не выйдет. Без плана и без баланса…

– Они же могут все развалить, они разваливают экономику, дальше некуда!

– Я думаю, что без плана никто и ничто не выдержит. Весь вопрос заключается в умном сочетании. У меня есть на этот счет свои серьезные соображения. Я хотел бы кому-нибудь их изложить. Как организовать это дело. Я все-таки в делах страны понимаю. Я был председателем организации Госснаба. Я за то, чтоб синдикаты создавать.

– Но во главе с государством, – замечаю я.

– Государственные синдикаты, конечно. Никуда от них не денешься.

– Вам скажут: у нас столько было крупных предприятий, сейчас, наоборот, надо мелкие создавать.

ЗРЯ ВСЕ ЦЕНТРАЛИЗОВАЛИ

– Ошибка наша была в том, – признает Каганович, – что мы все централизовали. Это ошибка. Надо держать главное. Бруки почистить и погладить – надо нести в государственное предприятие… Что за глупость такая!

– Это мог спокойно делать хозяин с женой, сыном…

– Кооператив. Взять старых портных, могут спокойненько это делать. Это глупость. А потом, многими частными предприятиями можно делать – шпингалеты для окон, дверей. А то гвоздей и тех нет.

– Говорят, большевики до такого довели.

– Это наша ошибка. Я и признаю – это ошибка. Так вы и исправьте наши ошибки. Зачем же здоровое разрушать?

– Сейчас уже больше, как говорится, катят бочку на Ленина.

У нас была демократия

– На Ленина? За план. Война гражданская, она с самого начала заставила нас все собрать и распределять каждый кусочек. И потом для тяжелой индустрии все тоже собрали везде. И для войны. Это воля, привычка. Необходимость вошла в привычку. Острая необходимость. А демократия – тоже самое должна делать. У нас же была демократия очень большая. Есть же факты, которые можно показать. Когда рабочие собирались и выбирали. Надо депутата. Тут же называют фамилию, выбирают. Потом это начало падать. И получились извращения. Извращения надо признавать. Те, кто отрицают извращения, те делают ошибку. А те, кто превращает наши извращения в образ тоталитарного государства, в рабовладельческое государство и официально в документе записывает, это уже не ошибка, а это преступление.

– Вот и говорят, что у вас крестьяне были рабами. Колхозное крестьянство вернулось к крепостническому праву. Сталина обвиняют.

– А вы прочтите устав сельскохозяйственной артели. Почему же назвали это артелью? Разве артель – это рабство? Артель всегда была на Руси.

– Но фактически крестьяне не имели паспорта даже. Они как крепостные, были прикреплены к земле.

– Они имели паспорта, – утверждает Каганович.

– Паспорта им не выдавали.

– Как не выдавали?

– При Сталине в колхозах паспорта не выдавали. Крестьянин не имел паспорта…

Лазарь Моисеевич молчит. Неужели он не знал этого?

Разговор о Фрунзе. Спрашиваю: – Он к Троцкому больше тянулся?

– К Бухарину. Нет, к Троцкому.

– Я думал – военный человек.

СТАЛИН УНИЧТОЖИЛ ФРУНЗЕ?

– Он был председателем ревкома. А при создании Красной Армии подбирали областных военных комиссаров, его и назначили ярославским военным комиссаром. А потом он уже в армию пошел. Его военные знания дореволюционные, – на уровне стрельбы в пристава.

– Фельдшер?

– Студент-медик. Очень умный человек был, очень умный. Он меня учил.

– Тоже обвиняют Сталина: положил его на такую операцию, после которой он умер.

– Это глупости. Шерлокхолмщина. Все можно предположить в человеке, все можно, как Шерлок Холмс у Конан-Дойля. Что угодно, можно предположить. А кто лично знал Сталина, тот понимал, что он был самым обыкновенным человеком. И выходил из себя, обыкновенного, когда он чувствовал что-то опасное для политики. Вот он выходил из самого обыкновенного. Таким был Сталин.

Каганович говорит, что у него скопилось много черновиков.

– Я их прочитать не могу. И, конечно, когда не сплю, снова сажусь и пишу.

– Я после смерти Молотова расшифровал его некоторые записки.

– У меня мысль была отдать то, что я написал, в Институт марксизма-ленинизма.