О КУЛЬТУРЕ СОВЕТСКОЙ ЭПОХИ

Беседа В.Н. Троститова, публициста, специалиста в области экспериментальной физики и вычислительной математики, с И.Р. Шафаревичем

Виктор Тростников. Мы хотим поговорить о таком предмете с Игорем Ростиславовичем, который, с одной стороны, связан с историей нашей науки, а с другой — с историей нашего государства и нашего жизнеустроения в XX веке. XX век все дальше отходит от нас. И чем дальше он удаляется, тем становится интереснее. Когда мы жили в этом веке, мы видели детали. Понимаете, говорят, за деревьями не видно леса. Когда мы отошли, он уже оторвался от нас на три года, то начинаем видеть этот век в целом, и когда на смену микроистории, истории деталей, выходит макроистория, то есть век во всем охвате сразу, то возникают поразительные вещи. Оказывается, макроистория не есть сумма явлений микроистории, то есть то, что мы по отдельности наблюдали вблизи, при отходе дальше в сумме дает не то, чем на самом деле представляется век в целом. Вот о чем хотелось поговорить на примере нашей советской математической школы, которая является частью нашей истории, нашей культуры, нашей науки. Дело в том, как к веку относиться. Наверное, правильно говорят, что это был тоталитаризм.

Ленин разрушил замечательную царскую государственность, гражданская война — самая свирепая из войн, дальше Сталин захватил власть и подавил всякое инакомыслие. Все, наверное, так, если говорить о каких-то отрезках истории, о фактах и деталях. Но в то же время XX век, как мы сейчас видим, был очень плодоносным в культуре, науке и искусстве. Необычайно плодоносным, и это парадокс, конечно. Возникает впечатление, что событийные реальности, феноменологическая реальность — это одно, а где-то под ней существует совершенно иное субстанциональное существование русского народа и русской страны нашей, которая мало как-то зависит от внешних этих детальных событий, какая-то латентная субстанциональная внутренняя жизнь великой России, которая живет, и, несмотря на то, что там происходит на поверхности, она дает какие-то плоды, вот как, знаете, грибница, которую не видно, которая находится под землей, дает плодовое тело грибов. Поэтому грибники знают, что урожай грибов как-то мало связан с погодой, с какими-то внешними, казалось бы, важными для роста грибов событиями, иногда и погода хорошая, и влажность хорошая, а грибов нет. А иногда неблагоприятные условия, а они прут и прут из-под земли. Вот интересно разобраться, действительно ли в России есть эта скрытая сила, которая производит плоды, не очень зависимые от таких обстоятельств, как войны или даже строй государственный. Вот такая скрытая, тайная сила. Хотелось бы верить, что она есть. Однако есть и другие объяснения этого несоответствия между тоталитарным государством и большим расцветом культуры и науки. Ну, одно из объяснений — что все-таки революция вызвала большой энтузиазм, поверили в это строительство нового мира, что изменит судьбу человечества, и так далее. Многие люди поверили в это, и это окрылило их. И в науке, и в искусстве стали работать на эту идею с большим духовным подъемом. Это первое объяснение. Второе объяснение — люди в полицейском, сталинском государстве попали в очень жесткие условия, под большой пресс. А когда тебя прессингуют, на тебя давят, это поднимает тонус. Один человек, который так объяснял жизнь, говорил, что он жил три года в Голландии и почти потерял всякую энергию, всякий интерес к жизни, потому что там все очень просто. Там не надо бороться, имеешь деньги, работаешь где-то — и все! В состоянии спячки можно жить, и жить хорошо материально. И он почувствовал, что теряет свой облик, и вернулся в Россию. А здесь да, здесь надо бороться, здесь интересно. Вот вопрос в том, можно ли объяснить это двумя этими причинами? И все-таки есть независимая от внешних событий какая-то скрытая субстанциональная жизнь нашей великой страны, которая по божьему плану, по какому-то заданию космическому живет и действует. Вот вы, Игорь Ростиславович, в математику вошли рано, так у вас судьба сложилась, и по своим склонностям. Вы рано начали заниматься большой математикой и вошли в большую науку еще до войны.

Игорь Шафаревич. Да, в 30-е годы я уже вполне, так сказать, был в математическом коллективе и изнутри его чувствовал.

В. Т. Вот смотрите, 30-е, значит, а революция произошла в 17-м. Значит, где-то ваши учителя, которые вас пестовали и воспитывали как ученого, получили закалку еще до революции.

И. Ш. Или во время Гражданской войны, или до революции, кто как…

Т. Ну, скажем, Лузин был дореволюционный математик…

Ш. Главный успех его был как раз в эпоху после революции. Создание его школы произошло в эпоху Гражданской войны. Один из учеников Лузина любил писать полукомические стихи. И он писал о их школе, которую они называли Лузитания: «Катком замерзли коридоры, горячие здесь только споры». Эпоха разрухи, голода.

Т. Вы знаете, я читал у Колмогорова какие-то записки, он сам ученик Лузина, но младший. Так вот, Колмогоров писал, что он сделал какую-то курсовую работу в университете на первом курсе и ему, по-моему, мешок крупы дали. И он говорит, я чувствовал себя просто богатым, потому что я, мол, кашу ел эту. Вот, смотрите, значит, советская школа математики зародилась в очень трудное время, безусловно. Причем интересен еще такой момент — эти математики свободно тогда ездили за границу, да?

Ш. Да. Были так называемые рокфеллеровские стипендии, которые получали многие на несколько месяцев, на полгода. С семьей уехать можно было за границу и там поработать. Причем из лузинской школы там ни одного не осталось.

Т. То есть невозвращенцев не было?

Ш. Несколько невозвращенцев было из Ленинграда. Но мне кажется, что это второстепенные математики. А вот из известных имен я ни одного не знаю. Во всяком случае, из лузинской школы.

Т. То есть люди ехали в относительно сытую Европу, благополучную, и возвращались в голодную Россию, да? Вот как вы думаете, что же заставляло их так поступить?

Ш. Я думаю, прежде всего, что интересно было. Лузин сумел создать вокруг себя атмосферу духовного горения. И не могли ничего эквивалентного найти на Западе, во что бы они могли вписаться. Ну, там были такие школы, но надо было в них войти. А тут другая была школа, в которой они себя чувствовали своими людьми, говорили математически на своем языке, свои проблемы у них ценились и так далее. Ну, вообще мне кажется, что вопрос ваш, как вы его сформулировали, он более широкий. Почему в такую суровую эпоху у нас была яркая культура? А время Николая I? Очень суровое было. А это был действительно взлет русской литературы: Пушкин, Лермонтов, Тютчев, Гоголь. А потом была эпоха александровских реформ, Александра II. И это был второй взлет, это были романы Достоевского, Толстого и так далее. А время таких ярких имен, как Лосев, Бахтин, Флоренский? Это неправильная точка зрения, что революция начинается, когда предшествующая эпоха пришла к какому-то тупику, иссякла. Наоборот, она, по-видимому, начинается в эпоху прилива каких-то сил, которые могут найти созидательное или разрушительное применение. И вот в этом и заключается деятельность политиков, чтобы направить эти силы туда, куда они хотят. Ну, например, взять знаменитое наше авиастроение, которое сыграло большую роль в войне, несмотря на аресты руководящих авиастроителей. Оказалось, что наши самолеты были примерно на уровне немецких, и по количеству мы сможем с ними тягаться и превзойти. У нас начали разрабатываться реактивные, так называемые снаряды. Потом они назывались «катюшами». Так вот все это направление, особенный его характер, заключалось в том, что оно не было чисто утилитарным, техническим, а было связано с наукой, с научной основой. А началось это с Жуковского и Чаплыгина до революции. И ЦАГИ, главный центр нашего конструктивного мышления в области авиации, был создан еще Жуковским до революции.

Ну, наконец, я хочу сказать, что вот в ту эпоху, мне кажется, существенную картину ее может дать взгляд великих творцов того времени. И появился на эту тему ряд произведений. Я бы назвал, серия такая прямо напрашивается: «Потаенная литература коммунистического периода». То, что писали люди в ящик тогда, и то, что теперь издано. Ну, я сюда зачислю «Пирамиду» Леонова. Идея ему пришла во время войны, и он писал роман почти до самой смерти. Еще воспоминания Шостаковича, которые были вывезены за границу и там опубликованы уже после его смерти. Были возражения, что они не подлинные или часть их не подлинная. Но, мне кажется, все это не лишает нас права с ними ознакомиться. Мало ли высказываний на тему, что «Слово о полку Игореве» не подлинное? Кто же говорит, что не следует публиковать? И, наконец, не так давно вышли записи того времени Свиридова, тоже великого композитора, и тоже вышли после его смерти, которые он для себя вел. Они все меня поражали какой-то крайней своей «антисоветчиной». Безусловно, отрицательным отношением к тому, что происходит. Вот у Леонова «Пирамида» начинается с такой фразы: «Хмурое небо конца 30-х не располагало к жизнеописанию подлинности тогдашней действительности». Или Шостакович, например, пишет: «Оглядываясь, вижу за собой только развалины, только горы трупов. Теперь все говорят: не знали, не понимали, Сталину верили. Я на таких людей с гневом смотрю. Кто же не понимал, кого же это обманывали? Неграмотную бабку-молочницу? Нет, люди все вроде грамотные, писатели, композиторы, артисты, это те, которые аплодировали моей 5-й симфонии. Никогда не поверю, что 5-ю симфонию мог почувствовать тот, кто ничего не понимал». Или вот что он пишет о своей 7-й симфонии, которая считается ленинградской, в том смысле, что обороне Ленинграда во время войны посвящена: «В конце концов, я не против того, что 7-ю симфонию называют Ленинградской. Но она не о блокадном Ленинграде, она о Ленинграде, который уничтожал Сталин и потом Гитлер добивал. Я обязан был об этом написать, чувствовал, что это мой долг. Я должен был написать реквием по всем погибшим и замученным. Ахматова написала свой реквием. Мои 7-я и 8-я симфонии — это мой реквием. Сталина я все-таки изобразил в музыке. 10-я симфония, я ее написал сразу после смерти Сталина, 2-я часть — скерцо — это портрет Сталина. Сталину я все-таки сумел воздать должное. Нельзя меня упрекнуть в том, что обошел я стороной это неприглядное явление нашей действительности». Или — Свиридов. Причем это я все говорю о тех людях, которые советским режимом высоко были подняты и находились в центре внимания. Как говорят, были обласканы.

Да и Свиридов был многократно председателем Союза композиторов, депутатом съезда, лауреатом премий тогдашних — Сталинских, Государственных. И он в своих записках пишет: «Нет никакого основания противопоставлять Ленина Марксу, Сталина Ленину или Брежнева Сталину. Это все наша родная единая советская власть». Это все какое-то, безусловно, отрицательное отношение. Вот мое поколение, я считаю, что мы уже выросли советскими людьми. Мы выросли в этой жизни и могли к ней выработать критическое отношение, но отталкиваясь от нее же, ее же мерками. А это люди, которые ну просто на дух не приняли ее. Жили в ней, но не приняли. Поэтому вся эта высокая культура, которая в России существовала, мне кажется, что если она имела заряд, то заряд противостояния. Вы знаете, что-то в этом роде мне пришло в голову в конце 30-х годов, когда я учился в университете. Я рано, как вы сказали, действительно поступил и был подростком. Я помню, был большой конкурс на мехмат. А ведь тогда будущность математика материально совершенно была неприглядной. Ему, в лучшем случае, в какой-нибудь технический институт устроиться, но и их не так уж много было. Устроиться ассистентом или в школу преподавателем. Все это очень немного давало, а люди шли в большом количестве. И я пришел к выводу, что занятие математикой играло роль некой тихой гавани или, говоря более высоким языком, какой-то катакомбы, в которой можно было найти укрытие. С одной стороны, это была не идеологическая наука, то есть там не нужно было отражать, как в истории, философии, те или иные точные тезисы. С другой стороны, она не была связана с реалиями жизни. Ты не становился инженером, где тебя могли отправить на строительство зэков или дать план и сказать, что тебя посадят, если тот не будет выполнен, и так далее. И мне показалось тогда, я помню, что это и есть секрет привлекательности мехмата.

Т. Ну, вот все-таки, был ли энтузиазм вначале, как вы думаете, или вообще его не было?

Ш. Я думаю, что был энтузиазм чисто математический. Нельзя доказать красиво теорему, потому что ты хочешь построить социалистическое общество. Нужно чисто математически эту теорему полюбить. Понимаете, я своим ученикам объяснял до последнего времени, что тут происходит что-то вроде романа. Ты ее не полюбишь, она тебя не полюбит. Если ты ее не полюбишь искренне, то и она тебе не дастся, между пальцев проскользнет.

Т. Мне кажется, еще один такой момент был, вы упомянули, что героизировались такие ученые в фильмах, литературе, а советская кинематография была на высоком уровне, то есть умели делать кино, чего сейчас не видно. И вот в этом кино образы ученых были окружены уважением. Помню образ Пага-неля…

Ш. Да, это колоритные фигуры, как бы сказать, пережитки, старичок такой…

Т. И вот хотел у вас спросить: может быть, все-таки такое уважение, невольно проявлявшееся в фильмах, в искусстве к ученым, было связано с тем, что марксизм подавался как наука? То есть достижение именно ученого, как написано на постаменте: учение Маркса всесильно, потому что оно верно.

Ш. Вы знаете, как бы ни относились последователи Маркса к Марксу, но ученых-то это не спасало. В прошлом году, год назад, вышла книжка невероятная, потрясающая для математиков, называется «Дело Лузина». Вот тот же самый Лузин, который создал эту школу.

Т. Это не московская, а просто советская школа?

Ш. Да, советская. И вот тогда было начато дело против Лузина. В чем он был обвинен, современный читатель просто не поймет того, что там написано. Потому что то, в чем обвиняли Лузина, — это какая-то бессмыслица, вплоть до того, что он давал слишком слащавые, выспренние отзывы на слабые работы, что он печатал лучшие свои работы в заграничных изданиях, а худшие — в советских изданиях. Кому какое дело? Но это тогда пахло кровью. Вот я читаю и чувствую, что идет как бы предрасстрельное следствие… И самое ужасное было то, как все это обсуждалось. Те, кто травили Лузина, были самые блестящие советские математики. Я к ним на семинары ходил, считал, что у этого поколения заимствую математическую культуру. Потом было дано распоряжение, по-видимому, что эффект достигнут всеми этими обсуждениями, и уже никакая научная фронда не грозит, и нет нужды это продолжать. И все очень резко прекратилось. Лузин уцелел. Так что, видите ли, уважение-то уважением, но оно не спасало и не защищало. А изменилось положение во время войны, когда была впервые осознана ценность тех материалов, которые были известны еще немножко раньше по шпионским источникам, что американцы сверхоружие создают. Знаете, Сахаров когда-то мне сказал, что нам было передано по атомной бомбе — формулы, технические данные, все, что можно написать на бумаге. Я думал, что он преувеличивает. Но вот теперь публикуемые воспоминания советских разведчиков рисуют ту же самую картину. И тогда положение ученых изменилось. Это стало престижным, это стало той целью, к которой стоит молодому человеку стремиться.

Т. Такая прикладная сторона заставила государство в лице Сталина, мудрого государственника, все-таки финансировать, инвестировать науку.

Ш. Вы знаете, не только инвестировать — статус ученого был поднят. О нем стали писать, это уже была фигура не старичка, дожившего с прежних времен, а молодого, сильного коммуниста, члена партии, в то же время академика, может быть. Этот образ появился в фильмах, в романах, как пример для молодых людей.

Т. Говорят, что ваш знакомый Сахаров был отцом водородной бомбы.

Ш. Нет, это он всегда отрицал. Он подчеркивал не раз, что это был результат работы коллектива.

Т. Ну вот, он делал расчеты эффективных сечений. А они рассчитаны на основе квантовой механики, не классической же. А квантовая механика неотрывна от спектральной теории. Тут, конечно, все тесно связно, так что… Но меня еще интересует такая вещь. Люди, которые отрицательно относились к советской власти, все-таки на нее очень сильно работали. Очень интенсивно.

Ш. Леонов был примером, безусловно, считался советским писателем, наверное, членом партии был… Конечно, много орденов имел и так далее. Ну что значит на нее работали? Вот Шостакович или Свиридов, знаете, они на культуру работали.

Т. Ну хорошо. Значит, наша советская математическая школа, зародившись во время Гражданской войны, в суровое время, может быть, здесь действительно была некоей отдушиной для умов. И вот появилась возможность работать в области, не связанной прямо с политикой. Знаете, я тут вспоминаю расцвет нашей детской литературы в то время. Ведь совершенно потрясающая детская литература, там, в 20—30-х годах, мне кажется, ей равной в мире нет. Может быть, не считая знаменитого детского английского фольклора.

Ш. Ну почему же русский фольклор не считать?

Т. Мне нравится этот английский детский фольклор. Но я сейчас говорю о профессиональной литературе. Ведь совершенно потрясающая была литература: и Маршак, и Михалков, и Борис Житков — что тут перечислять! Прекрасные детские книги, иллюстрации к ним. Мне кажется, что талантливые писатели, ну, которые не хотели писать про Сталина, Ленина, вот они уходили в детскую литературу, то есть она тоже вроде отдушины была, потому что там не надо особенно проявлять свою лояльность…

Ш. Вы знаете, даже и Шолохов не писал про Сталина и Ленина.

Т. Шолохов не писал, Паустовский не писал, ни разу не упомянул даже. Паустовский, Пришвин — они же писали о природе.

Ш. Ну да.

Т. Это тоже был уход такой. Жили где-то под Рязанью, кто-то в Тарусе. То есть момент ухода от политики был, конечно, у талантливых людей.

Ш. Нет, Шолохов вот, если угодно, не уходил, он писал о революции, потом о коллективизации книгу, но при этом он держался. Конечно, его, как известно, многократно редактировали, но не видно, чтобы текст был искажен какими-то личными веяниями.

Т. А вот меня заинтересовало. Вы сказали, что Сахаров отрекался. От чего он отрекался? От того, что он работал над водородной бомбой?

Ш. Нет, от этого он никогда не отрекался. Об этом я его даже спрашивал. Он сказал, что мы работали для того, чтобы создать равновесие вооружений в мире. Он отрицал утверждение, что он отец водородной бомбы, и при этом единоличный. Был ряд людей, которые внесли свой вклад в это дело.

Т. Ну да. Помню, я был немножко знаком с академиком Арцимовичем. Я как-то дерзнул его спросить: у вас нет угрызений совести, что вы занимались этим страшным оружием? Он моментально ответил: «А что же нам оставалось делать? Ведь они же первые сделали». Хорошо, теперь давайте перейдем к советской математической школе. Вроде бы есть такое мнение, что она все-таки одно время вышла даже на первое место в мире.

Ш. Нет, нет, она всегда была на втором месте в мире, вполне почетное место. Она до войны была после немецкой математики на втором месте, после войны — за американской. Но она полностью усвоила западный стиль работы в математике — при помощи школ, семинаров, воспитания учеников и так далее.

Т. А этот стиль сложился уже давно?

Ш. Он сложился еще в девятнадцатом веке.

Т. Когда был интегрирован в мировую науку наш Чебышев и другие представители России. Вот мы говорили, что у нас есть Лобачевский, гениальный человек начала девятнадцатого века. Он все-таки, несмотря на огромное значение его открытий, которые только потом сыграли роль, никуда не ездил, не выступал.

Ш. Нет. Он прежде всего у нас не был признан. Вот эта геометрия Лобачевского, неэвклидова геометрия, созданная им, много раз он о ней докладывал, и ее как бы отторгали, не говорили о ней. Не то чтобы опровергали, потому что опровергнуть ее невозможно.

Т. Значит, нашей советской математической школе второе место принадлежит, но твердое и очень сильное. А ведь Америка скупала умы, туда приезжали европейцы, в отличие от нас. К нам же никто не ехал, внутренними силами создавали. И вот здесь такой вопрос возникает, который ну просто нельзя обойти. Есть такое мнение, что очень большую роль в нашей школе сыграли математики еврейской национальности. И указывают на очень крупные имена, иногда даже создается впечатление, что, если бы не евреи, у нас бы школа была гораздо хуже. Вот вы все это видели своими глазами, мало того, у вас же масса учеников-евреев.

Ш. Конечно, евреи активно участвовали, у меня и учеников было очень много евреев. И среди тех, у кого я лекции слушал, тоже были евреи. Но я думаю, что это было некое внутреннее явление русской духовной жизни России, в котором евреи приняли, ну, как активный, восприимчивый народ, очень большое участие.

Т. Но можно сказать, что у них какие-то сверхъестественные способности к математике?

Ш. Мне кажется, что способность к математике в основном заключается в том, чтобы создавать какой-то новый тип математики. Ну, например, новое направление, а иногда просто совсем новый тип математики, который возник в Древней Греции, который основан на доказательствах, на аксиомах и так далее. Когда первая из доказанных теорем заключалась в том, что диаметр делит круг на две равные части, речь шла не о том, чтобы убедиться в правильности этого факта, который каждому разумному человеку очевиден, а чтобы понять, что же здесь дано, что нужно доказать и почему на самом деле это не очевидно и требует доказательств. И многое другое. Вот этот тип возник в Греции, потом некий новый вид математики был создан западноевропейскими народами. Я бы даже сказал шире: может быть, не только математики, а некоторый физико-математический взгляд на мир. Ну, так сказать, материальной картины мира от молекулы, атомов до галактик. Это начиналось еще с Галилея и до XX века, до квантовой механики… Тут были авторы — это западноевропейские народы, сначала итальянцы, потом французы, немцы и англичане. И русские сюда вошли как ученики, и несколько позже евреи вошли тоже как ученики в это громадное течение, которое было создано именно западными народами. В связи с послепетровским развитием сначала у нас появился Пушкин, а потом Лобачевский. Мне кажется, что индивидуальность России проявилась в литературе, прежде всего. И в музыке, пожалуй, тоже.

Т. Вот теперь давайте вернемся к вопросу, который вначале мы обсуждали. Это о том, что в 20-е годы, несмотря на тяжелые материальные условия, последствия Гражданской войны, разруху, математики наши, советские, которые ездили за границу, возвращались и ни одного невозвращенца не было.

Кстати, это мне напоминает положение в архитектуре. Я вот тут интересовался. Когда произошла революция, у нас же были крупнейшие архитекторы, знаменитейшие, такие, как Щусев, Жолтовский, Фомин, гиганты мировой архитектуры, они спокойно могли уехать в Европу. Все они восприняли социализм как новый вызов их творчеству, как возможность градостроительства, в отличие от заказов богатых людей, что, конечно, не очень им нравилось, хотя и давало деньги. Тут не материальная заинтересованность, а то, о чем мечтал Росси: спланировать целый квартал. Вот в социализме они видели такие большие возможности. Наверное, видели такие возможности в новом мире и математики, и ученые. И вот поэтому не было невозвращенцев. Но ведь смотрите, когда вся культура была уже на высоте, наша математическая школа достигла второго места в мире, вдруг стали уезжать математики. Вот я знал, например, Новикова Сергея Петровича, знаменитого математика, — он в Америке. Манин, мы с ним дружили одно время, — в Германии. Что их заставляет уезжать?

Ш. Этот вопрос меня затрагивал, поскольку это и окружение мое, и часто ученики, в которых я много вложил. Знаете, мне кажется, что есть разные причины этому. Во-первых, вероятно, изменился человеческий материал за 70 лет советской власти. Ведь для того, чтобы эмигрировать, нужно занять довольно сложную позицию. Знаете, французские проститутки говорят: мы честные девушки, мы продаем то, что у нас есть. Вот те, кто уезжает за границу, они не могут этого сказать. Они продают не только то, что у них есть, а то, чему их научило окружение, их учителя, учителя их учителей, это, может быть, столетие тянулось. Возникает и опасность такая, что их могут выжать, а после этого они и не нужны будут. Как хорошенькая девушка какая-нибудь, а потом она постарела. Первое, это мне кажется, что это другой человеческий материал. Что тут проблема может быть патриотизма, того, что нехорошо в тяжелый момент бросать свою страну. А во-вторых, я думаю, что это некий закат, на самом деле происходивший в математике. Она переставала быть такой интересной. Вот в лузинской школе был, по-видимому, такой энтузиазм, что не готовы были они променять на сытую жизнь вот эти бдения, лекции Лузина, не могли уйти, вокруг него стояли. Потом он шел домой, они его до дому провожали, все спрашивали, что-то такое было. Но это, так сказать, вина нас, предшествующего поколения. Ну, я к тому времени уже старый был. Такого горения энтузиазма уже здесь не было, поэтому уехать было легче.

Т. То есть внутренние причины, внутреннее развитие математики?

Ш. По-видимому, да.

Т. Наверное, и в физике это тоже есть. Я вот недавно подумал, что последние крупные открытия в физике — это эффект Бауэра, и все, с тех пор только технология.

Ш. Ну, знаете, я могу вспомнить того же ученого, о котором вы говорили: Л.А. Арцимовича. Он был академик-секретарь отделения физико-математических наук. Тогда это было громадное отделение, обнимавшее очень много разных наук, геологию, например, астрономию. И вот как-то делал он отчет о деятельности нашего отделения за год. Я к нему подошел и сказал: вы не заметили, что вы в качестве двух основных достижений нашего отделения назвали создание большого ускорителя и запуск спутника. Ведь это же технические достижения, наука должна исследовать законы природы. По-видимому, это для него вопрос был очень продуманный, больной. Он немедленно взорвался: да вы, Игорь Ростиславович, не заметили, что эта эпоха открытия законов природы кончилась. Их не так много, наверное, и они уже в основном все известны. А сейчас перед человечеством открывается, может быть, более интересная, захватывающая технология, создание искусственной природы, комбинирование этих известных законов для использования их, для создания каких-то новых реальностей.

Т. Наверняка это была продуманная его позиция. Вообще он человек был очень умный и думающий. Конечно, безусловно, он думал об этом. Я сейчас вспомнил, он как-то мне сказал или при мне, что Ньютону лафа была: он вошел в лес грибной, там кругом белые, подосиновики, не собранные никем до него. И вот он начал их в корзинку собирать. А сейчас, говорит, вынюхивают каждую сыроежку, уже весь лес обобран, и физикам очень трудно что-то такое найти новое. Действительно, вот некоторое такое иссякновение этого запаса интеллектуального, возможностей вот этих развернуться в математике, наверное, действительно становится меньше.

Ш. В физике, во всяком случае, уж в математике я этого не скажу, у меня нет такого чувства. Вот я помню молодость свою, что нас поражало? Теория относительности, квантовая механика и генетика. Работы Моргана были, идеи гена, линейное расположение гена в хромосоме. Мендель еще раньше. То, что происходило, даже разгадка генетического кода, — это, по-моему, логическое развитие этих же самых идей, а не принципиально что-то новое. В физике я такого не помню.

Т. Вот сейчас дали Нобелевскую премию двум нашим физикам — Абрикосову и Гинзбургу. Ведь Гинзбург, собственно, ничего такого в последние годы, что действительно можно было оценить так высоко, не сделал. Но, видимо, Нобелевский комитет отметил в их лице заслуги советской школы физики.

Ш. Знаете, что такое вообще Нобелевские премии, по каким причинам они даются? Я тут не берусь судить, это загадка более сложная, чем все проблемы, которые нобелевские лауреаты решили.

Т. Хорошо. Тогда мы, наверное, закончим на этих грибах, с чего и начали. Вы знаете, я думаю все-таки, что не идея энтузиазма такого революционного, которого не было все-таки, как мы с вами выяснили, у ученых. И не какой-то такой, знаете ли, особой преемственности от дореволюционных времен. Жуковского упомянули, да, это было, но все-таки расцвет был несопоставимый с тем фундаментом, который заложили раньше. Поэтому давайте все-таки думать, что есть какая-то внутренняя жизнь нашего народа, которая на поверхности дает вот эти плоды.

Ш. Знаете, есть такая яркая книжка Герберта Уэллса «Россия во мгле». Вот он говорит, что я встречался в России со многими учеными. Я вижу, что они вымирают. И дело тут не в плохих материальных условиях, это бы они перенесли, а потому, что они чувствуют, что они здесь не нужны. Вот это неверно, по-видимому, это только часть картины. А ученые могут работать не потому, что они кому-то там нужны социально, их за это хвалят, они встречают одобрение своих коллег, их выбирают в академии или еще что-нибудь такое, а просто потому, что это интересно. И долго может продолжаться. Вот я думаю, что на этом и жила вся культура. Культура имеет какой-то свой стимул, сама по себе притягательна, и люди поэтому в ней творят.

 

ЗАРУБКИ ИСТОРИИ [7]

Вопрос. Какие основания имеют под собой заявления об опасности фашизма в нашей стране?

Мне кажется, нужно прежде всего четко расставить точки над «і». Ведь фашизм апеллирует всегда к национальным чувствам и, следовательно, является идеологией какой-то национальности. Так о чем идет речь, чей это фашизм? Чеченский, якутский, еврейский? Об этом не говорится, но, конечно, подразумевается всегда одно и то же: именно русский фашизм. Но это слишком уязвимая концепция. Русские ведь не так давно, пол века тому назад, спасли как раз мир от фашизма, принеся в жертву десятки миллионов своих соотечественников, получив, может быть, самоубийственный демографический удар, который они до сих пор пережить не в состоянии. «Фашизм» — это, конечно, очень неточный термин. Было множество режимов, так называвших себя или близких к нему и во время Второй мировой войны, но, мне кажется, они были все слабыми и не смогли бы сыграть какой-то исторической роли. Ареальной силой, которая играла роль в истории, был немецкий национал-социализм. Под ним и подразумевают фашизм. Это действительно была страшная сила — они прошли от Пиренеев до Волги и от Полярного круга до Египта. Каким образом они мобилизовали на это весь свой народ? Двумя концепциями — мирового господства и расового превосходства. Но русские склонны к смешанным бракам, они всегда селились среди других народов, причем не как колонизаторы. У русских нет чувства высшей расы или избранного народа или концепции превосходства белых, проявления национальной агрессивности. Вот когда ослабли государственные скрепы, национальные конфликты были, но какие? В Алма-Ате, Карабахе, Сумгаите, Фергане, Туве, то есть они были либо между двумя нерусскими национальностями, либо русские были жертвами, но никогда не агрессивной стороной, даже, я бы сказал, наоборот. У русских сейчас ослаблено чувство национальной защиты. Вот Буденновск, такая страшная катастрофа, она не вызвала даже какой-либо реакции. И о каком мировом господстве русских можно говорить, когда русский народ сейчас вымирает? Цель русского народа — именно выжить. Но ведь обвинения эти не новы. Десять лет назад тоже крик стоял. Он тогда адресовался обществу «Память». Тогда писали, что в России господствует течение монархистов-фашис-тов. Ну а теперь-то эту «Память» никто даже не вспомнит. Значит, угрозы фашизма нет, но в то же время этим жупелом все размахивают. Значит, какие-то основания есть? Мне кажется, что сейчас эти основания проясняются. Ослабление русского народа создает в громадной богатейшей стране среду для грандиозных экономических спекуляций. Поэтому отстаивание русских национальных интересов сталкивается с сильнейшим сопротивлением, и одно из средств этого сопротивления — пропаганда опасности фашизма. Это хорошо выбранный лозунг, он апеллирует к жертвам, принесенным во время войны.

Вопрос. Можно ли считать, что демократия установилась в России, согласно известному выражению, всерьез и надолго?

Мне кажется, что этот вопрос относится даже не только к России, но и ко всему миру. Термин «демократия» имеет очень широкий смысл. Он появился две с половиной тысячи лет назад, в Древней Греции. И тогда речь шла совершенно конкретно о власти, осуществляемой там всем населением крошечного государства — городка, которое могло собраться на площади и вместе решать вопросы. Но и тогда высказывались сомнения, очень аналогичные современным. Например, Сократ спрашивал: разве на корабле решают большинством голосов, поднимать парус или спускать его? Много позже в Западной Европе возникли парламенты, то есть идея представительной демократии, а теперь демократия, собственно, отождествляется с всеобщим, прямым, тайным и равным голосованием. До революции это называлось «четыреххвостка». Идея ее нам должна быть очень понятна. Вся власть как бы делится на миллионы кусочков, и каждый получает по одному кусочку себе, а потом люди вкладывают их в определенные партии. То есть это в точности идея ваучеров в приватизации, только привнесенная в политику. Но как ни относиться к результатам приватизации, положительно или отрицательно ее оценивать, ясно, что по крайней мере богатства-то страны попали не в руки рядовых граждан, а в какие-то другие руки. И по аналогии мы можем заключить, что при такой концепции власти, основанной на «четыреххвостке», власть тоже окажется в руках не рядовых граждан. И мы видим, как на выборах исход их определяется деньгами, особенно через влияние на средства информации, как возникают грязные технологии и административный ресурс, то есть целый язык для описаниях этих явлений появился. И как теперь растерянные люди говорят, как они выбирают: что вот такой-то мне нравится как мужчина, говорит дама. А может быть, это нарочно телевидение нас воспитывает, чтобы мы таким образом к вопросу о власти в стране относились. Мне кажется, что демократия «четыреххвостки» — это среда манипуляций и аппарата для дележа власти партиями. А для нас, для простых людей, и для нашей жизни важно как раз отойти от всех этих священных коров: от всеобщего, от прямого, от равного и от тайного голосования. Причем от последнего уже отступают. И ничего, оказывается, это можно. Для этого существует ряд идей, например, ценз оседлости, чтобы в какой-то местности мог выбирать человек, который пять лет там прожил, а выбираться — который десять лет там прожил, с поправкой, может быть, для сложной судьбы военнослужащих. Или как бы позаимствовать что-нибудь из идеи Соединенных Штатов, где президентом может избираться человек, родившийся только на территории этой страны. Или ценз квалификации, чтобы выбирались люди, способные реально оценить трудности и вопросы. Для этого маленький коллектив должен выбирать человека, которого они знают как честного и квалифицированного, должны выбирать выборщиков, которые должны потом дальше выбирать в другие органы власти, то есть многоступенчатость выборов. И выборы, конечно, должны проводиться по производственному признаку, где люди друг друга знают, а не по громадным домам, где мы не знаем друг друга в соседних квартирах. Да и ценз возраста, по-моему, можно обсудить. Почему старик, которому несколько лет осталось жить, должен решать судьбу молодежи, у которой впереди вся жизнь? Мне кажется, разумно: получаешь пенсию — отказывайся от голоса, голосования. То есть мне кажется, что демократия «четыреххвостки» не только у нас, но и в большинстве стран вряд ли удержится всерьез и надолго. А скорее всего надо надеяться: жизнь будет двигаться, отходя от всех четырех хвостов.

Вопрос. Как вы стали заниматься математикой?

Математика очаровала меня какой-то особенной, строгой красотой. Мне очень нравится высказывание о ней одного английского математика и философа: «Если сравнить жизнь с трагедией «Гамлет», то математика играет роль Офелии: она очаровательна и немного безумна». Но жизнь настолько непредсказуема, в ней столько неожиданных зигзагов, что нельзя небрежно отмахиваться от роли случая, который порой имеет в судьбе человека немаловажное значение. Я, например, познакомился в юности с замечательным человеком — Борисом Николаевичем Делоне, математиком, членом-корреспондентом Академии наук и к тому же заслуженным мастером спорта по альпинизму. Он бывал на многих горных хребтах, в том числе на Алтае, где один из пиков назван его именем — Делоне. '

Чтобы отдать должное памяти Бориса Николаевича, должен сказать, что он на мою жизнь оказал очень большое влияние, причем как он был такой необыкновенный человек, так и влияние оказал он необыкновенным способом. Обычно учителя, математики, ну, например, я на своих учеников оказывал влияние тем, что читал им какие-то лекции, излагал какие-то теории, которые на них производили впечатление, занимался с ними, объяснял что-то такое… А его влияние заключалось в том, что, когда мне было лет четырнадцать или пятнадцать, он мне сказал: знаете, Игорь, не учите вы всякие современные учебники, которые сейчас модны, а прочитайте классиков. Вот я вам дам великих классиков, и читайте. Я поехал на лето, взяв с собой труды двух этих классиков, я их читал, и вот это как-то определило, по крайней мере на полжизни, направление моих занятий. И точно так же он оказал влияние и в смысле вот альпинистских походов. Он очень любил горы, и он обладал каким-то необыкновенным чувством красоты. Когда я хотел с компанией, уже позже гораздо, пойти каким-нибудь путем, мы выбирали себе какой-то там район, Кавказ или Алтай, я обязательно советовался с Борисом Николаевичем. Вот, как бы, каким маршрутом пройти? И всегда он говорил: знаете, идите не так, как все, а тут сверните, другим перевалом пройдите, вот это будет гораздо красивее. И действительно оказывалось это гораздо красивее. Вот такое чувство красоты гор и привлекательности путешествия по горам, оно на всю жизнь осталось. До тех пор, пока у меня были возможности, я по горам ходил.

Вопрос. Каковы причины современного кризиса СССР, России?

Мне кажется, что понимание этого возможно в исторической перспективе. Ведь не первый же это кризис, даже в двадцатом веке. И обе революции 17-го года, гражданская война, потом коллективизация, раскулачивание, на базе их индустриализация даже были более драматичны и радикальны. А перед тем петровская реформа, про которую Ключевский писал, что Россия приходила от нее в себя столетие. Какая общая база их всех? Видимо, русский народ — это один из тех, который приносит в мир и в человечество некоторую свою индивидуальность, свой определенный тип жизни. Он легко восприимчив к новым концепциям, что видно, например, по тому, как глубоко и легко он воспринял христианство. Но мучительно отторгает попытки как-то приглушить или подавить его собственную индивидуальность. А такое давление в течение веков идет с Запада.

Последние триста лет — это постоянная борьба двух мировоззрений в России. С одной стороны, стремление освоить, то есть сделать своим, включить в свой тип жизни, те привлекательные концепции, которые возникли на Западе. А с другой стороны, тенденция подавить свою собственную индивидуальность и включить весь путь России в рамки некоего, западного, как часто говорят, проекта. И с этой точки зрения, если переходить к двадцатому веку, то Октябрьская революция — это было именно подчинение страны самой радикальной, западной концепции марксизма, не имеющей никаких русских корней, выработанной в применении совсем к другим странам, когда Россия в качестве ее сферы применения и не предполагалась. Кульминацией всего был, мне кажется, самый глубокий «великий перелом» — это разрушение индивидуально-трудового крестьянского хозяйства и индустриализация страны за этот счет. Индустриализация за счет де-ревни — это, собственно, было принято и в Западной Европе, и в Соединенных Штатах. И главный лозунг тогда и был «догнать», догнать — это значит признать духовное превосходство лидера, это и была, мне кажется, принципиальная потеря духовной самостоятельности, самостоятельности в плане своей жизни, при внешних резких отличиях внутренних, это было принятие чужого плана развития, а приватизация девяностых годов — это было только более обнаженное выражение того же принципа копирования, который принял уже какой-то карикатурный характер. И отказ от своего собственного пути — это есть признание духовной зависимости. И из нее уже логически вытекает и зависимость экономическая — от банков, от международно-валютного фонда и политическая. Брошены на произвол судьбы миллионы русских в Казахстане, Украине и Крыму. Все это последствия отказа от поисков и конструирования своего собственного пути жизни в духе своей исторической традиции.

Вопрос. Не является ли быстрое сокращение населения, распад СССР и многое другое признаками приближающегося конца истории русского народа?

Конечно, такой вопрос логически возникает. Но мне кажется, однозначный ответ на него невозможен в принципе. Я убежден, что в делах человеческих предвидение невозможно. Прошлое влияет на будущее, но не предопределяет его, как это имеет место где-нибудь в физике. А окончательное решение всегда принадлежит свободной воле отдельных людей и целых народов. Но явные и очень страшные признаки деградации, о которых мы говорили, конечно, существуют. В особенности падение численности государствообразующего народа: на 800 тысяч человек в год. Ну, и затем другие признаки, такие, как упадок земледелия, бегство земледельческого населения в города, рост сепаратистских тенденций, — все это точные признаки того, о чем говорят историки, когда описывают конец Римской империи или Византии. И что можно, безусловно, объективно констатировать — это что мы переживаем кризис, при котором ставится под вопрос само существование страны и будущее существование нашего народа как участника исторического процесса. И осознание масштаба такого кризиса — необходимое условие его преодоления, чтобы понимать, какие силы необходимы для того, чтобы его преодолеть. Ведь он сравним с кризисом, который произошел в XIII веке с покорением Руси монголами, а тогда преодоление его взяло века. Может быть, сейчас нужны не века, но, вероятно, многие десятилетия напряженной борьбы и больших жертв. Однако надо всегда иметь в виду, что есть и противоположная линия аргументов, что в истории много раз тенденция к гибели государства и народа преодолевалась, удавалось повернуть процесс в другую сторону. В русской истории так было и с монгольским игом, и в Смутное время, да и мое поколение пережило это в Великую Отечественную войну. И поэтому настроение обреченности неоправданно и, может быть, даже искусственно внушаемо для того, чтобы подавить волю, стремление и работу на сопротивление. Решение главных вопросов зависит от самого нашего народа, а не от внешних причин. Например, самое страшное — это падение рождаемости, это все-таки не материальный вопрос, а психологический, что ли, духовный, может быть. Потому что сейчас рождаемость меньше, чем во время Великой Отечественной войны, но никто же не скажет, что материальные условия тогда были лучше. Так что возможность преодоления кризиса есть, но только если будет осознан его глобальный характер, масштабы усилий, которые требуются для того, чтобы изменить жизненную ориентацию. Вместо того, чтобы офицерам стреляться, вместо того, чтобы женщинам отказываться дальше рожать детей, иметь семьи небольшие и так далее, нужно эти же тенденции и другие переориентировать на борьбу за построение страны на основе своих жизненных традиций. Практически речь идет о том, что как бы встать на линию защиты и сохранения страны. Понять, что она находится в смертельной опасности.

Вопрос. Существовала ли когда-либо реальная альтернатива двум путям — монопольно-социалистического общества и рыночной идеологии жизни?

Мне кажется, что и эти два пути довольно неопределенны. Что под этим подразумевается, совсем неясно, а то, что мы пережили в течение семидесяти лет (монопольная экономика, идеология и политика) и за последние десять лет, собственно, путями не являются, это линии, которые привели к кризису, из которого надо еще выбраться. Но, безусловно, во всей русской истории последних веков в качестве возможного и предлагаемого, а иногда и навязываемого пути предлагался путь Западной Европы и Соединенных Штатов, а первоначально Англии, то есть индустриализация, создание индустриального общества за счет деревни, за счет рабочих рук разоренных крестьян. И в России все время шла борьба против этого пути. Вот и крестьянские реформы Александра II так были построены, чтобы предотвратить пролетаризацию деревни. И реформы министра Александра III Бунге, которые он готовил, и реформа, которую готовил Витте, и те реформы, которые проводил Столыпин, несмотря на все различия и на все недостатки, имели одно общее — это стремление сохранить деревню как ядро национальной жизни. А вот Гражданская война — это фактически цепь крестьянских восстаний, крестьянская война, целью которой было осуществление марксистского принципа. Потому что, согласно марксизму, общество должно быть разделено на два класса: пролетарии и буржуазия. Крестьянство не имеет здесь места. НЭП был временной победой крестьянства, связанной с движением кооперации. Россия стояла на первом месте в мире по количеству сельскохозяйственных кооперативов. Чаянов считал, что самым ценным в кооперации является элемент индивидуально-се-. мейного хозяйства, который необходимо сохранить, но трудовой процесс можно разложить на отдельные звенья, из которых некоторые невозможно объединить, а другие легко в кооператив объединяются. Крестьянство, согласно его концепции, должно быть включено в громадную сеть разных кооперативов — в отличие от идей колхозных, когда все хозяйства объединяются по всем звеньям трудового процесса. На этом в принципе и был построен первый пятилетний план, утвержденный в 29-м году. И, по мнению очень многих экономистов, несмотря на то что он предполагал быстрый рост, был вполне реальным, хотя и не предполагал массовой коллективизации. Но потом он начал ломаться под знаменитым лозунгом «пятилетку в четыре года», потом задания все увеличивались, увеличивались, но главное — была проведена жесточайшая коллективизация. А в результате была нарушена гармония различных элементов экономики и задания были не выполнены — не только те, повышенные, но и самые первоначальные. В некоторых случаях выплавка фактически остановилась на нуле, как, например, чугуна. Ломка пути, который предлагался и был вполне реальным, не дала ожидаемых результатов. А это была реальная альтернатива, которая, мне кажется, соответствовала бы русской традиции. Вот тогда эта альтернатива была упущена. Но кажется очень важным факт, что такие альтернативные пути существуют, значит, всегда, в любой момент их можно найти, если над этим работать.

Вопрос. Как вы оцениваете Великую Отечественную войну 1941–1945 годов, было ли неизбежно участие в ней СССР и не была ли цена победы слишком высокой?

Мне кажется, что взгляд на эту войну может быть выработан только в исторической перспективе, ведь это не первая такая глобальная война в истории России. Перед нашествием Гитлера, больше чем за сто лет, было нашествие Наполеона. Перед тем — петровские войны с Карлом XII, а Швеция считалась сильнейшей державой северной и восточной Европы. Конечно, ВОВ была очень драматичной, потому что главную силу, благодаря которой она была выиграна, составляли мобилизованные крестьяне, только что прошедшие раскулачивание и коллективизацию. И я думаю, не учитывая этого, невозможно объяснить многомиллионное число пленных в первые месяцы войны. И миллион человек, которые остались на Украине и через 3 года, по официальным данным, были потом мобилизованы в армию, очевидно, разошлись просто по хатам. Самое страшное — то, что условно называется власовцы, которые так или иначе участвовали в действиях на противоположной стороне, чего в русской истории со времен Смутного времени не бывало. И здесь действительно, по-видимому, столкнулись две линии. Одна, еще четко сформулированная Лениным, — это считать, что победа противника для нас даже предпочтительнее победы своей страны. Такова же в принципе и точка зрения Власова была. Это единая точка зрения, по которой отношение к общественному строю ставится впереди отношения к народу в историческом его видении. А другая точка зрения — это точка зрения крестьян войны 1812 года, крестьян, которые могли бы ответить новой пугачевщиной, а вместо этого почему-то били французов. Вот эта точка зрения и победила в Великой Отечественной войне. Мне кажется, что это и является главным подвигом народа — не только что он выиграл войну, а то, что он выиграл в этих условиях: он поставил вопрос существования страны на первое место. Сыграли роль какие-то глубочайшие, психологические импульсы, заложенные в народе, спасение Родины, они стали доминирующими. Что касается необходимости войны, то тут, по-моему, вопроса никакого не было, потому что на нас напали, и видно было, что это не случайное нападение, а что вся история наша последних лет состоит из таких походов Запада с попыткой подчинить себе Россию.

И, наконец, вопрос о потерях — он, конечно, болезненный. И если посмотреть на тогдашнюю жизнь, то не могло то же самое общество воевать иначе, чем так, как оно жило и строило жизнь тогда, то есть очень жестоко, не считаясь с людьми. Безусловно, какой-то элемент избыточности потерь, жестокости был, об этом говорит в воспоминаниях маршал Жуков. Не любил Сталин слышать, что потери излишние. И как пишет Жуков, он обрывал: «Ну, опять это нытье, на то она и война». И дело было, конечно, не в его личной психологии, он-то сам проявил гибкость ума, стал понемногу вникать в то, что происходит на фронтах в психологии всего руководства. Но как раз в отношении к войне, в отличие от коллективизации, гораздо труднее сказать, а на какие бы потери мы согласились, какие были бы разумными, война же без потерь быть не может. Границу здесь провести очень трудно. Ну, пожалуйста, вот Франция избрала другой путь войны, без потерь. Фактически сдалась без поражений, даже без единого сражения. Но ведь России был уготовлен план «Ост», и если бы Россия потерпела поражение, то тогда народные потери даже оценить было бы невозможно. Я думаю, они были бы еще больше, еще глубже потрясли бы страну. Поэтому мне кажется, что в отношении к войне вопрос о потерях малопродуктивен и фактически скорее носит идеологический, чем исторический характер.

Вопрос. Как вы оцениваете вопрос о национальных отношениях в России? В частности, введение уполномоченных президента в федеральных округах.

Вопрос о национальных отношениях в России, конечно, коренной, от него зависит будущее. Мне кажется, что этот вопрос созрел внутри СССР и в каком-то смысле СССР разрушил. В самую структуру СССР была заложена бомба — именно деление на несколько государств по национальным признакам, которые были наделены неслыханными правами, которыми ни в каком другом государстве никакие части не обладают, даже швейцарские кантоны перед Богом дали клятву быть вместе навечно. В СССР положение было особое, потому что эти свободы носили декларативный характер, а компенсировались монопольной властью коммунистической партии. Но когда эта власть ослабла, то эта бомба и взорвалась и взорвала Советский Союз. А в принципе такое же положение и в России: наличие автономных республик, которые со своими президентами, советами, конституциями называют себя государствами, у многих из них конституция называется государственная конституция государства такого или такого, в которых заложен приоритет закона над союзными законами, собственность над недрами и много подобных пунктов. Это такая же бомба, при том, что разделение произошло по абсолютно искусственному принципу — по принципу выделения так называемых титульных наций. В подавляющем большинстве из этих образований национальных республик и округов титульные нации составляли небольшой процент, или значительное меньшинство, или совсем незначительное меньшинство населения. Это является питательной почвой для сепаратистских тенденций, чрезвычайно сейчас естественных, хотя и болезненных, потому что, благодаря политике, которая проводилась в Советском Союзе, — вложение средств в разные стороны развития нерусских образований, возникла интеллигенция, так сказать, первого поколения, которая непосредственно, конечно, чувствует, что большая независимость дает больше простора, ну, говоря грубо, появляется возможность президентов, а может быть, и послов, представителей при ООН, жизнь в Нью-Йорке и так далее. Но, конечно, это безумная тенденция не только с точки зрения русских, но и их самих, потому что именно русские защитили все народы. Конечно, русские завоевывали и Казань, и Астрахань, и завоевание Сибири было, но, как писал Токвиль, русские дошли до Тихого океана, не уничтожив ни одного народа. В то время как, например, германские народы в течение тысячи лет двигались к востоку от Эльбы, и народы славянские, балтийские, которые заселяли тогда страну, сейчас исчезли, остались только в названиях провинций, вроде Пруссии. С этой точки зрения этот вопрос очень болезненный, и будущность России зависит от его преодоления.

Что касается уполномоченных, то мне кажется, что само объявление об их создании ничего не определяет. И смысл этого действия будет виден по тому, как оно реально впишется в жизнь. Это могло бы быть началом процесса преодоления вот этого национально-административного деления, которое для России пагубно. По крайней мере смягчением его радикально отрицательных качеств. А с другой стороны, это может оказаться всего лишь незначительной перестановкой внутри административного аппарата.

Вопрос. Как вы относитесь к идее русского национального образования в пределах России?

Мне кажется, что это, собственно говоря, идея создания резервации какой-то для русских в России, это признание того, что на половине России живущие русские уже полностью отказываются от каких-либо прав. Если мыслить в терминах титульных наций, тогда в России есть единственная титульная нация — это русские, которые составляют несравненно больший процент населения, чем так называемые титульные или коренные нации в любых национальных республиках или округах.

Россия входит в следующий век под знаком гамлетовского вопроса: быть или не быть? Об этом говорит падение и численности населения, и жизненного уровня, и геополитических позиций в мире. В XXI веке Россия должна бороться за свое существование. А какая же основная сила поддерживает государство? Мне кажется, что всякое государство складывается вокруг определенного народа. Народ — это живой организм, имеющий клетки и в некотором смысле душу, которая творит его культуру. Государство же — это его орган, подобно скелету, совершенно необходимый для существования, но не сама его сущность, поэтому абстрактные рассуждения о государственности и державности мне кажутся бесплодными и даже сомнительными, потому что часто скрывают какое-то другое содержание. Например, говорят, что Сталину можно многое простить, потому что при нем была создана мощная держава. Но вот Гитлер, например, тоже хотел создать мощную державу, да еще какую — от Пиренеев до Урала, а тогда вопрос: за что же была война? Сейчас в мире видна тенденция — установить мировое господство с центром власти где-то в Соединенных Штатах и с опорой на силы НАТО. Россия и Сербия этому препятствуют, ну почему же не устранить их тогда ради такой прекрасной цели? Мне кажется, что функционирование государства — это отражение реальной жизни народа. В России 82 процента населения считают себя русскими и 85 процентов считают русский язык родным. И дело даже не в этих громадных процентах. Именно русский народ создал государство и культуру и особый взгляд, так сказать, на смысл жизни. Завоевания были, конечно, и были восстания и подавление восстаний, но если бы, например, прибалты, так агрессивно сейчас настроенные против русских, вошли в сферу не русской, а германской государственности, то о латышах и эстонцах говорили бы сейчас как о пруссах в Германии или о дунганах в Китае. В русском государстве немецкие бароны хотя бы перестали обладать правом первой ночи по отношению к прибалтам. Поэтому мне кажется, что вопрос о существовании России для всех народов, в нее входящих, — это вопрос: восстановит ли русский народ сильное национальное сознание как единого народа? С этой точки зрения надо и смотреть на все государственные программы. Например, ставят ли они в первую очередь вопрос об основной нашей боли, которую чаще всего обходят, о факте сокращения именно русского народа на миллион в год. А для государства реально это означает материальную помощь многодетным семьям, а сейчас, наверное, больше двух детей — это уже многодетная семья. Второй по важности вопрос, по-моему, это то, что русский народ является разделенным, что 25 миллионов русских живут вне России, и это должно быть поставлено как главный национальный принцип, что русский народ обладает правом на воссоединение, как это провозгласили немцы, пятьдесят лет ждали и дождались своего часа, ну, и отстаивание конкретных геополитических своих позиций. Русский народ в самые критические моменты истории спасал и себя, и свое государство, собрав в кулак все свои силы.

А сейчас, может быть, и есть самый критический момент нашей истории.

Вот встала проблема продажи земли. При частном и даже кооперативном владении какая-то форма ее продажи, вероятно, неизбежна. А реальный-то вопрос стоит о том, как обеспечить, чтобы земля не выпадала из сельскохозяйственного оборота и не страдали интересы России. Но вот сейчас, в данный момент, вопрос, по-моему, главный — у кого же есть деньги для того, чтобы землю покупать. И авторов подобных проектов надо было бы спросить, пусть они проведут социологические обследования, это вполне возможно, и скажут, где же и какие капиталы имеются, на которые будет земля приобретаться. Тогда вот мы и увидим, о чем реально идет речь. Но важнее, мне кажется, даже другая сторона. Речь идет в основном о сельскохозяйственных землях — а почему же тогда решать хотят люди, не имеющие к сельскому хозяйству никакого отношения? Предлагают, например, провести плебисцит, но тогда логично проводить плебисцит среди крестьян, а решать хотят-то такие вот «земледельцы», которые живут в Москве и Петербурге. То есть мне кажется, что это остаток крепостнического мышления или, может быть, номенклатурного, что не так уж отличается. И вот так сельское хозяйство всегда будет в упадке, потому что в любом деле только тот, кто работает, тот и знает, как нужно работать, и ему и следует решать.

Вопрос. Верно ли, что итог XX века сводится к победе Запада над Россией в многовековой борьбе?

Действительно, по крайней мере последние двести лет, было непрерывное противостояние Запада и России. Анализируя это явление, Данилевский в своей книге «Россия и Европа» одну главу так и назвал — «Почему Европа враждебна России?». И звучит очень современно то, о чем он пишет. Вешатели, кинжальщики, поджигатели становятся героями, сколь скоро их гнусные поступки обращены против России. И он приводит объяснение: Европа не признает нас своими, видит в нас нечто чуждое, что-то такое, что не может служить для нее простым материалом, из которого она могла бы извлекать свои выгоды. Гитлер покорил бы весь Запад, но был разбит Россией. И возникла мощная держава, которая внушила страх всему миру, и страх этот ощущался до сих пор. А сейчас, наоборот, экономическая слабость и череда экономических уступок России привели Запад к ощущению всевластия. Не очень последовательное отстаивание своих интересов и жесткое пресечение любых попыток навязывать свою волю уже и сейчас может обеспечить зависимость России. Тем более что цивилизация, сложившаяся на Западе, имеет, несмотря на видимость, все признаки упадка. Если, например, обратиться к такой, владевшей всеми умами в 20-е годы, книге Шпенглера «Закат Европы», она ведь и была посвящена как раз именно вопросу о росте и упадке цивилизации, особенно размышлениям об упадке. Там он приводит признаки упадка некоторых цивилизаций. Они такие: это конец великих духовных творений, все силы умирающей цивилизации сосредотачиваются на развитии техники, политика превращается в империализм, имеющий характер подчинения более слабых. Как будто он на десятилетия раньше видел войны в Ираке и Сербии. А мы видим и такие признаки, как терроризм на Западе, когда в США школьники расстреливают своих товарищей из винтовки, явный признак уже патологии. И современная экономика Запада — это уже не экономика строящихся производительных мощностей, это в основном спекулятивная экономика, которую и в западной литературе называют экономикой казино. В области спекуляции вращается в сотни раз больше средств, чем в реальной экономике. На Западе это называют пузырь, то есть эквивалент наших пирамид, и с тем же вероятным исходом, то есть очень близким к краху. Поэтому запугивание, что у них во столько-то раз больше ракет или их бюджет в двадцать раз больше нашего, кажется мне сейчас малоубедительным. Баланс сил между Западом и Россией много раз колебался, и, вероятно, этот маятник снова качнется в другую сторону. Ну вот горько будет, если к этому моменту, когда Россия действительно не будет чувствовать давление Запада, мы будем духовно не готовы. И мне кажется, что создание собственной идеологии и русского общественного мнения — это главная задача русской мысли и русской интеллигенции.

Вопрос. Есть ли будущность у деревни в России и во всем мире?

Я уже говорил о том, что еще до 1930 года Россия была аграрной страной, потом стала индустриальной. Мне кажется, что важнейший для всего будущего вопрос, касающийся не только России, — выживет ли в будущем во всем мире деревенская основа жизни? Тенденция, которая господствовала с XVIII века, — это ее постепенное уничтожение. И сейчас, например, в центре западной цивилизации, в США, фермеры составляют 3–4 процента населения. У нас с самого начала Гражданской войны прошло постепенное наступление на деревню и жесточайшая крестьянская война, что и было логично, потому что марксизм утверждает, что общество делится сейчас только на два класса — буржуазию и пролетариат, то есть для крестьянства места нет. Горький в этом смысле был последовательным и каким-то биологическим врагом крестьян. Вернувшись со съезда крестьянской бедноты, сказал: «Видел тысячи морд». Ленин драматично говорил, что мы лучше все ляжем костьми, чем разрешим свободную продажу хлеба, чего требовало крестьянство. Но на это сил тогда не хватило, и после пришлось пойти на отступление, которое продолжалось 7–8 лет и закончилось коллективизацией и раскулачиванием. Но вся картина того, что произошло тогда в России, удивительно напоминает то, что произошло в Англии где-нибудь в XVII–XIX веках: сгон крестьян с земли, изъятие массы средств из деревни и использование возникшей дешевой рабочей силы для индустриализации. Это линия подавления крестьянства побеждала по всему миру. И именно это создание более концентрированного городского индустриального общества привело к экологическому кризису западной цивилизации. Многие ощущают это сейчас. И теперь отношение к деревне, по крайней мере к крестьянину, меняется, возникла даже новая область знания — крестьяноведение. Выяснилось, что крестьянство не связано с какими-то формациями: капитализм, феодализм; как и семья, это есть древнейшая форма существования. Причем особенная совершенно, где сами крестьяне решают, что им сеять и что и когда собирать. То есть труд основан на индивидуальном решении, фактически является творческим и в принципе не отличается от труда ученого и художника. И в этом смысле колхозник уже крестьянином не является. Труд крестьянина связан с природой. Деревня — это та часть современного общества, которая еще соединяет человека с природой и в то же время ограждает ее от разрушения. Ну, в России и тем более во всем мире этот процесс уничтожения крестьянства далеко нельзя считать закончившимся, совершившимся. В России 27 процентов населения живут в деревне, в Индии — семьдесят, в Китае — восемьдесят. Причем и Индия, и Китай обеспечивают себя продовольствием. И у нас, и во всем мире есть шанс сохранить как влиятельную часть общества его земледельческую часть, может быть, не в таких размерах, но в таких, чтобы она была влиятельной и определяющей во всей жизни. XIX и XX века были веками наступления города на деревню по всему миру. И чисто городское технологическое общество привело к уничтожению природы и жесточайшему экологическому кризису, который грозит существованию человека. И задача XXI века, мне кажется, — это восстановить в новых условиях деревенскую основу общества. Причем не только в России, которую уже стали называть страной третьего мира.

Вопрос. Не стала ли Россия страной третьего мира?

Действительно, многие факты показывают, что Россия приобретает типичные черты страны третьего мира: экономика, основанная на экспорте сырья, зависимость от иностранного импорта и кредитов, потеря независимой линии во внешней политике. Надо сказать, что страна третьего мира — это всего лишь современное, может быть, более вежливое название колонии. Кажется, что сейчас весь мир подчиняется единой цивилизации, как бы неведомому мировому правительству. Но эта цивилизация сама переживает жестокий кризис. Во-первых, духовный. Все ее прекрасные творения — и Рафаэль, и Моцарт, и Шекспир, и Гёте — все это у нее в прошлом. И, во-вторых, экономический. Стоимость труда, например, в США ниже, чем во многих странах Западной Европы. Неограниченные производственные возможности, о которых всегда говорили по поводу этой цивилизации, происходят за счет катастрофического исчерпывания природных ресурсов. Один известный экономист даже сравнивал западную цивилизацию с предпринимателями, которые наживают большие деньги за счет того, что проматывают основной капитал своего предприятия. А этим основным капиталом и являются природные ресурсы. Так и возникает экологический кризис, когда из всего живого, животных и растений, один вид в час исчезает. Когда леса, которыми дышит наша планета, сократились вдвое и она уже похожа на животное с ампутированным легким. Видно, что так продолжаться не может, и возникает вопрос о наследнике этой цивилизации. А наследник может быть только в третьем мире — Китай, или Индия, или Латинская Америка, а может быть, и Россия. Причем среди всех них Россия никогда не была колонией. Может быть, этой возможной ролью России и объясняется такая антипатия, которую мы часто встречаем на Западе. Хотя бы когда нас с возмущением выгоняли с Ассамблеи экономического сообщества за то, что мы боролись против того же терроризма, который и их главной язвой является. С этой точки зрения, может быть, роль России как страны третьего мира — это даже мировое призвание России. Отстаивая свой индивидуальный путь развития, Россия вырабатывает альтернативу катящейся к упадку западной цивилизации. Хотя, конечно, сейчас России вполне реально угрожает роль современной центральноамериканской страны с олигархами вместо наркобаронов. Но, с другой стороны, Россия может также и стать лидером в создании новой, не западной цивилизации третьего тысячелетия, которую, может быть, и станут называть цивилизацией третьего мира.

 

О НАБОЛЕВШЕМ В ВОПРОСАХ И ОТВЕТАХ

Вопрос. Что могут сделать писатели, деятели культуры, чтобы спасти Россию, как теперь должен жить русский художник?

Ответ. Вы знаете, настоящие русские писатели, которым сейчас от 60 до 80 лет, живут как подвижники, стараясь писать честные вещи. Вот в 2000 году в журнале «Москва» был напечатан рассказ Белова под названием «Данные». Война много раз описывалась с точки зрения командующих, это так и называлось — лейтенантская проза. А здесь первый раз описана война крестьян, которые составляли большую часть населения России. Повесть насыщена разительными подробностями. Вот солдат хочет набрать воды в котелок, но котелок-то прострелен со всех сторон в бесконечных атаках, обстрелах и так далее. Описывает жизнь в деревне его семьи с лесоповалами, с мучительной, совершенно нечеловеческой работой. Это необыкновенно сильная вещь. Ну еще маленький рассказ Распутина «Изба». Писатели живут так, как и должен русский христианин жить.

В. Есть ли реальная возможность повышения уровня образования в России? Остановки продажи мозгов на Запад?

О. Ну, что значит — есть возможность? В каком-то смысле есть, а в каком-то нет. Я хочу сказать, что это, безусловно, не какая-то материальная сила, которая этому препятствует. На Западе платят много, и за этим ездят. Ну вот моя область, например, математика, охватывающая много областей, начала развиваться во время Гражданской войны в университете, в маленьком кружке. Причем один из участников любил писать комические стишки и писал так: «Катком замерзли коридоры, горячие здесь только споры». Кончилась Гражданская война, и появилась возможность ездить за границу. Некоторые уезжали, все вернулись. В 28-м году, на Международном математическом конгрессе в Италии, была большая советская делегация, никто из нее там не остался. Может быть, интеллигенция была другая. А может быть, вот тот психоз, что нужно зарабатывать деньги (если не поедешь за границу — пропадешь, дети голодать будут), их не охватывал. Несколько человек, вы знаете, уехали, демонстрируя этим, что отъезд был возможен. Но это все были даже не второстепенные, а третьестепенные математики, в общем, не ставшие известными. Лучшие, которые составили знаменитую школу советской математики, они не уезжали, хотя имели такую возможность. Думаю, что их держало чувство чего-то необыкновенно интересного. Думаю, это и было самым главным, что прекратило всякую утечку мозгов. И никто бы тогда эти мозги и не купил.

В. Как вы относитесь к книге Истархова «Удар русских богов», и в частности — излагаемой в ней идее, что православие есть религия, созданная евреями для управления гоями?

О. Мне кажется, прежде всего, надо русским понять, что кроме православия у нас нет другой религии, мы можем жить с ним или просто без религии. Религия — это нечто, что человеку от рождения дано, чего он сменить никак не может, то есть нация может отказаться от своей религии, но тогда она конечна, это будет ее полный слом. Так что обсуждать этот вопрос, мне кажется, даже непрактично. Я видел эту книгу. Это призыв к возрождению язычества. В язычестве, вероятно, было много положительных сторон. Вряд ли страна с мрачной, дикой религией так легко приняла православие. Я очень интересовался язычеством, есть несколько книжек, буквально три-четыре, в которых собраны все источники, которые сохранились, в основном полемические, тогдашних православных иерархов… Но о вере ничего неизвестно. Каким образом язычество исповедовать? Это чисто логическая бессмыслица. Потому что религия основывается на священном предании. Каково оно было, мы не знаем. На каком-то ритуале? Его мы тоже не знаем. Религия создается в результате вмешательства каких-то сверхчеловеческих, потусторонних сил.

Что касается христианства и иудаизма, этот разговор в принципе мог бы иметь какой-то смысл в первые века христианства. Но Россия-то получила христианство, если окрашивать это в национальные краски, как греческую религию, всю пропитанную греческим духом. И когда Иван Грозный Курбскому говорил, что Израиль то-то и то-то, то, конечно, имел в виду вовсе не реальных, живущих где-нибудь в Польше евреев, а имел некий образ, созданный в русской культуре. Мне всегда грустно, что есть маленькие группы людей, которые соединяют русский патриотизм со стремлением к язычеству. Грустно прежде всего потому, что это просто логически бессмысленная деятельность. Она заводит людей в тупик, уводит от единственной религии, которая может что-то дать в данный момент, и вводит в мир чисто логических противоречий.

В. Прошу объяснить, зачем нам нужно правительство, которое не развивает сельское хозяйство?

О. Ну, что значит — зачем нам нужно? Это примерно вопрос такой же, зачем нам нужно было платить дань хану? Я не вижу сил на данный момент, которые могли бы другую ситуацию создать.

В. Как поставить предел уничтожению Родины? Народ спит, геноцид продолжается.

О. В данный момент не могу предложить никакого практического рецепта. Кроме того, нужно стараться жить, чтобы сохранить Родину. Потом это скажется, я уверен, каким-то чудом. То, что были люди, которые в этих условиях продолжали жить, это чашу весов куда-то склонит. Больше ничего в таких условиях и нельзя.

В. Издавалась ли в последнее время «Русофобия» и предполагается ли ее переиздание?

О. Нет, не издавалась. Что же издавать давно изданное? Последний раз она издавалась больше десяти лет назад.

В. Каковы причины массового предательства интересов России руководителями России? Почему среди русских людей нет настоящих лидеров в настоящее время?

О. Ну, первый-то вопрос, мне кажется, более-менее тавтологичен. Мы допустили таких руководителей Россией, ну что же. Почему нет настоящих лидеров? Я думаю, что положение, наверное, такое. Если бы мы жили во время Александра Невского, то, может быть, тоже сказали бы, что в России нет настоящих лидеров. Тоже великий князь, который ездит в Орду, подавляет восстание, поднятое собственным сыном. Казалось, что людей нет. Настоящие спасители России, я думаю, были тогда монахи, которые уходили, причем поразительным образом, в лес, в пустынь, к зверям каким-то. И вот они спасали Россию. Думаю, что такие люди сейчас в России есть, те, которых автор записки называет «настоящими лидерами».

В. Эсхатологические воззрения были характерны для европейской цивилизации, в частности, на рубеже каждого столетия и тысячелетия. В чем принципиальная специфика настроений сегодняшнего дня?

О. Конечно, совершенно верно. Я даже собирал когда-то данные — в каком году ожидался именно конец мира. И это начиналось чуть ли не с четвертого века. Но уж, безусловно, к 800 году, к 1000 году, к 1200 году, сто лет охватывало Западную Европу вот такое ожидание. Это какая-то специфика, мне кажется, средневековой Европы.

Мне кажется, что то, что сейчас происходит, — это несколько другое: это не смутное ожидание конца, это один из факторов. Но имеется множество очень реальных, материальных факторов, которые все указывают одно и то же направление. И маловероятно, чтобы это было просто какое-то совпадение. Скорее это признак заката западноевропейской цивилизации.

В. Что вам думается о российской науке? В компьютерах от Запада мы явно отстали. Вообще, видится сильная зависимость от мировой науки, в том числе по части техники. В России вроде умов хватает, но с материальной базой плохо, многие уезжают за границу, уходят в бизнес.

О. Ну, вы знаете, во-первых, здесь соединены две вещи, которые бы я никак не соединял, — наука и техника. Это совершенно две разные формы деятельности. Наука — это некоторое духовное творчество. А техника — это некое реальное осуществление власти в очень специфической форме, которая, конечно, присуща человеку и, может быть, даже как-то связана с грехопадением, самыми первыми шагами человечества, с той эпохой строителей городов, о которой говорится в Ветхом Завете. Но она была взята как основной принцип западной цивилизацией. Один немецкий социолог даже сформулировал, что же такое прогресс. Прогрессирует техника, это и есть главный принцип западного общества — убийство природы и замена ее искусственной природой, техникой. Вот такой элемент враждебности к природе можно в западной цивилизации проследить с очень давних пор, даже лозунг «Победить природу» говорит о восприятии природы как врага. Он принадлежит Фрэнсису Бэкону, который жил в конце XVI — начале XVII века. Это было начало развития западного общества. Ему же принадлежит высказывание, превращенное в лозунг «Знание — сила», то есть отношение к науке не как к творческому процессу, а как к чисто утилитарному — для осуществления своей власти. Этот принцип западной цивилизации в советское время вполне усвоили.

Я думаю, что роль науки была колоссальной именно потому, что она являлась центром западной цивилизации. И с угасанием этой цивилизации роль науки будет уменьшаться. В этом смысле для России важнее не то, чтобы пытаться Запад в этом отношении нагнать, а выработать в новой ситуации какие-то свои принципы восприятия мира. С одной стороны, учитывающие все достижения и методы рационального мышления, которым мы овладели, с другой — не противоречащие нашей духовной традиции. Мне кажется, Россия в западную, даже научную, цивилизацию входила за счет отказа от своих духовных принципов, потому что эта цивилизация была абсолютно атеистическая, в принципе материалистическая, механистическая. Это видно было в драматических ситуациях. Ньютон, например, был глубоко верующий человек; во что он там веровал, мне трудно даже сказать, какой-то сектант был, к какой секте, трудно установить, принадлежал. Но явно, что религиозные переживания играли колоссальную роль. Научная же его деятельность внедряла, с невероятной силой развивала чисто механистический взгляд на жизнь, в принципе, вся Вселенная воспринималась как машина, мировая машина — принцип, которым он все время пользовался. Он то одну сторону пытался сформулировать, то другую. Например, в черновиках его высказываются одни взгляды, а в книгах другие. Причем в черновиках как раз взгляды о том, что мир не может быть понят как машина, а в опубликованных, классических его произведениях — именно попытка осознать мир как машину. Это особое мировоззрение только с западной цивилизацией и связано. Я сам в этом смысле ее ученик, потому что и математика тоже в значительной мере связана с этим развитием. Хотя какое-то особое место занимает. В ней очень важен эстетический элемент, а ни в какой мере не прикладной. Вот я, например, уверен, что в каком-то смысле, если бы материального мира не существовало, то математика все равно где-то была бы. Но сейчас весь порыв, который зачат был на Западе, себя исчерпывает. Ну что же, остается развитие техники, в котором они преуспевают, но не знают, для кого оно привлекательно. Действительно, масса есть таких мечтаний о том, что людей можно заменить искусственными существами, они называются киборги, то есть кибернетический организм. Говорится, что, конечно, человек потеряет свою индивидуальность, зато приобретет, может быть, бессмертие, колоссальные возможности и так далее. Когда-то во французском журнале были опубликованы прогнозы на 2000 год, уже прошедший. И там выступали видные представители науки, чтобы высказать свои надежды, даже научные фантазии, что ли. Это были лауреаты Нобелевской премии, члены американской, советской академий наук, научная элита. И что же? Там все время говорится о том, что жизнь должна быть благородна и красива, а идеи такие: что еда будет заменена искусственной пищей, которая будет не пережевываться, а вводиться внутривенно; дети будут производиться искусственным оплодотворением, причем желательно от родителей, которые давно умерли, чтобы их вклад можно было точно и объективно определить; сперма будет храниться в каких-то грандиозных холодильниках. Это какой-то кошмар, в который люди попали не то что по неведению, а который сами выдумывают, как свои идеалы. К сожалению, это путь, от которого так просто отказаться трудно. Человечество в каком-то смысле зашло в тупик и, по-видимому, должно перенести какой-то крах. Но в основном это крах западной цивилизации, для остальных это будет потрясение настолько, насколько они себя с этой цивилизацией отождествляют.

В. Лев Толстой предан анафеме. Можно ли его цитировать православному?

О. Толстой отлучен от церкви за свои вполне определенные суждения на религиозные темы, но почему нам запрещать цитировать «Войну и мир», я не понимаю этого.

В. Существует ли жидовское иго? Надо ли бояться жидов?

О. Вы знаете, меня очень в этой области страшит упрощенное, примитизированное понимание. Вот как-то к последнему юбилею Победы в газете «Завтра» у меня взяли интервью, большое интервью опубликовали. Потом его напечатали в Интернете, а там были отклики, печататься может кто хочет. Вот мне кто-то распечатал эти отклики и подарил. Вот я смотрю, один человек написал: академик Шафаревич прямо и четко сказал, что после революции правительство состояло из одних евреев, а никто до этого сказать не смёл, поэтому ему при жизни надо поставить памятник. Ну, я никогда ничего похожего не говорил, потому что это неверно. Можно было сказать, что там присутствовало пропорционально много евреев, очень большое, доминирующее влияние… И с точки зрения человека, глобально оценивающего историю, если бы это была какая-то египетская история, может быть, такое суммарное суждение было бы допустимо, но в отношении собственной истории, мне кажется, каким-то образом надо стараться различить все нюансы и тонкости, которые в ней есть, это же наше.

В. Меня волнует проблема миграции в России. Игорь Ростиславович, что вы думаете по этому поводу?

О. Я думаю, то, что вы имеете в виду, связано не с перемещением населения «туда-сюда», а с въездом в Россию. Это громадный процесс, который продолжается уже несколько десятилетий. Вот в журнале «Москва» публикуются работы социолога Андреева, в которых много интересных цифр. Например, там говорится, что за последние 50 лет количество грузин в РФ увеличилось в 3 раза, а азербайджанцев — в 8 раз, в то время как население за эти 50 лет выросло примерно на 35 процентов, а количество русского населения падает. У нас нет ни эффективного контроля над иммиграцией, ни какого-то ее планирования, а вообще сейчас даже в принципе невозможно говорить о национальности иммигрантов. Ведь у нас же у самих в паспорте отменена графа «национальность». Как же нам разделять разных иммигрантов, если невозможно отличить, например, русского от узбека? Вопрос заключается в том — нужно ли? Вот либералы говорят, что не нужно различать. Я думаю, что, безусловно, въезд к нам людей очень существенно зависит от того, в какой культуре, в какой традиции эти люди выросли, и в языковой, и в религиозной, и в чисто культурной. Конечно, с точки зрения интересов русского народа лучше было бы, если бы те 20 миллионов русских, которые остались вне России, отстаивали там свою русскую индивидуальность. Но ведь для этого им нужна хотя бы минимальная поддержка официальной Москвы. В то же время вся ее политика последние 12 лет сводится к систематическому пренебрежению именно теми областями, которые считают себя русскими или так или иначе стремятся не потерять связи с Россией. Прежде всего это касается Крыма, потеря которого была совершенно необъяснима. Это вопрос, который, я думаю, будет загадкой для историков. И что Россия воевала за Крым — это можно понять, а что отдала его без каких бы то ни было оснований — и Крым, и Севастополь, — уразуметь нельзя. Что уж сейчас говорить о проблеме Панкисского ущелья! Это, собственно говоря, одна и та же линия нашей обороны, главная часть которой была сдана с отдачей Севастополя и которую, собственно, невозможно удержать, когда один участок прорван. И теперь в такой ситуации было бы желательно рассматривать этих русских хотя бы как более предпочтительных иммигрантов. В одном из годичных посланий президента промелькнула как-то такая мысль: трагическая демографическая ситуация русского народа. Вот облегчение русским въезда в Россию и было бы каким-то конкретным действием в улучшении такой ситуации. В любой стране переселение в глубь ее людей той же культуры и традиций обеспечило бы их безболезненную интеграцию в общество и, например, уменьшало бы опасность этнических конфликтов или криминализацию. И мы имеем дело здесь с судьбоносным, общемировым явлением, отраженным не только у нас. Эта миграция жителей бедного, но с растущим населением юга в более благополучные, хотя бы относительно более благополучные, страны севера, в которых население растет медленнее или вообще не растет. Это вдвойне разрушительный процесс. Он связан как бы с разрушением человеческой цивилизации вообще. Во-первых, народы юга эксплуатируются индустриальным севером, и культура их разрушается. Благодаря этому и происходит бегство оттуда. Во-вторых, иммигранты с юга, внося в другие страны совершенно чуждую им культуру, чуждые традиции, не интегрируются в это общество, им трудно сделаться такими же жителями этой страны, как те, которые в течение нескольких поколений уже там выросли. Они замыкаются в свои анклавы, больше подвержены искушению криминализации. Например, в опубликованном в 2000 году списке двадцати наиболее опасных разыскиваемых полицией преступников в Лос-Анджелесе было 17 латиноамериканцев, 2 негра и 1 белый. Я ни в коем случае не хотел бы, чтобы это воспринималось как акт недружелюбия по отношению к тем народам, представители которых превращаются в беженцев, бросают свою страну и бегут куда бы то ни было, хотя бы и в Москву. Часто они ищут место, в которое попасть легче всего и из которого надеются пробраться дальше, на Запад, в более благополучные страны. Они сами жертвы некоего социального строя, утвердившегося на нашей планете. Но, как жертвы, они и разрушительно действуют на те страны, в которых их оказывается все больше и больше. Например, во Франции мусульмане составляют уже больше десяти процентов, в Германии падает численность немецкого населения, а общая численность поддерживается в основном за счет миграции турок.

А наиболее острое положение, пожалуй, в США. Хотя страна эта вообще страна иммигрантов, поскольку основное население, как влиятельный этнос, вообще уничтожено. Но в девятнадцатом веке там все же сложился определенный англосаксонский тип культуры. А в последние десятилетия там произошел громадный всплеск миграции — подсчеты говорят, что к 2050 году треть населения составят выходцы из латиноамериканских или азиатских стран, а больше чем */5 — африканцы. В Соединенных Штатах всегда существовала очень жестко разработанная система контроля на въезд в страну. Она исходила из того принципа, что там подсчитывались относительные размеры национальных общин и в таких же пропорциях делилось количество иммигрантов, которые за год допускались в страну. Но после Второй мировой войны против этого принципа началась активная борьба, и он был сломан. И началась массовая, малоконтролируемая миграция, частью законная, но главным образом незаконная и неучитываемая. Они сами не могут сказать, сколько у них мусульман, сколько выходцев из Латинской Америки. Кто приводит одни цифры, а кто — другие. Причем поразительно, что власть явно против любого контроля над иммиграцией. В одной газете была яркая статья под красноречивым названием «Америке не нужно границ». В то же время опросы населения показывают, что все больший его процент этим явлением обеспокоен. Например, в Калифорнии в 1970 году потомки европейских иммигрантов составляли 80 процентов, а сейчас — 47, то есть меньшинство. В ряде районов в школах английский язык преподается как второй язык. Большинство предметов преподается на испанском. Белое, не латиноамериканское, население сокращается. Средняя женщина, как говорят, европейского происхождения рождает двоих детей, а латиноамериканская — четырех. Считается, что к 2030 году в Соединенных Штатах будет европейского происхождения только двадцать процентов населения. Больше будет жителей азиатского происхождения, а больше всего — латиноамериканского. Негры же сохранят свое процентное положение — 6 процентов.

Всплеск обсуждения всех этих вопросов произошел в связи с событиями 11 сентября — с террористическими актами, так как явно, что осуществили их вот эти иммигранты, законно или незаконно проникшие в Соединенные Штаты, но жившие там. Возможно, даже законно, по законным каким-то документам обучавшиеся там технике полета. Вот президент Буш заявил, что Соединенные Штаты будут бомбить Ирак, потому что там готовились террористы, которые напали на Нью-Йорк и Вашингтон. Но с этой точки зрения прежде всего надо было бы бомбить, вероятно, Соединенные Штаты и Западную Европу. Потому что, готовил ли Ирак этих террористов, это еще неясно, это совершенно аморфные какие-то высказывания, не сформулированные в виде каких-то конкретных обвинений. А о подготовке этих террористов, например, в Соединенных Штатах, в Германии и Англии были конкретные сведения. Общая мировая причина этого колоссального явления заключается в том, что правящая сейчас миром цивилизация стремится уничтожить национальную основу государства и как бы вытесняет из жизни национальный фактор. Он враждебен тому типу цивилизации, который сейчас сложился на Западе. Многократно это встречалось и у нас — стремление уничтожить национальный характер страны, в нашем случае, конечно, русский. Ну, например, это видно в изменении паспорта. Почему-то отметка, какой мы пол имеем, все еще в паспорте сохраняется, в этом не видят никакого криминала. А национальность стерта, как ее желательно бы стереть из жизни. Один из лидеров западной цивилизации, который был первым председателем банка реконструкции, написал книгу «На пороге 2000-летия», где он говорит, что в новом тысячелетии, в котором мы живем, люди превратятся в кочевников, которые не будут связаны с какой-нибудь страной. Они покончат с национальной привязкой, как он писал. И сам человек станет в значительной степени искусственным существом, в него будут вмонтированы искусственные органы, микросхемы и так далее. Это единое стремление цивилизации, как она на Западе сформировалась, заменить все живое на искусственное и техническое. И уничтожение национальной компоненты жизни — это такой же болезненный и опасный признак, как, например, экологический кризис.

В. Игорь Ростиславович, по соглашению в Беловежской пуще союзные республики разделились. Между тем мы видим, что половина жителей закавказских республик, а официально это уже отдельные страны, живут в России, и больше всего их находится в Москве, Санкт-Петербурге и в их пригородных зонах. Причем люди приезжают сюда вовсе не для того, чтобы созидать, интегрироваться в русское общество, работать на заводах, фабриках, поднимать экономику, приезжают, в лучшем случае, торговать, перепродавать, покупать или же просто объединяются в криминальные группы. И этот процесс все увеличивается и увеличивается. И это действительно грозит рано или поздно глобальной катастрофой для русского народа. Что вы можете сказать по этому поводу?

О. Это нельзя, наверное, вычленить отдельно, изолировать от общей ситуации. Положение такое, что национальное государство сегодняшним правителям мира не нужно. И в той же самой Америке иммигранты дают более дешевую рабочую силу. Партии стали уже настраиваться на то, что они будут поддерживать ту или иную группу, как они говорят, легализовать тех, кто незаконно проник в страну, давать им статус законных граждан. Республиканцы поддерживают выходцев из Латинской Америки, демократы — азиатских иммигрантов и черных. Такое же положение и в России. Я думаю, что национальная Россия действительно не нужна глобально той структуре, которая в мире сейчас формируется и доминирует. И отражением этого является неконтролируемый и, в конце концов, по слабости или по умыслу, поощряемый поток иммигрантов. Мы потеряли целый ряд чисто русских территорий, но хотя бы их жителей можно было бы в первую очередь оформлением гражданства обеспечить. Ведь, как правило, они и составляли более интеллигентную, более связанную с большей модернизацией часть этих стран. И приезд их был бы и для России более важным. Но в каком-то смысле это не нужно. Русским властям русское государство не нужно так же, как немецкое, французское. Судя по разным опросам, которые производились, немцы и французы с этим примирились, а русские еще нет.

Думаю, что в принципе сейчас в мире действует некая навязываемая система не только России, но и другим странам мира, по которой правительства стран и должны действовать. В данном случае мы коснулись проблемы иммиграции, это стирание национальных границ, национальной идентификации, она ставится как непреложный такой факт, видимо, как результат того, какое правительство будет находиться в конце концов у власти.

Надо надеяться, что появится у нас правительство, которое будет опираться на поддержку народа, а не международных каких-то финансовых или кто его знает каких, может быть, технократических сил.

В. Игорь Ростиславович, сейчас нехватка работы в Белоруссии, на Украине. Ну так пусть украинцы, белорусы приезжают работать в Россию, а азербайджанцы — в Ирак, Иран, куда угодно, в те страны, которые им ближе по культуре, как теперь принято говорить, по менталитету. Так ведь нет. Славяне сюда приезжать не могут, а едут люди с совершенно чуждой культурно-религиозной базой, специально их сюда ввозят, что ли? В чем дело?

О. Я думаю, с точки зрения тех, кто хочет распродавать энергоресурсы и так далее, такой безнациональной, денационализированной страной легче управлять. Я бы не предположил, что это был заранее спланированный заговор с целью открыть шлюзы въезда в Россию. Но это связанные явления, люди эти имеют и деньги, и средства информации, так они влияют.

В июле Главным управлением внутренних дел Москвы был проведен рейд, и выяснилось, что около полутора миллионов азербайджанцев в Москве живут по подложным паспортам. Эту проблему нужно как можно скорее и радикальнее решать, иначе она приведет к глобальной катастрофе.

Казалось бы, у нас открытое общество, свобода слова. Это явно болезненный и сложный вопрос. Он должен обсуждаться, обдумываться, должны предлагаться и необходимо взвешивать разные программы решения этого вопроса. А это все происходит в полном молчании, так что большинство наших проблем, острых проблем, решаются путем их как бы выталкивания из сознания. При коммунистическом режиме был такой излюбленный прием решения вопроса: запретить его обсуждение. Положение с церковью, отношения между национальностями, низкий жизненный уровень, падение рождаемости — запрещалось об этом говорить, и все. Экологический кризис — в какой-то момент о Байкале запрещалось писать. У нас пока такого прямого цензора, который взял бы на себя ответственность Главлита, нет. Это делается другими средствами.

Но хотя бы какое-то гласное широкое обсуждение этой проблемы должно быть. У нас же есть целый ряд специалистов, которые имеют свою точку зрения. И целые институты, занимающиеся этим, но каким-то образом и их мнение никто не слышит.

В. Что будет, если Россия вступит в НАТО?

О. Я думаю, что не вступит Россия в НАТО, она никакому НАТО не нужна. Россия сильно способствовала вступлению Украины в НАТО, например, заключив договор три года назад с Украиной, по которому был полный отказ от каких-либо отстаиваний интересов русского населения русских областей, Крыма, Севастополя даже. Почему это способствовало вступлению Украины в НАТО? Потому что в НАТО есть в уставе пункт, по которому туда не может быть принята страна, которая имеет территориальные споры с другими государствами. Вот это последнее условие, мешавшее Украине вступить в НАТО, было снято.

Сейчас произошло невероятное предательство. Маленькая частица русской земли — это Приднестровье. Там примерно поровну русских, украинцев, молдаван, есть немножко евреев, немножко немцев. Они считают, что объединение с Молдавией равносильно их вовлечению в Румынию. В каком-то смысле это верно. Потому что Молдавия, за исключением Приднестровья, — это собственно Бессарабия, которая была одна из самых нищих частей в России, нищая часть Румынии. Там очень слабенькая экономика. Почему они так и стремятся присоединить к себе Приднестровье? Потому что они электричеством питаются от Приднестровья, например. И Румыния при всех попытках молдавских националистов присоединиться к Румынии ставила условие, что без Приднестровья Молдавия им не нужна. Вот это условие Румынии было выполнено. Ну и так далее. Мне кажется, что главная опасность заключается в том, что Россия не только пассивно смотрит, но активно способствует тому, что НАТО ее со всех сторон окружает. После этого ей и вступать-то в НАТО не нужно.

В. Как вы оцениваете книгу Солженицына о взаимоотношениях евреев и русских в Российской империи?

О. Мне кажется, что это содержательная книга, в которой много материала, подобранного так, что он не вызывает сомнения. Например, еврейские источники, по которым можно судить о сильно преувеличенных слухах о погромах и так далее. В этом смысле книга мне кажется очень содержательной. Она написана в своеобразном стиле, как бы автор «Архипелага ГУЛАГ» превратился совсем в другого человека. «Архипелаг ГУЛАГ» основан как раз на минимальном количестве источников. Какие могли быть, собственно, источники? Рассказы 200 зэков? Но неким пафосом, собственным чувством передавалось ощущение, которое он воспринял. Здесь автор встал совсем на другую точку зрения. Он как бы подавил в себе автора «Архипелага ГУЛАГ» и на чисто фактологическом материале продемонстрировал некоторые факты. Мне кажется, каждую книгу нужно ценить по тому, какие цели она себе ставит.

В. Случайно ли в Москве в новой архитектуре столь много строений в виде пирамид?

О. Мне кажется, что если бы эти пирамиды мы сами выдумали, то это было бы не так уж страшно. А дело в том, что эти пирамиды во всех городах стоят. И ужас заключается в том, что Москва изменилась так, что от любого города, подчиненного Западу, не отличишь. Скорее она имеет тип колониального города, это стандартные, западного типа строения, перемешанные с какими-то элементами национальной архитектуры, то ли старинными зданиями, то ли храмами, которые иностранный турист может сфотографировать. На меня именно такое впечатление производил, например, Бангкок. В этом смысле, конечно, ужасно, что Москва предпочитает эклектику. Гамсун когда-то писал, что, когда впервые увидел ее, она его поразила, потрясла. Москва этот облик свой полностью потеряла.

В. Прав ли был Сахаров, отказавшись от дальнейших работ по водородной бомбе, поскольку ее мог применить СССР в войне?

О. Я совершенно не знаю никаких фактов о том, что Сахаров отказался работать над водородной бомбой. Я его спрашивал когда-то, осторожно: вот когда вы занимались этим, вас не беспокоило, что может быть очень крайний эффект от этого? Он говорит: нет, мы были уверены, что делаем важное, полезное дело, устанавливаем мировое равновесие. Я других точек зрения его не слышал. Потом он написал трактат с либеральной критикой советского строя, даже не трактат — это была большая статья, опубликованная потом в одной американской газете. И после этого его уволили из этого центра в Арзамасе-16, где он был руководителем по научной части.

В. Запад и США идут к экономическому кризису. Можно ли определить временные границы этого процесса?

О. Мне кажется, что временные границы такие: что он уже начался, год уже как происходит, он довольно медленно идет. Вот авторы в американской критической литературе говорят следующие вещи. Ну, представьте себе пирамиду, для хозяев этой пирамиды важнее всего, чтобы никто не заподозрил, что что-то в ней не в порядке. Значит, они должны продемонстрировать всяческое благополучие своего предприятия. Вот это примерное положение Америки. Ну, может быть, всего Запада, с ней связанного. И поэтому приводится вот такая статистика, что доходы, полученные в сфере обслуживания, входят в доходы населения.

В сферу обслуживания входят игра на бирже, брокерские доходы и так далее. Поэтому доходы, спекуляции на бирже, которые ничего не производят на самом деле, создают впечатление роста экономики. И по статистике за десять лет, кажется, на 30 процентов, что ли, вырос материальный уровень в Америке. Они говорят, давайте считать, что в экономике называется корзиной потребителя, то есть по тому, что нужно людям на самом деле, в смысле еды, жилья и в самом широком смысле для обеспечивания всяких инфраструктур, медицинского обеспечения, образования и так далее. Тогда выходит, что уменьшился уровень. И вот приводят следующий аргумент: представьте себе, что легализована проституция или продажа наркотиков. И доходы от них учитываются в качестве доходов граждан, тогда жизненный уровень в Америке еще в десять раз увеличился бы. Вот они говорят, что примерно такая картина и сейчас происходит. Что, собственно, идет кризис, постепенный спад, который подходит к точке кризиса, но он всячески затушевывается центрами, которые регулируют мировую экономическую жизнь. И есть еще и такая версия, что все эти драматические террористические акты и военные действия в Афганистане — одна из их целей отвлечь внимание от этого кризиса. Потому что кризис в значительной мере есть психологическое явление, люди начинают понимать, что экономика в состоянии кризиса, они пытаются изымать свои средства, а на самом деле средств-то не так и много. И экономика быстро разрушается, как это было в 29-м году.

В. Что будет с Югославией, почему Россия не поддержала сербов?

О. Ну, это примерно потому же, почему и отказалась от Приднестровья. Потому что такова была воля тех, кто диктует с помощью тех или иных рычагов политику государству. Конечно, в Сербии мы потеряли последнего своего самого западного союзника. Это надо сравнить с положением перед Великой Отечественной войной. Ведь тогда Гитлер чувствовал, что не может напасть на Советский Союз, пока в тылу находится неподчиненная Сербия. Сначала он заставил Югославию войти в так называемый Тройственный пакт, то есть подчиниться власти национал-социалистской Германии. Но там произошел переворот.

Тогда ему пришлось для того, чтобы обеспечить себе тыл, начать кампанию в Югославии, потом в Греции, до Крита он докатился. И это почти на два месяца задержало начало войны с Советским Союзом. И не знаю, как бы развивались эти события, если бы эта война началась тогда вот, в конце апреля. И вот положение такое же, страшно похожее, что Запад должен был уничтожить независимую Югославию для того, чтобы развязать себе руки в России.

В. Как вы относитесь к возможной канонизации Ивана IV — Ивана Грозного?

О. Поразительно, мне такая идея никогда бы в голову не пришла. Это надо было к митрополиту Филиппу обратиться за консультацией.

В. Как вы можете оценить президента Путина?

О. Ну, я думаю по делам, я же не дама, которая говорит, что мне нравится его походка.

В. Как вы относитесь к отделению, например, Татарстана от России или басков от Испании?

По поводу басков — я совершенно не знаю их истории. Они в Испании, во Франции, и всюду это какая-то болезненная история. А вот что касается Татарстана, то я совершенно уверен, что он отделяться от России не хочет, ему очень комфортабельно жить здесь. Вопрос просто заключается в том, чтобы они согласились на то, что будут жить в России на равных условиях, чтобы житель Татарстана не был в лучшем положении, чем житель Орловской или Курской губернии. Примерно лет восемь назад у меня была статистика, какая область, какой процент собираемых налогов отдает в бюджет России. Это что-то поразительное. От двух до семидесяти процентов менялось. Ну, это, конечно, невозможная ситуация. И, так сказать, декорация сепаратистских тенденций — ах, ты мне не дашь того-то, я уйду в сепаратисты. Это, по-моему, некоторая форма шантажа. Нет, не верю, что вот на Волге имеются какие-то реальные стремления к независимости. Их реалистично даже описать нельзя, в какой форме они могли бы реализоваться.

В. Согласны ли вы с тем, что кризис экономический, экологический, моральный, национальный, демографический является следствием одного кризиса — духовного? Если да, то какие пути выхода из него вы предлагаете?

О. Вы знаете, мне кажется, что это не просто кризис человечества, это кризис вполне определенного общества, которое возникло на Западе и начало складываться в Италии где-то в XII–XIV веке, потом во Франции, Англии, Германии, Соединенных Штатах. Это общество растет как организм, и силы его кончились. Совершило тот путь, который ему было предназначено совершить. Хорошо это или плохо — потомкам судить. Но больше у него реальных сил нет, оно прожило свою жизнь, оно умирает. Какой же он, кризис — духовный или материальный? Вообще, мне кажется, что это трудноразделимые понятия, которые очень хочется разделить, но это трудно.

В. Сейчас в нашем обществе развивается идея христианского социализма. Что вы об этом думаете?

О. Я не знаю, где такая идея развивается. Это, мне кажется, как если бы развивалась идея горячего снега. Социализм всегда основывался на насильственном подчинении человека. Христианство этому противоречит, социализм предполагал некоторую насильственную унификацию общества. И социализм, который от этого отказывается — это уже что-то совершенно другое, это не социализм, а почему-то желающее сохранить это название движение. Так что я не представляю, как это можно было хоть как-то соединить. Владимир Соловьев даже сказал, что христианство очень похоже на социализм, но разница только маленькая: христианство предлагает отдать свое, а социализм предлагает забрать чужое. Христианство предлагает это отдать добровольно, а социализм — взять насильно. Мне кажется, что он прав.

В. Не превратится ли в скором будущем Москва православная в Москву мусульманскую?

О. Вполне может быть. Сейчас численность мусульманской диаспоры увеличивается с огромной скоростью и несет эту угрозу. И это особенно ярко видно в Москве. Причем дело не в мусульманах именно. В одном подмосковном поселке, например, вдруг оказались чуть ли не доминирующей группой негры откуда-то из Сомали. Вот колоссальное количество вьетнамцев.

Не так далеко от нас произошел такой случай. Подростки играли в футбол, начали спорить. Там были подростки-вьетнамцы, они выхватили ножи и одного из игравших убили, другого порезали. Об этом, конечно, никто не говорил. Это совсем не то, что погром, который на рынке произошел. Такое озлобленное настроение этих вьетнамцев было потому, что их пытаются выселить из каких-то домов, в которых они без юридических оснований живут. Вообще это, конечно, признак некоей слабости нации, когда она допускает смешение со слишком большим количеством людей совершенно другой национальной культуры. Это, с другой стороны, есть некоторый фундаментальный принцип либеральной идеологии, что такое смешение всегда идет только на благо, что никакие ограничения в этом отношении вообще недопустимы.

В. Что вы скажете о скупке русской земли иностранцами?

О. Конечно, даже если это и будет осуществляться в небольших размерах, то все равно принятие этого закона — это есть некое знаковое действие, которое показывает как бы ориентацию власти, в широком смысле власти, тех, кто действительно имеет реальную власть. Не тех, кто в каких-то видных креслах сидит, а реальная власть… Это будет означать, что страна наша, в широком смысле, пошла на распродажу.

Нетрудно было бы провести социологический опрос. И представить, кто же эту землю может покупать. Для кого это делается? Принимаются те законы, которые жизненно назрели, которые удовлетворяют какую-то реальную потребность. Какую потребность этот закон удовлетворяет? Это вот, к сожалению, никто и никогда, я не слышал, чтобы объяснял. И в этом смысле, конечно, его самая беспокойная, неприятная сторона. Это скорее всего некоторый знак, идеологический символ.

В. Как вы относитесь к выражению: русский, убей жида в себе и тем спасешь Россию?

О. Ну, зависит от того, как этот призыв понимать. Если речь идет о том, чтобы искоренить в себе, ну, так сказать, равнодушное или скептическое отношение к России, то это правильно. Ведь можно таким же способом сказать: убей Немца.

В. Как вы относитесь к мнению, что миром управляют определенные люди, имеющие капитал, и они решают судьбу этого мира?

О. Это интересный вопрос. Конечно, какие-то люди управляют. Вот вопрос в том, как они организованы. Думаю, вряд ли мы это узнаем. Существуют разные версии. Есть гипотеза о том, что существует какое-то мировое правительство. Знающий человек может сказать, сколько в него членов входит, в каком году кто-то вошел, кто-то кого-то вывел и так далее. Я наблюдал, как управлялись факультет какой-нибудь, кафедра, все, что угодно. Как правило, образовывалась группа влиятельных людей, которые обладают большим или меньшим влиянием. Одних привлекали туда, чтобы посоветоваться по одному только вопросу, другие всегда имеют право голоса, одни больше, другие меньше, это какая-то расплывчатая во времени меняющаяся группа. А что существует какой-то центр власти — конечно, без этого власть не может существовать. Конечно, власть сейчас — это власть капитала. Конечно, она есть, принцип ее организации очень интересно было бы узнать.

Вот Германия переживала после краха в Первой мировой войне ситуацию, похожую на ту, которую мы переживаем. И страшное падение жизненного уровня, и отделение различных немецких областей, и унижение. И тогда возникла как протест патриотическая пресса, довольно большая. Их «героем» был крупнейший финансист, еврей, такой, значит, еврейский олигарх, торгующий немецким народом, — Ратенау. Вот вытащили откуда-то его высказывания, по-видимому, верные, что миром правят 300 человек, которые очень хорошо знают друг друга и которых он мог бы назвать. Но это редкое высказывание человека, который, по-видимому, к какому-то такому кругу был причастен.

В. Да, как вот относиться к философии Константина Леонтьева, в частности, национализма как орудия всемирной революции?

О. Мне кажется, что он мало влияния оказал и со временем значительность его увяла. Какие-то критические замечания, например, по отношению к доктрине Данилевского, совершенно справедливы и сохранили свою силу. А в целом его концепция, мне кажется, никем не была подхвачена и не получила развития.

В. Как вы относитесь к закрытию Норильска для въезда иностранных граждан?

О. Ну, как прецедент, мне кажется, это положительно. Каждая страна имеет право регулировать передвижение иностранцев, надо привыкнуть к тому, что это нормальный вопрос жизни для каждой страны. Два права, на котором страна и стоит. Первое — это просто обсуждать свои вопросы. Вот здесь мы, так сказать, находимся в процессе борьбы. Отстоим мы или не отстоим право говорить о своих национальных русских вопросах, не извиняясь перед этим, не доказывая перед этим, что мы правда русские, но не фашисты, не уравновешивая мысленно каждое высказывание высказыванием, которое его как бы смягчит, а просто говорим то, что мы думаем, по вопросу, который нам кажется важным. В этом отношении мы в России находимся даже, может быть, в положении лучшем, чем во многих странах Западной Европы, например. А второй фактор — контролировать свое собственное население, основные богатства, которые в стране есть. Это, конечно, даже не ископаемые, это не накопленные военные снаряжения, а именно народ, который есть. И вот забота об этом народе, который в этой стране живет, она должна быть признана как основное право и обязанность государства. Так что я не знаю, что там в Норильске произошло. Подробности трудно себе представить, но по крайней мере это направление создает положительный прецедент.

В. Что вы можете сказать о положении евреев в США?

О, Я ничего не могу сказать, кроме того, что каждый понимает. Ну, у евреев много денег, они как-то поддерживают свою религию, и они имеют возможность оказать влияние на то, чтобы синагоги строились. Верно, конечно, что в Америке влияние еврейской общины фантастическое. Она организована в ряд структур. Я говорю о том, что прочитал в книге еврейского автора. Он говорит, что евреи должны жить такой жизнью, как все люди, и не пытаться себе создать какое-то особое положение. Но он говорит, что в Америке колоссальное еврейское влияние объясняется тем, что существует ряд закрытых обществ, в которые принимают только евреев. Можно себе представить, какой евреи подняли бы крик, если бы в Англии или Германии были бы такие же общества, принимавшие только англичан или немцев. Кроме того, как он говорит, они проводят большую часть времени, которое они не на работе, в общении только со своими единоверцами и культивируют в себе чувства исключительности и отделенности от остального народа. Они организуют сопротивление, бойкоты, процессы. Можно привести целый ряд поразительных примеров. Например, как-то попал мне в руки номер журнала «Тайм». И там рассказывается, что председатель Совета начальников штабов, то есть фактически первый военный чин в Америке, выступая перед студентами университета, отвечал на записки, вроде как я. И в какой-то момент он не выдержал и сорвался, когда его спросили об отношении с Израилем. Он сказал, что это возмутительно, они приезжают к нам и требуют нового оружия. Мы говорим, что конгресс этого не разрешит. А они нам говорят: о конгрессе не беспокойтесь. Конгресс мы берем на себя. И это говорят граждане другого государства. Дальше там описывается, что буря возмущения пронеслась. Конгресс, сенат, Пентагон были засыпаны возмущенными телеграммами. Все его осудили, этого генерала. Он был вызван в Овальный зал Белого дома, где президент 10 минут ему делал выговор. После этого он раскаялся, сказал, что эти слова ни в какой мере не выражают его истинных мыслей, что это злополучное выражение и так далее. В чем же заключается свобода слова после этого?

В. При каких условиях, попробуйте перечислить, в России сегодняшней или завтрашней возможен приход к власти национально ориентированного правительства?

О. Знаете, не могу перечислить. Мне кажется, это только надежда на чудо, что такое может произойти. Но чудеса в мире происходят, история именно состоит из этого. Ну кто мог бы сказать, что Жанна Д’Арк освободит Францию в свое время? Кто мог бы сказать, что мы остановим немцев под Москвой? Все это совершенно неправдоподобно. Сформулировать условия, при которых это было бы возможно, никто бы не смог. Но это происходило. И у меня только такая надежда и есть.

В. Есть ли надежда, что возможно еще вернуть понятию «новое» его старое значение, которое было потеряно или начало теряться в эпоху Возрождения? Раньше новое понималось как еще один взгляд на вечное, умерщвление же культуры, искусства понесло трактовку нового как небывалого. И сегодня мы видим, что новое как небывалое — это только сверхнепристойное, которое стремительно исчерпывается.

О. Мне кажется, что это одна из форм переживания духовного кризиса, когда реальное производство каких-то духовных ценностей заменяется просто чем-то, что щекочет нервы и обращает на себя внимание как на нечто, еще не похожее на то, что раньше видели. Вот вся, собственно, цивилизация заключается в замене культуры чем-то другим, что называется бизнесом развлечения, тем, что больше похоже на наркотики, на фильмы ужасов по телевизору или на танцы, которые сопровождаются резкой музыкой и непривычными, не укорененными, так сказать, у нас ритмами. Ну, вот, например, я в этом смысле могу сказать, что во второй половине 60—70-х годов Запад переживал, как мне кажется, нечто вроде репетиции той катастрофы, которую они уже начали переживать всерьез. И обычно крупное историческое явление, да и не только историческое, имеет некую репетицию. Вот как у нас перед революцией 17-го года была революция 1905 года. Такая же репетиция происходила на Западе. Тогда говорилось, что речь идет о совершенно невиданной революции, которая захватит все стороны жизни. Она называлась «психоделическая» революция. Там соединилась культура принятия наркотиков с культурой выпивки спиртного и с рок-музыкой. Почему-то все это вместе было объединено понятием «психоделическая» революция. По-видимому, ее творцы понимали, о чем говорят. Они считали, что это путь к разрушению «буржуазной индивидуальности».

В. Что вы думаете об антиглобализации, это что — движение против иудаизации всего мира или просто антиамериканизм?

О. Я думаю, что это ни то и ни другое. Глобализация — это распад образа жизни, который Запад создал и который перестал быть образом жизни. Люди кричат от того, что их заставляют жить в условиях, которые, собственно, не есть условия жизни человеческого существа.

В. Не придет ли Китай на смену западной цивилизации?

О. Мне кажется, что это частный случай более широкого вопроса. Ну, вот, конечно, западная цивилизация была как бы гегемоном в мире. В теперешней ситуации, когда все так тесно связано, она уже не как античная цивилизация средиземноморский мир охватывала, а охватывает почти весь мир. Если она разрушится, то возникнет, конечно, через какое-то время другая, наиболее динамичная, имеющая более больший потенциал цивилизация. То есть возникает, так сказать, проблема наследника. И это очень острая проблема. В каком-то смысле — вопрос судьбы человечества на ближайшее время. Конечно, можно сказать, что мусульманский мир чрезвычайно активен сейчас. Но мне кажется, что он не вырабатывает такой идеи, которая могла бы захватить других. Ну, древняя цивилизация Китая, в Индии такая же. В Латинской Америке что-то своеобразное есть. И вот мне, конечно, интересно обратить внимание на то, что Россия здесь занимает особенное место, потому что за последние столетия она впитала в себя громадное количество продуктов западной цивилизации, и в каком-то смысле мы стали мыслить западными понятиями. Мы даже критикуем эту западную цивилизацию с помощью тех категорий, которым мы у нее научились. Это, по-моему, такое редкое свойство русских, и стыдиться нечего. Когда-то мы восприняли христианство и громадную культуру из Византии, через нее — влияние античности, потом — ренессансная и постренессансная культура. И в то же время Россия боролась против того, чтобы превратиться в копию или колонию западной цивилизации. Поэтому, если бы оказалось, что наследником оказалась Россия, это означало бы, что гораздо больше ценностей западной цивилизации сохранилось бы. Вот, например, когда античная цивилизация разрушилась, то наступил период, который в истории называют «темные века». Вопрос перед человечеством заключается в том, будет ли оно переживать такую эпоху «темных веков», или эта эпоха будет сжата в минимальной степени. Если бы вот такая последующая цивилизация из России пришла, то это, вероятно, и произошло бы. Но для этого нужно представить очень фантастическую картину: Россия переживет все кризисы, которые сейчас на нее обрушились, восстановится как независимая, и в духовном, и в материальном, и в геополитическом смысле, цивилизация. Если все это произойдет, мне кажется, это был бы для человечества наиболее спасительный путь развития на ближайшие века.

В. Игорь Ростиславович, в последние годы мир не раз поражали кризисы, военные конфликты. Порой информация о них вызывала большой интерес, но это было всего лишь любопытство со стороны наблюдателей. И совсем другая ситуация с Югославией. У миллионов людей кризис, трагедия сербов вызывает сердечный отклик. На мой взгляд, объяснить это только славянскими корнями невозможно и православное отношение тоже не ответит на этот вопрос, потому что румыны тоже православные. Мне кажется, что создалась ситуация, когда миллионы людей поняли, что все, что происходит в Сербии сейчас, прямо связано с Россией.

О. Вы правы, конечно, что существует некая глубинная связь между Россией и Сербией, ну, и с Югославией теперь. И то, что происходит с Югославией, Сербией, как правило, отражалось на том, что происходит в России, и в обратную сторону. Это верно, в частности, и по отношению к этому конфликту. Ну, я думаю, что все более-менее знают, в чем этот конфликт заключается. И, кроме того, дело вовсе не в конфликте вокруг Косово. Дело в том, что в древнейшей области Сербии по разным причинам постепенно начали селиться албанцы и мусульмане. И в настоящий момент образуют там подавляющее большинство — 90 процентов населения. Возникло сепаратистское движение, постепенно обострившееся, и была создана освободительная армия Косово, которая совершала нападение на сербов. Были вызваны сербские войска. В этом, собственно, конфликт и заключался. Но в этот конфликт вмешалось НАТО. Оно предъявило ряд требований Югославии ультимативного характера под угрозой бомбардировок и сухопутного вторжения. И на размышление дали четверо суток. И вот под наведенными ракетами НАТО, готовых уже к полету бомбардировщиков, начались переговоры в Белграде. Я думаю, не так много людей осталось, которые помнят аналогичные ситуации. Но я-то помню, как подростком переживал в точности такую же ситуацию, когда велись переговоры об отторжении в Чехословакии Судетской области. Мюнхенское соглашение это и санкционировало. Через год уже велись переговоры в такой же форме о том, что Чехия объявляется протекторатом Германского рейха. И нужно заметить, что НАТО никем, никакими международными органами не уполномочено на свои действия, это прямая, иначе ее никак нельзя назвать, агрессия союза, состоящего из 13 государств против 14-го, независимого государства Югославия. И вот в таких условиях было в конце концов подписано соглашение. Основные его пункты таковы, что Югославия выводит свои войска из Косово. В Косово создается милиция на принципах пропорционального национального представительства. То есть на том принципе, который у нас, в России, считается верхом черносотенства, расизма, и кто-нибудь попробовал бы его применить к телевидению, например. Но так или иначе в результате вооруженная власть в Косово оказывается в руках сепаратистов, а они никогда не отказывались от своего основного требования — отделение полное от Югославии и присоединение к Албании. Для контроля, как говорится, ситуации в Косово начинаются полеты самолетов НАТО над этим районом, и при этом отключаются ПВО Югославии.

Ну вот поразительно, что конфликт в Косово далеко не единственный такого рода в последнее время. Даже прежде всего в том же самом Косово, где кроме проблемы албанцев существуют проблемы сербов, там меньшинство составляющих. Албанцы составляют меньшинство в Югославии, а сербы — в Косово. И уже больше тридцати лет там ведется террор против сербов, убийства, поджоги домов, насилие над монахинями, и никакой реакции это не вызывает. Или, например, в Турции курды уничтожаются тысячами артиллерией и авиацией. В Северной Ирландии кровь льется уже десятилетиями. Талибы при поддержке Пакистана захватили почти весь Афганистан. И, наконец, пожалуй, самый яркий пример, самый нам близкий, — это Чечня, где конфликт был гораздо драматичнее, погибших было десятки тысяч, большая часть — гражданского населения. И во всех этих случаях, включая Чечню, никто не высказывал ни определенных каких-то требований, ни объявлял ультиматумов, всем было ясно, что это внутреннее дело того государства, где происходит конфликт. И отсюда следует, что дело вовсе не в конфликте между албанцами и сербами в Косово. А в чем же дело? Мне кажется, что здесь действует два фактора, каким-то образом друг с другом связанные, но которые, конечно, сильно различаются. Во-первых, это стремление к гегемонии в мире определенной силы. Сейчас видится так, что это стремление к гегемонии США. Мне кажется вполне возможным, что США и НАТО — это только орудия, а реальная сила — некий межнациональный слой банкиров, политиков, военных, специалистов по манипуляции сознанием. И сейчас выработанное соглашение не носит того характера, который предполагался сначала, — прямого нападения и оккупации части территории Югославии. Это не полный разгром Югославии, а как бы решение того же вопроса, но поэтапно. Сейчас создается независимая от центрального правительства часть Югославии, ориентированная на Запад. Именно таким образом действовал и Гитлер, когда начинал Вторую мировую войну, — до тех пор, пока он ее не развязал глобально, он по частям подчинял своих ближайших соседей. И Россия, в конце концов, тоже находится среди потенциальных жертв этого течения, и спасают ее только ядерные силы, которые еще сохранились. А Югославия в то же время является как бы безопасным для НАТО и Запада уроком, который они демонстрируют России, — что можно с ней сделать. Это один фактор. Другой фактор очень загадочный. Это какая-то тысячелетняя устойчивая ненависть Запада к Востоку. Сначала католического Запада к православному Востоку. Ну хотя бы начиная, по крайней мере, с захвата и разграбления Константинополя крестоносцами в 1204 году. Или, например, когда после разгрома Руси монголами папа объявил крестовый поход против еретиков — православных. Эти походы и были отбиты Александром Невским в 1240–1241 годах. Постепенно эта агрессивная ненависть потеряла свой религиозный смысл, но в то же время устойчиво сохранилась в сознании — вплоть до такого, внешне нерелигиозного человека, как Маркс. Он чувствовал эту традицию и вот писал, например, что Константинополь — этот вечный град, этот Рим Востока, этот центр теократической империи — стал преградой для Европы на ее пути продвижения вперед. Маркс, выступающий в качестве адвоката крестоносцев, — это поразительное явление, но здесь какие-то чувства сходились. У него встречается в другой статье совсем загадочная фраза, что нынешние властелины Западной Европы вынуждены оставить вопрос неразрешенным, пока Россия не натолкнется на своего настоящего противника — революцию. Какой «вопрос», он не говорит, в тексте речь идет об уничтожении России. И позже, конечно, громадное количество антирусских высказываний, вроде того, что монгольское рабство было той ужасной и гнусной школой, в которой возросла Москва, и т. д., множество таких. Ну, и, в конце концов, в той же линии идет и Гитлер, его поход на Восток, и тоже, как и сейчас, установление некоего нового мирового порядка. Вот эти два фактора, которые-то реально и определяют этот конфликт в Косово, его смысл. Все же из этого следует то, что в мире образовалась новая геополитическая реальность. Она состоит в том, что НАТО и США отказались от соблюдения традиционных норм международного права, встали на путь военного давления и подчинения других государств.

Вот таким прямым военным давлением и является угроза по отношению к Югославии, под этим давлением и было достигнуто это так называемое соглашение. Фактически это методы террористов, то есть если бы это были частные люди, по отношению к частным людям, то это признали бы за терроризм. И вот это явление заключается в том, что терроризм стал государственным, стал формой действия государств. Когда Соединенные Штаты разбомбили фармацевтический завод в Судане или лагерь беженцев в Афганистане, это все проявление того же отношения. Оно существовало и считалось, так сказать, вполне респектабельным в XIX веке, это называлось дипломатией канонеров. В начале первой половины XX века она была заклеймена и от нее открещивались. Сейчас она снова возвращается в жизнь. И в результате получилось, что вся система международных организаций, вплоть до ООН и ее Совета Безопасности, созданная в конце Второй мировой войны как инструмент для сглаживания конфликтов, стала играть совершенно другую роль — как некое орудие навязывания роли НАТО и США тем странам, которые еще не подчинены новому мировому порядку. И вот в этой ситуации России приходится каким-то образом определять свой путь. Русская дипломатия и другие власти России, как мне кажется, оказались совершенно неспособными или в какой-то мере и не желающими отстаивать российские интересы. Например, ни разу не был использован принцип единогласное™ голосования в Совете Безопасности, так называемое право вето, чтобы поддержать сербов, а ведь сербы наши естественные союзники. Вот самые яркие примеры. Совет Безопасности учредил так называемый суд в Гааге, так называемый суд по вопросам Югославии. Абсолютно незаконное образование, так как, согласно уставу, Совет Безопасности может учреждать только временные органы, содействующие его работе, и осуждение, и наказание в его функции никак не входят. Этот суд всегда занимал четкую и однозначную антисербскую позицию. И когда ему указывали на массовое захоронение сербов в Хорватии или в Боснии, на территории, контролируемой мусульманами, они говорили, что у них малый штат и они не могут расследовать. Но вождя сербов преследовать из дома в дом — на это у них штата хватало. Может быть, решение Совета Безопасности, которое уполномочивало НАТО на бомбардировки сербов в Боснии, тоже было принято при участии России? А эти бомбардировки проводились, как теперь выяснено, при помощи бомб, начиненных радиоактивными материалами, которые сейчас вызывают массовые болезни на этой территории, сейчас поступают об этом документы. Можно считать, что все это печальное прежнее, так сказать, ко-зыревский период нашей дипломатии. Но и последующая, условно говоря, примаковская эпоха сохранила ту же самую тенденцию. Например, решение Совета Безопасности от сентября этого года по вопросу о Косово, принятое, конечно, также при согласии России, распространяет на район Косово деятельность этого же незаконного гаагского трибунала. Но мне кажется, что самое важное, что проявилось сейчас, — это то, что в вопросах о косовском конфликте все власти России, и дипломатия, и президент, и правительство, и Дума, включая оппозицию, проявили уступчивость, нестойкость в отстаивании российских интересов. НАТО, например, выступило с весьма конкретными угрозами ударов по 600 целям. В ответ Россия ограничилась неопределенными угрозами о возможном ухудшении отношений. Позиция российской дипломатии кратко выражается газетами так: ответ на агрессию будет сформулирован, когда она произойдет. Это, конечно, невозможный в такой ситуации ответ. Это напоминает анекдот о милиционере, к которому пришли с жалобами на угрозы, а он не принимает заявление, потому что пока еще не произошло преступление. Когда вас зарежут, вот тогда и приходите со своим заявлением. А ведь Россия способна принять ряд конкретных контрмер, и отнюдь не бряцая оружием. Ну, несколько примеров.

Вопрос о военных давлениях союза НАТО на независимое государство Югославия должен быть поставлен в Совете Безопасности. Это уже прямая, самая несомненная угроза миру, то, чем и должен Совет Безопасности заниматься. Соглашения, принятые под давлением, должны быть признаны недействительными, как всегда это делалось. Федеральное собрание должно в одностороннем порядке отменить еще не отмененные международные санкции против Югославии. Они были введены с согласия России, в них участвовала Россия, большая часть их отменена, но некоторые не отменены, наиболее сейчас важные. Это ограничение на сотрудничество в военной и военно-стратегической области. Законное право Федерального собрания эти санкции отменить. Федеральное собрание должно объявить об отказе рассмотрения и ратификации соглашения в области партнерства с НАТО и соглашения СНВ-2 с Соединенными Штатами по стратегическим ракетам. Это то, что должно ратифицировать и может ратифицировать только Федеральное собрание. В его силе только заявить, что от этого отказывается или откажется в случае агрессии против Югославии. Все это сводится к тому, что Россия должна начать формулировать новую геополитическую доктрину, отвечающую новой ситуации. Следует полностью пересмотреть весь комплект отношений России не только с НАТО, но и с ООН, вплоть до возможного выхода России из ООН, которая перестала содействовать тем целям, ради которых она была создана. Следует разработать концепцию особых отношений России с Югославией. Ведь Югославия в данный момент — это последний оставшийся в мире союзник у России и самая западная точка влияния России. Россию с Сербией связывает то, что они славянские наследники Византии, это тысячелетняя связь. Но в новейшее время Россия вступила в войну 1914 года только ради защиты Сербии. Если бы Россия решила тогда предать Сербию, то у нас не было бы ни войны, ни революции, ни гражданской войны, и вся русская история пошла как-то по-другому. Это была колоссальная жертва, принесенная Россией ради Сербии. А позже Сербия, Югославия пожертвовала собой ради России. Нападение Гитлера на СССР по плану «Барбаросса» было запланировано на два месяца раньше, чем состоялось. Предварительно заставил Гитлер Югославию признать свое господство и присоединиться к его союзу. Но 27 марта 1941 года подчинившееся Германии правительство Югославии было свергнуто, и Югославия вышла из гитлеровского союза. Разъяренный Гитлер снял группу войск, подготовленную к нападению на СССР, расположенную уже в Польше, и бросил ее на Югославию. Югославия, таким образом, была обречена на четыре года кровопролитнейшей войны, в которой потеряла около четверти своего населения. Но нападение Гитлера на Советский Союз было отсрочено на два месяца. И страшно представить себе, как повернулась бы история тогда, когда все колебалось на острие ножа, если бы немцы оказались в Подмосковье не в ноябре, когда ударили особенно суровые морозы, а на два месяца раньше. Сейчас Россия слаба и выклянчивает у Запада займы и какие-то траншы, но на сколько же поколений наш народ будет деморализован, если в истории останется, что Россия продала последнего своего союзника ради транша. Транша, которого она к тому же не получила, а если получит, только себе, вероятно, во вред. Именно в условиях кризиса и ослабления страны ее может защитить только предельно жесткая позиция и упорное отстаивание всех своих интересов.

В. Я помню огромные митинги, когда сербы выходили на демонстрацию под предводительством Дражковича. Там звучала английская речь и были английские и американские флаги. Сербы очень неоднородны, у них много людей, ориентированных на Запад. Расскажите о соотношении сил в современной Сербии.

О. Мне кажется, что демократы, лидером которых является Дражкович, составляют меньшинство, очень незначительное в Сербии и в основном в крупных городах, а может быть, в столице сконцентрированное. Положение похоже на положение в России, демократы у нас тоже сильны в крупных городах, где финансы сконцентрированы, капиталы. И как когда-то в Москве были крупные демократические демонстрации, вот точно такие же демонстрации были и в Белграде. Они вышли с лозунгами: «Вместе с Европой нас 300 миллионов». Это был обычный лозунг сербов, только перевернутый: «Вместе с русскими нас 200 миллионов». Ну вот, они считали, что, когда войдут в Европу, их будет 300 или 500, я не помню сколько, миллионов. Но настроение сербов все-таки однозначно патриотическое, и временно они забывают о своих разногласиях и поддерживают правительство, существующее сейчас в Сербии. И даже вот этот самый Дражкович выступал у нас в программе с Познером, который так и ждал от него, что он будет критиковать правительство, его оппозицию, а он правительство поддерживал. Тот говорит: ну, вы же, наконец, оппозиционер, вы же должны против него выступать. Тот сказал, что в чем оппозиционер, а в чем нет, есть вопросы, в которых Сербия едина. То есть они все-таки не оппозиционеры в своей стране, в отличие от наших демократов.

В. Мне представляется, что дух нашего народа и народа Югославии зависит от православной веры. К сожалению, нынешняя вера более обрядоверная, нежели, так сказать, соответствует истинно православию. Скажите, пожалуйста, вы поддерживаете эту мысль: чтобы поднять дух, надо вернуться к истокам истинного православия, которым поклонялся, например, митрополит Филипп, задушенный во времена Ивана Грозного, Пономарь и другие?

О. Среди славян в целом далеко нет единства. Поляки, например, тоже славяне, но они католики. И среди православных тоже единства нет. В НАТО входит Греция, хотя в народе у них очень велики симпатии к русским. Но вот комбинация православия и славянства создает какое-то основание для единства. И у меня даже такое впечатление, что в XIX — начале XX века сказалось, что и религия, и национальность — это какие-то пережитки чуть ли не Средневековья, которые с марксистской точки зрения, при помощи пролетарской революции будут преодолены, все нации сольются в социалистическом человечестве. С точки зрения либеральной, они будут прогрессом и гуманностью преодолены, ну, когда-то о них забудут — и они уйдут. Сначала с национальностью стало ясно, что это не так. И Первая и Вторая мировые войны — это был страшный удар по этой концепции либерального усовершенствования человечества. Оказалось, что страшно сильны национальные силы и интересы и они ведут к жесто-ким, уничтожительным конфликтам. А сейчас проявилась и вторая сила — религиозная, так что вот война, которая в Сербии была, это, конечно, чисто религиозная война, война в Югославии, я имею в виду. Это война сербов, хорватов и мусульман. На самом деле это все сербы, этнически совершенно один и тот же народ, ну только принявший три разные религии.

И все это, мне кажется, наталкивает на мысль о том, что человечество возвращается примерно в эпоху религиозных войн — XVI–XVII веков, когда судьба Европы решалась на религиозной почве. И религия, значит, снова начинает играть ту же какую-то определяющую в истории роль, которую она играла. Вероятно, это и относится к России, и, конечно, консолидация и национального чувства, и религиозного, она является сейчас колоссальным фактом, усиливающим каждое государство. Вот я видел в так называемой Республике Сербской, маленькой части Боснии, которая отторгнута от Югославии, но населена сербами, их фильмы о войне, когда они отстаивали свои сербские земли от мусульман. Воинская часть становится сначала на молитвы, а затем уже идет в бой, точно так же, как это происходило в Тридцатилетнюю войну в Германии или во время гражданской войны в Англии. В школах преподается Закон Божий, это их объединяет духовно, это дает какое-то колоссальное духовное единство. Я думаю, это в каком-то смысле и урок для России.

В. Игорь Ростиславович, русский народ очень плохо сопротивляется внутреннему врагу и всегда сплачивается, когда появляется враг внешний. Вот вы сказали, что происходящее с Югославией определяется глубинной ненавистью Запада к Востоку й желанием преподать урок России, то есть как сбросили атомную бомбу на Хиросиму не ради японцев, а ради нас. И соответственно, это же можно воспринимать уже как угрозу России. Кстати, Зюганов даже сказал, что в случае атаки на Сербию это будет означать войну России. Вот как вы полагаете — возможна ли ситуация, когда в русском народе почувствуют, что это война против России, реальная угроза Запада нам, и возникнет желание сплотиться? Как вы полагаете такую перспективу?

О. Я думаю, что такая тенденция есть, конечно. И даже то, что наше правительство и президент стали делать какие-то хоть не очень-то к чему-нибудь обязывающие, что-нибудь значащие, ну, просербские заявления, показывает не изменение их собственных чувств, а то, что они оценивают здраво изменение настроения.

В. Почему при решении вопросов не учитывается предсказание Нострадамуса, то есть что все в космосе запрограммировано, это касается и нашей страны, где предсказан полный распад, и, может быть, напрасна трата нервов, может быть, надо жить спокойнее, не ссориться, не ругаться, потому что в космосе все запрограммировано до секунды?

О. Дело в том, что я просто не знаю в точности, что запрограммировано, так же как и в своей жизни. Я знаю, что в скором времени запрограммирован конец моей жизни. К счастью, он мне точно не известен, и это дает возможность некоторой свободы существования. Я думаю, что это к каждому относится.

Ну и, видимо, кроме того, если стоять на таких позициях, то можно убивать, резать все, что угодно, грабить, продавать свою страну и говорить: все запрограммировано, зачем же нам суетиться? Ну, пришли немцы, пусть идут в Москву, бомбят, ну и бог с ними.

В. У нас за самиздатом охотился не только КГБ, но и люди. А на Западе какое отношение к «новым правым»?

О. У них есть свой круг людей, которые охотятся, в том смысле, что хотят получить и прочитать, но размер данного явления трудно определить. Трудно определить размер симпатий.

В. Игорь Ростиславович, насколько мне известно, «новые правые» во время войны в той же Боснии и Хорватии стояли на стороне отнюдь не сербских сил. То есть они сознают, что их используют, но симпатии и антипатии изменить нельзя… Было сообщение, что они как раз требовали бомбить Сербию, хорватов.

О. Да, у них скорее симпатии к исламу. Они считают, что в исламе есть некоторая сила. Вот я, к примеру, с одним из таких видных деятелей в Италии встретился, он незадолго до этого принял ислам. Причем, я так понимаю, не из-за религиозных соображений, не потому, что ему действительно понравился Коран, а потому, что это чувство реальной силы, мускульной такой, которая может противостоять.

Да, они симпатизируют гораздо больше исламу, чем, скажем, славянам. Я думаю, если славяне были бы сильнее, они симпатизировали бы России.

В. Хорошо. У меня предложение такое: Игорь Ростиславович, пользуясь тем, что вы председатель комитета, считаю необходимым провести широкомасштабный массовый митинг в поддержку Сербии возле Министерства иностранных дел с привлечением всех партий, движений, различных народно-патриотических сил. И второе: считаю необходимым провести митинг у посольства Югославии в поддержку народов Сербии. Думаю, что эти два мероприятия будут иметь широкий международный резонанс. С одной стороны, они помогут остановить агрессора, а с другой — придадут дополнительные моральные силы нашему союзнику.

О. Такие меры предпринимаются. Вот в воскресенье были пикеты, митинги, там собралось несколько сот человек у американского посольства. Конечно, такие действия будут продолжаться.

В. В некоторых средствах массовой информации проходили сообщения о том, что сербы, понимая свое положение, что их все равно разбомбят, выдвигают идею присоединения к союзу Россия — Белоруссия. Вот как вы относитесь к подобной перспективе, насколько это реально?

О. Я думаю, что со стороны Сербии это может быть реально. Вопрос в том, что это сербам даст? В России должно быть ощущение того, что интересы государства важнее всего остального. А в сферу интересов входит Сербия и готовность бороться, обладая большим количеством рычагов, которыми мы еще можем пользоваться. Если, может быть, Югославия войдет, скажем, в СНГ, это никакого результата не даст. Потому что СНГ — это такое довольно аморфное образование, которое совершенно не способствует тому, чтобы Россия боролась за права русских в Казахстане. А может оказаться, что все это зависит от изменения духа России. В Сербии-то он существует. В Сербии есть свои достоинства и недостатки. Они, конечно, легко возбудимые люди, благодаря этому легко разбиваются на несколько групп, трудно объединяются, но они отчаянно смелые, крайне патриотичные. И готовы на громадные жертвы ради своей страны. Я думаю, что сейчас вопрос в мире решается положением России. Если постепенно начнет выпрямляться сознание России, сознание того, что для каждого из нас страна представляет ценность, без которой ни мы, ни дети наши не проживем, то это изменит положение во всем мире.

В. Игорь Ростиславович, скажите, как вы ощущаете, именно ощущаете: сербы смогут продержаться до тех пор, пока Россия осознает свои национальные интересы, то есть не сама Россия, а правительство?

О. Я все же думаю, что, имея такой пример в Минске, очень трудно удерживать в Москве неопределенную, лишенную всякого национального ядра политику, а если резче сказать, то и антинациональную. То есть я думаю, что изменения в России должны быть, именно под влиянием примера Белоруссии. Вообще, надо сказать, и Белоруссия, и Югославия для России являются примерами в смысле решимости народа поддерживать свое правительство и в сознании того, что славянское племя еще не исчерпало своих возможностей.

В. Что вы можете сказать о нашей системе выборов?

О. Я прожил чрезвычайно длинную жизнь, очень старый уже. И смотрю на жизнь как бы несколько со стороны, поэтому я могу продумывать и такую точку зрения, которая большинством людей считается невозможной и еретической. И вот к такой точке зрения я пришел.

Она заключается в том, что система выбора пути страны через голосование за ту или иную партию совершенно уже не работает. Она не создает связи с реальной жизнью, превращается в некую бутафорию и мало чем отличается от выборов коммунистической эпохи — и тогда же были выборы. Это и во всем мире происходит, но нам-то особенно должно быть ясно. В чем же принцип заключается? Большая воля народа как бы делится на кусочки, сколько есть обладающих правом голоса, скажем, 100 миллионов, и каждый получает такой маленький кусочек. Но он его использовать не может, поэтому он вкладывает его в какую-то партию. Ну, это есть в точности принцип ваучеров Чубайса. И мы-то его испытали совсем недавно, ощутили и проверили, к чему он приводит. Мы знаем, что он очень эффективен, действительно, возникли олигархи, миллиардные состояния. А для страны в целом и подавляющей части народа он привел к разрушению, к разорению, к катастрофе. Может быть, такой принцип и работает, если он имеет уже достаточно долгую традицию в стране и особенно если выбор происходит между реально мало отличающимися друг от друга решениями. Ну, вот как он долго работал в Швейцарии. Но кто же, например, согласится положиться на волю большинства, как бы она ни была создана или выявлена, если вопрос идет о жизнц и смерти? Например, в США в середине XIX века, когда южные штаты захотели отделиться от северных, то голосованием вопрос не решался. И так много раз в истории. А у нас это вопрос очень близкий к вопросу о жизни и смерти. Ведь народ-то вымирает, а об этом вспоминают только изредка, для красного словца. Собственно говоря, уже народа нет, есть его две части, говорящие на совершенно разных языках и друг друга не понимающие. Больше, чем если бы верхний слой говорил по-французски. Несколько примеров могу привести.

Есть, например, по телевидению одна передача, которая носит несколько свободный характер, и поэтому можно там иногда услышать какой-то неожиданный факт. И вот недавно ведущий интервьюировал какого-то человека по вопросу о войне в Ираке. Он говорит: ну, мы обсудили, как это влияет на положение геополитическое. А как это обернется для простого российского гражданина, который ездит отдыхать в Турцию или на Кипр? Он даже не почувствовал, что простой гражданин России — это тот, который где-то в Приморье замерзает и даже не думает о том, чтобы ехать на Кипр. Или вот премьер-министр, открывая новый завод, сказал, что здесь очень хорошие зарплаты, даже протянул: о-ч-е-н-ь — по шесть тысяч в месяц! Конечно, многие и такой зарплаты не получают, очень многие. Но попробовал бы сам премьер-министр содержать семью, хоть из трех человек, на такую зарплату. Или вот совсем недавно смотрел телевизионную передачу, которая называется «Свобода слова». Она очень типична для нашего положения. Была когда-то радиостанция, созданная во время холодной войны как орудие борьбы с нашей страной. Она финансировалась американским конгрессом, о чем заявлялось в начале каждой передачи честно. Одно время там появился один обозреватель по вопросам футбола. А теперь вот он у нас ведущий передачи, в которой руководит обсуждением основных наших жизненных вопросов. И вот там и была передача, посвященная этим выборам. И, подталкиваемые журналистским зудом, чтобы сделать все поострее, они еще подключили к этой передаче жителей Иваново-Вознесенска, где воды, электричества нет. Это было потрясающее впечатление. Они говорили: вы смеетесь, а мы замерзаем. На самом деле никто не смеялся, насколько я видел. Но действительно положение было такое, что с одной стороны люди говорили, ну, например, что у меня пенсия 800 рублей, а ровно столько я должна платить за горячую воду. А на что мне жить? А с другой стороны сидели люди в хороших костюмах, которые организовали себе интересную, содержательную жизнь, состоящую из разных выборов, оппозиций, блоков, переговоров и так далее. И они друг друга совершенно не понимали, как будто люди с разных планет. И вот это-то, мне кажется, и является катастрофой. Там выступал, например, один лидер партии, он сделал лицо честного человека и сказал: я вам даю честное слово, что завтра же у вас будет наш представитель. Ну, конечно, никто не догадался сказать: «Спасибо, благодетель. От того, что он приедет, вряд ли нам станет тепло. Поесть он нам даст?»

А ведь все эти передачи платные. Каждая партия платит, а эфир стоит колоссально много. Если бы они передали в Иваново то, что платят ради одной этой передачи, на какое-то время проблему бы это решило. И вот такое катастрофически полное непонимание друг друга, конечно, ужасно, оно приведет, безусловно, к какой-то катастрофе. Может быть, совершенно не в стандартном, привычном нам стиле революций, баррикад, может быть, в виде апатии, вырождения, вымирания народа, безразличия к защите Отечества. Но, так или иначе, это будет иметь какие-то катастрофические последствия. И вот это, мне кажется, самая страшная сторона этой сложившейся ситуации. А уж вопрос о том, кто на этих выборах победит, никакой роли не играет.

К сожалению, ничего не могу предложить в качестве альтернативы в сложившейся ситуации. Жизнь, конечно, найдет какой-то выход — в чьих-то руках окажется власть. Либо это будет диктатура, либо директория, либо, может быть, осуществится власть советов, которая никогда еще не была испробована в нашей стране. Но какой-то выход будет. Важно, чтобы его искали, чтобы было понятно, что нужен какой-то выход. Вот в науке, например, для того, чтобы возникла какая-то принципиально новая теория, необходимо понять, что те, которые существуют и которые считаются как бы единственно возможными, уже не работают. Например, со времен Ньютона и до начала XX века все жили концепцией эфира. И только когда поняли, что она несостоятельна, возникла теория относительности. А очевидность неэффективности выборов видна хотя бы по тому, что треть избирателей голосует «ногами». То есть народ осознает, что это система, в которой его интересы в принципе не предусмотрены. Это, собственно, и хотели сказать замерзающие жители Иваново-Вознесенска. В конце концов, какой бы строй ни был в стране, всегда при нем существует какой-то верхний слой, который определяет пути развития страны. Но он должен отражать желание народа в целом. А уж как этот слой формируется, это мне кажется второстепенным — выборами ли, влиянием денег, наследованием или каким-то другим способом. У нас же этот слой сейчас народ не защищает, он состоит, как и раньше, из интернационалистов, а не из защитников того народа и той страны, в которой все происходит.

В. Игорь Ростиславович, многие, наверное, помнят, как вы комментировали предвыборную кампанию в новом блоке. Что вы можете сказать о наших выборах?

О. Вы знаете, мне кажется, когда происходит какой-то радикальный выбор в народе, решать его путем подсчета голосов не годится. Тем более этот метод малотрадиционен для России с ее подходами к жизни. Мне кажется, что эти выборы, которые были, они мало что могли бы и показать. Народ гораздо более явно говорит о своем отношении к жизни тем, сколько родится детей, какова продолжительность жизни, каков уровень алкоголизма, сколько разводов и так далее. Но даже эти формальные выборы показывают довольно ясную картину: ведь пришло голосовать страшно мало избирателей. Вот все время перечисляют, какая партия сколько получила голосов, но как-то очень редко проскальзывает, что го-лосовать-то пришло всего 55 процентов, то есть 5 процентов отделяло от того, что вообще выборы были бы объявлены недействительными. Из этих 55 процентов примерно 5 процентов пришло специально для того, чтобы проголосовать против всех. Кроме того, голосовали, конечно, за ряд партий, которые вообще не прошли. Ну, и надо сказать, что голосование за некоторые партии явно носило протестный характер. Никто, я думаю, всерьез не ждал какого-то конструктивного результата от этого. Поэтому выборы явно показывают, что существующий строй опирается на меньшинство народа. Эта очень опасная ситуация напоминает пирамиду с очень узким основанием — она неустойчива. Представьте себе, что была бы война и мы должны были бы защищать страну от противника. И вот так соглашались бы воевать 55 процентов, а остальные бы сдавались в плен. Из этих 55 процентов 5 процентов переходили бы на сторону противника и против воевали. Это была бы проигранная война. А нам предстоят очень тяжелые испытания, конечно, должна быть выигранная война, которая возможна только с ощущением единого народа и единой его судьбы. И предвыборные дебаты производили гнетущее впечатление. Я видел, когда один участвующий возмутился: да у нас тут балаган происходит! А ведущий говорит: да, но зрителям нравится этот балаган. Так это, значит, и есть оценка того, что происходит в Думе: зрителям нравится балаган. Вот это и есть как бы сконцентрированное выражение того, что происходит.

В. Игорь Ростиславович, что вы можете сказать по поводу провала на выборах СПС и «Яблока»?

О. Да, это странно. Очевидно, у них и коммунистов, особенно коммунистов, что еще более странно, имеются какие-то жесткие условия, при которых, так сказать, политики допускаются к этой игре. Вот чем же коммунисты-то не угодили? Казалось бы, они все время выполняли какие-то незримые соглашения, протестовали, очень гневно, но только тогда, когда это не могло нарушить какую-то серьезную, запланированную политику. Мне кажется, что произошло что-то вроде переворота в Тбилиси. Ведь тоже странная вещь. Ну чем же Шеварднадзе мог американцам не угодить? Просто мне кажется, что сменились люди, пришли в администрацию другие. Они больше чувствуют и больше контактов имеют с другими политиками, вот старых на них и сменили.

В. Если оформится русское национальное самосознание, то прервется золотая река, текущая на Запад. Чтобы предотвратить это, стране навязана система, как вы пишете в одной из своих статей, система выборов без выбора. Что вы под этим понимаете?

О. Тут, мне кажется, некая ситуация, которую понимают очень многие. Но ее как-то не принято или считается неприличным или опасным формулировать. Мне кажется, что вот система выборов, основанных на формальном голосовании и формальном подсчете большинства голосов, проявила в теперешнем мире свою полную неприспособленность решать судьбы народов. Она и была-то продуктивна в редкие и очень короткие периоды истории. Ну, например, когда складывалась только афинская демократия. Ну, когда было в Афинах 20 тысяч мужчин и Перикл говорил, что он знает лично каждого афинянина, конечно, он имел в виду свободного мужчину. А уже в следующем поколении демократия начала вырождаться и стали возникать упреки в манипулировании неинформированным большинством населения, во взяточничестве, в использовании этой власти в чисто личных и групповых целях, партийности и так далее. И в Европе тоже такой крупный рывок демократия, уже другого парламентского типа, с выборами, дала в Англии где-то в XVII–XVIII веках, когда избирательное право было чрезвычайно узким — в основном в парламенте заседали крупные землевладельцы. Кромвель, когда попал в парламент, обнаружил там около 50 родственников. Это был один круг людей, который был заинтересован в своеобразном жестком правлении, учитывающем только интересы меньшинства населения, и был единодушен. В парламентских прениях тогда не играла роль демагогия, апелляция к массовому слушателю. А это было как бы обсуждение дел, как говорил один историк того времени, это было как заседание торговой компании, в которой все заинтересованы в ее успехе и все хорошо осведомлены в ее делах. Англия тогда выстояла в Наполеоновских войнах, тогда была совершена промышленная революция, страна стала мастерской Европы, самой богатой страной Европы, банкиром Европы, как тогда говорили. Это было связано с тем периодом, когда избирательное право было фантастически узкое. Владелец какого-то небольшого городка решал, кто будет от этого города избран. Был случай, когда жители проголосовали не как он хотел. Он их всех выгнал в поле из домов, которые ему принадлежали. Глава правительства, который выдержал все войны с Наполеоном, вообще считал, что политическому деятелю не следует связываться с выборами, и всегда покупал свое место в парламенте. И только в 30-х годах XIX века началось некоторое расширение избирательного права, а пришли к всеобщему избирательному праву, включая женщин, только после Первой мировой войны. Но вот тогда уже роль Англии как ведущего государства была в точности сыграна. Англия перестала быть банкиром Европы, мировым банкиром стали Соединенные Штаты, и центр экономической жизни туда переместился. А у нас, мне кажется, эта система выборов просто очевидно демонстрируется как цирк какой-то, как нечто бессмысленное и комическое. Когда спрашивают человека по телевидению, за кого вы пойдете голосовать, ответ такой: вот я буду за такого-то, он мне нравится как мужчина. А вы? За такого-то, мне нравится его походка. То есть это не имеет ничего общего с интересами народа и государства. Все время выбираются представители одного и того же направления. Президенты, те, кого назначают главами правительства, члены Думы, которые голосуют за эти правительства, за бюджеты, в конце концов. Все они вместе за этот курс отвечают. И этих же людей все-таки выбирают. Как ни цинично это, если даже допускать какие угодно представления о давлении, что называется административный ресурс, махинации и так далее, но в целом, если бы народ был против этого, нельзя было бы заставить таким образом реагировать на выборах. И с другой стороны, этот же самый народ вымирает по миллиону в год, то есть говорит: я отказываюсь жить такой жизнью. Это показывает, что эти выборы к выявлению воли не имеют отношения, все ходят на них как на какое-то развлечение, никто к ним глубоко и серьезно не относится. А вот растет количество тех, кто голосует против всех кандидатов. Вот на последних выборах мне показалось примечательным, что кандидат, которому не давали телевизионного времени для агитации, за которого никто не агитировал, никто не расклеивал для него листовок, никто не выступал за него на собрании, собрал больше голосов, чем многие известные люди. Этот факт заставляет задуматься.

В. Некоторые считают КПРФ силой, которая борется за интересы русского народа, за русскую идею, навязывается мысль, что если коммунисты придут к власти, то тогда и воцарится действительно русская власть. Что вы думаете об этом?

О. Ну, мне кажется, коммунисты совершенно не хотят прийти к власти, это партия оппозиции, которая вполне их устраивает. Вот если они будут стоять на пятом месте, то это для них катастрофа. А если бы они пришли к власти, то это был бы для них большой шок. Поэтому этого никогда и не произойдет. В то же время результат коммунистического правления, думаю, как-то сильно усвоен всем народом.

В какой-то период интересы коммунистов были связаны с мировой революцией, они считали, что просто не удержат власть без нее. Ленин говорил, что мы и начинали-то все дело в расчете на мировую революцию. Потом их интересы были связаны с коллективизацией, уничтожением свободного крестьянства, а потом постепенно их интерес заключался в том, чтобы жить побогаче и по стандартам, которые были выработаны на Западе. В конце концов, их цель Гайдар очень ясно сформулировал: заменить власть на деньги, обменять на деньги. И это тоже глубинно усвоено народом. Так что возможность прихода коммунистов к власти, мне кажется, абсолютно нереальной.

В. Ваше предположение о том, какова же будет судьба России в XXI веке? Нам угрожает много кризисов, а каков путь выхода из них?

О. Все дело в том, что есть принципиальная разница между тем, что угрожает, и тем, что обязательно будет, на что мы обречены. В этом диапазоне вся история и развивается. Только когда мы будем понимать, что это действительно угрожает, то это будет мобилизовать наши силы, а с другой стороны, будем понимать, что никакой обреченности здесь нет, путь может быть найден. У Ключевского есть заметки о характере русского народа. Он говорит, что фундаментальной чертой русского народа, по его мнению, является то, что русские медленно запрягают. То есть русские очень медленно вырабатывают единый, глобальный ответ на те формы давления, которые они воспринимают извне. Вот мне кажется, что 10 лет ушло на этот процесс медленного запряження. И сейчас создалась какая-то новая ситуация, по-видимому, уяснилось представление о русской национальной гордости, о том, что оскорбление ее не является для нас безразличным. Уже было такое чувство, что счастье так близко, так возможно, уже готовы были превратить весь народ в стадо, которое с восторгом будет слушать, что ему говорят. Ему надо внушить, что он неправильный народ, нецивилизованный с самого начала, развивавшийся вне всяких норм цивилизации, представляющий опасность для мирового сообщества, что нужно вернуть его в лоно цивилизации любыми средствами. Если при помощи телевизора удастся — то это телевизор, если телевизора мало — то танками, и так далее. Народ будет хохотать, смеяться и весело на это реагировать. Оказалось, что это не так. Вот вся линия наткнулась на какое-то сопротивление, которое сломить не удалось. И повернуть-то пришлось, так сказать, меньшинству, формирующему политику. А что дальше будет? Мы вот тем самым перешли на новый этап какой-то, в котором развитие уже будет по-новому происходить.

 

КОЕ-ЧТО ОБ ИСТОРИИ ЕВРЕЙСТВА

Выступление И.Р. Шафаревича на «Народном радио» в связи с выходом в свет его книги «Трехтысячелетняя загадка. История еврейства из перспективы современной России»

О чем книга? Казалось бы, сейчас в России царит полная свобода слова и даже вседозволенность. СМИ в определенных руках, они очень унифицированы, но хотя бы не массово можно высказывать все, что угодно. Допустима любая порнография, реклама публичных домов, извращения. Возражения отвергаются с возмущением. Возможно кощунство по адресу православной веры — например, «Последнее искушение Христа» на НТВ, задуманное именно на православную Пасху. Любое очернение России — например, «это мировая черная дыра, населенная кривыми, корявыми, прячущими лица в складках жира» (по Интернету о выставке художника Кантора). Не неприкасаемы даже любые олигархи. И политические деятели, вплоть до президентов — бывших и настоящего. И не только возможно — охотно сообщается о любых катастрофах, несчастьях. Но есть один запрет, нарушение которого вызывает яростную реакцию и который тем самым особенно знаменателен, указывает на какой-то важный фактор нашей жизни. Это обсуждение русско-еврейских отношений. Здесь упраздняется плюрализм и толерантность.

Типичным примером была реакция на недавно появившуюся книгу Солженицына. Книга написана предельно сдержанно, с большим мастерством, лимитированы все субъективные оценки, все, что способно вызвать эмоции. Да и посвящена она лишь дореволюционному периоду. И тем не менее, например, в «МК» известный Марк Дейч пишет: «Зачем «живому классику» это постыдство и даже, я бы сказал, паскудство — сто лет спустя подробно выяснять, было ли преувеличено некое газетное сообщение о зверствах погромщиков?» Тут есть и прямой обман. Речь идет не «о некоем сообщении», а о доминирующем тоне тогдашней прессы, создавшем устойчивое (на сто лет) отношение к России. Казалось бы, из таких исследований и состоит история. Но здесь явно затронута тема, объявляемая в нашем обществе запретной. Запрет, собственно, нарушается на первой же странице книги заявлением: «Я верю, что эта история, попытка вникнуть в нее не должна оставаться запрещенной». Это и есть главный криминал. Редактор «Международной еврейской газеты» объявляет книгу «скрытым антисемитизмом» и заявляет: «Теперь не та пора, когда стране нужно очередное противостояние, которое ни к чему позитивному не приведет». Сравним это с тем, что живущий на Западе писатель Тополь опубликовал в «Аргументах и фактах»: «Впервые за тысячу лет со времени поселения евреев в России мы получили реальную власть в этой стране». И теперь, по мнению редактора «еврейской газеты», «не то время», когда следует обсуждать, как же это произошло. Хотя даже если предположить, что в словах Тополя есть преувеличение, то, казалось бы, ситуация именно требует обсуждения. И далеко не потому, что, по словам Тополя, «у нас вся финансовая власть, а правительство состоит из полукровок Кириенко и Чубайса». И не потому, что чистокровным русским тоже хотелось бы порулить и погреть руки на дележе богатств страны. А, как мне кажется, потому, что при любой форме правления — от абсолютной монархии до абсолютной демократии — страной правит довольно узкий слой. Если он перестает ощущать и отстаивать требования к жизни, предъявляемые основной массой народа, то кончается общегосударственной катастрофой. А способность почувствовать фундаментальные запросы народа определяется близостью к нему, разными факторами, в том числе и национальной родственностью. Тут совершенно невозможно вычислить какую-то «процентную норму», но многие признаки иногда показывают, что, если необходимая близость нарушается, переходит какую-то черту, страна обрушивается в катастрофу. Не перешли ли мы этой черты — это, пожалуй, сейчас основной вопрос. И вот обсуждение его (пожалуй, только его) вызывает яростное неприятие, стремление любым способом заставить замолчать.

В истории был ряд примеров таких болезненных ситуаций. Наиболее известный — это послереволюционная власть, 20-е и начало 30-х годов, когда, по мнению многих ее противников, «в России была еврейская власть». Я думаю, это означало, что какая-то естественная граница была перейдена, хрупкое равновесие — нарушено. Сейчас положение даже более выпукло проявляется во многих странах Запада, особенно в США, чем у нас. В книге разобран ряд аналогичных ситуаций, и, мне кажется, в качестве вывода можно сформулировать, что так называемый еврейский вопрос всегда проявляется не как национальный вопрос, а как вопрос о власти. Всегда речь идет об установлении нового типа власти (или попытке этого). При этом неверно (хотя часто формулируется противниками переворота), что подавляющее большинство руководителей — евреи. Тем более неверно, что все евреи (как бы этот термин ни понимать) участвуют в конфликте и находятся на одной стороне. Даже более того, основы конфликта, которые приводят к установлению новой власти, всегда создаются представителями коренного народа. Как у нас революционное движение началось с декабристов, Герцена, Бакунина, Чернышевского и т. д. И в то же время не случайно так часто подчеркивается этническая сторона процесса. Это вполне оправданно. Участие ярко бросающегося в глаза этнического еврейского меньшинства является важнейшим фактором при осуществлении радикального переворота. В нашей стране мы наблюдали это дважды: в перевороте 1917 года (и февральском и октябрьском) и в перевороте конца 80-х — 90-х годов (в «перестройке»).

Мне представляется, что причина этого общеисторического явления следующая. В течение более чем 3000-летней еврейской истории был выработан ряд факторов, способствовавших созданию совершенно уникальной по сплоченности, хотя и разбросанной по всему миру общности. Сплоченности — в смысле способности заряжаться очень быстро общим настроением, подчиняться доминирующему слою, способности идти на большие жертвы. Это были очень разнообразные факторы. Во-первых, религиозная концепция избранности. Живущая сейчас в Германии, уехавшая из СССР журналистка Марго-лина пишет, что теперь традиция избранности, потеряв религиозную непосредственность, реализуется в мирской форме чувства превосходства. Во-вторых, это развитая в талмудической литературе концепция принципиального отличия евреев от других людей, так что к ним просто неприменимы общие мерки. В-третьих, структура организации в кагале, которая охватывала все еврейские общины в течение многих веков. Живущий в Израиле Израиль Шахак пишет, что это было «одно из самых тоталитарных обществ в истории». И в-четвертых, сеть «замкнутых» (то есть закрытых для неевреев) обществ, покрывающая сейчас США и западный мир вообще. Вместе эти факторы превратили еврейство (понимая этот термин весьма широко) в незаменимое орудие социального переворота.

В ряде ситуаций видно, как эта струя вливалась в уже возникший где-либо кризис, способствуя победе более радикальных тенденций и укреплению победившей партии переворота. Как пишет современный автор Д. Фурман: «Везде, во всем мире, роль евреев в прогрессистских «революционных движениях» всегда была совершенно не пропорциональна их удельному весу в населении». Во время «первично революционного цикла», как он пишет, «большинство политически активных евреев выступало на стороне революции… одновременно устанавливающей тоталитарный режим». И продолжает: «На мой взгляд, в очень смягченной форме ту же логику в отношении большинства евреев мы видим и в 1989–1993 годах». Да мы и сами это пережили в период так называемого застоя. Коммунистический режим пытался обойтись без этого фактора поддержки — регулировать, несколько уменьшать еврейское влияние на жизнь, но кончилось это его крахом. В химии известны катализаторы, делающие реакцию гораздо интенсивнее, хотя она происходила бы и без них. В биологических процессах такие вещества называются ферментами. Мне кажется, что такова роль еврейского влияния в социальных процессах, и это я пытался подтвердить фактами в своей книге.

Если мои аргументы убедительны, то мы имеем здесь дело не с основным определяющим вопросом нашей жизни (а может быть, такого основного, «главного» вопроса и не существует?). Но это очень важный вопрос, это фактор, существенно влияющий на нашу жизнь, от него зависит и наше будущее. Чтобы в этом убедиться, можно произвести такой мысленный эксперимент — предположить, что еврейское влияние, как по волшебству, было убрано из нашей жизни во время революции 1917 года или революции конца 80-х — 90-х годов. Ясно, что кризис все равно надвигался, но переживала бы страна его как-то иначе. И это относится также к нашему будущему. А возможность влиять на будущее зависит от способности оценить и осмыслить прошлое. Ведь мы принадлежим к виду homo sapiens, и разум — одно из сильнейших данных нам орудий, чтобы найти свой путь в жизни. Поэтому, как мне представляется, это сейчас один из важнейших для России конкретных вопросов: отстоять право на осмысление своей истории, без каких-либо табу и «запретных» тем. Вот почему, собрав свои заметки, накопившиеся в течение 25–30 лет, я решил суммировать их в этой книге.