Исследовательский проект

«Устная история ЕХБ в СНГ»

  7 февраля 1997 года

Источник: Шаптала Михаил Тимофеевич

Член церкви: ЕХБ г. Харцызска

Служение: пастор церкви ЕХБ независимого братства города Харцызска, руководитель пасторского отдела Южного региона независимых церквей ЕХБ и член Совета братства независимых церквей евангельских христиан-баптистов

Хронология: Времена НЭПа, «Постановление 29 года», оккупация (41-45г.), организация союза ВСЕХБ (44г.), смерть Сталина, «Инициативная группа», братство Совета Церквей, события 60-х годов: (первое разделение внутри братства Совета Церквей (61г.)), лагерь в г. Каменный Брод (66г.), (второе разделение внутри братства СЦ (76г.)), конференция «Народы для Христа» (82г.)

Персонал: Емельян Ярославский, Дмитрий Степанович Рогожин, Григорий Федорович Шостенко, Михаил Тимофеевич Коваленко, Григорий Винс, Черчиль, Рузвельт, Сталин, Хрущев, Иван Прокофьевич Колбанцев, Дмитрий Васильевич Жавмерук, Дмитрий Петрович Ересов, Валентин Дмитриевич Ересов, Бычков, Петерс, Николай Григорьевич Батурин, Скорняков, Дмитрий Васильевич Миняков, Хорев, Михаил Тимофеевич Шаптала, Иосиф Бондаренко, Можелюк, Иван Петрович Белев, Александр Данилович Назарук, Василий Иванович Олейник, Михаил Тимофеевич Величко, Андрей Бондаренко .

Место составления документа:

Я уверовал в 1947 году после армии, уже после окончания войны, вернувшись домой после ранения. Моя мать уверовала раньше меня, до 1947 года, находясь в оккупации в городе Донецке. Я родился в Донецке, вырос здесь, и здесь прошло мое детство, юность и мой труд, вообще, в Донецке. Во время оккупации наша семья очень много пострадала, как и многие семьи, от немцев. Неоднократно забирали в гестапо моего отца, потом меня. Мне было тогда 16 лет, исполнилось в ноябре. Паспорта у меня тогда не было, но по доносам я причислялся к тем, кто был оставлен работать среди населения. Я был комсомольцем в то время, но что можно шестнадцатилетним мальчишкой сделать? Я, конечно, быть полезным, поскольку воспитывался в патриотическом духе, но не нашел здесь ни одной организации, потому что когда я пришел с Донецкого района, то все уже были эвакуированы и, таким образом, я остался здесь со своими родителями. Но по доносу отец был арестован Гестапо и в течение трех месяцев находился под следствием. Потом приехала машина с полицией и несколько человек из Гестапо, меня посадили в машину, это Буденновский район Донецка, и тоже привезли в их центр, в гостиницу «Донбасс». По доносу, якобы, было написано, что сделано предательство одного человека, с которым мы жили в одном дворе. Потому что перед эвакуацией его арестовали, и так судьба его потом была неизвестна, но по всей вероятности его расстреляли. Так вот его мать подала заявление на троих соседей, что мы, как будто бы, подали заявление на него. Велось следствие, и меня забрали. Там выяснилось, что меня как свидетеля привезли туда подтвердить показания ранее арестованных, потому что была еще одна женщина тоже привлеченная к этому: наша дальняя родственница, жена офицера. Когда началась война на Западной Украине, она эвакуировалась в Ташкент, но проездом заехала к нам и пробыла у нас около недели. И в это время состоялась беседа во дворе о том кто и как ожидал немцев: кто с хлебом-солью, а кто, значит, иначе. И этот человек высказал, что очень ожидает освобождения, что когда немцы освободят, они получат землю, и так далее. И за это на него был сделан донос в органы КГБ. Позднее его арестовали. А его мать подала заявление на отца, что, якобы, это он подал такое заявление. Но когда я был привезен в Донецк как свидетель, я высказал как все было на самом деле, что отец не причастен к этому делу, что он тогда спал и на улице даже не был. И что эта женщина, наша дальняя родственница, подала заявление, и сама эвакуировалась в Ташкент. На этом меня отпустили, а через две недели возвратился отец, и мать тогда еще высказала, что когда наши придут, я тебя сама отведу в военкомат, чтобы ты отомстил нашим врагам и прочее. Ну, и когда нас действительно освободили в 1943 году, я был призван в армию. Семья наша не знала о Боге вообще, и о течении евангельских христиан-баптистов мы никогда не слышали. Но с православием были немного знакомы, поскольку в нашей местности, в Донецке, я помню в семилетнем возрасте снимали колокола, кресты, и я присутствовал там как зритель вместе с мальчишками, и со всем населением. Вот это и было все то, что мы могли знать о религии. Больше мы ни о чем не были осведомлены в этих вопросах. Когда я уже попал на фронт, я получил от матери письмо, в 1944 году, где она написала вот такие слова: «Очень прошу тебя не мсти за себя, не убивай никого, потому что я -мать и ожидаю тебя живого домой. И у тех парней есть матери и жены, которые ожидают их домой, поэтому очень прошу никого не убивай». Я не знал что с ней произошло, но, собственно, это было мышление здравое, тут ничего не скажешь против этого. А оказалось, что она уже тогда познакомилась с верующими района Донецка. Это были баптисты. И уже ходила в собрание (я это узнал когда пришел уже после ранения в 1946г домой). Я ведь тогда еще ничего не знал о том, что она верующая, потому что она ничего не писала мне, кроме того, чтобы я никого не убил и не мстил. Думаю, что она сама готова была меня отвести в военкомат.

-Эта церковь функционировала все время?

Нет, эта церковь была восстановлена во время оккупации в 1944 году, или даже раньше в 43 или 42гг. Верующие там были, но они не знали друг друга, поскольку перед войной в 1937-39 годах были большие репрессии, и верующие, в основном руководители, были арестованы. Давали по десять лет, даже по дведвацать пять. И рядовые христиане мало себя где проявляли. Их мало знали на работе и дома, а когда уже прошли немцы, на оккупированных территориях Украины возникло очень много церквей. Я узнал об этом в 1947 году, когда покаялся, встречаясь с некоторыми братьями. Так вот те верующие, которые остались живы, стали объединяться в общины, в том числе в Макеевке, Донецке и в Харцызске, и организовались такие небольшие церкви.

-Ваша церковь тоже организовывалась в сороковые годы?

В Харцызске церковь была организована еще в 1912 году. Это были люди из православия, которые самостоятельно начали читать Евангелие и, сопоставляя его с жизнью они поняли, что они неправильно веруют, неправильно понимают Писание. И в процессе самостоятельного чтения у них возникла группа из двенадцать человек. Они перестали ходить в церковь, точнее они сначала задавали вопрос священникам почему делаем так, а Евангелие вот так, и священник прикрепил к ним миссионера, который пытался их переубедить. В конце концов, они перестали посещать церковь, и их придали анафеме, потому что тогда православие стояло во главе и без священника ничего не делалось. В 1917 году, после революции, они собирались уже самостоятельно и проводили свои служения. Они познакомились с Макеевкой, служители сюда приезжали, избрали руководителя общины, и так они продолжали до 1928 года. А в 1929 году церковь была закрыта и распущена. И так они нигде не собирались до 1942 года, когда произошла оккупация. Они, зная друг друга, встретились, пошли в комендатуру и рассказали, что они верующие и хотят совершать служение. Им выделили помещение, помещений было достаточно брошенных государственных. Одно из помещений в бывшей аптеке они оборудовали и проводили там собрание. Хламов Семен Васильевич был руководителем этой церкви, и до 1947 года они совершали здесь служение. Я вернулся в 1946 году из армии по ранению, но родители мне ничего не сказали. Мать, собственно, уже была верующей, посещала собрания, вместе с моей младшей сестрой (она на два года младше меня). Однажды, в воскресенье, они начали куда-то собираться. Я спросил: «Куда вы собираетесь?» Говорят: «В собрание». Но я понял так, что это собрание школьников, она в школу ходила, и не придал значения, а они не пояснили в какое собрание. Но на следующее воскресенье смотрю, опять собираются. Спрашиваю: «Куда?» «В собрание». «Что это за собрание каждое воскресенье? Мы учились, так у нас было одно квартальное собрание, да среди месяца родительское». «Да мы не на родительское собрание идем, а на собрание верующих». «Каких верующих?» «Евангельских христиан. Там они читают Евангелие, и мы туда ходим, верим в Бога». «Так и вы верите в Бога?» «Да. Верим в Бога». «А что ж вы не сказали что, верите в Бога и ходите в это религиозное собрание?» «Ну, мы стеснялись, думали как ты это все воспримешь». И после этого разговора мать предложила молодежи приходить к нам домой. У нас начались беседы. В них участвовал не только я, но еще и студенты Донецкого института. У нас образовалась группа.

-Вы тогда уже учились в институте?

Нет, я тогда заканчивал ВИК (высшие инженерные курсы). Поскольку специалистов не хватало, то 5 лет обучения считалось долгим сроком, и поэтому создали такие годичные курсы. Набрали людей со средним образование, в основном офицеров армии и младший состав. Создали при институте группу называемую ВИК для подготовки специалистов-строителей, чтобы мы могли восстанавливать Донбасс. И вот находясь там мы уже начинали заниматься. То есть познакомились с верующими, и у нас возник такой кружок, где задавались разные вопросы. Конечно, мы и раньше задумывались над тем как возник мир такой прекрасный. И пока не находили ответа, то приходили к тому, что есть какой-то сверхъестественный разум, который мог так чудно все создать, и делать свои творения. Но когда уже познакомились с верующими, у нас появилось Евангелие, и на основании Евангелия Иоан.1гл. которое говорит, что все создано Им, мы стали углубляться в это Священное писание. И однажды мать очень просила, чтобы я посетил дом молитвы. Я посетил. Правда очень стеснялся, идя туда. Мы шли с молодежью, но потом я стал отставать, чтобы не увидели, что я вместе с ними иду, у меня такой стыд был чисто человеческий. Но, несмотря ни на что, я побыл в собрании. На меня это не произвело ни какого впечатления. Толи я не был подготовлен, толи проповедники не могли донести таким как я, начинающим, толи еще что. Для меня было ничего не понятно и вот что я сделал когда уверовал, для себя принял такой урок: говорить так, чтобы те, которые впервые слышат, понимали что я говорю. Потому что верующие понимали о чем там идет разговор, но такие как я, впервые посетившие, не могли ничего понять. Но мне очень помогла молодежь этой Буденовской общины и сам пастор Агапонов. Это- почтенный старец сведущий в Священном писании, благочестивый. Я хочу сказать, что мне не так часто приходилось встречаться с такими почтенными старцами, которые каким- то образом уцелели еще с 20-х годов. И вот в беседе с ним, в беседе с молодежью я стал больше самостоятельно вникать в слово Божье и однажды, посещая очередное собрание по просьбе матери, Дух Святой коснулся меня, и я уверовал. Это был февраль 1947 года. В этом же 47 г. умерла мать, в марте месяце, а в феврале я покаялся.

-Вы ничего не говорите о своем отце?

Отец не принимал Евангелие. Он был ни против, ни за. Препятствия не чинил, но и активности тоже не проявлял. Он, вообще, был равнодушен к религии, к Богу, к Евангелию. Писания он не читал, но то, что он не противился было уже хорошо. Перед смертью мамы, она собственно умирала у меня на руках, я, сестра, отец - мы все возле нее сидели, а она давала последние свои распоряжения и очень просила, чтобы и я, и дочь, и ее муж, чтобы мы приняли крещение. Она очень желала видеть меня проповедником, чтобы я мог проповедовать Евангелие, жить евангельской жизнью. Но и прощаясь с нею, я, собственно, такое обещание и не давал, но внутри у меня уже было желание следовать за Господом. Она умерла на сороковом году жизни, и после похорон было большое время потрясения для меня. После этого я закончил курсы, и меня направили работать в Ясиноватую на строительство Ясиноватского машиностроительного завода. Работая на заводе, я стал посещать там общину верующих. Там служение проводили в частном доме и я стал посещать. Это было лето, и крещение у них уже закончилось. Но осенью было следующее крещение, в сентябре месяце на станции Фенольная. Пресвитер их церкви Батов, я с ним после познакомился, и молодежь Ясиноватской церкви побудили меня принять крещение. Руководство церкви и вся церковь сделали испытание по моему заявлению и дали мне рекомендательное письмо в Фенольную церковь, чтобы мне там преподали крещение. Вместе с молодежью мы приехали туда, и я принял крещение 27 сентября 1947 года. А по приезду в свою церковь засвидетельствовал, что я принял крещение. Через две недели после этого приехал старший пресвитер по Донецкой области Русанов, оставил членов церкви и проводил беседы, делая очень большой нажим на то, что верующие должны принимать служение в армии и брать оружие наравне со всеми гражданами. Хотя война уже закончилась и шло мирное строительство, но военный вопрос почему- то стоял ребром. Он предложил проголосовать и тех, кто был против службы в армии, присяги, брать оружие в руки он брал на замечание говоря, что с такими нужно беседовать или исключать. По всей вероятности тогда уже власти делали свой нажим и через старших пресвитеров и внедряли это в церковь.

-Это был 47 год?

Да это был 47 год. У нас был музыкальный кружок народных инструментов: гитары, балалаечки, мы кое-что играли, а наш старший пресвитер высказал так, что сейчас не время и, вообще, запрещено играть музыкальное сопровождение в церквах запрещается. У нас были стихотворения, соло, как обычно в церквах, но он сказал, что это запрещается, это нельзя допускать. Крещение молодежи свести до минимума и нужно участвовать в строительстве социализма, вот такое направление. Это на меня произвело удручающее впечатление. В субботу мы с молодежью договорились поехать в Фенольную к служителю Батову и поделиться с ним разговором со старшим пресвитером. И когда мы приехали туда, до собрания я поговорил с Батовым и говорю ему, что старший пресвитер вводит такое положение в 1947 году. Батов сказал, что мы будем играть и будем проповедовать и говорит: «Я тебе предлагаю, сегодня будешь говорить Слово». Это было первый раз, когда он предложил сказать мне Слово. Под впечатлением беседы со старшим пресвитером Русановым я избрал место Писания из Исаия «О вы, напоминающие о Господе, не умолкайте». И я сказал это Слово. В своей проповеди я говорил очень коротко, но в том, что если бы верующие не говорили, и не свидетельствовали, и не работали бы над отдельными душами, то я не был бы сегодня верующим, и до меня бы не дошел призыв. Поэтому я обратился ко всей церкви, что давайте не только здесь в церкви, но и где есть возможность встречаться, проповедовать, приглашать в собрание. Вот с таким словом я выступил. Но на церковь это произвело какое то положительное впечатление. Я видел такие лица растроганные, даже слезы на глазах. По всей вероятности их тоже коснулись эти запреты. Они не так уже давно пережили все это, только восстановились, а тут опять идут запреты. В нашей церкви руководителя не было. Это - евангельских христиан церковь была, хотя там были и баптисты, но руководитель без рукоположения. Он совершал вечерю и все там требы.

-Это Харцызская церковь была евангельской?

Нет, это я говорю за Ясиноватую. В Харцызске тоже была церковь евангельских христиан. Но за Харцызскую церковь я еще не знал и, вообще, за город Харцызск, поскольку я из Донецка.

-Входила ли тогда Харцызская церковь в Объединенный союз 1944 года?

Нет, еще не входила. Они еще были самостоятельны и только потом вошли, и присоединились, и приняли положение евангельских христиан и баптистов (в то время, в 1944 г., организовался Союз евангельских христиан и баптистов).

-И когда же они вошли в этот Союз?

Когда организовался Союз, и были написаны письма и разосланы, и также были посланы братья, которые уже собирали сведения через старших пресвитеров, которые назывались уполномоченными при союзе евангельских христиан и баптистов о том, где возникли верующие. Старшие пресвитеры, как уполномоченные Союза, должны были выполнять работу этого Союза. Они подчинялись Союзу, а вместе с тем, они еще подчинялись Совету по делам религий в Донецке, то есть уполномоченному по делам религий. А это был уполномоченный от Союза ЕХ и Б. Они собирали сведения и побуждали к регистрации, составлялись двадцатки, соответствующие документы, и церкви принимали регистрацию. Вот тогда в 1944 году и 45, 46 и 47 годах еще общины регистрировались, и эти уполномоченные и выполняющие обязанности старших пресвитеров ездили с целью регистрировать церкви. Некоторые не соглашались регистрироваться, потому что усматривали в этом какой то подвох типа 29 года, что выйти сначала на легальное, а потом всех заберут, всех посадят и так дальше. Некоторые, опасаясь этого, не регистрировались, а другие общины регистрировались думая, что время течет, все меняется, и что сейчас есть возможность. «Если будем нелегально, то навлечем на себя подозрительность и опять вызовутся те же самые аресты. Попробуем еще легально жить.» И таким образом принимали регистрацию. С 1947 года, уже после Фенольной, меня стали ставить на проповедь чуть ли не каждое воскресенье. И так жизнь наша текла до 1953 года смерти Сталина. Это было потрясение. Население так восприняло эту новость, это был траур. Я жил в Донецке, учился на курсах десятников. И вот сижу, читаю курс «Отдел нормирования», и как раз по радио передают похороны. Они состоялись в Москве, а по радио передавали. Кругом громкоговорители были выставлены, вся улица Артема запружена народом, и с репродуктора речь Молотова. Народ плакал, некоторые женщины падали в обморок, их выносили на скорую помощь, и машины увозили в больницы. Вот такое потрясение, так народ воспринимал. Ну а меня уже тогда перевели. Мы закончили строительство Ясиноватского машзавода, перешли на строительство шахты Холодная балка №2 Это - Пролетарский район города Макеевки. По приезду в Ханжонково на новое место работы, церкви я там не нашел. Верующих человек 10, они посещали церковь в городе Ханжонково. У них была зарегистрированная церковь евангельских христиан, в дальнейшем и союз «и» был убран и, таким образом, Союз назывался ЕХ-Б через тире. Эта церковь уже состояла в Союзе, там был рукоположенный пресвитер - старичок, который имел 4-летнее образование и был не очень сведущ в Писании. Но некому там было вести, и он вел. И вот эту церковь стал посещать и я до 1957 года, церковь города Ханжонково. От Холодной балки было расстояние 15 км. Мы ходили туда пешком, иногда подъедем с людьми, которые были верующие с этой церкви. В 1957 году, окончив строительство шахты, меня перевели на строительство шахты Ясиновка- глубокая, это - Нижняя Крынка. А в Харцызске я уже тогда купил план и приступил к строительству дома. В 57 году возвратился из заключения Хламов Семен Васильевич, который в 1947 году был арестован как руководитель церкви ЕХБ в городе Харцызске. Их посадили 5 человек: Горовой - член Совета, Хламов С.В., одна сестра и еще два брата. Им дали по 10 лет. Церковь закрылась в 57 году, поскольку никто не восстановил регистрацию, не взял на себя руководство, церковь закрылась, помещение было отобрано. Верующих, которые здесь находились, стали посещать (это в 47 году). И получилось, что одна часть в Ханжонково, а другая большая часть в Иловайске, поскольку здесь ходили электрички.

-Это были две разные церкви в Ханжонково и в Иловайске?

Нет, это одна церковь была, баптистская. В то время Хламов возвратился из заключения. Мы с ним немного раньше познакомились в Ясиноватой, когда я работал там. Это был спец контингент, то есть там лагерь организовался, и в этом лагере были заключенные, и были пленные из немцев.

-За что арестовали Хламова?

Его арестовали как руководителя церкви ЕХБ. Пять человек их арестовали. Одна женщина, которая посещала собрание, по заданию КГБ следила и писала доносы, проповеди, что-то добавляла, и по ее документам им дали по 58 статье по 10 лет за то, что они - антисоветчики. И церковь закрылась в 47 году, а уже в 57 году, когда я переехал и стал строиться здесь, Хламов возвратился из заключения. Мы с ним познакомились еще раньше, в 53 году в Ясиноватой, когда заключенных приводили на строительство из лагеря в рабочую зону. И вот мне сказали, что служитель из Харцызска Хламов находится здесь в заключении, а я в рабочей зоне работал, был мастером, потом был нормировщиком. Я нашел эту бригаду, познакомился с этим братом, и он мне рассказал, что живет здесь в Харцызске, дал адрес, чтобы мы посетили его семью. Мы организовали здесь в Ясиноватой наших старушек, которые готовили пищу ему, да и не только ему, их там было еще 7 человек заключенных: из Донецка 3 брата были, он, и еще из других городов были арестованы по доносу как антисоветчики.

-Они судились как политические заключенные? И были ли там руководители?

Да, нас никогда не судили как религиозных руководителей. Всегда что-то приписывали. И их судили как антисоветчиков-диссидентов по 58 статье, как врагов народа. И вот там я периодически имел с ним встречу в рабочей зоне, конечно это короткие встречи были, потому что с заключенными должны быть встречи чисто деловые, никаких личных. Это все наблюдалось, и если замечались какие-то передачи, или письма, или даже продукты, то выводили из рабочей зоны, вплоть до снятия с работы. Ну мы с Семеном уже имели связь, и ему в жилую зону уже передавали передачи, и не только ему, но всем верующим, которые там находились. Это тяжелый был год. Не хватало хлеба. Карточная система. Недоедание. Но все равно отрывали от себя верующие, готовили что-то, варили борщи, супы. Обертывали большую кастрюлю тряпками, чтобы оно не остыло и вечером, когда их заводили из рабочей зоны в жилую, передавали передачи. Одна сестра-бабушка стояла в очереди по 2 часа, чтобы передать передачу. И вот как -то первую передачу она принесла, а там говорят: «Хламов к тебе с посещением пришли». Он не знал эту сестру, и сестра не зела этого человека Хламова. Но когда его завели в комнату свиданий и зашла эта сестра, которая принесла борщ в кастрюле, у Хламова спросили: «Это к тебе Хламов?» Он ее не знал, но все -таки сказал: «Да ко мне». У сестры: «Это вы к нему?» «Да, к нему» - ответила старушка. Таким образом состоялась их встреча. И потом раз в неделю они могли делать такие передачи. Ну а потом, 56 году, их вывезли уже в Норильск, и связь с ними потерялась. А в Харцызске мы с семьей держали связь. В 57 году по окончании 10 лет эти братья вернулись домой, и Хламов тоже вернулся. И здесь мы с ним уже встретились в общине. Посещал я общину в Ханжонково, поскольку здесь церковь была закрыта. Это очень такой христианин, можно сказать христианин жизни. Он познакомил меня со всеми членами церкви, которые жили в Харцызске, но они были уже членами церкви в Иловайске или Ханжонково, церкви здесь не существовало после его ареста. 10 лет не существовало здесь церкви. И вот он меня провел по всем членам церкви в конце 57 года, познакомил с ними, и дал характеристики каждой семьи, поскольку они вместе жили здесь. И когда мы познакомились, то тогда Хламов говорит: «Давайте мы здесь организуем церковь. Верующих достаточно, человек около 40. Здесь была община, и давайте мы будем ходатайствовать о восстановлении нашей церкви». Мы сделали такое первое совещание, собрали братьев человек 10. Все были согласны. Пред Богом дали обещание, чтобы с нами не случилось мы будем ходатайствовать о церкви, будем восстанавливать эту церковь Божию. И если одного возьмут, то второй примет руководство, если второго, то третий, и так до последнего брата, но только чтобы церковь здесь была организована. Мы написали, на квартире собрали всех верующих, сказали наше желание, помолились, и у всех было желание восстановить церковь. Тогда мы стали делать сборы, чтобы приобрести дом молитвы. Обратились к другим церквям, свои пожертвования внесли. Набрали сумму 3 тысячи (тогда так стоил дом) и купили жилой дом. В течении 2 месяцев вынесли перегородки, даже меньше, в течении месяца. Сделали скамьи и оборудовали под молитвенный дом. Написали заявление на имя председателя исполкома о том, чтобы зарегистрировали церковь. Заявление наше не приняли в исполкоме, сказали, что сейчас церкви не регистрируются, сейчас идите в другие города где есть церкви и там проводите собрания. Но мы имели все - таки твердое намерение и сказали, что в каждом городе есть также дома, клубы увеселительные и так дальше, и что не посылают из одного города в другой, но в каждом городе, в каждом районе ставят свои здания и свои духовные требы выполняют, и мы не обязаны в других городах это делать, а хотим в нашем городе, тем более, что здесь была церковь с 1912 года до 47 года. А теперь она 10 лет распущена, и мы хотим ее восстановить. Заявление наше не приняли, и тогда мы написали еще другое заявление на имя председателя исполкома гор. Харцызска в двух экземплярах. Три человека пошли и сдали секретарю исполкома Медуха. В этом заявлении было написано, что с такого то числа, по такому то адресу будут проходить служения евангельских христиан - баптистов. Цель нашего служения- проповедь Евангелия и Библии, пение, музыкальное сопровождение и молитвенное служение, и просим не чинить препятствий в нашем служении, поскольку мы обращались с регистрацией, и нам было отказано. И представили это секретарю исполкома. Ну он очень расшумелся, звонил председателю, не принимал заявления, и тогда мы сказали так (мне было поручено возглавлять эту делегацию): «В таком случае вы напишите здесь на 2-х экземплярах о том, что вы заявление отказываетесь принимать». Он расшумелся еще больше. Тогда я сказал: «Хорошо, тогда я пишу о том, что секретарь Медуха отказался принять заявление евангельских христистиан-баптистов о проведении молитвенных собраний и от подписи». Братья мои расписались в подтверждение. Один экземпляр мы оставили им, а второй мы взяли с собой. И пришли доложили собранию. У нас уже собрания продолжались в течении года. Старший пресвитер по Донецкой области Русанов запретил другим пресвитерам обслуживать нас с других церквей. Мы не рукоположены, мы не дерзали значит самостоятельно делать. Обращались во ВСЕХБ, послали делегацию к Жидкову во ВСЕХБ, тогда Жидков и Карев руководили. Я тоже ездил туда. Делегация 3 человека. Мы попросили, чтобы ходатайствовать о регистрации. Жидков нам ответил, что знаете сейчас время упущено о регистрации, сейчас церкви не регистрируют, церкви только закрывают, и мы вам помочь ни в чем не можем, но что единственное мы можем вам дать адрес Совета по делам религий в Москве и вы обратитесь туда, но мы обращаться не будем. Нам дали понять, что Союз не в силах, или не хочет делать. Потом мы были в Совете по делам религий, унижений там никаких не услышали, возвратились оттуда и сказали: «Вот так теперь мы будем выживать сами. Союз нас не поддерживает, старший пресвитер против нас. Запретил посещать нас служителям из других церквей с требами и поэтому, мы будем выживать вот так как мы есть самостоятельно». Это был 58 год. Еще не было ни Совета церквей, ни каких движений, но у нас это уже это было. В 47 году когда была собрана молодежь после служения, человек 15 молодежи, но я там не был, мне сообщили, что пришла милиция, органы КГБ, и все были арестованы. 12 человек было арестовано. Дали им по 25 лет, судили по 58 статье как врагов народа.

-Это была молодежь из зарегистрированной церкви?

В 53 году после смерти Сталина их выпустили. Это был парень с Буденновки, сейчас он пресвитер церкви. С Макеевки были братья. Так вот 57 году мы уже сказали, что нас нигде не принимают, и никто нам не оказывает помощи никакой. Будем выживать самостоятельно. И так мы самостоятельно проводили служения. Никто нас не обслуживал, приняли решение пригласить брата, но брата который бы был авторитетным, то есть какой авторитет - авторитет жизни слова Божьего, который жил бы по слову Божиему. Мы бы уже не приняли рукоположение от Русанова, от официально действующих, поскольку к нам были такие отношения. Но один брат Чуешков говорит, что он знает брата в Брянской области, и что он туда съездит и может его привезти (он отбыл тоже 10 лет, возвратился, его нигде не принимают в служение, не допускают в члены церкви, поскольку он враг народа, а покаяния он не принес за свой проступок, и его в члены церкви не берут). Мы дали согласие, и брат Чуешков привез этого старичка-брата к нам в Харцызск. А мы уже произвели избрание. Избрали меня на пресвитера и Климова Евгения Семеновича на дьякона. Брат повел с нами беседу, беседу с церковью, и рукоположили нас на служение. И вот приняв такое служение мы уже совершали требы. В 58 году мы уже приняли рукоположение и уже совершали крещение. Крещение мы совершали ночью, поскольку община была неофициальная, а списки о крещаемых в официальной церкви нужно подавать в Совет по делам религий. В Совете по делам религий ставили кого допустить, и кого не допустить до крещения. Если кто-то крестил тех, которых не допускали, в Совете по делам религий снимали с должности пресвитера и с его служения. Служения у нас проходили как и в других зарегистрированных церквях, ну а мы были поставлены не потому что пренебрегли регистрацией, а потому что нам не помогли в регистрации: ни союз ВСЕХБ, существовавший в то время, ни областные руководители. В конце 58 года к нам приехал заместитель старшего пресвитера ( фамилию я его не помню), мы его приняли очень любезно, предоставили ему Слово. Он говорил очень хорошо. Место Писания мы все очень хорошо запомнили, я и все остальные члены. Он проповедовал на место: «Бог свидетель, я люблю вас всех любовью Иисуса Христа». И в этой мысли он затронул, что мы вас всех очень любим и все остальное, но у Христа есть овцы послушные и есть овцы непослушные. Непослушным овцам что делает пастух? Он вынужден ломать им ноги, а потом носить их на руках, чтобы приучать их к определенному порядку. Это для нас было непонятно, и мы, вообще, не придали этому особого значения. Но когда он уехал, он был у нас среди недели, через неделю к нам пришел уполномоченный с милицией и опечатал молитвенный дом.

- Какой это был год?

58 год. Опечатал молитвенный дом, оставил повестки в исполком мне и хозяину дома. Мы пришли на собрание, а там печати стоят. Хозяйка говорит (молитвенный дом сделан на нее , как частное лицо): «Я не могу, а то нас посадят, поэтому отказываю, чтобы собираться в этом доме». Мы пришли по повестке. Там был собран весь исполком, примерно в количестве 40 человек. Председатель Секачев кричал, топотал ногами, кулаком по столу стучал: «К белым медведям вас зашлю, вы - преступники». Не дал нам сказать ни одного слова. Мы пытались высказаться, что вы нас пригласили, дайте нам высказаться. Не разрешают. «В Сибирь сошлем, к белым медведям, советский хлеб едите». Так нам и не дали сказать. Приняли решение завести уголовное дело на меня, на хозяина дома наложили штраф 5 тысяч рублей (а мы за 3 тысячи дом купили, в то время цены такие были). Возвратились мы, стали собираться в частных домах по очереди. Собрали очередное собрание и рассказали что нам готовят. Написали письмо в Верховный Совет СССР Ворошилову и послали делегацию 3 человека на прием. Описали всю эту ситуацию. Поехали наши ходоки в Москву к Ворошилову. Они записались на прием. Через неделю назначили прием. Приняли их, но не Ворошилов, а какие-то секретари. Никаких документов не дали. Приняли наше ходатайство-просьбу и сказали, что езжайте на место и мы перешлем вам на место, на руки ничего не дали. Они приехали нет ничего на руках, пошли в исполком и говорим, что мы были в Верховном Совете, вот эти заявления мы подали и нам сказали, что на место вам и пришлем. И так они ничего и ничего. Пошли мы в очередной раз опять к этому же секретарю, которому мы сдавали заявления. Говорим: «Возвращайте нам 5 тысяч, которые мы уже внесли. Возвращайте нам долг, достаточно вы нас уже терроризировали, иначе мы еще будем жалобы писать». Он позвонил председателю Секачеву. Тот ему отвечает, что выпиши им чек и пусть пойдут и получат в банке эти деньги. Оказывается, что на этого Секачева уже завели уголовное дело как взяточника, что в каждом колхозе ему делали взятки, возили кабанов, овец, муку, масло. Докопались до него, и его исключили из партии и передавали дело в суд. Он сдавал уже дела. И мы как раз пришли, выплатили нам эти 5 тысяч, мы получили. А я думаю, что он хотел к белым медведям нас послать, а сам туда, наверное, направится. Как -то раз иду я по городу, и он встречается мне. Идет снимает шляпу и так низко кланяется, здоровается со мной. У меня в голове место из Писания: «Я сделаю так, что поклонится перед тобой». Мы видели в этом руку Божью. Стали мы собираться по квартирам. Это было немного неудобно. А с Ханжонково, где я был раньше членом церкви, пришли братья и сказали, что у вас вопрос пока не решен с регистрацией, дом закрыт, и поэтому давайте присоединяйтесь к нам в Ханжонково. И просят, чтобы я был там пресвитером. Мы поговорили с членами церкви и сказали, что на время пока мы будем ходатайствовать об открытии нашего молитвенного дома, присоединимся к ним. И я так сказал, что если это через уполномоченного будет восстанавливаться, если от меня потребуется какие-то подписки, то я не дам согласия на это. Но братья так сказали, что в совете церковном все решат без меня. «Ну хорошо если вы решите без меня, то дадите мне результат» - говорю я. Потом они приехали ко мне и говорят, что были в Донецке у уполномоченного по делам религий, и все вопросы были утрясены, и что я могу приходить и принимать церковь. И так мы нашей общиной влились полностью туда в Ханжонково.

-Их церковь принадлежала ВСЕХБ?

Да, союзу ВСЕХБ. И мы туда влились. Меня поставили пресвитером, но когда возникло пресвитерство, я не знаю как они обошли старшего пресвитера Русанова, но и утрясли с уполномоченным. Это было в конце 58 года начало 59. Русанов приезжает и говорит в церкви, что мы не против чтобы Шаптала был пресвитером, служителем, но пусть он скажет кто его рукополагал, потому что мы не можем считать его пресвитером если не узнаем кто его рукоположил. Я понимал чем это может кончиться. Может пострадать брат, который меня рукополагал. Я сказал так: «Не подхожу я по таким мотивам, не нужно. Я не добиваюсь пресвитерства, и фамилии я не назову». «Тогда не можешь быть пресвитером. Дело ваше, а церковь настаивает». Это был целый промежуток времени, около 3 месяцев. И в конце концов мне прислали с Москвы, с ВСЕХБ, за подписью Жидкова и Карева пресвитерское удостоверение, что Шаптала является пресвитером. У меня оно сохранилось это удостоверение. Каким - то образом согласовали этот вопрос и приняли меня как служителя в этой церкви. И так мы продолжали свое богослужение уже в Ханжонково. Служения были без всяких ограничений. Очень много приезжало молодежи с других церквей, братья проповедники, там где не допускались приезжие до проповеди. Молодежь тоже не допускалась, могли посидеть послушать, а в участии уже не допускались. И к нам стали ездить с области, даже с объединения очень много. Слух шел, что можно там еще свободно так служить. И так мы познакомились с Иосифом Даниловичем Бондаренко. Он тоже приехал и побыл у нас в церкви, говорил Слово. Мы собрали молодежное общение большое и, таким образом, мы познакомились с ним. Он передал своему брату в Кировоградскую область Василию Даниловичу Бондаренко, и тот позвонил мне, что к нам едет очень хороший пресвитер Татарченко, что он будет у нас старшим пресвитером. Татарченко отбыл 10 лет. В 47 году был арестован, а в 57 вышел и приехал к нам. «Вы его примете как брата. Мы его очень хорошо знаем, он был благовестником еще при Днепровском союзе, при немцах. Когда в 42 году организовался этот союз, он был там благовестником, и едет в вам.

Так я узнал, что есть такой Татарченко. А Русанова за какие то нечистые дела отлучили. Вроде к другому полу имел пристрастия. И на его место ехал Татарченко.

- Иосиф Бондаренко то время не нес никакого служения?

Да, он не нес никакого служения. Он просто был проповедником, еще не был рукоположен. Занимался в институте, и его исключили с последнего курса. Он в то время проживал в Одессе на Пересыпи и в той церкви был членом. Именно оттуда он организовывал молодежное движение, и вот его уже знали. Он приехал к нам и мы с ним мы познакомились здесь, а потом он часто к нам наведывался. Это было в 59 году, перед 60 годом. В 61 году мы получили письмо «Новое положение в церквях». Было разослано оно от имени президиума ВСЕХБ, в котором все ограничения закреплялись. Они и раньше были, но здесь они закреплялись документами и усугублялись еще отдельными параграфами. Я прочитал это письмо, оставил братьев и спросил: «Как будем жить, братья?» «А ты как смотришь?» «Я не могу принять это письмо». «Ну, и мы тоже не можем». «В таком случае давайте напишем письмо во ВСЕХБ и отправим его назад, что оно нам не приемлемо». Согласились и написали такое письмо:

«Дорогие братья, мы получили ваш документ новое «Положение» церквей братства. Мы очень сожалеем о том, что от вашего имени вышло это письмо, не от имени властей, а от вашего имени как служителей. Мы понимаем всю обстановку, мы знаем ваше трудное положение, но не ожидали, что вы так далеко зайдете. Принять его не можем и отсылаем его вам назад. С любовью братья.»

Подписали двадцаткой и отправили. И вот тут началось. Приехали с Киева старший пресвитер по Украине Мельник или Мельников, после Андреева он был. Потом еще другие приезжали. «Как это так вы отослали письмо. Этого нельзя было делать. Вы не понимаете обстановки». Потом с Москвы стали приезжать. Приезжал казначей Мицкевич и еще братья с ним. Когда они говорили Слово все было нормально, но когда на членском в беседе, вот здесь ни в какие рамки не входило. Не то что там кричали. Все шло спокойно, но конкретно. Почему мы не можем, и так дальше. « Да вы знаете что будет, общину закроют, а вас поснимают, да могут посадить и прочее». «Ну хорошо, вы же сидели, братья». «Да, мы сидели, но зачем допускать еще». Но мы так и не согласились. И тогда Татарченко приехал (мы с ним в хороших отношениях были) меня снимать. Ему уполномоченный по делам религий сказал, чтобы он меня снял. Но снять - это значит восстановить церковь против себя. Это показать его действования какие.

-Уполномоченный от ВСЕХБ или от государства?

От государства. Уполномоченный по делам религий. Это все работники КГБ. Его послали снять. Он приехал, переночевал у меня и говорит: «Миша, знаешь, ты не по своему времени живешь. Отгородился, служение принял. Не надо тебе это делать. Откажись от служения, поставим какого - то старичка».

Я говорю: «Иван Яковлевич, я не держусь за это место. Меня церковь поставила. А если церковь, то пусть она меня и снимает. А через церковь воздействовал Господь. Я не держусь, но если я сам откажусь, то я буду виновник перед Богом и перед церковью. Если церковь скажет, учтя какие - то мотивы, что все мы тебя отстраняем, то я свободен тогда, и на себе не буду нести ответственности».

Он уехал, не стал церкви говорить. А я братьям сказал, что приезжал Иван Яковлевич с такими вопросами, чтобы я отказался. Они не поверили и поехали к нему. Потом приезжают оттуда: «Да!» Затем этот Иван Яковлевич приезжает второй раз уже на членское снимать. Но церковь не согласилась. Он уехал. Приезжает третий раз. Его же посылают и посылают, а он никак не решит вопрос. Между молотом и наковальней. И вот он говорит: «Знаете что, если мы это не сделаем, и если вы его не отстраните, значит община подвергается закрытию. Я предлагаю снять его с пресвитерства и избрать другого».

Я говорю: «Давайте мы послушаемся Иван Яковлевича и изберем другого брата. Я предлагаю кандидатуру Хламова Семена Васильевича. Согласны?» Все: «Согласны».

Мы еще немного раньше решили, что Хламов принимает церковь. Но мы так сказали, что все останется на местах, а для документа дадим, чтобы они успокоились.. И так сделали. Служение продолжалось на своем месте, и Хламов был, и я вел служение. Все как было. Опять приезжает через месяц Татарченко и говорит, что вы же сдали другого пресвитера, а служение у вас ведет как было это не должно быть. И вот здесь у нас с ним состоялась еще одна беседа ночью. Я ему говорю: «Иван Яковлевич, я имел откровение от Бога и о ВСЕХБ и о вас. Мне очень вас жаль». Я сейчас не останавливаюсь на этом откровении, но это было лично. Когда я с Татарченко знакомился, он только приехал и приглашал для ознакомления с пресвитерами Хотел знать кто такой пресвитер, его духовное состояние, семейное положение. О церкви: какое количество, какая духовность церкви. Вот так он знакомился. Настал черед, и я к нему туда приехал. И вот когда мы с ним знакомились, мне ночью снился сон. Я этот сон истолковал как о нем и о ВСЕХБ, что должно быть большое пламя на пароходе. Я это рассказал ему еще тогда, а потом прошло 2 года, и это случилось. Я ему говорю: «Помните я вам рассказывал, Иван Яковлевич». Он говорит: «Помню». Я: «И вы тогда сказали, что ВСЕХБ - это корабли с миной замедленного действия. Так?» «Так».

Я: «Сойдите с корабля, иначе вы погибнете. Мина же заведена на определенное количество времени. Сработает, и ко дну корабль идет. Сойдите». «Не могу». «Почему?» «Буду умирать, тогда скажу, а сейчас не скажу». «Иван Яковлевич, а может быть у вас речь отнимется, все может. Скажите сейчас». «Нет. Сейчас я не могу сказать». Последствия такие: он дал согласие и никуда не мог деться. Но он рассматривал это. Дал согласие, как все старшие пресвитера и многие пресвитера местные, и поэтому так случилось. Но когда он приехал и Хламова снял, тут уже нашлись такие, которые согласились на это. Церковь поднялась вся: «Мы уйдем все и будем отдельно. Мы не согласны с новым «Положением». И если вы их снимаете мы уходим». Татарченко: «Ну, это дело ваше. Мы объявляем. Вот двадцать человек». И прочитал. Все проповедники, совет. «Исключаем из членов церкви» -он так объявил. Но мы продолжали ходить в собрание. Нам ни Слова, ничего не предлагалось, и мы просто приходили послушать и уходили. Никакой работы не вели ни мы, ни с нами.

-Получается так, что Татарченко исключил вас из церкви?

Да. Он прочитал этот список и объявил, что они исключаются. Меня и двадцать человек. Но мы продолжали ходить, примерно, в течении полугода.

-А кто же проводил служение?

А уже избрали тех, которые в последствии открылись как нечистые люди. И печальный был их конец. Правда, они потом приглашали нас, каялись, исповедывались. Мы уже были в Харцызске тогда, но перед смертью, когда они почувствовали свою вину, просили, чтобы мы приходили. Не я один, мы ходили. Они исповедывались за все свои дела какие там были. Открывались там. Ну время такое было. Я их особо не виню, но и не должно было так братьям делать. Не можешь - встань в сторону, не мешай, и не бери, что ты не сможешь нести. И вот, когда мы еще ходили туда уже с проповедей, эти же братья начали говорить: «Это волки в овечьей одежде, это такие и сякие». Я после собрания говорю братьям: «Мы их раздражаем, вызываем у них какой - то гнев своим только присутствием. Они нас не вмещают. Давайте будем мы в своем городе, в Харцызске. Мы же согласились временно, так давайте уже организовывать и проводить служение».

И мы начали здесь проводить служения. Это было в 1961 году. Но здесь еще, в конце 59 начало 60 года, ко мне приехал Прокофьев Алексей Федорович. Я с ним впервые познакомился. Как мы отослали уже этот документ о новом «Положении» в Москву, после этого он приехал. Но я еще был пресвитером Ханжонковской церкви. Мы ему дали слово, он говорил у нас всю неделю по два часа и даже больше. Рассказывал о церкви, в общем, настолько оно было всем приемлемо и понятно, что мы просто очень были рады за его посещение. Он способный брат. Это был человек с высшим образованием, он преподавал физику и математику в старших классах, в Ленинграде. Потом его посадили на 10 лет как врага народа. Отбыл он срок, но в узах встретился с братьями, которые сидели, и там от них уверовал. И там же принимал крещение. Возвратился в Ленинград к своей жене, но она его не приняла как врага народа уже освобожденного. Он приезжал с женой сюда, и был у меня. И она так сказала, что я к нему ничего не имею, но принять его как мужа не смогу. Ведь она работала в аспирантуре и боялась, что на нее может пасть тень, что она с врагом народа живет. Поэтому она его отпускала, и как он хочет, так пусть и живет, и устраивает свою семью. Он в последствии женился, взял сестру, с которой был вместе в лагере. Она сидела в лагере как диссидент и тоже там уверовала, и он здесь уже женился на ней. У него разные имелись способности. Был даровитый брат. Знал Священное Писание, очень искусно проповедовал. И так он разъезжал по церквам. Ко мне последний раз приехал, хотя мы еще после встречались, но перед этими событиями в последний раз, и говорит мне: «Скоро ты получишь обращение, которое сейчас готовится ко всем верующим, и будет большое движение, но сейчас я рассказывать не буду. Ты скоро получишь». И действительно, вскоре мы получили первое обращение инициативной группы. Получили мы его в 1961 году и зачитали у себя в церкви. Я еще пресвитером был. Вот тогда то все это и завернулось, потому что тут из Киева приезжали, из Москвы приезжали. Татарченко тоже приезжал и все из-за того что, я читал инициативное письмо, и что мы составили заявление о созыве съезда и отправили это заявление в Совет по делам религий в Москве и в Союз евангельских христиан-баптистов Жидкову. И вот когда они получили, тогда и стали все это делать, и потом уже меня сняли, и мы перешли в Харцызск и начали собираться по домам. Регистрации, конечно, не давали, и мы поэтому собирались по очереди. Сделали список и по квартирам собирались, проводили наше служение. Таким образом я получил приглашение принять участие в первом совещании сторонников инициативной группы в Харькове. Я приехал туда, и там состоялось первое такое общение приблизительно в количестве 60 братьев. Там были и служители, и рядовые проповедники, много молодежи, был Крючков. И как раз делали информацию о том, что нужно ходатайствовать о съезде. Ну, а мы уже писали письма о съезде.

-Скажите точно где и когда это было?

Я точную дату сейчас не назову, но может быть по документам восстановлю, когда был это первое совещание инициативной группы. Это было в 61 году, в городе Харькове. Даже не в самом Харькове, а за Харьковом, там где жил Здоровец. Я не помню это село, но по - моему даже в его доме было первое совещание. И потом, люди все новые, поскольку мы жили в окружении своих так сказать церквей, и еще не было таких обширных поездок. Мы мало знали друг друга. Первый раз виделись. Крючкова я первый раз здесь увидел, и как раз он рассказывал о начале этого движения. Он сказал, что письмо такое направлено, что это письмо должен подписать Якименко и Крючков, они там с одной церкви, с Узловой. Но когда был составлен документ, и Якименко Павел Афанасьевич ушел на работу, в это время у него был сделан обыск. Ему на работу жена сообщила, чтобы он не возвращался, поскольку его арестуют, и он уехал на нелегальное положение, не подписав этого обращения. А вместо него там оказался Прокофьев. Крючков говорит: «Кто желает подписать это заявление вместо Якименко?». Прокофьев сказал: « Я подпишу». И подписал. И, таким образом, это движение называли то крючковцы, то прокофьевцы. Там, на этом первом совещании, был оговорен состав оргкомитета. В это состав и меня включили. Прокофьев был в нашей общине, знал нашу работу, и он предложил меня. Я влился в работу не только здесь по поместной церкви, но и вынужден был посещать другие церкви, разъяснять, рассказывать что к чему. Совет церквей, Инициативная группа, Оргкомитет - это все на основании Конституции законодательства о культах, оттуда это все взято. Первое совещание было в Харькове, а предварительное в Узловой. Там была маленькая группа людей, которые решали и составляли это письмо, но расширенное уже с документами составляли здесь. И здесь же было избрание и утверждение состава инициативной группы, которая должна проводить подготовку к Съезду, или вернее ходатайство об этом и побуждать церкви к этому. Мы должны были проехать многие церкви, которые знали, регистрированные и не регистрированные, объяснять положение, читать Инструктивное письмо и новое «Положение» о церквах, рассказать всю эту обстановку. А что там рассказывать, ведь каждая церковь знала это, переживала, болела. Тут только толчок нужен был. И мы как представители ездили. Распределили страну. Мне выпала Восточная Украина, Ростовская область, Кавказ. И эту часть я должен был объехать не только один, но и найти людей. И сделать сообщение по церквам, организовать, чтобы писали письма на созыв съезда. Так и распределили страну и Россию всю, кто как мог охватить.

-Кто финансировал эти поездки?

Стоял вопрос о сборах средств. Для того чтобы проводить такую работу нужны были средства. Значит здесь было предложено то, чтобы в поместных церквах, где мы находимся, собирали средства. Во ВСЕХБ не отсылали, а ссылали по адресу инициативной группы. Был избран кассир, и ему поручили все это. Это был такой организационный период. Так что средства, которые шли, мы влаживали в эти поездки. Много было несогласия, со многими мы беседовали лично и очень долго ночами. Искали другой выход, но ничего не находили, и вот решили пока так.

-Вас принимали в официальных церквях, или это были частные встречи?

Да, уже официально нас не принимали. Но там где пресвитер знал или слышал, после личной беседы он допускал нас до церкви, и тогда мы проводили беседы. Там где пресвитер сомневался или не хотел, чтобы церковь как - то это знала, и чтобы церковь участвовала в этом, не допускал, конечно, а мы туда и не рвались. Я лично во всяком случае. Были случаи, когда молодежь или кто из братьев во время проповедей хотели, составляли отдельные группы, конфликтные ситуации создавались, даже были случаи, когда пресвитера за грудки с кафедры снимали, были случаи публичных отлучений. Это пошла очень большая борьба уже по местам, не было запланировано так делать. Направлялась разъяснительная работа, если кто готов на это, если кто жертвенно пойдет, а не нужно насильно делать, ничего не получится. И так оно в наших краях и прошло. Мы охватили большой район и много церквей. Некоторые не согласились, и все мы поняли, что туда нам вторгаться больше надо, потому что будет неприятность, будут деления, а мы этого не хотели делать. Где были согласные, те выходили, потом нас приглашали, говорили: «Что мы вышли или нас отлучили?». Вот мы тогда приезжали, смотрели по какому вопросу отлучили. Если по вопросу съезда, мы не принимали отлучение, писали письмо, что это не основание Священного Писания, и ваше отлучение не принимается. И таким образом создавались церкви вышедших из регистрации или из тех, которые вышли, и которых снимали с регистрации. И таким образом составлялось такое братство инициативной группы. На одном из совещаний был организован Оргкомитет. Заявления пошли и в Совет церквей, то есть в инициативную группу, как копии в Совет по делам религий и во ВСЕХБ, и там кучи заявлений, и там у нас как копии были для архива. А когда прошел этот бум заявлений, тогда Крючков сделал такое предложение, что сейчас работа оргкомитета практически закончена, она состояла в том, чтобы побудить верующих писать заявления о съезде, теперь второй этап работы на основании существующего законодательства о культах. Что каждое общество имеет право созывать съезд, и для этого избирают инициативную группу, организовывают, а потом оргкомитет готовит к съезду. Вот мы теперь переходим в оргкомитет. Инициативная группа выполнила свою работу, а теперь Оргкомитет по подготовке к съезду. Должна быть выработана повестка дня, место, представительство, сколько должно быть представителей, и так дальше. Вот этим должен заняться Оргкомитет. И мы приступили к организации повестки дня, и квоту, и все остальное, хотя нам еще на разрешили съезда совершенно. Мы эту работу проводили, и так оно шло до самого создания Совета церквей. К сожалению Совет церквей, как Союз создался в обход всем правилам существующим для создания союза. Союз создается съездом, на съезде вырабатывается устав, принимается устав, руководство избирается и создается союз. Союз же мы получили так. Новый журнал первый номер черной печатью «Вестник истины». Мы выпускали «Вестник спасения» синим шрифтом, а первый номер вышел уже печатью черной. Типографский станок сделали мы уже в братстве нашем и получили первый номер. Там написано: «Союз совета церквей». А мы братья собрались, Крючков на нелегальном положении, и спрашиваем: «Когда Союз создался, когда съезд был?» Друг у друга спрашиваем, пожимаем плечами и не знаем. Оказывается, это сам Крючков без всякого съезда решил, что свою работу выполнил оргкомитет, и теперь уже, собственно, он опекает церкви, а Союз только нужно обнародовать. И обнародовал, что теперь это Союз Совета церквей. И таким образом появился Союз Совета церквей. Братья между собой поговорили, пожали плечами и на этом все.

-Где было ваше издательство? И кто этим занимался?

Издательство у нас было во многих точках. Сначала сделали первый примитивный станок, употребляли детали из стиральных, швейных машин. Это была - карикатура, но она работала. Братья специально, особенно Юрий Крючков, брат Геннадия, очень много занимался этим. Он ходил в библиотеки, брал эту литературу, там работам и выписывал, чертежи составлял. Это все было под его руководством. Где -то заказывались детали, где - то братья работали слесарями, собирали этот станок, и в конце концов собрали и запустили. Вышел первый номер печати. А потом стали на базе этого другие делать, и уже работало 4,5,6 точек с такими станками. В Сибири одна точка была, на Украине пару точек было, в России, Прибалтике, и в Беларуси. Распределили и так работали. Конечно, где эти точки находились, это не ставилось известным никому. Это было под личным контролем Крючкова. А он поручил это Петерсу, хотя тот не входил в состав Совета церквей, но должен был наблюдать за этими точками, обеспечивать их работу, искать сотрудников. И мы не рвались в это. У нас своей работы много было. И это правильно было сделано, чтобы этим занимался тот, кто мог отвечать и обеспечивать эту работу.

-Когда организовался Союз, кто был руководящим органом?

А руководящим органом Союза был избран Совет церквей в 69 году, в Туле, когда было открытое разрешенное совещание Совета церквей, на котором произошло избрание Совета церквей, и этот Совет стал руководящим органом Союза.

-А до этого Союз существовал без руководящего органа?

А Союза не было, до этого был Оргкомитет.

-Вы сказали, что только в вашем первом номере всем стало известно об организации Союза.

До этого не было известно. Вот когда братья были избранны как Оргкомитет. И так Оргкомитет и был до первого номера этого журнала «Вестник истины», где было напечатано, что это орган Союза Совета церквей. Вот тут мы узнали, что это - Союз.

-Сколько членов в него входило?

10 членов. И так продолжалась эта работа. А сейчас биография, потом можно будет возвращаться и еще более подробнее говорить. Я женился в 49 году в Ясиноватой. Там было наше бракосочетание. В последствии у нас родилось 8 детей. Один мальчик в пятилетнем возрасте умер от саркомы. Остальные 2 мальчика и 5 девочек выросли, все они члены церкви. Двое из них служители. Сергей организовал церковь новую в Харцызске и является пресвитером этой церкви и миссии. Сначала миссия была. И он был как руководитель этой миссии, а потом только организовалась церковь, после палаточных миссий. И он в этой церкви стал пресвитером. Вопрос сейчас стоит так, чтобы кто -то был пастором, а кто -то был бы руководителем миссии, тогда будет работа и там и там, а так одному всего не охватить. Этот вопрос в процессе решения. Второй сын Петя дьякон в поместной церкви нашей. Дочери мои все были в хоре пока не повыходили замуж, родили детей, а теперь и их дети участвуют в хоре. У меня сейчас 39 внуков и один правнук. Пока все ходят в собрание: и родители, и их дети участвуют в деле Господнем. Все на своем на месте кроме правнука. Он еще не ходит.

-Расскажите немного о том времени, когда Вы были выбраны членом Совета церквей. Вышли ли Вы из него самостоятельно или Вас исключили. Дата создания Союза Независимого братства, и какое положение Вы сейчас занимаете.

Здесь, на Тульском совещании в 69 году, когда был освобожден основной состав Совета церквей, я имею ввиду основной состав: председатель Крючков, секретарь Винс (заместитель Крючкова). Тогда еще не было, а потом уже появилась такая должность или служение. Их арестовали в 66 году на майской демонстрации. Сначала Винса арестовали, а потом через месяц и Крючкова. И тогда братья, собравшись здесь в Харцызске или даже в Иловайске, поскольку мы были намерены в собраться в Киеве, приехав туда узнали, что все дома были под надзором. Нам сообщили чтобы мы уезжали немедленно, потому что здесь весь город и все дома под наблюдением. Мы переехали в Харьков, но там такое же положение было, если не хуже. Тоже все дома под надзором. И тогда мы сказали: «Давайте поедем в Харцызск, который еще может быть пока не так засвечен». Но когда приехали в Харцызск, то я заметил здесь тоже большое наблюдение идет, и тогда решили, что в Иловайске мы еще ни разу не проводили. Это место даже не такого районного подчинения как Харцызск, а просто станция. И мы там собрались. Все те, которые остались после ареста. И вот здесь, на этом совещании, братья приняли решение и предложили мне временно, до освобождения братьев из уз, возглавить Совет церквей. Я принял это руководство.

-Существовал ли Союз при работе оргкомитета?

Союз еще не был опубликован Союзом, а как Оргкомитет еще был. И вот мне поручили возглавлять всю эту работу. Три года я руководил этой работой. Мы выпускали в два месяца один журнал, это периодичность такая была. Журнал «Вестник спасения». Потом он переименовался в «Вестник истины», когда черной печатью вышел. Мы издавали, редактировали его. Здесь был хороший брат Мельничук Веня из Киева, он был инженер. И очень активно принимал участие в сборе информации, обработке статей. Мы здесь все это писали с ним.

-Вы тогда были на нелегальном положении?

Я все время был на легальном положении, хотя приезжал Винс, беседовал с женой, но она не давала согласия. Беседовал с церковью, которая тоже не давала согласия. «Мы согласны, пусть он работает под вашим направлением, но мы его не рекомендуем на нелегальное положение» - говорила церковь. Но в основном жена говорила: «Как я могу одна. Мне нужно справку детям в школу о том, где отец работает». В общем, она не была готова к этому, и я не мог уйти на нелегальное положение, и так и оставался на рабочем месте. Всю эту работу пришлось братьям делать таким как: Иван Яковлевич Антонов, другие очень хорошие братья трудились, Григорий Абрамович Гамм влился в наш труд, Пунк еще приехал бывший пресвитер по Фрунзе. Все мы так влились, распределили работу по регионам, отдел благовестников расширили, закрепили целые районы, чтобы посещали. Совет родственников узников я взял сначала на себя, чтобы как- то с ними эти письма составлять и не допустить каких -то выпадов, которые могли бы стать нам препятствиями в наших ходатайствах.

-Когда начал работать Совет родственников узников?

Он начал работать когда братьев посадили. Лидия Михайловна возглавила этот отдел.

-Это когда Вы стали руководителем?

Да. Тогда пошли большие аресты, около 140 братьев были арестованы. Мы должны были наблюдать эти семьи, обеспечивать. Почему организовался совет родственников узников? Нужны были более тесные контакты иметь с этими семьями, чьи братья сидели в заключении. Были и сестры, которые занимались детьми, им по 3 и 5 лет давали. Еще Союз организовался и по той причине, что им более свойственно ходатайствовать за своих родственников перед властями. Это непосредственные родственники, это их жены, их матери, их сестры, дети. С этой целью был тоже создан Совет. Попечительство о семьях тоже контролировалось Советом родственников узников.

-Известно, что семьям родственников узников оказывалась материальная помощь. Откуда шли финансы?

Все средства, которые поступали в совет церквей. И часть из средств выделялась и на содержание семей Совету родственников узников. Но с этой суммы мало выделялось. С суммы которая шла в Совет церквей содержались семьи работников Совета церквей только. Все остальные содержались поместными церквами и объединениями. Вот есть в объединении узники, пожалуйста, собирайте средства и содержите узника, семьи узников, выделяйте им на дорогу, на свидания, на посылки или передачи и на все остальное. Этим должны заниматься были поместные церкви и объединения, в которые они входили. Скудости в средствах не было, жертвовали очень активно, принимали участие, тем более тогда не шло никаких нужд для поместных церквей. Дома не строили, помещения не арендовали. Все средства которые поступали в церкви направлялись в Совет церквей полностью. На печать, разъезды, бумагу - все это шло из средств поступающих в Совет церквей. В то время с Запада средств не поступало, при нас ни одной копейки не поступило, все мы обходились теми средствами, которые поступали из церквей. Должен сказать, что у нас не было не достатка, Бог так располагал сердца. Такое единение церквей! И так содержались узники, семьи узников, все было усмотрено. Было определено, чтобы не было одним больше, другим меньше, было определено на каждого члена церкви прожиточный минимум, на каждого члена семьи прожиточный минимум. Из средней зарплаты, среднего рабочего мы так определяли. И отсюда исходили и контролировали, и регулировали этим. Но если в семье возникали какие -то дополнительные трудности, то мы специально выделяли на эти трудности: где ремонт, постройка. Это уже дополнительно выделялось, а в основном таким образом. Были случаи когда по каким- то причинам не усматривались что-то, но жалоб не было, дали им, не дали, они не жаловались. Но было такое упущение, что вот передали средства, а кто -то замедлил передать, и, таким образом, были некоторые упущения. Когда это доходило до нас, я как руководитель был вне себя, что даже и голос повышал, и требования предъявлял, и говорил, что давай мы тебя и твою семью месяц без зарплаты подержим, как ты себя будешь чувствовать. Вот к таким методам я прибегал затем, чтобы семьи эти содержались.

-Были ли Вам предъявлены какие- то требования со стороны властей в тот период, когда Вы занимали пост руководителя, исполняя обязанности и находясь на нелегальном положении?

Во -первых, мы не афишировали кто, что, чем занимается. Нигде ни одной подписи не было, ни одной фамилии, что тот тем занимается, тот этим, этого не было. Все было изъято. И, вообще, почему Завадский пишет, что биографии Шапталы мы не имеем. Мы ни биографии не собирали, ни деятельность не афишировали, ничего абсолютно. Работали подпольно, хотя и на легальном я был. Работа на легальном положении была очень сложной, но дело в том, что два дня в неделю суббота и воскресенье нерабочие дни, и поэтому я мог уже свободно в пятницу, покупая билет заранее, планировать свою поездку на субботу на братское общение, или где -то регион посетить, или какую -то работу сделать. И на понедельник я уже прилетал домой, благо самолеты не так дорого стоили, и за час, полтора можно быть в Москве. У нас город такой, что можно было и в Киев, и в Москву, и на Кавказ. Это здесь середина, и я всегда там присутствовал, редко когда я там не мог быть. Работал я на предприятии, на строительстве шахт. И работал начальником отдела труда и зарплаты при шахте. Начальство знало, что я верующий, что я пресвитер, но все равно держали меня, а потом пришло время когда начальник приехал, он сам еврей из Донецка, и сказал, что я его устраиваю по работе и все. Но его вызвали и сказали, чтобы он меня убрал. Он мог бы мне этого не говорить, написать приказ, был бы человек, а дело будет, но он мне сказал, чтобы я мог рассчитаться и не портить себе документы, или он должен был меня перевести рядовым нормировщиком, и тогда это не будет номенклатура треста, и я не буду там фигурировать, числиться. Я подумал, конечно, где я устроюсь и перешел участковым нормировщиком, но это дало возможность мне на 10 лет уйти раньше на пенсию, потому что этот список входил в число подземных. Так я как по первому списку ушел в 50 лет на пенсию, а так бы в 60. Зарплата немного была ущемлена, но зато я получал премию не от шахты, а получал премию от участка. От участка было легче заработать чем от всей шахты. Там все должны были выполнять, а здесь только один участок, так что за счет премии я выходил на ту зарплату, которую получал до этой должности. Господь как -то заботился об этом вопросе. Я, конечно, очень уставал. Это и работа в церкви, во-первых, у нас еще не было других пресвитеров, не было кого избрать, и я здесь должен был обслуживать поместную церковь. Я должен был в Совете церквей принимать участие, и на общениях кругом бывать, журнал издавать, контролировать Совет родственников узников. За всем этим нужно было следить, большая работа еще и находясь на работе. Если бы сейчас мне сказали, то это совсем немыслимо, но тогда как -то находились силы, правда когда я после субботы и воскресенья на работу являлся не заходя домой, то хорошо что у меня был отдельный кабинет, а то я там бывало дремал и за работой засыпал. Но вот так приходилось это делать. Братья у нас были чудесные и пресвитеры, и мы рукополагали благовестников, которые действительно благовестники. Это было в общем по Союзу. Замечательные братья. Уважали друг друга, считались не должностями занимаемыми и положениями, а просто как братья, как деловые люди, как христиане, выполняющие какую -то работу. И делали друг за друга, и посылали, и доверяли, никаких проблем в меж братских отношениях не было. За эти три года. Каждый стоял друг за друга. Ко мне приехал Зернов, я тут пишу немного историю. Зернов был из чистых баптистов. Почему чистые баптисты? Это когда Союз объединился евангельских христиан и баптистов, то они остались чисто «баптистами», евангельских христиан они не вмещали. И он ко мне приезжал, мы несколько раз имели встречи. Один раз приехал ко мне и говорит: «Ты доверяешь братьям?» А он сидел тоже 10 лет как организатор союза в Донецке при немцах, в 57 году вернулся. Я отвечаю: «Больше чем себе. Себе могу не доверить, а братьям могу доверить». Он говорит: «Да не может быть. Ну, есть же всякие братья. Я сидел, я работал, а сколько потом свидетельствовали на меня в суде». Я говорю: «А я всем братьям доверяю и не мыслю, чтобы против кого -то иметь что- то». Вот такие были отношения во всем братстве у нас. Григорий Абрамович Гамм когда выехал в Германию, то он писал мне: «Миша я объездил сейчас 40 стран, кругом я как благовестник выступаю, но такого служения какое я вел в России не было. Когда нас гоняли по лесам, когда переходили в брод речки, когда нас разгоняли - это были самые лучшие годы моего служения». У меня письмо его сохранилось. И вот такой был энтузиазм, вот такая жертвенность. Себя отдает, чтобы другого защитить.

И когда подходил выход братьев наших Крючкова и Винса, Винс на месяц раньше вышел, так как его на месяц раньше посадили, их по одному делу судили: за организацию московской делегации. И Винс вышел раньше, приехал домой в Киев к маме, и мама ему сразу все оценила, всю обстановку передала. А у мамы здесь зародились недоверия. Шла к регистрации Киевская церковь, там Величко пресвитером был. И мама Винса близко была с Иващенко. Иващенко к ней, а она к нему. И она против Величко была. В начале у ней было очень хорошее мнение о нем, а потом оно изменилось. Она стала ему как -то не доверять, хотя Величко отсидел 3 года, пришел. Но она смотрит, что о регистрации он не возражает, и стала не доверять ему, и еще кое -кому из братьев местных общин. Уже стала перебирать. Вот Шумейко она не вместила наверное потому, что он говорил что писать и ходатайствовать мы имеем право, но христианским языком. А она высказывала так, что зубы нужны в письме, зубы, чтоб как прочитали, так как будто их укусили. Вот такое ее понимание было. Ну понятно, что она огорчена, обижена, что у нее муж сидел, что у нее сын сидит. Это все понятно. И что тут такого, что она писала так письмо в правительство: сделать то-то и то-то к такому сроку и доложить в Совет родственников узников по адресу, а адрес свой не указывала, а указывала Рытикову. Жену Рытикова, который сидел. Его жена - простая женщина, она не составляла документов, а только согласилась, чтобы на ее адрес шли письма и подвергла себя большему. Никакого влияния она не имела, просто простая женщина у нее были дети она их воспитывала и вот так она жила.

А Лида Михайловна подбирала себе кусачих людей: Юдинцеву, Хореву (жену Михаила Ивановича). В Молдавии против нее целое объединение было настроено. Мне пришлось ехать туда и по просьбе разрешить вопрос с ней. Я побеседовал с ней, но с ней беседовать трудно. Я братьям сказал, что скоро придет Михаил Иванович и с ней разберется, а вы потерпите немножко. Вот таких людей Лидия Михайловна вокруг себя собирали, и дошло до того, что Совет родственников узников стал диктовать условия правительству. Доложите по такому -то адресу, примите меры и т.д.. Я говорю: «Кто же мы такие, чтобы нам докладывали? Вы забываетесь в какой мы стране находимся». Это -одно. Во-вторых, они стали уже контролировать работу Совета церквей, то есть нашу работу. Когда братья поехали на беседу со ВСЕХБ, она говорит: «Ага, вот из Ворошиловграда Козорезова. Она женщина тоже волевая и имеет высшее образование. Мы вам ее даем, ведь должна быть представительница от Совета родственников». И когда мы ее берем и начинаем беседовать, она берет инициативу в свои руки. Нам не удобно ее остановить, мы же пришли от представителей церквей. А она ломает как хочет. Приходит Лидия Михайловна, и выходит документ прежде нашего, она уже оповестила. Так это или не так, но уже пошло. И приходилось с Лидией Михайловной говорить. Она даже последнее время уже высказывала, что Шаптала защищает милицию. Я говорю: «Я не защищаю милицию, но поймите, если этого факта не было, а вы его опубликовали, то даже милиция на местах будет читать и скажут, что клевету пишут. Вот тебе и баптисты. Да мы думали, что они честные люди, а они смотри чего пишут. У нас хватает фактов написать, больше чем предостаточно, зачем придумывать то чего не было». А Рытиков ей помогал в этом. У меня сбили сына Сережу. Они стояли на обочине, скат у них спустил, а пьяный начальник уголовного розыска Дебальцева (он даже не знал кто там стоит) зацепил их. Сыну обе ноги перебил и проехал, не остановился, а потом назад ехал. А брат Сысоев к инспектору приходит и говорит, что этот мотоцикл сбил людей. Травмы и все прочее, и его задержали. Так вот Юдинцев ко мне пришел (а Юдинцева тоже в Совете родственников узников) и говорит: «Давай мы напишем, что это специально, что это - месть. Детей сбивает начальник уголовного розыска. Знаешь какое это письмо и за рубеж, и кругом». Я говорю: «А ты уверен, что это специально было? Я расследовал. Это не специально, так как он не знал кто стоит на обочине. И мы теперь будем писать, что это было специально. Мы же грех будем брать на себя». Юдинцев: «А, с тобой не договоришься. Такой случай упустить». Я говорю: «Если бы это действительно так бы было, то да. Но если это не так, зачем же мы будем так делать».

Однажды Рытиков тоже приехал к одной семье в Краснодар. Там брат-служитель жил, который сидел, освободился, заболел и умер. Так он к этим дочерям, они уже взрослые были, с детьми занимались, приехал и говорит: «Знаете что, некоторым перед выпуском из лагеря делают уколы замедленного действия. Он приезжает домой, заболевает и умирает. Вот и вашему отцу, наверное, сделали. Напишите такое письмо, что при выпуске из лагеря ему сделали укол, он пришел домой, а через три месяца умер. Это нужно для Совета церквей. Знаете какой это будет удар». Ну, она и написала такое письмо, раз Совет церквей просит, подписала. А они его в бюллетень Совета родственников узников, и пошло по стране. Ко мне приезжает брать из Краснодара и говорит: «Что Вы делаете? Нас вызвали в КГБ в эти органы и говорят, что такого не было, что за нашей спиной это делается». Я поехал туда разбираться, стал беседовать с этой дочерью. Она мне рассказала, что Рытиков приехал и попросил это сделать, что это нужно было сделать, так как это большой удар будет по КГБ. И она это сделала. Я тогда с Лидией Михайловной говорю: «Лидия Михайловна, Вы посмотрите, что Вы делаете. Ладно если напишите там Хмара. Действительно, случай на самом деле был, никуда не денешься, и кругом было опубликовано. Разгоны собраний, там аресты, там детей отобрали, есть целый список. Папку подготовили с Геннадием Константиновичем, ходили к Андропову, председателю КГБ в Москву, чтобы показать чем они занимаются. У нас есть эти документы. Так давайте эти документы опубликовать. Не придумывать то, что не так. Они делают подобное, но это на их совести, но мы давайте не подвергаться этому». И когда Винс уже возвратился, мама быстро характеристики за того и другого дала. А он то уже сколько на воле не был, маме доверяет. Да она очень прекрасная женщина, волевая, за дело Божье. И когда он приехал, мы немножко побеседовали. Я ему рассказал как дело у нас прошло. Говорю: «Мы говорили с братьями и хотим созвать общение братское. Все мы, которые работали в ваше отсутствие. И вы придете. Мы там отчитаемся, помолимся и разъедимся домой, а вы приступаете к работе. Все возвращаются в свои церкви, а кто нужен будет для вашей работы, то, пожалуйста, можете приглашать. Пусть работают». Он не возразил. Потом, когда Крючкова освободили, и я к нему поехал в Тулу. Ему тоже представил, рассказал, предложение это. Предложение не мое личное было, а предложение братьев, с которыми мы трудились. Все пришли к согласию, одобрили все это. Я дал ему целый список братьев, человек около 25 тружеников, которых я набрал, которые должны были бы присутствовать.

-Бондаренко с Вами тоже тогда уже трудился?

Да, Бондаренко трудился, но трудился периодически. У него было три срока. Когда он выходил, то вливался в этот труд. И вот когда я дал этот список кого пригласить то добавил: «Остальное по своему усмотрению, кого Вы решите, пожалуйста». Договорились с Крючковым пойти ко Андропову. Собрали эту пачку документов, чертежи атомного реактора, которые ему в лагере подбросили перед освобождением в тумбочку, чтобы обвинить его потом в такой деятельности. Это было засекречено. Винсу тоже подбрасывали что- то. И вот все эти документы собрали мы и пошли в Москву на Лубянку к Андропову. Записались на прием. Я взял сына Сережу с собой. Крючков взял свою жену Лидию, и мы пошли. Они там у здания остались, а мы зашли на прием. Написали заявление, дежурный доложил, позвонил и говорит нам: «Вы не по назначению. По религиозным вопросам принимает Совет по делам религий». «Нет, мы идем к вам по назначению. У нас есть о чем говорить с Андроповым». В общем, мы добивались целый день. Нам сказали: «В 4 часа подойдете, и дадим вам результат». Мы подошли. «Вас будет принимать генерал Соболев или Соколов» - ответили нам. Сейчас я не помню кто из них, один из работников этого аппарата. «А Андропов на выезде». Мы посоветовались и решили: «Ну, хорошо. Раз Андропова нет, то это лучше, чем ни кого. Пусть хоть кто примет». Нам назначили часы, и мы пришли когда уже рабочий день закончился. Там остался только дежурный. Тут вваливается генерал, перед ним двери открылись, и он пошел всех гонять. А мы сидим в ожидании. И он на нас тогда показывает и спрашивает: «А это кто?». «А это к вам на прием». Он зашел к себе в кабинет, через 10 минут нас приглашают. Мы зашли. Он спрашивает: «По какому вопросу?» Вот так и так по таким вопросам. Он: «Не ко мне, это в Совет по делам религий». Мы: «Вы нас не отсылайте, у нас есть документы и факты вашей работы». Начали говорить, а он все тише и тише, и уже выслушал. Я говорю, Геннадий говорит, и так мы часа два излагали пачку документов. Все документально, адреса все, даже фамилии сотрудников. «Вот, пожалуйста, вы вербуете из числа верующих и служителей в свой аппарат, и очень много таких завербованных уже есть. И все это у нас факты» -мы ему показали. Он принял эти документы, а потом результаты усугубились, и никаких улучшений не было. Но все же когда я сказал Крючкову о том, что совещание нужно собрать братское, он дал согласие, и Винс дал согласие. Крючков говорит: «Давай я напишу заявление в Туле в Совет по делам религий, чтобы нам разрешили провести официальное совещание». Он написал, ему разрешили. Пришло письмо официальное но с условием, что он должен дать повестку дня и результат протокола (к чему мы пришли). Он говорит, что мы согласимся, но давать пока не будем. Пусть нам дадут провести. Когда мы приехали на совещание, то из тех людей, которых я писал в список, больше половины не было, не присутствовали. Я к Геннадию: «Почему Вы не пригласили, мы ведь с Вами договорились?» Он говорит: «Ну, вот видишь, что здесь Лидия Михайловна и Григорий Петрович не согласны с этими братьями». Я говорю: «Но ведь можно было разрешить то, в чем вы не согласны. Братья которые так жертвенно служили теперь не приглашены. У меня это не вмещается». Но уже делать было нечего, уже съехались на совещание братья. Повестка дня была о созыве Съезда, о регистрации, о избрание Совета церквей, и прочее.

-Это уже на этот период 69 года?

Совет церквей создавался, но еще не было самого Совета церквей. Уже было избрание, но не Союза, а просто Совета церквей. Как и Оргкомитет, Совет церквей, а не Союз еще.

-Был ли Дубовой на Тульском совещании, или он в это время еще сидел?

Нет, его не было, его потом ввели. Он сидел. Я сделал отчет за этот период о том, сколько мы посетили, какие вопросы поднимали, где мы были, о жизни братства- все это рассказал. Потом совещания, выступления, вопросы и оценка. Оценку дал кто -то из братьев, вроде Геннадий Константинович. Он сказал: «Она сделала то, что смогла. Как Христос сказал: «Вот и братья сделали что могли». Так одобрили. И мы помолились. Вторая повестка дня о регистрации общин (мы же не зарегистрированные). И вот здесь вопрос о том, чтобы сделать регистрацию. Следующим вопросом на этом совещании был вопрос о регистрации церквей уже нашего братства Совета церквей, так оно называлось братство Совета церквей. И был поставлен вопрос, чтобы все общины которые входят в Совет церквей подали заявление о регистрации. Для этого был выработан устав (еще раньше устав был выработан где -то в 62 году, над которым долго работал Винс, это его основная работа). Этот устав сейчас очень бледный по сравнению с нашими уставами настоящими. Но для того времени это было что- то сверхособенное. Потому что там стоял пункт, что в церкви не должны вмешиваться внешние власти ни по каким вопросам. Церкви должны руководствоваться Словом Божьим, и каждая церковь должна быть автономной. Потом это все переделали в Совете церквей. Сейчас ни одна церковь Совета церквей не имеет права автономии (или ее выгонят или ее зажмут, но позволят поступать как скажет Совет церквей), а тогда в том уставе это было. Винс работал над уставом еще до своего ареста в 61-62 годах, вот тогда уже стоял вопрос о регистрации. Маленький устав был. Были уже распечатаны бланки и розданы. Бланки «двадцатки» по законодательству о культах (адрес, работа, место жительства членов двадцатки прилагать к заявлению). Заявление было напечатано, только нужно было поставить адрес и все остальное. Двадцатку заполни и сдавай с приложением устава. Но были возражения против регистрации. Тогда брат Крючков высказал так: «Кто против регистрации - тот против братства, и он не в ногу с нами идет». И одного брата отлучили там же. Он и сейчас отлученный за то, что был против регистрации (это брат с Курска). Вопрос о регистрации был принят положительно, не приняли во внимание возражения некоторых, что все должны подавать заявления. Ну, и пошли опять заявления о регистрации, копии в Совет церквей. Сначала, когда немного пошли заявления, то на местах стали разбираться и некоторых начали регистрировать: в Киеве зарегистрировали общину, в Ростове, потом еще в некоторых местах. Это уже 69-70 года. И вот стали некоторых регистрировать, но все побуждали. И мы тогда стали кругом рассылать и ехать, чтобы писать о регистрации. И это было избрание Совета церквей, вопрос на повестке дня, подтвердили за каждого в отдельности. И поскольку я был избран в Оргкомитет (временно в Совет церквей замещая, допустим, руководителя), то здесь Крючков внес предложение, чтобы ввести меня в состав Совета церквей, Хорева и Бондаренко Иосифа Даниловича. В отношении Хорева нужно было выяснить еще дома, в общине молдавской, из-за жены кое- что. А об Иосифе кто -то сказал, что он делал предложение кому -то и потом отказал. Мы впоследствии выяснили, и ничего не подтвердилось, не нашли таких кому он делал предложение. А он и не делал предложение ни кому, не собирался жениться в то время, но это было сделано специально. Миняков сказал, что Иосиф хотел жениться, а высказал мне в дальнейшем так: «Если ввести в состав совета церквей Бондаренко, то он будет председателем, Крючкова он сместит, потому что за Бондаренко очень много молодежи выступает, он - как национальный герой, его многие знают». Я говорю: «Что это тебя так беспокоит. Если достоин брат нести служение, пусть несет, а Бог усмотрит кто там председатель. Что тебя это беспокоит». И за это стал он против Бондаренко, чтобы его не допустить в состав Совета церквей. И таки они добились своего. Винс предложил. Он очень хотел, чтобы Бондаренко был в составе Совете церквей, так как видел его работу и знал его способности, его честность, жизнь, и был за то, чтобы его ввести. Миняков и Крючков почему то были против, хотя он так и не высказывал, но говорил что надо проверить, надо уточнить все это. И тогда Хорева ввели, а Бондаренко не ввели. Конечно, это очень отразилось на Бондаренко, на его состоянии. Мне пришлось с ним лично много беседовать, он очень упал духом тогда, что братья ему не доверяют. И мы не за должности работали, но оценить тот труд, который мы двигали. Я говорю: «Знаешь что, давай ты весь Кавказ возьмешь, и работай там сколько тебе захочется». Он дал согласие и мы приехали туда. Коломийцев вел эту работу по Кавказу. Я с ним поговорил и предложил: «Давай здесь будет Бондаренко, а ты ему в помощь». Он говорит: «Проблем нет, мы с Бондаренко сработаемся». И так Бондаренко стал ответственным за весь Кавказ в 70 году. Потом его опять посадили в Краснодаре. Старший пресвитер Краснодара организовал слежку за ним, и его посадили. Он еще 3 года отсидел. Вот так закончили мы эту работу. А когда это совещание было назначено и братья, с которыми мы работали не были приглашены (часть братьев, больше половины), то они потом были в недоумении. Мы встретились с ними и они говорят: «Мы же договорились. Мы ведь ни на что не претендуем, просто хотели побыть вместе, помолиться, отчитаться и разъехаться по домам. У нас работы достаточно на местах. Почему не пригласили?» Я говорю: «Я причины точной не знаю, но думаю, что по какой -то подозрительности. Кто -то что -то наговорил Геннадию, и поэтому не пригласили». И братья собрались в Киеве: и Бондаренко, и Григорий Абрамович, и другие, которых не пригласили, и провели там общение. Это сейчас же стало известно Крючкову. Крючков собрал нас Совет церквей и говорит: «Возникла оппозиция, и ее нужно разбить. Мы вас посылаем, меня и Антонова».

- Можно ли приравнять истоки движения автономной оппозиции к 70 годам?

Нет, это позже немного. Но начало можно считать, как первая ступенька отчужденности Совета церквей от братьев. Не братьев от Совета церквей, а наоборот. Совет церквей создал оппозицию сам, своими руками. И вот мы приехали туда с Антоновым и от Совета церквей имели полномочия. Приехали, узнали, где они собрались. Там человек 30 было собрано. Григорий Абрамович, и Бондаренко, и все братья Шумейко, Величко - все, с которыми мы работали. Зашли, поприветствовали братьев. Они нас тоже поприветствовали, но руки не подают. Я говорю: «Братья у вас есть что сказать Совету церквей»? Они говорят, что есть. Я: «Ну раз мы прибыли по поручению Совета церквей, то вы можете нам сегодня высказать. Вот с Иван Яковлевичем нам поручено. Можете изложить?» Они: «Можем». Я: «Ну, изложите». Они: «Хорошо, мы изложим на бумаге». Но они написали письмо немного раньше. И Крючков, прежде чем нас послал к ним, уже получил это письмо. Письмо подписано Гаммом и еще одним братом от имени 30 или 40 человек. У меня есть копия этого письма. Братья написали так: «Дорогой брат Геннадий Константинович, мы поздравляем тебя с освобождением (или праздником Пасхи или другого праздника). Мы благословляем тебя на всякий труд, мы твои братья. Мы собрались здесь, чтобы высказать наши предложения. Мы хотели бы иметь встречу с тобой, чтобы высказать наши не только пожелания, но и предложения как вести в дальнейшем работу среди братства, чтобы оно было более благословенным, с большим успехом». Вот такое примерно письмо. Оно короткое, примерно, на одном листочке. Крючков получил это письмо, но не зачитал нам его и говорит, что оппозиция уже прислала ему письмо, и чтобы мы выезжали и разбирались с этой оппозицией. И мы поехали. Говорим им: «Вы написали в письме, что вы оппозиция? Он нам ничего не читал, а сказал что вы там очень сложное что -то написали». А они написали там свои предложения. И говорят: «Мы написали, что хотим иметь встречу, мы не против ходатайства за узников, но чтобы эти ходатайства были выдержаны в духе христианства, чтобы не было требований, оскорблений в адрес правителей, этим мы только усугубим положение. И когда пишут ходатайство, не принуждать тех, кто не хочет, а добровольно, например, общее ходатайство о ком -то. Написали. И кто хочет подписывать, пусть подписывает. Не принуждать тех, кто не желает подписывать по каким -то мотивам». Вот такие предложения, действительно, братские, которые заслуживают внимания. Мы привезли эти предложения. Братья говорят, что это все это - оппозиция и только начало. И так эту оппозицию стали создавать. После совещания делали обыск в доме, в котором проходило это совещание, поскольку не дали им туда протокола, а потом обвинили, что вопрос был поставлен только о регистрации, а практически провели избрание Совета церквей, утверждение и так далее. И сделали обыск. Крючков ушел на нелегальное положение в глубокое подполье. Это тоже 70 год. Уже с ним нельзя было часто встречаться, только периодически два раза в год, а то и раз. Или через пленку. Он напишет пленку, передаст, а ему в ответ напишут пленку. Братьев, с которыми мы работали 25-30 человек, теперь не привлекались. Все ограничивались узким кругом. Возникло недопонимание. Теперь братья едут от Совета церквей уже с подозрительностью, в каждой общине видят оппозицию. Так Среднеазиатское братство вывели из членов Совета церквей Храпова. Он написал книгу - трилогию «Счастье потерянной жизни» и дал мне прочитать ее, немного редактировать. Это был, наверное 73 год. Отдельные главы я читал у нас в церкви, с молодежью собирали общения и прочитывали. Это только был первый экземпляр, рукопись можно сказать. Я хотел узнать, как отреагирует молодежь и те, кто будет ее читать. Реакция была исключительно положительной. Молодежь высказывала, что в ней есть и воспитательный характер, хотя показаны и отрицательные стороны. Но это тоже воспитательная сторона, как не должно было быть. Очень положительно была воспринята рукопись. И он дал экземпляр прочитать Крючкову и другим братьям. И вот когда нас везли к Крючкову в подполье, мы не могли каждый ехать. Крючков присылал связных, и эти связные приезжали и нас туда доставляли. Он жил в Прибалтике на берегу моря в небольшом селении. Брат, который доставлял продукты машиной из Финляндии привозили их в Ригу, а потом уже доставляли туда. Там был оборудован на чердаке сарай, жерди наложены, доски, а над жердями пол был, и сделана комнатка, обитая паласом. Окон не было, электричество проведено, печка электрическая на которой готовить, отдельно спальня, перегородка из легкого занавеса, рабочий кабинет, приемная, и так дальше. Так он там находился около 17 или 20 лет без выхода, только ночью выходил на чердак подышать. Туалет в ведро и все. Две сестры он там держал. Они готовили, были связными, документы писали, переписывали, выполняли его поручения. Храпов Николай Петрович высказал: «Геннадий Константинович, ты отправь сестер и возьми двоих братьев, чтобы не было соблазна ни тебе, ни о тебе». Он промолчал, ничего не сказал, а потом среагировал и предложил, чтобы Храпова Н.П. вывести из Совета церквей. Предложил и там сделали. Но чтобы это не было для народа возмутительным (ведь Храпов был в авторитете, 25 лет отсидел, выдержанный брат, имеет свое мнение, положительного характера служитель, хотя как пастор он не годился. Он и сам говорил: «Я же ведь 25 лет среди заключенных, становись- разойдись, что с меня могло быть». Но как мыслитель, как высказать мнение, направление -это у него не отнять). Приехали мы, и он говорит: «Геннадий Константинович, я тебе дал прочитать мою книгу. Какое твое мнение»? Крючков говорит: «Мне жалко твою седую голову, что ты ее посрамляешь через эти книги». Я говорю: «Геннадий Константинович, я читал отдельные главы в церкви, все одобрили, очень хорошее влияние оказывает. Я не знаю почему ты так судишь». Николай Петрович промолчал, ничего не сказал, выдержал все (он имеет выдержку большую). Потом перешли к другим вопросам. Оставили его как писателя в Совете церквей без права голоса. А это значит, что он мог присутствовать, но ничего не решать, не предлагать не мог. Это было принято в 75 году, потому что в 79 году уже Среднеазиатский союз среагировал на это и написал большое обширное письмо Г.К. Крючкову. «Нам кажется, что тут что -то не правильно. Общения с председателем мы не можем иметь, так как общение через пленки нас не устраивает через три, четыре месяца. А жизни братства председатель не видит своими глазами, в общении не бывает, со служителями не общается. Если два раза в год с отдельными братьями Совета церквей, то это - не общение. Съезды или совещание обширные не собираются, а за всю работу отчитываемся только издательством. Издадут журналы, документы разошлют - и это вся работа церквей. Теперь если так пойдет, то мы можем потерять всю Западную Украину (поскольку там оппозицию объявили кругом по Союзу через пленку. Но там никакой оппозиции не было, у меня письма есть)». И вот так создавалась эта оппозиция, они не предпринимали ничего, не издали ни одного документа, ни одного обращения к верующим. Они просто собирались там и молились в основном в квартире Шумейко. Съезжались раз в два или три месяца, пообщались, помолились, почитали Слово Божие, обсудили обстановку. Помолились за Совет церквей, за Геннадия Константиновича, и так проходила работа. А пленки шли. Там противники, там противники, искусственно все это создавалось, как говорят «у страха глаза велики». И это все виделось с таких вот позиций, что там предатели, и там. И тут вдруг три, четыре точки сразу накрыли.

-С кем Крючков непосредственно работал и писал пленки?

Это он сам писал.

-Откуда он получал информацию?

У него были более приближенные, которых чаще привозили на встречи с ним. Миняков был ответственный кассир, к нему средства стекались. Уже стали поступать из-за рубежа (какая сумма мало кто из членов Совета церквей знал, потому что никогда эта сумма не называлась на наших расширенных заседаниях Совета церквей, мотивируя тем, что мы вам скажем, а потом станет известно другим, придет к властям, начнутся обыски, поэтому лучше не говорить эту сумму). А Миняков высказал так: «Если мы назовем сколько у нас сейчас средств, то перестанут жертвовать поместные церкви. Не будем пугать их, чтобы они думали, что мы имеем недостаток в средствах, это будет побуждать их побольше жертвовать». Вот такое было состояние. Также у нас не было определенного места хранения, а надо полагать что средства были большие, покупали на них ценности. Я присутствовал когда Миняков и Крючков решали это перед реформой. Геннадий говорил: «Ты организуй и пошли сестер, выдай им средства, и пусть они в ювелирных магазинах скупят драгоценности, золото, а потом их сдать можно и получить деньги». Это может быть разумное дело, чтобы деньги не пропали, но зачем они хранятся, когда последнее отбирают. Нет чтобы родственников узников содержать, а они там лежат, что их некуда деть вплоть до того, чтобы золото надо скупать, ценности какие -то. Сколько там средств было не знаю, но сам Миняков высказал так: «Я раздал по городам сестрам, чтоб они хранили». Он даже позабыл города и тех сестер, которым он давал эти деньги. Какая небрежность в таком служении! Никакой отчетности, ни прихода, ни расхода, неизвестно. Только что на печать мы знаем и на родственников узников. Но родственников узников содержат объединением, а не Советом церквей, а оттуда только члены Совета церквей содержались. Значит только на печать, но там уже были из-за рубежа средства и немалые суммы. И сейчас там в Туле, говорят, большой офис построен из тех средств.

-Кого -то еще выводили и исключали из состава Совета церквей в период начиная с 70 года и до тех пор пока Вас вывели из состава руководства Совета?

Да. Антонова Ивана Яковлевича дважды выводили из Совета церквей. Один раз за то, что когда он был в узах и освободился (поместная церковь его семье оказывала помощь продуктами или чем -то другим), то жена его рассказала, что поместная церковь ВСЕХБ оказывала ей помощь и она предложила, чтобы он пошел и поблагодарил их за оказанную помощь. Он пошел, поблагодарил и сказал там: «Братья, сестры, я очень благодарен, что вы заботились о моей семье и хочу помолиться». Это донесли Крючкову, и Миняков сказал: «Какое ты имел право! Ты, член Совета церквей, пошел во ВСЕХБ благодарить их. Тебе что не хватало?» Я говорю: « Да, не хватало. Ты- кассир, и на тебе лежала обязанность обслуживать и содержать семьи Совета церквей. Вот эту семью ты должен был содержать, а ты же ни копейки не дал. А поместная церковь знает, что эта семья должна обслуживаться (им же сказали, что эта семья Советом церквей будет обслуживаться), поэтому объединение их не обслуживало, зная что ты обслуживаешь, а ты не дал ни копейки сюда. Три месяца они ничего не получали». Я когда приехал к ней и спросил: «Когда вам средства привозили?». Она говорит: «Три месяца уже не привозят». У ней дети, она не работает, чем им жить. «А ты теперь укоряешь, что ему помощь оказали, ты виноват». И вывели Ивана Яковлевича за то, что он ходил поблагодарить, что его семью не оставляли и поддерживали его материально. Но потом его опять ввели в Совет церквей. При этом сказали ему: «Ты должен покаяться, попросить прощения». Что он и сделал, и его ввели в Совет церквей. Второй раз тоже за какое -то невыполнение (я не помню) выводили, а потом опять ввели. Сейчас он так держится, не знаю оформил пенсию или нет, но Совет церквей должен его содержать, все- таки он все время там проработал и стажа не имеет, был на нелегальном положении, да в тюрьме. Вот так он и держится сейчас, что скажут то и выполняет. Хотя я имею некоторые отзывы, что Иван Яковлевич уже не тот, которого мы знали как пастыря. Он очень способный, действительно, как пастырь, подход к душам, сострадательный, устройство церквей, это у него очень хорошо. Он один из таких, которых бы желательно побольше. Выводили из Совета церквей и Батурина и других братьев. Батурина я не знаю за что вывели, но его посадили на домашний арест, чтобы он никуда не уезжал. И такое бывает в братстве. И так он бедный и умер, потому что когда ему объявили, он не долго пробыл и от инфаркта умер. Также выводили некоторые общины из Совета церквей за невыполнения чего -либо. Приедут братья такие, наломают чего -то через колено, а церкви не согласны, вот они и церкви выводили из Совета церквей. Так и Киевскую общину вывели, прямо общину вывели полностью вместе с пресвитером, но она не потеряла от этого благословения и растет. На сегодняшний день все в норме.

-Батурина вывели уже после Вашего ухода из состава Совета церквей?

Да, Батурина вывели после меня. Меня вывели в 79 году. Мы провели еще съезд в нашем регистрированном доме молитвы, и когда на регистрацию стали подавать заявления, то нашу общину зарегистрировали. И когда зарегистрировали общину, то я поставил в известность всех братьев Совета церквей (только Минякова не было, он где -то отсутствовал, хотя он не работал, но и не присутствовал на этом совещании), и я сказал: «Братья, нам предложили зарегистрироваться. Что вы на это скажете?». Крючков сказал: «Да, навряд ли вас зарегистрируют». Я говорю: «Но я ставлю вас в известность, а если зарегистрируют, то мы же приняли решение в Туле подавать заявления с уставом, все полностью. Мы так и сделали. Подали и теперь меня приглашали и сказали: «Хорошо, давайте заявление, мы будем вас регистрировать». Так что по приезду мы будем писать заявление на регистрацию». И никто из присутствующих там ничего мне не сказал. Я приехал обратно домой и сказал братьям: « Вот так доложил братьям. Братья ничего не возразили, ни против, ни за. Будем подавать». И мы подали. Устав приложили, двадцатку, соблюли все как положено было в рекомендации. И нам выдали регистрацию. Когда выдали регистрацию приехал Миняков (у нас было совещание Совета церквей в Харцызске, мы продолжали проводить их в 79 году), но без Крючкова, потому что когда Крючков был на нелегальном, то он уже не выезжал, а мы к нему ездили, когда он приглашал, и когда нас связные привозили), а так мы периодически собирались здесь без Крючкова. Собрались здесь, в Харцызске, и Миняков выставил претензию: «Почему ты зарегистрировался?» Я говорю: «Мы с тобой принимали участие в голосовании о том, чтобы подавать заявления?» «Да, но пусть все зарегистрируются, но не ты». «Почему я исключение?» «Потому что ты -член Совета церквей, и на тебя будут смотреть все остальные и регистрироваться». «Но мы же для этого и писали, для того и давали рекомендации, чтобы регистрировали». «Это мы просто дали вид такой». «Я не играю в такую игру, или- или, зачем же мы будем играть и обманывать людей? Обманывать верующих? Это не игра. Тогда надо было не ставить вопрос о регистрации. Но когда решили так, чего теперь ты играешься?» Но он так и не снял этот вопрос с повестки дня и поехал к Крючкову. А Миняков в то время был просто член Совета церквей и еще кассиром, потому что он ездил и собирал средства. Ему свозили, привозили с объединений, передавали, а он уже определял их где -то на хранение. Мы имели возможность организовать библейские курсы минимум на 5 предметов: история, гомилетика, экзегетика и др. Это было в 76 году. Была возможность размножить и написать эти пособия, организовать по регионам эти курсы и преподавать. Тогда Миняков сказал: «Зачем эти курсы, ведь тогда братья будут проповедовать лучше нас, и мы потеряем авторитет, братья нас превзойдут». Я говорю: «Если бы все братья проповедовали лучше нас, то мы бы тогда очень радовались, потому что дело Божье будет расти». Вот такое у него было мышление. Потом, когда зарегистрировали все это, поговорили, и было где -то совещание (по -моему в Харькове), Миняков поставил вопрос, что поскольку член Совета церквей свою общину зарегистрировал, то вывести его (меня) из состава Совета церквей. Братья были против и не соглашались, некоторые молчали, боялись, потому что в любой момент могло и над ними такое разразиться. Так и высказал Мисирюк, когда уже голосование произошло, что было половина за и половина против. Половина за то, чтобы не выводить и половина за то, чтобы вывести. Крючкова тогда не было и Миняков сказал о Крючкове, что председатель имеет два голоса и поэтому, хотя его нет, он голосует за вывод. Таким образом на один голос превысило. Объявили меня выведенным из Совета церквей за то, что у меня община зарегистрировалась. И вывели. И тогда братья, Шумейко, делает мне приглашение. Я приезжаю к ним, а они уже собирались там для молитвы. Он говорит: «Михаил Тимофеевич, расскажи как тебя выводили и все остальное». Я рассказал за что, почему. «Ну что будем молиться? - все что он сказал. Вот так продолжалась работа.

-К тому времени Степана Герасимовича уже вывели из Совета церквей?

Да, его к тому времени уже вывели, примерно, в 78 году. У нас было общение Совета церквей в Ростове. Обсудили все вопросы, положение нашего братства, и Степан Герасимович высказал так: «Вы знаете, братья, я уже настолько устал, что мне нужен отдых. У меня вся психика напряжена. Я когда увижу милиционера, меня трясет просто». Можно было понять человека, что все время на нелегальном положении, бегает, а возраст надо полагать. Он говорит: «Я вот так надумал и говорю вам. После этого совещания я еду домой, в Шевченко. Иду в свой сельсовет и скажу, что я пришел в семью и в церковь. Или вы сажаете меня или я буду работать в церкви и служить Богу. Если посадят, то посадят, а нет, то я буду там». Мы с братьями помолились. Я говорю: «Действительно, устал человек и пусть он избирает так». Но его вывели за эти дела, даже еще больше. Когда он так сказал, а потом поехал домой, взял билет на поезд, и уже объявили подход поезда, вдруг два человека, один с одной стороны, другой с другой, взяли его под руки. «Степан Герасимович, не вырывайтесь. Вы пойдете с нами. Вы арестованы» - сказали они. Сзади стояла машина, открыта дверка. Его в пикап, и повезли в Ростовское КГБ. Там ничего с ним не вели. Он рассказывал, что часа два или три сидел там, а потом машина приехала, и его повезли в аэропорт, на самолет, и в Киев. В Киеве поместили в гостинице. В номере с ним жил работник КГБ. Его там неделю держали. Каждый день приходили на допросы. Допросы были такие: «Как Вы смотрите на Винса, на Крючкова, на Шапталу, на Хорева?» И он говорит: «Я стал говорить, а потом мне дошло, что я говорю. Об одном говорю положительно, о другом отрицательно. Я же им даю какие -то характеристики». Они спрашивают: «О Шаптале, что Вы скажете?» Это он мне рассказывал. Он говорит: «Шаптала также как и я. У него такие же мысли как и у меня. Что он, что я, это -одно». Они снова: «Как Вы смотрите на Винса?» Винса к тому времени уже выслали. Он отвечает: «Винс- наш брат, хороший брат. Его оправили в Америку». «Как на Крючкова?» И тогда он спохватился: «Что же я буду говорить, как я мыслю, они же потом будут делать свои заключения, - и он говорит - Ничего я вам не скажу. Это мои братья все, и я их всех люблю, и все они труженики Божьи». КГБ: «Чем Вы будете заниматься если мы Вас отпустим?» И так целую неделю кормили они его: завтрак, обед, ужин, в гостинице жил, а потом отдали ему паспорт, деньги и говорят: «Мы знаем, что это деньги не Ваши, это деньги для Совета родственников узников. Вы везли их расплачиваться. Мы знаем это». Может это и не те деньги были, но они так сказали. Он тогда отсчитал за гостиницу, за питание: «Это за то, что вы меня содержали. Я с вами расплачиваюсь». КГБ: «Да что Вы, Степан Герасимович». Он: «Нет, должником я не хочу быть с вами, никому не оставайтесь должным. Я с вами рассчитался». И оставил им эти деньги. КГБ: «Иди в свой сельсовет, тебя никто не тронет». С Киева он возвратился ко мне. Рассказал все это. Мы помолились и он поехал домой. Приехал домой, сходил в сельсовет, рассказал. Ему сказали: «Иди и служи своему Богу». И на этом кончилось дело. Но потом братья рассчитались с ним. Однако, все это потрясло его очень. О нем вышла пленка как о предателе. Это было ужасно для него, когда он, действительно, был издерган внешними. Когда Шумейко пригласил меня, я приехал. Там были из братьев человек 10 еще из тех, которые поддерживали Совет церквей, с которыми я работал, и которых не пригласили на Тульское совещание. И вот мы стали собираться и молиться. Потом выработали документ «Братское согласие». Вообще, у нас по области 6 церквей вывели из Совета церквей. Когда меня вывели, и братья были против, поддержав меня, то их тоже вывели вместе со служителями из Совета церквей.

-Вас вывели из членов Совета церквей или как церковь?

Да, из Совета церквей. Потом, приехав сюда, я еще возглавлял Объединение, и на объединении поставили вопрос о снятии меня с Объединения. И когда стоял этот вопрос, то братья, с которыми мы работали по области (6 больших церквей) сказали, что они против вывода: «Мы знаем этого брата, мы с ним работали, и мы не согласны». Им ответили: «В таком случае, мы и вас выводим из Совета церквей вместе с вашими церквями». Братьев и их церкви вывели. И наша община получилась ни там, ни там. И мы вышли в автономию. В Киеве, по другим областям, в Бресте, на Кавказе, в Ростовской области, когда повыводили всех, тогда братья приехали ко мне и говорят: «Давайте мы создадим наше братское общение, чтобы мы также могли приезжать, молиться, читать, наставлять; чтобы церкви наши не распались, а то дух то какой: предатели и все остальное». Мы стали собираться в Харцызске, назначать братские общения, посещать церкви. Ростовская область подключилась, Кавказ тоже, нас же знали. Так стали вокруг нас собираться общения, и мы продолжали. Создалось братство, а потом уже сказали: «Давайте, братья, мы сделаем объединение, зарегистрируемся, чтобы быть официальным лицом. Из-за рубежа может быть с гуманитаркой помогут. Давайте мы зарегистрируемся». Составили устав и зарегистрировали «Южный регион братства независимых церквей». Это сталось в 1989 году. Михаила Ивановича Хорева подключали, он приезжал к нам сюда как авторитетное лицо Совета церквей. Хотя он и молчал, но однако присутствовал и не возразил ничего. То есть он, практически, молча дал свое согласие.

-У вас по отлучению вели работу Хорев и Румачик?

И Миняков, Хорев, Петерс, Румачик - эти личности проявили себя очень.

-Когда был выведен Румачик?

Румачика уже после меня вывели. Он еще у нас был как вице-президент. Так он себя во всяком случае называл. Мы уже о совещании, которое прошло в Туле 6 декабря 69 года. На это совещание мы подготавливались и договаривались с Крючковым, чтобы все те работники, которые работали в их отсутствии, когда они находились в узах, чтобы все они: пасторы, проповедники, руководители- могли присутствовать на этом совещании. Мы должны были дать отчет о проделанной работе за эти 3 года, или три с половиной. Также здесь должны были дать оценку нашей работы, а мы сложить свои полномочия, передать опять тем, которые возвратились из уз. И потом мы разъезжаемся по нашим церквям, совершаем труд, как мы совершали до этого, а если будет учтено, и братья пожелают привлечь кого- то к труду в Совете церквей, то, пожалуйста, это будет личная беседа и согласие или несогласие человека работать там. На этом мы договорились. Но когда я прибыл на это совещание 69 года в Тулу, то братьев, с которыми я работал 3 года, не оказалось. Я спросил Крючкова в чем дело. Он говорит, что Винс не дал согласия, и потом есть еще и другие соображения. « ...в общем мы их не пригласили», - сказал он. Не пригласили, и братья не поучаствовали здесь. После они собрались отдельно.

-На Ваш взгляд какова была настоящая причина того, почему не пригласили братьев?

Причина та, что подозрительность появилась.

-Были какие-то достоверные факты?

Фактов не было, а были только одни подозрения, и на подозрениях строилось все это. Я уже говорил, что Лидия Михайловна, мать Винса, имела большую подозрительность. Может у нее были основания к этому, но она подозревала тех людей, которые были совершенно свободные, и никаких поводов к подозрению с их стороны не возникало. Но в связи с тем, что кого -то забирали, а кого- то отпускали, а кого -то вообще не арестовывали, у нее слаживалось мнение, что это могли быть связи с КГБ. Где -то арестовали, где- то точку накрыли, где- то общение разогнали, и идет анализ: где и кто был, кто не был, почему это могло случиться, откуда могло просочиться. У каждого могло создаваться свое мнение. Но мнение - это одно, а выдавать за факты - это другое. И когда ее сын Винс вернулся из заключения, то она давала ему информацию из своих соображений, а он, исходя уже из нее, поехал к Крючкову и сказал, что нежелательно, чтобы эти люди присутствовали, поскольку мама плохо о них отзывалась. И они не были приглашены по этим причинам. На сегодняшний день таких подозрений не установлено. Уже прошло время, уже распался Союз, уже где -то архивы поднимают, но ничего не устанавливается того, в чем обвинялись те или другие братья, с которыми мы сотрудничали. А мнения были различные.

-У Вас есть достоверные факты, что это было мнение именно Лидии Михайловны?

Да. Но это было мнение не только Лидии. Периодически были братья, которые помогали ей создавать такие мнения. Такие как Миняков, он с ней непосредственно сотрудничал и давал характеристики другим. Время ушло, и сейчас иногда рассуждаешь сам с собой, размышляешь, и вырисовывается такая картина, что если он имел какую -то обиду на кого- то, какую -то подозрительность, то хотел таким образом расправиться с человеком, или его вывести, или с ним не общаться, или очернить его. Вот так это было практически. Однажды мне с Хоревым поручили расследовать дело Бондаренко по обвинению в том, что он получил сумму в долларах из-за рубежа для Совета церквей, но не обдал, а присвоил их. Вот так создавалось мнение. Это было в 69 -70 гг. или в 71 г. на одном из совещаний Совета церквей, которое проходило в присутствии Крючкова в его резиденции, в глубоком подполье. Мы были туда доставлены связными. На этом совещании Миняков высказал так, что у него имеются достоверные факты о том, что Бондаренко Иосифу Даниловичу было передана большая сумма долларов (какая сумма он не назвал), и что он эту сумму не передал в Совет церквей, а передать он их должен был Минякову (кассиру). А ему эта сумма не поступила, поэтому Бондаренко присвоил ее. И тогда на него легло пятно. Мы рассуждали, и было принято решение, чтобы поехать к Бондаренко и выяснить этот вопрос. Поручено было мне и Хореву Михаилу Ивановичу поехать в Прибалтику и выяснить. Я сказал: «Я не возражаю поехать, но при том условии если с нами поедет Миняков, поскольку он - главный обвинитель. А то что же мы будем говорить из третьих уст, пусть он сам и скажет. Скажет факты и припрет Бондаренко к стенке. Тот или должен признаться или отказаться, но факт должен быть выяснен». Миняков долго не соглашался. Тогда я сказал: «Мы не поедим, так как обвинение можно рассматривать как клевету на брата, если ты не хочешь ехать и выяснять это дело. Раз тебе попала информация, то давай будем выяснять». В конце концов, он согласился. Мы назначили число и сообщили в Ригу предварительно, чтобы братья были собрали церковный совет и не только совет, но и расширенный совет, что мы приедем по вопросу, касающемуся Бондаренко. И мы прибыли туда. Я вел это братское общение. Братьев было примерно 35 человек, большое представительное было общение. Миняков подъехал. Тогда я предложил, чтобы Миняков рассказал о том, что он внес в Совет церквей в отношении тех средств. И он высказал: «Я имею сведения, мне передал достоверный брат, который не солжет, что Бондаренко передана какая -то сумма долларов для поддержки Совета церквей, для семей узников, для печати и для остального». Тогда Бондаренко говорит: «Я первый раз слышу об этом от тебя, я никакой суммы не получал для Совета церквей. Получал какие-то китайские лини или что такое, что у нас, вообще, в стране не ходит. И эта сумма очень не значительна, может быть месячная зарплата одного рабочего. Мы их никуда не дели и раздали как сувениры. Но для Совета церквей доллары мы не получали». Тогда я говорю Минякову: «Ты должен назвать ту личность, которая тебе передала эту информацию, мы должны расследовать кто это, откуда, чтобы все точно было». Он сказал: «Я дал обещание этому человеку не называть». Я говорю: «Если ты не назовешь того человека и выставляешь обвинение на Бондаренко, а он не признает, и другого свидетеля нет, тогда надо полагать, что или ты обманываешь, или ты придумал это, чтобы очернить нашего брата Бондаренко. Ты должен назвать имя или фамилию того человека, мы будем выяснять и выйдем на тех, кто передавал». Но он категорически отказался. Я продолжал: «В таком случае, мы сегодня не рассматриваем Бондаренко, так как у нас нет для этого оснований. Но мы будем рассматривать Дмитрия Васильевича Минякова как члена Совета церквей, от которого вышла информация. Мы рассматриваем это как клевету. Он очернил брата, а это значит, что ложится пятно и на него, и на его семью, а это - последствия большие. Поэтому мы должны рассматривать Минякова как клеветника, подорвавшего имя христианина». Но Миняков все равно продолжал отпираться и не хотел называть имя. Я предложил: «В таком случае, ты должен просить прощения у Бондаренко, за то, что это была неправда, и ты распространил этот непроверенный слух. И если он тебя простит здесь, при твоем покаянии, то мы этот вопрос не поднимаем и не придаем его огласке». Ему ничего не оставалось делать, и он просит прощения у Бондаренко. И тот ему говорит: «Ты подумай, что здесь братьев сидит 30 с лишним человек, а ты такое говоришь. Ты в Совете церквей сказал, еще может где- то сказал, и разнеслось по всей стране. Ты сделал меня вором. И ты теперь просишь у меня прощение. Но я тебя прощаю, я должен тебя простить как христианин. Но что же ты наделал?» В конце концов, Миняков понял, что это очень серьезное дело, встал на колени и стал просить прощение. Мы говорим: «Назови такого человека». Он отказался, и мы поняли, что такого человека не было, и он хотел просто на этом сыграть, очернить брата А почему? Потому что у него сложились неприязни к нему еще с 69 года, с Тульского совещания, когда Винс внес кандидатуру Бондаренко в Совет церквей ввести. Тогда Миняков был против и Крючков. Позже, когда мы были в узком кругу Совета церквей, то Миняков высказал так: «Я почему против Бондаренко. Если мы введем его в Совет церквей, то Геннадию Константиновичу делать тут будет нечего, председателем тогда будет Бондаренко». Я говорю: «Ты так ревнуешь о председателе, но вопрос так не стоит. Если достоин этот человек по своим способностям и качествам быть в Совете церквей, как служитель, то его нужно ввести». Но Миняков добился своего, Бондаренко не ввели по причине проверки слуха о браке. Будто бы он кому -то делал предложение, а потом это предложение изменил. Мы решили проверить. Но когда стали выяснять, то оказалось, что никому он предложение не делал, и та сестра, которая была названа, сказала: «Я первый раз слышу об этом, и никогда у меня в мыслях не было такого, я никогда не претендовала на него, и он не давал мне никаких поводов». Это подозрение было снято, но как высказал Храпов: «Знаете братья, когда человек отхаркивается и сплюнет в платок, то уже проглотить это мерзко для него, он не сможет. И если уже вот так выплюнули Бондаренко, то принять его уже мы не сможем». Он, конечно, не себя имел ввиду, а создавшееся мнение внутри братского совета. Таким образом, хотя мы и выяснили, что за Бондаренко ничего не числится, однако, его уже не ввели, потому что совещание закончилось, все разъехались, а Крючков ушел в глубокое подполье. Тут уже не до Бондаренко было. И так этот вопрос с ним и остался, но имея на него, по всей вероятности, еще недовольство, Миняков хотел положить на Бондаренко пятно. Миняков очень не терпел если кто-то возвышается, как, к примеру, у Сталина если кто возвышается, то его нужно задавить, или убрать, или убить. И у Минякова была такая мания, что если он видел, что больше его поднимается или больше кого-то, то он хотел задавить. Так он однажды высказался, когда мы издали учебные пособия для курсов проповедников, которые хотели организовать. Было пять основных предметов, которым нужно было обучать проповедников, и Миняков сказал так: «Я не советую это делать, и не надо заниматься обучением братьев. Если мы их обучим, и они будут проповедовать лучше нас, то кто нас будет тогда слушать, мы просто потеряем авторитет в братстве». Я очень удивился, что у него такое мнение и говорю: «Дмитрий Васильевич, как ты узко смотришь. Если бы все братья проповедовали и проповедовали бы лучше нас, то тогда бы церкви росли. Мы тогда все радовались бы, а ты ревнуешь о том, чтобы лучше нас никто не проповедовал». Вот такое у него было в характере. И здесь, по всей вероятности, он хотел Бондаренко очернить. А Бондаренко имел большой авторитет среди молодежи, среди церквей, о нем знали на Западе и высказались как-то, что это Билли Греем российский. Конечно, с Билли Греемом его может быть не сравнить, но как герой веры, отдавший свою жизнь и способности, он может именоваться. Иосиф имел высшее судостроительное образование, но ему не выдали диплом, потому что он был верующий. Но он не дорожил дипломом, и был употреблен Господом. А Миняков хотел положить на него тень. Ему это не удалось, и он вынужден был просить прощение. Бондаренко, в конце концов, простил его, и они вместе помолились. Мы написали пленку с Хоревым для отчета о проделанной работе, о том, как мы тут все провели, к чему пришли и передали пленку Геннадию Константиновичу. Я не знаю как отреагировал Крючков. По видимому, он рассчитывал, что это действительно был факт, и этот факт мы должны были подтвердить. Тогда с Бондаренко было бы покончено. Но мы оказывается не выполнили задания возложенного на нас, и вместо того, чтобы возложить вину на Бондаренко, обвинили Минякова. Это в последствии отразилось на мне. Миняков потом приезжал в Харцызск, создавал здесь мнение, обрабатывал братьев и их употребил это затем, чтобы оклевать уже меня. Это я сейчас уже понял, почему Миняков имел ко мне неприязнь такую.

-Где проводились ваши заседания все эти годы? Была ли у вас своя штаб-квартира?

Да, это было в одном месте, у Крючкова. Все было подпольно, и он не менял места жительства. Оно было оборудовано настолько в законспирированном месте, что не подавалось никакого повода, что там что-то могло быть. Это было обыкновенная усадьба на берегу моря недалеко от Риги, приблизительно 70 км. Это был небольшой рыбацкий городок, и в этом городке была усадьба обыкновенная как все. В ней жили верующие латыши. Вероисповедания я не знаю какого, не интересовался, может быть баптисты, а может быть и нет. Там баптистов было мало, и по всей вероятности это были лютеране, потому что там лютеранские церкви, а баптистских церквей в Риге всего одна, и в Валге. Во дворе было строение наподобие украинской клуни или сарая русского, когда -то там стояла молотилка или лошади, но в то время уже там не было ни лошадей и ни молотилок, просто помещение было со всяким хламом. На перекладинах, на балках были набросаны спиленные деревья, дрова, и если туда войти, то такое впечатление, что как- будто лежат только дрова, но сверху них были положены бруски, на них настлан пол и оборудованы паласом стены, потолок, пол. Это помещение было разделено на две части шторой, на спальню и кухню. Был также брат, который занимался обеспечением продуктов. Мы имели связь с Финляндией, и оттуда привозили помощь. Для Крючкова специально привозили прямо на место, чтобы не ходить в магазин. Приедет машина, заедет во двор, брат разгрузил, и через какое -то время выезжает. И Крючков определенное время питался этими продуктами. В этом помещении он проводили все время, 15 или 17 лет, столько, сколько он был в подполье. Выходил только ночью, когда уже темно. И выходил не на улицу, а в другую часть крыши клуни подышать воздухом. В туалет ходил на ведро. Две сестры его обслуживали, приготовляли пишу. Остальные были для того, чтобы кого-то поехать пригласить, кого-то привезти. Вот такой работой они занимались, печатали документы, развозили, выполняли всю канцелярскую работу. Одна сестра занималась большей работой, она у него была секретарем и знала, как напечатать документ, знала направление Крючкова в этом вопросе и очень много ему помогала. И когда братья сделали ему замечание, особенно Храпов: «Для того, чтобы не было соблазна тебе лично, нам, другим, отправь этих сестер и подбери любых братьев, пусть они с тобой будут работать», Крючков ничего не ответил, не принял к сведению абсолютно, но Храпов тоже пострадал. У Крючкова была такая струнка, если кто-то высказывал несогласие с ним, он имел ввиду и потом искал удобного момента, чтобы затем этого человека от себя подальше отослать. Даже Лидия Михайловна сказала о нем так: «Несмотря на то, что мой сын окончил институт, он- инженер, а Крючков просто слесарь, ум у него государственного человека. Мышление такое, с неординарными способностями. Но здесь он как -то зациклился в этом».

-Какая необходимость была в том, чтобы Крючков находился в таком положении?

Необходимости собственно не было, но когда поднимался вопрос о том, чтобы он вышел из подполья, или чтобы переизбрать председателя, который непосредственно общался бы с церквями, со служителями, был на общениях и своими глазами видел всю обстановку, в которой братство наше жило, то Миняков, и поддерживающие его: Петерс, и потом Иващенко с Киевской области, воспринимали это как посягательство на жизнь Крючкова. Как это он выйдет, и его арестуют.

-О Крючкове ходили слухи, что он имел высшее образование. Значит это была не правда?

Да, он слесарем был и высшего образования не имел. Он родился в верующей семье. Крючков - отец был регентом Московской церкви. В свое время, когда закрылся Союз Евангельских Христиан, а они из СЕХ, а было два союза как вы знаете -баптисты и евангельские христиане, он принадлежал к Союзу Евангельских Христиан, и сначала, когда закрыли Союз баптистов, а потом Союз Евангельских Христиан, это перед самой войной, в 1939 или 1940 году, то работников, которые там работали, частично высылали семьями в Сибирь, часть были осуждены, им дали по десять. Семья Крючкова была тоже выслана в Сибирь. Но в 1944 году при настоянии Сталина перед Рузвельтом и Черчелем об открытии второго фронта, Сталину некуда было деться, и он должен был согласиться на предложение Рузвельта о возможности открытия второго фронта в том случае, если будет дана в Советском Союзе свобода вероисповедания. Сталин должен был согласиться, что у него было на уме мы видим из того, как он поступал после. Но в тот момент он согласился, и в течении ближайшего времени все, которых выслали из бывшего Союза баптистов и Союза евангельских христиан самолетами были доставлены в Москву, в том числе и православные, патриарх и митрополиты. И им дали немного времени, чтобы в самом ближайшем будущем они что-то организовали. Там открыли патриаршество, а здесь организовали Союз евангельских христиан и баптистов. Один Союз и из тех и из других. Шаповалов, который находился в то время в заключении, когда к нему тоже приехали, чтобы отвезти в Москву и сказали организовывать Союз, то он говорит: « Хватит, я уже один организовал, за что и сижу здесь десять лет, и второй не буду организовывать.» И отказался. «Ну, если ты не хочешь оставайся в узах, а мы найдем тех, кто согласится.» И тех, кто согласился свезли сюда и дали им такое условие: «или-или». И они приняли, что лучше организовать Союз, даже при тех условиях, которые были им поставлены. Откуда я это знаю? Я имел личную беседу с Андреевым, старшим пресвитером по Украине, он стал им после своего освобождения. И на том первом съезде в 1963 году, это не было съездом, а как совещание старших пресвитеров, он предложил мне принять участие как гостю. Я согласовал вопрос с Крючковым. Крючков одобрил это и сказал, что я буду там присутствовать и каждый вечер передавать ему ход совещания.

-В каком году это было?

В 1963 г. И когда в тот год мы ходатайствовали о съезде, нам было отказано, а руководство ВСЕХБ сказало, Карев, например, что у нас мало веры, и что в наше время можно добиться съезда. Братья сказали, чтобы мы самостоятельно действовали. Мы хотели вместе подымать этот вопрос, ведь если все церкви и все братство поднимется, будут писать заявления и требовать съезда, то нам съезд вынуждены будут дать. Но руководство ВСЕХБ отказались от этого, потому что они знали, что если они станут участниками, то лишатся многого, а они уже и так тогда далеко зашли. Это сейчас уже очень понятно.

Я рассказываю об организации Союза со слов Андреева. Сам я там присутствовал, когда на второй день Моторин объявил, что вот такое представительство, какое там было, можно считать съездом, и его переименовали из совещания старших пресвитеров в съезд. Вы знаете какая это была такая ложь, такой подвох всему братскому движению! Я готов был кричать: «Что же вы братья делаете? На какой обман вы идете? Вас подставили. Вам продиктовали и вы делаете, объявляете съездом. Ведь съезд должен быть составлен не так. Должна быть выработана программа, должно быть представительство, от какого форума, какое количество человек, повестка дня - все это. Теперь съезд должен организовывать оргкомитет по созыву съезда. Оргкомитет уже должен выбрать, когда съезд съедется полностью, избрать президиум съезда, и тогда только он слаживает свои полномочия, а съезд приступает к работе. Вы же все сделали совсем обманным путем.» Конечно, это не они делали, им так предложили, чтобы лишить возможности дальнейшей работы съезд, а потом сказали: «Съезд был дан, состоялся, принял такие -то решения». Все. Лишились возможности ходатайства о съезде. Когда Карев вел съезд, мы его назвали лжесъездом, он пошел по документам как лжесъезд, он объявил: «Желающие выступить должны записаться». Я тоже подал записку, что желаю выступить. Передо мной выступал Эгле - пресвитер из Эстонии или Латвии. Он сказал очень хорошую речь. Для того времени, для ВСЕХБ, и на таком форуме, это было что-то потрясающее. Он сказал: «Мы не доверяем сегодня ВСЕХБ. И не доверяем, потому что видим, что работа ВСЕХБ в основном сводится к поездкам за границу, где вы рассказываете, что у нас свобода вероисповедания, в то время как наших братьев судят, церкви закрывают. Очень много средств тратится на эти поездки. Вы занялись политикой, или вас употребляют, чтобы завести мировую общественность в заблуждение. Мы вам не можем выражать доверие. Нам кажется, что вот вы идете ни тем путем. Эти документы, которые вы разослали по церквям - антиевангельские, с ними нельзя согласиться. И те, которые подняли вопрос о съезде, те, которых вы называете инициативниками в нарицательном имени, те братья правы. И когда сегодня вы назвались «съездом», а братьев наших здесь нет на съезде, это не может быть съездом.» Потом в журнале об этом съезде была публикация. Выступление Карева и всех других были помещены, но речи Эгле там не было. А тогда тоже подал записку на выступление, и когда объявили, что будет выступать Эгле и подготовиться Шаптала, я думал уже что сказать. И когда только Эгле сошел с кафедры, я чуть ли ни бегом туда побежал, но в это время поднимается Карев и говорит: «Дорогие братья, я объявил Шапталу, а он у нас только гость без права голоса, и мы не можем предоставить ему слово, поскольку много записавшихся, у нас просто нет времени». А там оказывается присутствовало много московской молодежи. Они на трибунах были, а я сидел сзади и не видел, что там их много. И как только Карев сказал так, они подняли шум: «Дать слово, дать слово!» И ногами топали и руками махали. Тогда поднялся весь президиум, который сидел, человек восемь на этой трибуне и давай свое кричать: «Не давать слово! Прекратите. Мы вас повыводим. Мы вызовем милицию.» Было такое вот безобразие. Меня не пустили туда, и я не смог выступить. Это было дневное совещание. Тогда вечером Андреев меня нашел, сел рядышком и начал рассказывать мне о том, как организовывался этот Союз после войны. И вот так он и рассказал то, что я вам передал. Как их собрали, почему их собрали, об открытии второго фронта, о том, как нужно было Сталину дать свободу вероисповедания. И таким образом съезд этот состоялся.

-Насколько болезненно прошло воссоединение? Или это был безболезненный процесс?

Во-первых, это было военное время. Часть Украины была разбита, люди еще под оккупацией, а тут этот Союз организовался. Это было опубликовано в газете, ТАСС дало сообщение, они приняли, и должны были принять меры, чтобы этому большую огласку дать. Свобода вероисповедания, организован Союз. По радио, по-моему, Жидков выступал, сообщение ТАСС, потом направили во Всемирный Союз баптистов телеграмму, что у нас организован Союз. Всемирный Союз баптистов тоже объявил, что у нас свобода вероисповедания, союз зарегистрирован, православные выступили по радио, сказали, что патриархия организовала все это. Вот таким образом продемонстрировали всю свободу организации Союза. На местах это не воспринималось ни как, потому что было военное время...

-Я имею ввиду именно церкви баптистов и евангельских христиан. Насколько безболезненно прошло воссоединение у них?

Оно оставалось до 50 - 60-х годов. У нас в Донецке в Совете церквей были общины и евангельских христиан и баптистов, и они даже пренебрегали друг другом. Баптисты очень не воспринимали евангельских христиан, а евангельские христиане, соответственно реакция тоже такая, не воспринимали баптистов. Но мы старались у себя в братстве на это не обращать внимание. У нас Винс с баптистов, Крючков с евангельских христиан, а там дальше у нас уже не разбирались кто, братья и братья. Но в церквях это было большое трение до тех пор, пока не принято было в уставе, или где-то в документах, о рукоположение, что крещение должны совершать рукоположенные пресвитера а молитвы можно совершать с поднятием рук. Все утряслось со стороны баптистов, улеглось, пошли на компромисс, часть то уступили, часть то. И баптисты на местах совершали все так, как и совершали евангельские христиане, а где были евангельские христиане-баптисты, то баптисты не давали им возможность это делать, а настаивали совершать так, как должно быть. А чисто евангельских почти не оставалось, потому что Союз был один, а все не легальные подвергались репрессиям.

-Можно ли считать Тульское совещание 69-го года вынужденным началом или истоком движения независимых церквей?

Да, это Тульское совещание породило начало автономии, начало отчуждения. После того, когда братья не были приглашены по тому списку, который я подал, сразу же они собрались отдельно и написали такое письмо Совету церквей ЕХБ: «Брату во Христе, избранному рабу Господню, слуге страдающего народа Божьего, Геннадию Константиновичу. Приветствуем тебя любовью доброго Пастыря и Спасителя Иисуса Христа. Братское общение друзей твоих, любящих дело Христово, братьев служителей церквей Божьих, свидетельствуют о своем постоянном искреннем желании сохранять единство Духа и союз мира в нашей стране, в нашем страдающем братстве. Рассуждая о нашем служении, мы пришли к единодушному заключению, что среди братьев нет группировок против Совета церквей и усматриваем, что появление таковых нежелательно для нашего братства. Любя братьев Совета церквей, радуемся всякому успеху в деле Господнем и скорбим о всякой неудачи и болезни среди пробужденного братства. Скорбим ли скорбим для вашего утешения. Памятуя жертвенное служение ваше, дела, веры и труд любви и уповая на высокую мышцу Господню, с молитвой к Богу и любовью к тебе мы усматриваем необходимость нашей личной встречи для беседы и молитвы. Убеждены, что сему благоволит Тот, Кому вверяем жизнь твою и нашу, и что это послужит благословением нашему братству и славе Иисуса Христа. Да поможет тебе Господь принять наш зов: «Приди и помоги нам...» (Д.Ап.) От всего сердца желаем Римлянам 12:10-11, искренне поздравляем со светлым праздником Христова воскресения. «Христос воскрес. Воистину воскрес». С любовью и молитвой о вас братья служителя. От имени братьев Молдавии, Прибалтики, Украины подписали: Григорий Абрамович Гамм и Гладкевич.» Это в марте месяце 1970 г. Значит, когда они не попали на это совещание, они собрались и написали такое письмо. Такое хорошее, прекрасное письмо. Но получив его, Геннадий высказал так, что получил письмо от оппозиции. «У нас сейчас создалась оппозиция Совету церквей, и эта оппозиция уже проводит свои совещания, прислали мне письмо. Я предлагаю, чтобы от Совета церквей туда поехали братья и разобрались в этой оппозиции». Письмо он это не зачитал, это я сейчас читаю, а тогда мы не знали об этом письме. И опять мне и Антонову поручили побыть среди этой оппозиции и выяснить, что они хотят. И мы с братом Антоновым Иваном Яковлевичем побыли в Киеве, узнали. Я связался с братьями. Они сказали, что соберутся, дали нам адрес, чтобы мы приехали. Мы прибыли. Их было собрано человек 30, не меньше, может быть даже больше. Мы зашли с Иваном Яковлевичем, поприветствовали их: «Братья, приветствуем вас, приветствуем!» Но они уже смотрели на нас немножко с огорчением, уже чувствовалось, что не воспринимается. Я говорю: «Братья, мы по поручению Совета церквей. От вас поступило письмо на имя Геннадия Константиновича. И как он высказал: «От оппозиции». Почему у вас оппозиция Совету церквей? Я никогда не думал, братья, что вы встанете в какую-то оппозицию Совету церквей.» А Иосиф Данилович говорит: «Ты читал это письмо?» Я говорю: «Нет. Он нам не прочитал». «Ну вот, мы тебе дадим. Вот такое письмо, прочитай.» Мы прочитали письмо с Иваном Яковлевичем. Оппозиционного ничего нет. Я говорю: «Братья, есть ли у вас какие-нибудь советы, предложения к Совету церквей?» «Есть» - говорят. «Мы бы хотели иметь встречу с Геннадием, поговорить, есть некоторые вопросы, которые мы должны рассуждать. Какие именно вопросы? Во-первых, вопрос ходатайства об узниках, о съезде, в каком духе там писать все это. Вопросы регистрации сейчас непонятны нам, надо разобраться в них. И другие вопросы». Я говорю: «Хорошо, братья, вы напишите все эти ваши предложения и нам передайте». И вот они написали такое предложение нам: «Предложение и пожелание Совету церквей от совещания братьев, представителей многих церквей, собравшихся в присутствии членов Совета церквей в городе Киеве. (Они не указали наши фамилии, тогда это и не указывалось, потому что все это могло стать достоянием, и делалось так, чтобы никто, нигде не фигурировал.) Первое: усилить бдительность и наблюдение друг за другом, чтобы какой-либо злой корень, возникнув, не причинил вреда для многих. Но вместе с тем, молитвою и разумными действиями победить недобрый дух подозрительности, имеющий место в нашем братстве. (Братья же понимают, что везде подозрительность. Наблюдение друг за другом нужно, но подозрительность не должна быть.) Второе: обсудить основные принципы устройства нашего братства и предложить их для обсуждения и принятия на широком братском общении. Третье: направление в братстве по вопросу текущих событий принимать, посоветовавшись с братьями, непосредственно общающимися с церквями. Установить живую связь с местными церквями и их служителями. Четвертое: проводить в братстве назидательные общения по вопросам евангелизации (потому что в то время они уже прекратились). Пятое: учитывая постигшее непонимание в братских отношениях, обратиться к братству, чтобы постом и молитвой поддержать всех братьев. И шестое: данное совещание осуждает группировки братьев, ставящих своей целью отделение от Совета церквей. Эти пожелания приняты всем совещанием и высказаны в слух присутствующим членам Совета церквей.» Они дали это нам, и мы передали в братство.

-Что подразумевается под группировками, которые были осуждены? Были такие специальные группировки?

Это они же и есть группировка.

-Они писали это о себе? Но ведь там написано «мы осуждаем».

Осуждают, если какие группировки против Совета церквей возникают, они их и осуждают. Но их не было. А если бы и были, то они их осуждают. Потому что здесь и в Белоруссии пошла паника, или может быть подозрительность эта сработала, что если где-то проводили совещание братья и не ставили в известность кого-то из членов Совета церквей, то это могло рассматриваться уже как противодействие Совету церквей, как группировка. Такая нездоровая практика вошла в Совет церквей. И тут я не знаю, как считать, поскольку пошел такой дух, а может действительно были какие-то группировки. Очень много работы в этом могли делать и органы КГБ. Они могли специально распространять какие-то слухи, кому-то навеивать. Кого-то, допустим, вызовут и скажут: «А вот там такой-то уже группировку создал, он же против Совета церквей.» Братья приходят, рассказывают, и идет и идет этот слух. У них это на вооружении было всегда.

Еще было второе письмо: «Дорогие в Господе братья Совета церквей, мир вам. Сообщаем о том, что по милости Господа, ревнуя о деле Господнем, мы в апреле месяце 1978 года имели братское общение представителей многих поместных церквей. Присутствовало 36 братьев. Скорбя о том, что наступило положение в нашем братстве, которое отрицательно влияет на дело служения, в особенности на дело благовестия. Мы с братской любовью, во имя Господа, еще и еще раз просим вас ответить на многочисленные просьбы и предложения многих братьев и целых объединений и найти возможность иметь совместное собеседование со служителями, скорбящими в деле Господнем. Дату общения сообщить братьям устно. По поручению братского общения подписали: Рогозин Дмитрий Степанович, пресвитер церкви Ростова-на-Дону, Виноградский Данил Михайлович, пресвитер церкви Житомира, Чугунов Евгений Дмитриевич, пресвитер церкви Орджоникидзе». Как видно из этого, братья были очень обеспокоены, что их оттолкнули, того же Виноградского, и других братьев, и назвали оппозицией. Обеспокоенные этим, они собрались, написали опять зов братьям, чтобы иметь встречу, рассудить, снять эти возникшие подозрения. Кроме пленок ничего не выходило, никто не ходил на общение, никого никуда не посылали. И сами по себе стали создаваться эти «группировки», ведь братья живут, церкви их живут, общения они имеют, скорбят о Совете церквей, а Совет церквей их поливает.

-Признавал ли на тот момент Совет церквей «не приглашенных братьев» своими членами или уже не признавал?

Совет церквей уже не признавал. Вот теперь еще одно письмо... В 1978 году вышел документ: «Совету церквей ЕХБ от служителей Среднеазиатских объединений церквей ЕХБ. Обращение. Выражая единодушную поддержку общему курсу Совета церквей ЕХБ, мы в тоже время весьма встревожены внутренним положением братства в нашей стране, что и побудило нас обратиться к вам со следующими замечаниями и предложениями, о Совете церквей ЕХБ: считаем, что Совет церквей утрачивает живую связь с церквями на местах, верующие почти не видят братьев среди себя, все меньше и меньше ощущает на себе их заботу, отсутствие писем и обращений к церквям, также руководящих документов, кроме братских листков по большим праздникам, только дополняет эту печальную картину; общины не видят работу Совета церквей, и за все пока отвечает издательство; большинство объединений живут сами по себе, и дела у них идут на самотек; Второе: находим, что в вопросе вывода членов из Совета церквей допущены неоднократные нарушения условия, принятого на Харьковском всесоюзном совещании документа, о том, что вывод должен быть согласован с служителями Совета того объединения, к которому выводимый принадлежит. Данное условие призвано ограждать некогда беззащитных членов Совета и благовестников и исключить возможность изживания друг друга за спиною братьев. Мы не согласны с выводом из состава членов Совета церквей благовестника Среднеазиатского братства Храпова и служителя Сибирского братства Шмидта; Третье: усматриваем, что братья Совета бессильны сами справиться с растущей на Западе оппозицией (это имеется в виду Западная Украина, так как ее поставили как оппозицию, а они никогда не были и не знали, что это), причем не всегда правильный подход к разрешению церковных конфликтов только осложняет дело на местах и углубляет раскол. Официальное же молчание Совета церквей о столь бедственном положении братства нас еще более настораживает. Мы опасаемся потерять всю Западную Украину; Четвертое: уверены, что пришло время для пересмотра состава Совета церквей и дополнение его новыми членами по следующим причинам: 1) по причине того, что количественный состав Совета церквей крайне не удовлетворителен, 2) объем работы по Союзу требует увеличения числа членов не менее как в три раза, не считая кандидатов, благовестников. Ссылаться на тесные обстоятельства не убедительно, а говорить, что нет более способных или доверенных людей, значит переценить себя и унижать братство. 3) по причине давности некоторых представителей в Совете и нарушения устава Союза церквей ЕХБ (параграф 10), который усматривает избрание Совета для деятельности лишь в межсъездовский период, т.е. на три года (п.12), это тоже необходимо пересмотреть по причине утраты некоторых достойных качеств и способностей в здоровой и назидательной работе, а в следствии этого и потерей доверия к ним со стороны общин; 4) о председателе Совета церквей ЕХБ; считаем крайне не нормальным, то обстоятельство, что председатель СЦ ЕХБ многие годы изолирован от самого братства церквей и от всего братства в целом. Находясь в полном отрыве от жизни церквей, председатель не в состоянии понимать их болезни и нужды, чтобы правильно строить курс и помогать им разрешать острые проблемы, в которых братство буквально захлебывается. Осведомление же председателя через отдельных лиц лишь дезориентирует его и наносит ущерб делу. Находим еще более нетерпимым и тот факт, что сам Совет церквей годами не встречается со своими представителями. Разговоры Совета с председателем через магнитофонную ленту или через кого-либо через членов с интервалами между вопросами и ответами в три и более месяца только парализует работу Совета церквей и делает его не дееспособным. Убеждены, что нет ни какой целесообразности в дальнейшей конспирации и разобщенности председателя с Советом церквей. Критическое положение братства на сегодняшний день и сами функции председателя Совета церквей позволяют быть лишь во временной конспирации, но не в изоляции. Предлагаем, в случае не возможности такой меры, поставить вопрос о переизбрании председателя; 5) о Всесоюзном совещании Совета церквей ЕХБ; считаем, что отказ от созыва Всесоюзного совещании в течении двух с половиной лет, при периодичности один раз в год, не оправданным. Сегодня мы ставим вопрос о созыве такого совещания в самое ближайшее время и настаиваем включить в повестку дня всесоюзного совещания следующие вопросы: отчет о духовной, организационной и финансовой деятельности Совета церквей за истекшие два с половиной года; переизбрание состава Совета церквей и дополнение его новыми членами; избрание центральной ревизионной комиссии (которая, кстати, никогда не выбиралась); избрание комиссии для изучения подлинных причин оппозиции и поиски новых путей к ликвидации раскола; о регистрации; об отношении к нейтральным общинам и общинам ВСЕХБ; о литературе; предлагаем в неотложном порядке создать из опытных служителей братства авторитетную коллегию, и поручить ей в короткий срок доработать материал «Дом Божий и служение в нем» (Храпов его написал), с учетом поданных с мест замечаний, дополнений, издать более краткий, более согласный с общей братской практикой коллективный труд под тем же самым названием. Нужда в этом руководящем пособии для служителей весьма велика, и дальнейшее промедление в данном вопросе преступно. Издать этот труд черной машиной, офсетной печатью, т.е. наиболее ускоренным и практическим способом, (Крючков раскритиковал этот труд и решил, вообще, не издавать его). Напоминаем о крайней необходимости создать в братстве литературную коллегию для проверки всей литературы, выпускаемой синей и черной печатью по Союзу. Требуется также подвергать строгой братской цензуре всю поступающую религиозную литературу из-за рубежа; о совете родственников узников ЕХБ: считаем крайне необходимым Совету церквей сделать следующее: взять под свой строгий контроль всю деятельность Совета родственников узников, назначить печатный орган Совета родственников узников ответственным редактором служителя Совета церквей, поручить Совету родственников узников тщательно проверять материалы о трагических случаях на местах прежде их опубликования (потому что были случаи неправдоподобные), напоминать редакции Совета родственников узников о недопустимости резких выражений в обращениях к правительству, такие как «требуем, заявляем, предупреждаем», «вся ответственность ложится на вас», «о принятии мер сообщить нам» и т.д., (это то, с чем мы тоже боролись пока было подконтрольно, не допускали, следили, а когда оно все вышло из-под контроля, тогда и началось). И следующее: предложить Совету родственников узников не загромождать бюллетени и другие документы сообщениями об обычных случаях: вызовы в органы, о грубом обхождении с верующими, об угрозах, штрафах и других вещах, как о приключениях для нас странных. Это постоянная наша жизнь. Лучше учить народ Божий принимать призрение от людей как нечто должное, не жаловаться на мелочи, а радоваться и благодарить Бога за такую участь «ибо страдание за Христа - есть наша слава». Для сего и молимся всегда за вас, чтобы Бог наш соделал вас достойными звания и совершил всякое благоволение благости и дела вере и силе. Просим Совет церквей и лично Геннадия Константиновича дать ясный ответ на наше обращение к вам не позже следующего совещания, т.е. 8 сентября сего года. Обращение принято на совещании служителей Среднеазиатского объединения церквей ЕХБ (подписали тринадцать человек). Города: Джамбул, Токмак, Лениниопал, Ташкент, Фергана, Алма-Ата, Душанбе, Оскален, Фрунзе, Унзуанчат, Иссык, Караганда - вся Азия». На этом совещании приняли такое обращение: «Это- оппозиция» А ведь это - братство наше, это- жизнь. Они предложили то же, что и все другие, что Западная Украина, только она так не оформила, как они оформили, а отдельными письмами. И что же... Последствия были такие, что он обвинил их в оппозиции, послал туда Хорева с Румальчиком, которые сделали им большой разгон, но когда братья им прочитали свое обращение, они успокоились и сказали, что мы не видим здесь никакой оппозиции.

-И какая реакция была у Геннадия Константиновича? Последовали ли какие-то действия со стороны Совета церквей по отношению к братьям из Средней Азии?

Румальчик и Хорев Михаил Иванович были направлены туда, побыли там, отвезли ему все, а он разделал это через пленку. Братьям не доверил, вот у него болезнь, наверное, такая, я не знаю как это расценить. В отношении того, как реагировал Совет церквей? Румальчик и Хорев доложили, что там не видят оппозиции, однако Крючков не внял этому заявив, что, братья, вы не глубоко смотрели, и так дальше, это - тоже оппозиция. И оказалось, что у них «не оппозиция» это - группа людей, все остальные у них оказались оппозиция. Вот еще одно интересное письмо, которое написал Шумейко 24 сентября 1984 г. (он тоже попал в оппозицию): «Меня спрашивают: «Какое у вас отношение к Совету церквей?» Что я могу ответить? Совет церквей - это организация, это система. Как и всякая система не имеет лица, не имеет души. Система - это машина. Какое мое отношение к машине? Будет правильней спросить о том, каково мое отношение к братьям, которые трудятся в Совете. На этот вопрос я имею ответ. Братья - это мои братья, они имеют души, хорошие души, дорогие души, я люблю их, потому что люблю Родившего их, но мне их искренне жаль. Они стали холодными винтиками той бездушной машины, и я вижу, что они душой и телом вошли в роль винтиков. Когда я с ними молюсь, они молятся как братья, когда говорят о Слове Божьем, они тоже - братья, когда же речь идет о курсе Совета церквей, о том, что решили братья, они холодеют как металл, даже лица меняются. И я это многократно испытал. Чем объяснить, что наши братские обращения, письма (и мои личные) остались без внимания, без ответа. Машина говорит языком формул, протокольным языком, она не милосердна. Не смею судить моих братьев, они - рабы Господни, я не критикую их действия, но что же делать с машиной? Отремонтировать, отреставрировать, улучшить? Но она все равно останется машиной. Без души. Она не способна создавать общение душ. В ней в лучшем случае может действовать солидарность, но ни как не единство духа. Всякая организация на централизацию управления создает машину, хорошую, высокопроизводительную, но бездушную машину. Вот почему принцип независимости единичной поместной церкви и принцип всеобщего священства стали духовной основой внутрицерковного устройства у баптистов. Кто стремится создать новый центр и подчинить поместную церковь существующим системам администрации, тот еще раз хочет испытать горечь неустройства. «Разве вы не знаете, что вы храм Божий и Дух Божий живет в вас? В прочем помазание которое вы получили от него в вас пребывает и вы не имеете нужды чтобы кто учил вас». Всякий пастор, который уступает свое место «старшему брату», особенно в ведении членских собраний, (потому что Совет церквей всегда приезжал и отстранял местных служителей, брал инициативу и проводил служение), показывает не свою скромность, но неверность пастве. 15 глава Деяний Апостолов описывает большое собрание, хотя вопрос касался не только Иерусалимской церкви, но собранием руководил не Павел, не Иоанн, не Петр, не президиум из представителей от различных мест, но сам Иаков. По мнению исследователей Писания он был пресвитером Иерусалимской церкви. Хочу, чтобы мы вернулись к той древней истории. Баптисты, как и все их предшественники, стремились к идеалу первоапостольских церквей. Господь нас призывает сегодня вернуться во всех вопросах к простоте во Христе и Он благословит нас на этом пути. Ему слава в церкви. Аминь. Малый из братьев Господних Франц. 24 сентября 1984 года». До 1984 года как видите с 1969-го никакого еще объединения не было и никаких оппозиций не было. Но потом братья вынуждены были собираться сами. Они собирались, чтобы пообщаться вместе, помолиться, побеседовать, рассказать положение на местах, и все имели надежду: вот братья образумятся, вот они приедут, и мы с ними пообщаемся. Ничего подобного не произошло. Так начиналась эта оппозиция. Кто ее создал? Совет церквей. А кто создал Совет церквей? ВСЕХБ. ВСЕХБ создал инициативную группу, ВСЕХБ создал Оргкомитет, ВСЕХБ создал Совет церквей, все ВСЕХБ. А уже Совет церквей создал такую автономию. Выкинуло, не поняли значит, недомолвка какая-то, нет братского отношения, нет сердечности, все выкинули, перечеркнули, и создали эту автономию. Возник еще новый центр. Мы когда собирались, то говорили, что ни в коем случае ни какого съезда, хватит уже два Союза есть. Кто хочет испытать это, пусть идет в любой Союз и насладится им. Давайте мы будем сохранять автономию церкви. Поместная церковь автономна: она имеет общение с другими церквями, принимает гостей, она сама посещает, проводит евангелизационные работы, приглашает других, совместно трудится, но дела церкви: принятие, отлучение, и другие вопросы решает сама поместная церковь, а не брат приехавший откуда-то и диктующий как поступать. Мы основывались на 7 принципах баптистского исповедания, которые еще дедушка Винса создавал. Они у нас есть эти 7 принципов, мы их распечатали. И на этих принципах строилось все, и в том числе наше братство Совета церквей. Мы их опубликовали в журналах в свое время, разослали по церквям: «Братья, живите этими баптистскими принципами». А теперь вот Радославов поносил эти принципы из Одессы, вторгался в церковь, хотел руководить, навязывал свои взгляды. До тех пор пока его самого не выкинули, а теперь он только за автономию. Никого не допускает: «Мы - автономная церковь». Когда самого касается, тогда он - автономный, а когда он хочет вторгаться, то все это ломает. Вот так создавалось автономное братство. Потом, уже в сентябре 1980 года, уже прошло 11 лет, собрались служители некоторых церквей и имели братское собеседование о сложившемся положении в отделенном братстве ЕХБ. Подобные братские встречи проходили и раньше, и вызваны они были неблагополучием духовной жизни церквей и в отношениях между братьями. В большинстве случаев на этих общениях, либо присутствовали приглашенные представители от Совета церквей, либо братские просьбы и пожелания к Совету церквей подавались им письменно. «Со скорбью отмечаем, что братья Совета церквей вместо совместного общения по определенным вопросам, объявили участников таких собеседований оппозицией Совету церквей и публично выразили им недоверие». По этому поводу много высказано в отчетах председателя Совета церквей брата Крючкова, распространенных через магнитозапись и устной информации представителей Совета церквей.

-В конце 70-х в тюрьме погиб Остапенко. Каково Ваше мнение по этому поводу?

Я придерживаюсь того, что братья, которые публиковали это имели на это основания, имели встречу с родственниками, и я придерживаюсь этой публикации и не подвергаю ее сомнениям. Сомнения у меня вызывает вопрос с Молдавии, молодой брат Моисеев, Ваня. У меня большие подозрения на счет этого, и я не вполне доверяю этой информации. Сам Ваня описывает и как хлебы катились, и еще другое, что вызывает недоверие. Потом то, что он возил офицера части, командира части, о том, что он повез во время отпуска командира части или его семью на море, и они там купались. И он с ними вместе был там же, и не один, людей было много. Потом Моисеев пошел окунуться, и уже его вытащили мертвым. Поэтому то, что это его утопили это - большое сомнение, хотя я говорил с братьями, которые расследовали это дело. Винс направлял туда брата из Харькова,

(Валерий Череванев) который писал стихотворения, поэт, он, вообще, писал много стихотворений, умер сейчас уже. Он сам с Днепропетровска, но проживал в Харькове. А потом в Азии одно время жил, хорошие стихотворения писал, но под псевдонимом. Высокий такой он был, очень способный. Он ездил туда по этому расследованию, очевидцев расспрашивал, и так дальше, но ничего нового не внес того, чтобы прояснило факт что, действительно, его утопили.

-Он ездил на то место, где Моисеенко утонул?

Да, он ездил на то место, пытался говорить с сослуживцами, как тот себя вел, не было ли подозрительного ничего, говорил с теми, которые в общении были. Ничего он не прояснил о том, чтобы это подтвердилось. Так оно и пошло, и я это под большое сомнение ставлю. Потом у нас был такой случай: молодые поехали в мае месяце в Ростов. Еще холодно было. Вышли на реку или на озеро какое-то. Они хорошо покушали и потом один брат пошел окунуться. Он пошел, нырнул и не вынырнул. Его нашли через несколько часов. Он оказался мертвый. Ему делали искусственное дыхание, никакой воды не пошло, ничего абсолютно, забрали его, приехала скорая, констатировали смерть. И что выяснилось, что он перед тем как окунуться в воду хорошо покушал, и отрыжка или пища преградила ему дыхание, и он задохнулся, не утонул, а задохнулся. Возможно с Ваней Моисеевым такое же случилось, он тоже покушал там на берегу, потом пошел окунуться, и, возможно, перегрелся, а в воду входил, такой случай с ним и случился. А то, что у него синяки, и так дальше, ведь ему делали искусственное дыхание сразу как вытащили, врачи приезжали, кололи его, даже в сердце и в сердце, чтобы как-то его возбудить, я это под сомнение ставлю. А вот что Хмара в тюрьме умер, тут уже никуда не денешься. В последствии добились, чтобы завели уголовное дело, жена была приглашена на смотр этого дела для ознакомления, несколько томов этого дела собрали. Начальник тюрьмы, он там был, действительно, виновен, был судим, но, наверное, его выпустили, потому что это одна шайка. Раз уже попался надо что-то делать, ведь факт, никуда не денешься, там у Хмары язык вырван был, издевались над ним как хотели. Это немного, что касается братского согласия. Подписали его несколько, но присутствовало братьев много. Это уже 80-й год был.

-Это был какой-то съезд?

Нет. Это братья собирались просто. Что-то вроде братского общения.

-Не могли бы Вы немного процитировать о чем говорилось в том письме?

Я его уже прочитал. Братья говорят, что они составляют братство, а их отталкивают и не обращают внимание на все те вопросы, которые они поднимают, не хотят иметь с ними общение. И не понятно почему Совет церквей своей властью ограничивает братьев в служении или лишает даже участия в Слове. Презирает целые церкви и объявляет вне Совета церквей только за то, что те осмелились выразить свое несогласие с непонятными действиями Совета церквей. Вот это все здесь в этом документе изложено. И это документ такой, который заслуживает внимания. Совет церквей еще больше стал нападать: «Видите братья куда пошли, контролирую нас, не доверяют». А кто братья: Крючков лично доступ не имел ни к чему, никто с ним не общался, а те, которые Крючкову доносили информацию, знали его мнение и старались ему как-то угодить, удовлетворять его, и тогда он их ободрял, финансировал их, и их же и посылал. Так было с Иващенко, когда в Совет церквей нужно было ввести одного человека из Киевской церкви. Крючков категорически сказал: «Никто, только Иващенко должен быть представителем в Совете церквей от Киевской церкви». А церковь сказала: «Нет, мы видим, кто может быть там представителем и направляем Величко». И Крючков сказал: «Тогда мы никого не будем в Совет церквей вводить от вашей церкви». Закрыл это дело. Раз не Иващенко, значит никто. Но в Совете церквей, когда они собрались, Крючков выразил, что Иващенко будет присутствовать никак от какой-то церкви, а как мой личный представитель. Что он там делал никто не знает, надо понимать, что доносил ему мнение членов Совета церквей. Больше того, он же завел на каждого члена Совета папку определенную, «дело» так называемое, это не голословный факт. Я был там, пока братьев привозили, и Иван Яковлевич Антонов, и в ожидании других мы беседовали. Иващенко подошел и что-то Ивану Яковлевичу сказал: «Иван Яковлевич, вот вы там- то были, туда-то, то-то вы говорили, действовали». А он говорит: «Знаете, не совсем так». «Ну, как не так. Света, принеси дело Ивана Яковлевича». Она пошла в ту комнатку, приносит дело, вот такая вот пухлая папка, открывает: «Вот, пожалуйста». И читает. Видите, я говорю: «Геннадий Константинович на каждого члена Совета церквей папку завел, и на меня папка, и на тебя папка, на всех». «А зачем эти папки? Ведь это КГБ заводит на нас папки и досье туда подшивает». Оказалось, он за каждым членом Совета церквей посылал своих соглядатаев. И они друг о друге не знали. Если куда идет или едет член Совета церквей, по какому-то вопросу, те двое приезжают, слушают доклады и отсылают Геннадию Константиновичу. Видите до какой степени дошло. Это болезнь его, он научился в КГБ этой системе, в органах, хотя он там никогда не работал, но так все делал. И потом эти архивы хранились у него в трех экземплярах, здесь и еще в двух местах. И один архив хранился у Ивана Яковлевича Антонова. К нему завезли архивы и сказали: «Иван Яковлевич, сохрани». А куда он сохранит? Выкопал яму, закопал в целафане, и на этом кончилось. А потом обыск у него в комнате, кругом, во дворе пошли шнырять, ткнули - не лезет, туда, сюда, раскопали архив. Все папки, доносы, какие предательства, что еще нужно. Там каждый о себе писал биографию, чего он стоит, каждый расписывал свои похождения, и на него доносы все написаны. Потом некоторые из них опубликовали в газете, а некоторых просто забрали и посадили по этим документам, там уже все доносы есть с подписями.

-В каком году это было?

Какой год я сейчас не вспомню, но это еще было до 80-го года, где-то между 70-м и -80-м, в этот промежуток времени. Середина 75-76 гг.

-Значит в братстве были люди, которые следили за другими братьями?

Да, функция у них была такая.

-Была ли у этих братьев функция охраны в противодействие КГБ: может быть какие-то специальные люди, которые занимались этим вопросом, или конспиративные квартиры, конспиративные собрания, ведь это все как-то надо было устраивать? И как они поддерживали конфиденциальность? Т.е. какую-то контрразведывательную деятельность надо было нести. Что это были за люди?

Таких людей и такого дела не было, но вы знаете, всегда, через какое-то время мы их могли обнаруживать. Так мы обнаружили двоих. Одного вывели из Совета церквей и второго. Один уже в вечности, уехал в Америку и умер, а второй еще живой, живет в Мариуполе. Мы с ним общаемся. Он музыкантом там был. Его жена у меня спрашивала о нем, и я ей сказал: «Ваш муж хороший христианин, так что вы его любите и жалуйте». Были причины на его вывод, но я не стал рассказывать, чтобы не травмировать ни жену, ни детей. Его дети занимаются большой работой, они служители хорошие.

-За что его вывели?

Вот за эти дела. Надо быть большим специалистом, надо пройти большую школу, чтобы скрывать себя. А у нас так, что внутри, то и наружи, сразу видно, поэтому такие люди, которые где-то, что-то могли донести властям, быстро узнавались. И двоих или троих мы вывели.

-Был ли отдел слежки друг за другом, за членами Совета, органом официальным, или все- таки не гласным?

Это не гласный орган. Крючков организовал для того, чтобы обезопасить членов Совета церквей. За каждым следить и доносить, чтобы обезопасить Совет церквей. Это его личная инициатива была, и он сам этим занимался.

-Знали ли о его инициативе такие люди как Винс?

Нет, не знали, потому что с Винсом самим расправились. А по каким мотивам?

-Еще раз хотелось бы подойти к тому, что касается Винса и последнего раскола в Совете церквей. Можно ли считать это «Братское согласие» началом или предпосылкой к созданию Союза?

Нет, «Братское согласие» - это один из документов, которые мы прочитали. Здесь начало, как я считаю, это - Тульское совещание, на которое не были приглашены братья, и возникла подозрительность. Это не было началом Союза, так как никто не мыслил его создавать, не было такого в плане даже, чтобы создать третий Союз. Мы говорили, что кто хочет быть в Союзе пусть идет в один или другой, пусть наслаждается там плодами этого Союза. Создавать третий? Мы лучшего не создадим. Создадим может быть в начале хороший, а скатимся опять к такому положению. Так что не нужно было еще что- то создавать, что-то придумывать третье, а вот автономию насаждать и жить автономно в церквях и в братстве - это был самый лучший выход, и мы на этом остановились. Но дело в том, что когда церкви живут самостоятельно, хорошие, большие церкви, служители благословенные, они не имеют нужды ни в Союзе, ни имеют нужды ни в поддержке других церквей. Все у них и проповедуют и работают, и, сейчас уже, связи, и знакомства за рубежом. Возьмите Киевскую общину, нуждается она в какой-нибудь другой поддержке? Да никого не будет, и она будет жить и действовать. Но есть церкви где всего десять-пятнадцать человек. Они находятся в селах, к ним никто не едет, и они засыхают там. Вот эти церкви надо обслуживать. Как их обслуживать, если церковь будет самостоятельна, одна? Ну, хорошо, положиться на сердце соседнего пресвитера, что он раз в год посетит там ее, и всего на всего. Но когда создать такое объединение из этих автономных церквей и избрать руководителей, чтобы они следили за благополучием других церквей, малых церквей в основном, и оказывали им помощь: духовную, миссионерскую помощь. Сейчас есть возможность, точнее была возможность, оказывать помощь гуманитарную. И опять, большие церкви как-то связь имели, привезли, разделили, и они довольны, а кто поедет в село, кто им поможет? Для этой цели, у меня лично было такое предложение: сказать братьям, что мы с вами живем хорошо: и духовно, и литературу получаем, общаемся, везде нас приглашают, то в Москву Билли Гремм школу организовал, то еще в школы мы ездим, а тех же никто не приглашает, о них не знают, они засыхают. Так давайте мы создадим такое братство, которое бы заботились друг о друге, имели братские отношения, общения, помогали бы таким церквям. У нас в Киеве, на братском общении, братья смотрели на это очень отрицательно. И тогда я говорю, что мы попробуем организовать у себя на Донбассе и в Ростове такое братство. Собрали мы руководителей церквей, пообщались с ними, сделали им предложение такое, и они с большой душой согласились. И уже просто ездили ко мне, просили, что давайте браться что-нибудь организовывать. Так мы организовали и зарегистрировали «Братство независимых церквей Южного региона». И братство живет. Это 1989 год. И вот как так мы выжили, и эти церкви выжили. Мы им помогали духовно, каждый месяц общались, приезжали сюда, имели назидательные проповеди, молитвы, литературой делились, снабжали, пришла гуманитарка, мы пропорционально делили всем. Братство, это маленькое братство автономных (независимых) церквей Южного региона выживало и выжило на сегодняшний день. Слава Богу! И потом я говорю: «Братья, мы как- то неофициально все, вот Киевская община зарегистрирована. Гуманитарка сейчас идет через Союзы в их церкви, а кто будет заботиться о других церквях?» И когда стали ставить этот вопрос, мы уже четыре-пять лет были официально как Южный регион, и тогда склонились братья, организовались и зарегистрировались в «Незалежна церковь братства».

-В каком году это было?

Это было зарегистрировано 11 мая 1993 года «Братство незалежніх церквей та миссий евангельских христиан баптистїв України». Выработали устав. Братья вырабатывали лет пять устав свой, каждое слово, чтобы кто-то опять не возник так как в Совете церквей, придет и начнет в церкви безобразничать и господствовать над церковью, а его ограничить как- то очень сложно было, чтобы эту автономию отработать. Очень долго отрабатывали, в конце концов согласились и утвердили этот устав, подали на регистрацию. И с 93-го года, с мая месяца, зарегистрировались уже не как автономное братство, а «Братство незалежніх церквей та миссий евангельских христиан баптистїв України».

-Кто из руководства был в этом братстве?

В этом братстве были избранны семь братьев, как ответственные за объединение. Но когда стали выбирать братьев, было предложение, и мое лично, что брать братьев среднего возраста, уже не брать стариков. А братья молодые не согласились, и подставили нас старых. Пока еще мы в этом составе. Сейчас, наверное, будет пересмотр, братьев изберут и введут еще дополнительно. Организовали институт, или колледж он называется, от Независимых церквей. Идет обучение, уже выпуск сделали, два выпуска. Школа по подготовке преподавателей. Школа очень хорошая, сделали регентское отделение. Я был в Харькове, и были там их сестры, которые закончили эту школу. Смотрел я, как они руководят, какой хор у них, прекрасно работают. Значит, эта школа работает. При братстве тоже организована медицинская помощь, есть врачи, которые и в больнице работают, и там. Ассоциация есть. Тоже самое, они заключили договор, какая-то медицина поступает, медикаменты, они их распределяют там. Это работает. Сейчас хотим издать какой-то журнал. Журнала еще нет, но мы своим объединением Южного региона издаем бюллетень. Издавали журнал «Пробуждение», но очень это дорого для нашего объединения, и мы не могли потянуть. Очень красочный был, назидательный журнал, и объемный. Пользовался большим авторитетом, спросом, но просуществовал всего несколько лет, и его задавили. Мы продавать его не могли, а на пожертвования не выживешь. Что пожертвования? И строятся церкви, и туда надо, и сюда, в общем, мы не смогли его содержать. Правда хотим его восстановить, может быть помогут нам. У нас был один спонсор, да потом он разорился, не стали поступать средства, и журнал наш прекратил свое существование. Я тоже принимал участие, как редактор, основной был редактор Жемирук, работал над ним, собирал статьи, но мы вместе обрабатывали, подбирали материалы и в редколлегии принимали участие. Пытались даже сделать этот журнал платным, но не окупается он. Очень дорого выходит.

-Можно ли назвать этих семь братьев советом руководства независимого братства? Их каковы были их функции?

Да, так он и есть, как совет. Какие функции? Это такой совет, структура, высший орган братства. Они съезд собрали, принимали решения, отменяли решения, все дополняли, и т. д.

-Возможно ли в структуре этого Союза сохранить автономию каждой церкви?

Вот мы уже здесь зарегистрированы с 93 года, но это не так много. Каждая община автономна, не испытывает на себя никакого давления, если приглашаются по каким-то делам, братьям поручается, они едут, они отчитываются при всем братстве. Есть представители общины, они могут жалобы внести, если что-то не так сделали. Если церковь не приглашает туда, то никто не вторгается, но если церковь приглашает по любым вопросам, рукоположение, просто посещение, приехать братьям, или еще какой другой вопрос, связанный с какими-то трудностями, выделяются братья, и в их присутствии они дают согласие этих братьев принять. Тогда братья едут и помогают им в разборе дела. Но они не принимают участие ни в голосовании, не имеют права голоса, не имеют права настаивать, они могут высказать предложения, как будет лучше принять, но если вы иначе мыслите, то это дело ваше. Автономия сохраняется в полном смысле. Я был в таких Союзах: во ВСЕХБ был, вне Союза был, в Совете церквей, в этом братстве был, сейчас в автономии региона, и здесь это самое лучшее, что могли братья создать. Не знаю, может сами братья прошли уже эту школу, эту мялку, может они уже немного имеют опыта и поэтому так держатся, а может быть, действительно, структура учит придерживаться таких положений, а может быть и то, и другое. Главное, что Бог управляет всем. Пережили такую школу, и теперь уже не хочется, чтобы другие из-за кого-то терпели там. Сохраняется структура автономии, и слава Богу!

-Что вы можете сказать по поводу последнего раскола в Совете церквей.

По последнему расколу я очень мало осведомлен в этом вопросе, и ко мне сейчас не стекается информация как это было раньше, когда я имел на себе обязанность вникать. А сейчас, как любопытство, если братья какие-то приезжают, именно те, с которыми мы еще имеем братские общения, что-то расскажут мне, я выслушаю, сам уже не спрашиваю и не добиваюсь, чтобы и братьев в неловкое положение не поставить. Они могут засмущаться, что-то передать, а потом будет совесть их мучить, и я просто не вторгаюсь в эти дела. И поэтому ничего не могу сказать, как оно, и что там развивалось. Знаю, как результат, что многие общины из Совета церквей вышли в автономию. Это еще одна автономия, но она не имеет ничего общего с этой автономией. Как они будут развиваться там, и какие причины выхода, ничего не могу сказать. Просто я не вникаю в эти дела.

-Как вы смотрите на вновь образующийся или уже образовавшийся Союз церквей, которые в последнее время вышли из Совета церквей? Как Вы считаете, была ли это единственная возможность, или были еще другие пути? И были ли сделаны шаги к объединению со стороны братства?

Я не знаю, имеется ли у них тяготение к возвращению туда. Думаю, что навряд ли.

-Были ли попытки со стороны независимого братства иметь встречу с этими братьями, выяснить ситуацию?

Такие желания были, и некоторые братья приезжали просто как приглашенные, как гости присутствовали на наших совещания в Киеве. Мы приглашали, некоторые приезжали, некоторые нет. Они просто присутствовали. Им не задавались вопросы, они просто смотрели, а после общения мы спрашивали: «Ну как вы, братья, живете?» Что они могли сказать, то говорили, что нет, никто их не принуждал. И если нет у них желания, они добровольно вышли, их никто не выводил, их никто не ругал так как нас облили, как хотели, а они добровольно вышли. Увидели что-то не устраивающие их и их церкви и вышли.

-Как вы считаете то, что получилось с Винсом было личной неприязнью, кого-то из руководства Совета церквей?

Здесь, в основном, принцип Крючкова. Он ставил и сейчас ставит вопрос, что без его личного участия или без его согласия никто не имеет права двинуть ни ногой, ни рукой. Дело в том, что Винс, уже когда прибыл в Америку, президент его принимал, обращение было к бизнесменам, чтобы его поддержать, на него был открыт счет, и сам президент участвовал, церкви участвовали специально. Он имеет большие средства. И решил организовать здесь типографию, в Киеве, но хотел это делать самостоятельно. Крючков возмутился, что все средства он должен был передать ему в Совет церквей, и он бы ими распоряжался и устроить где и что, а Винс не имел права этим заниматься. Винсу, конечно, это не понравилось. Когда-то Фризенштиме в Западной Германии работали для Совета церквей. Поступали средства к ним из других стран, и эти средства братья Фризенштиме стали отправлять по просьбе в отдельные церкви Совета церквей, оказывая гуманитарную помощь средствами на строительство молитвенных домов. Тогда Крючков проехал туда и сделал им там, полностью разорив все это. Предъявил им обвинения в воровстве, что они должны были передавать все это только в Совет церквей, а они самостоятельно эти средства распространяли. Оказалось, что устав они такой составили, сами Фризенштиме, и сами виноваты, и сами его нарушили. Представил им эти обвинения, также подал в суд, нашел там местного адвоката, какого-то верующего, подали в суд, братьев судили. Вынесли им приговор: снять их с работы в миссии и шесть месяцев нигде не принимать. Они шесть месяцев нигде не работали. Местные пока оказывали им поддержку. Сейчас они организовались в другую миссию Фризенсботе, но все эти работники печати, там издают сейчас, просто Крючков ставит, что без него никто ничего не имеет права делать. Только он, и только Совета церквей. Когда уже нас вывели из Совета церквей и наши группы, т.е. церкви по Донецкой области, и мы остались, собственно, без ничего, так как новые связи у нас не налажены, кругом нам поотрубали канаты, выставили, как людей негодных, я пытался организовать здесь печать, чтобы нам хоть печать что- то, письма издавать, какие-то брошюры, Евангелия. Организовал я то и сделал станок. Заказывал, собирал его чертежам, я немного в курсе дела был. Мы издали Евангелие, издали сборник духовных песен, нотный, третий том, и когда Крючков услышал, что у нас издается литература и у нас есть станок, он послал сюда своего представителя, чтобы тот забрал мой станок.

-Это уже после Вашего вывода?

Когда нас уже вывели и опорочили. Не умирать же нам, надо жить и литературу иметь. И он прислал представителя конфисковать печатный станок. Говорит: «Ты должен сдать печатный станок в Совет церквей на таком основании, что Совету церквей принадлежит право издательства». Я говорю: «Где это написано, что только ему? Хотел бы я еще когда работал в Совете церквей, чтобы мы каждый организовывали объединение, чтобы имели свою точку, свою печать. Почему это как в государстве нашем, коммунистическом, только им печать, и больше никто не может заниматься этим? И вы по этому принципу идете. Еще бы вопрос стоял так, если бы станок был передан мне Советом церквей, то вы бы в праве его были забрать. Я его сделал сам, за свои средства, и вы не средств не давали, не помогали. Я сделал, я работал, а вы приехали у меня конфисковывать. Какое же вы право имеете?» И так все. Только Совет церквей, только так, и только через него. И поэтому, наверное, третий выход тоже на этих принципах произошел, когда братья попытались делать что-то самостоятельно, а он их зажал, и они тогда пошли самостоятельно.

-Были ли попытки от этих братьев, которых вывели из членов Совета церквей, или от церквей, которые остались вне, опять вернуться, чтобы при встрече объясниться, найти общий язык? Были ли стремления объединиться с союзом ВСЕХБ, или эти братья считали и сейчас остаются уверенными, что этот Союз идет не по тому пути?

В отношении объединения со ВСЕХБ, таких попыток не было и в мыслях. Мы так рассматриваем, что те же самые братья не могли перестроиться. В Совете стояли на тех же позициях, они работать иначе не могут, мы так заключили. Они же - командный состав: получил приказ, снял трубку, позвонил, сделай то, сделай это, того отлучить, того принять, того поставить. Команда такая, она не перестроилась и не перестроится, может быть когда выберут новых. Но они и новым передают такой же опыт. И те также начинают действовать, понимаете? Исходя из всего этого, у нас была попытка просто сказать, что мы работаем отдельно, что у нас устав, мы зарегистрированы, мы вас не будем поносить, и вы нас не поносите. Давайте в деле издательства, в деле опыта, в деле общительности будем иметь контакты, но не больше. В отношении союза, мы не хотим присоединяться, и они не хотят нас, чтобы не было у них болезни, а мы начнем опять что-то исправлять, и возникнут проблемы. Так что они довольны, что мы не просимся, а мы не хотим туда, в эту систему, вторгаться. Больше того, сейчас многие общины обращаются к нам с жалобами на руководство старших пресвитеров, в данной области на старшего пресвитера. Мы не вторгаемся и говорим, что это ваш Союз, вы там и разбирайтесь у себя на месте. Они пришли и принесли протокол своего собрания, что выходят из братства ВСЕХБ и хотят присоединиться к нам. Я говорю: «Отправьте это коменданту в Киев. Если они уже вас вычеркнут, то тогда пожалуйста, чтобы мы не были причиной». Они отправили запрос и приехали к нам: «Мы уже отправили все и нет никаких ответов. Ездили в Киев, сказали, что разберутся и не разбираются». Прошло четыре года и никто их не обслуживает. И когда они уже написали туда письмо и нам его представили, а ответов все нет, то мы сказали, что будем их обслуживать сколько сможем.

-Какая это церковь?

Это здесь у нас, в Орехово. Ходжонково здесь не далеко. Это сейчас одна община Иловайская, одна церковь. Курахово еще есть одна церковь. Тоже самое, они все время ездят к нам. Мы уже поехали к ним на открытие молитвенного дома, а старший пресвитер отказался, сославшись, что ему некогда. Мы провели там служение. Брат один проводил, а мы все участвовали, сделали молитву такую. Мы не хотим ссориться, какая разница, если есть церковь. Они Богу принадлежат и пусть служат. Мы не ревнуем о том, чтобы расширяться за счет других церквей. Новые церкви организовывать - да. Мы ревнуем об этом. Сейчас у нас в Харцызске еще одна новая церковь от нашего братства организовалась после палатки, сейчас там семьдесят человек. Они купили дом и сейчас там собираются. Это новая церковь совершенно.

-Возвращаясь к 60-м годам. Был ли это единственный путь выхода из Союза ВСЕХБ, и нельзя ли было сделать это движение внутри Союза? Нужно ли было идти только таким путем, и был ли этот выход инициативой со стороны братства, которое в последствии отделилось, или их вывели?

Ни в коем случае в начале не планировалось выходить из церквей Союза. На местах хотели подготавливать, и писать, и рассказывать, и побуждать, чтобы писали заявление о разрешение Съезда. Если сейчас рассмотреть все, то это же все было запланировано, и с 29-го года закон «О религиозных культах» не поменялся, и в 44-м году, когда создавался Союз. Просто его не трогали, пока нужно было обстановку Сталину, или кому-то другому, то забыли за него, а он же так и был. Никто его не переделывал. Если бы братья тогда сказали, создавая Союз, что закон о религиозных культах не подходит, и мы не можем организовываться при таких условиях, может быть что-то и поменялось. Но им там ничего не сказали, им дали возможность, они возрадовались, организовались и так жили, но законы ж не поменялись. Война кончилась, все утихомирилось, и теперь опять надо с верующими разобраться, прибрать их к рукам. И так пошла вторая репрессия при Хрущеве, она даже при Сталине не кончалась. Я же говорю, что в 48-м году 17 человек посадили в Донецке от семи лет до десяти, и до двадцати пяти давали. Пять человек получили по двадцать пять лет. Пять лет поражения. А в связи с тем, что тогда не было закона о смертной казни, и им заменили двадцатью пятью годами. 17 человек.: служители, руководители молодежи, это не какие-то там, это - люди. Милорадов тоже туда попал. Как среагировало братство ВСЕХБ? Разве они не знали, что 300 церквей закрыли по Союзу, они были зарегистрированы, а их закрыли? Какую они сделали реакцию в этом вопросе? Они обратились в правительство? Они написали письмо? Они сделали какое-то обращение? Ничего подобного. Они закрыли глаза, как -будто нас еще не трогают. Их и не трогали, потому что надо было восстановить авторитет Советского Союза в мировом обществе. Показать, что это - миролюбивая страна. И вот стали создавать им специально поездки туда, все другое, и они забыли все. А там по радио говорят (я вот просмотрел сейчас выступление по радио Михаила Жидкова и Карева) какая свобода вероисповедания у нас, как у нас все расширяется, а нас тогда за горло брали, ведь закон 29-го года так и остался. И теперь, когда пришло время, они подняли его и стали требовать выполнения. Стали требовать через этот же Союз, чтобы своими руками задушить братство. И они вынуждены были написать все там. Там ничего другого не было, как только те пункты которые были в законодательстве 29-го года. Так же не допускать детей, так же не имеют право школы создавать, не имеют права оказывать материальную и финансовую поддержку единоверцам, не имеют право произносить призывные проповеди, а только отправлять религиозные культы. Тоже самое, ничего нового. Только новое было одно, что старший пресвитер, не должен увлекаться проповедями, а должен соблюдать выполнение законодательства о культах. Вот его и поставили соблюдать и делать отчет. Очень интересно было, как назначались старшие пресвитера.

-Вы можете сказать что -нибудь по этому поводу?

Да, я беседовал еще с Татарченко, старшим пресвитером, и с Зерновым, который недавно ушел в вечность, сто лет ему уже. Татарченко прислали к нам старшим пресвитером. Я его не знал, до этого я был в общении с пресвитером Ханжонкова. Официальные церкви у нас тут закрыли в 47-м, и община предложила меня туда пресвитером, я дал согласие только на том условие, если мне не ехать в Совет по делам религии и не давать ни каких подписок. Но оказывается, что в то время в церкви должен был быть исполнительный орган. Председатель исполнительного органа имел право нанимать служителя, приглашать из другой церкви, снимать. Он имел больше полномочий, чем пресвитер. Пресвитер не имел ни каких прав в церкви. Он мог только сказать Слово назидания, и больше ничего. Все остальное делал председатель совета. Председатель Совета периодически давал отчеты в Совет по делам религии: кого приняли, кого отлучили, кого крестили, как идет работа. Он - самое главное лицо. Он решал кого поставить на проповедь, кого нет, какую проповедь сказать, какую нет. Он все это доносил в Совет по делам религии, т.е. информировал. Все эти так делали, и здесь тоже. Когда меня предложили, они поехали без меня, все оформили и сказали, что все в порядке, я могу приезжать. Я этой кухни еще тогда не знал, потом только узнал, познакомившись с этими документами. Так я стал пресвитером, пока не вывели от туда в 61-м году Татарченко. Татарченко в 59-м году освободился, он сидел 10 лет, и Зернов сидел тоже 10 лет, а потом организовал Донецкий союз баптистов при немцах в 41- 43 годах, до освобождения. Два года они здесь были, издавали журнал «Голгофа», а Татарченко был в Приднепровском Союзе. Там Шаповалов был Данил Данилович, там Мельник был. Их посадили, и Мельник стал заместителем Андреева. Периодически приезжал ко мне Зернов, и мы с ним познакомились. Он сам ко мне приехал, потому что когда я уверовал, он уже сидел.

-Он даже в последнее время с вами общался?

Да, когда я к нему приезжал в последний раз, он там был и шел на контакт, все рассказывал о своей жизни. Он даже одно время приезжал с Михаилом Михайловичем Коливайко.

-Что вы думаете о Коливайко?

Он приезжал с ним вдвоем ко мне, когда началось все это движение. Я тогда был в Совете церквей. Они сделали предложение объединиться с Советом церквей. Я говорю: «С удовольствием, мы же - одно братство, баптисты. Давайте будем объединяться». Но они представили условие: «Поскольку мы вышли раньше из Союза (они отделились еще после освобождения из уз, где-то в 57-м году. Или в 56-м освободились из заключения и организовали такой не официальный Союз с несколькими общинами еще), то мы предлагаем объединиться на таких условиях: я- председатель, а всех остальных членов Совета церквей мы проведем через собеседование, и кого найдем нужным, мы пригласим к работе, кого нет, пусть едут домой, и мы будем Союзом». Я говорю: «Это - не объединение. Такое не произойдет. Давайте объединимся так, чтобы работать для Бога. Давайте на общих условиях будем работать, как труженики Божии». Они не согласились. После этого они приезжали еще раз ко мне. Зернов даже у меня ночевал.

Он приехал и рассказал мне, что получил письмо, и его приглашал Андреев приехать в Киев по вопросу о труде на ниве Божией. Зернов говорит: «Я поехал туда, и когда я приехал, то тогда же приехал и Татарченко». Андреев написал письмо и для Татарченко. Они побыли у Андреева вместе: Зернов и Татарченко. Татарченко им говорит: «Братья, настало время трудиться для Господа. Вы согласны трудиться?» Они согласились. Татарченко говорит: «Хорошо что вы даете согласие. Сейчас вас отвезут к начальству, потом вы приедете, и мы докончим наш разговор». Зернов подумал: «К какому это начальству, ведь он же - председатель украинского Союза баптистов. Какое же еще начальство?» Их посадили в машину и привезли в КГБ. Завели в здание, в большой кабинет. Выходит из-за стола человек, подошел к ним, пожал руку: «Алексей Федотович, Иван Яковлевич, садитесь, пожалуйста. Как ваше здоровье? Как ваши семьи? Братья, мы вас для чего пригласили: работать для Христа будете, для Бога?» Мы отвечаем: «Конечно, будем работать для Господа, мы призваны для того». Начальник: «Хорошо, хорошее желание. А теперь рассказывайте, как вы будете для Господа работать? Вот ты, Алексей Федотович, как будешь работать для Бога?» Зернов сказал: «У меня такое желание, чтобы весь мир для Христа был приобретен». КГБ: «О, какой у тебя аппетит! А мы что будем кушать, мы же тоже хотим кушать. Что же мы будем делать, если весь мир уверует, а мы то куда денемся потом? Нет, такой лозунг не подойдет. А Вы, Иван Яковлевич, как смотрите?» Татарченко отвечает: «Знаете, Христос сказал: «Не бойся, малое стадо». КГБ: «Вот видишь, Татарченко, малое стадо. Ему совсем немного надо, а тебе весь мир надо. С твоими аппетитами не пойдет дело. С Татарченко мы будем сотрудничать». И вот Татарченко прислали к нам старшим пресвитером в Донецк после этого. А у Зернова спросил, чем он будет заниматься теперь. Он говорит: «А я буду работать теперь против ВСЕХБ». КГБ: «О, это - хорошая работа, давай, занимайся этой работой». И он его благословил на эту работу. Так мне рассказал Зернов, а потом Иван Яковлевич, когда он приехал старшим пресвитером (я его не знал совершенно). Он приехал сюда и периодически приглашал, чтобы приезжали пресвитера в порядке очереди для собеседования. Узнавал, что за брат, когда уверовал, какие у него взгляды, какая церковь, и так дальше. И вот он меня пригласил, и мы с ним познакомились. Потом он приезжал к нам в церковь, ко мне лично. Как- то они с Лагвиненко приехали ко мне (он жил тогда в Одессе, был там проповедником еще не рукоположенным. Они раньше были знакомы, еще во время немцев, и какой- то труд благовестия вели), и Татарченко как -то раз был в хорошем расположении духа, ночевал у меня, мы чаю попили, и он начал рассказывать, как его тоже обрабатывали. Но он не так подробно высказался, как Зернов. Пригласил Андреев старшим пресвитером, а сам не отвез в КГБ на собеседование. Вот так я понял, что тот и другой говорили о том, что ни один старший пресвитер не поставлен, или избран Советом, а после согласия с органами КГБ. И Иван Яковлевич как -то задал вопрос, а я ему говорю: «Выйдите из этого Союза, иначе погибните». Он говорит: «Не могу выйти, хотя бы это и стоило жизни. Буду умирать только тогда и скажу». Я понял, что он был зависим он них и не мог самостоятельно решать этих вопросов. Это не только старшие пресвитера, но и многие пресвитера так ставились, с какого- то согласия, с каких -то обязательств. И поэтому сейчас, когда уже распалась эта страна, когда часть старых работников ушла в вечность, тут еще остались старшие пресвитера, которые сейчас уже не могут быть тружениками Божиими, они еще продолжают получать зарплату, но так чтобы Бог их употреблял для дела нельзя.

-Вы еще не до конца ответили на вопрос о ситуации в 60-х годах. Был ли это единственный выход выйти из братства или можно было остаться?

Выход не был запланирован. Поведение членов церкви должно быть безупречным, если ты хочешь идти за Господом, как христианин и труженик, но помочь освободиться от этих злосчастных документов законодательства о культах. Кстати, «Инструктивное письмо» о новом положении было основано на законодательстве о культах. Их принудили восстановить его, напомнить о том, что законодательство о культах существует, что если раньше о нем не напоминали, то сейчас оно должно строго соблюдаться, и старший пресвитер должен выполнять его. И на его ответственности лежит соблюдение этих законодательств. Таким образом всем напомнили об этом законодательстве. Выходит, что никто не собирался, но когда стали писать, когда стали беседовать по церквям, то местные служители, получив совет Союза ВСЕХБ, начали принимать меры. Отдельных стали исключать, выводить общины, поскольку община выходила из под -их контроля и повиновения, поскольку писали письма, ходатайства. И таким образом, не церкви сами выходили, а их выводили из состава ВСЕХБ, дабы на себе не понести за них ответственности, что они не наши, они вышли от нас и т. п. Они не несли за них ответственность, и поэтому старались освободиться. Настраивали церкви, что есть такие разрушители, что это - волки в овечьей одежде и т. п. И даже когда мы были на собеседовании в 80-м году, когда Вумпельман и Класс приехали, и еще восемь человек, там женщина одна была, она убирала в доме. И она подошла к нам, познакомилась, спросила откуда мы. Мы ответили: «Мы из общин автономных, а раньше в Совете церквей были». Она говорит: «А, братья, ничего, вы не отчаивайтесь. Бог моего мужа -пьяницу простил, и вас, конечно, простит. Вы только покайтесь и приходите». Вот так настраивали верующих на нас. Эту мысль я высказал на том совещании, где были Вумпельман, Класс, и весь президиум ВСЕХБ сидел. Я говорю: «Вот братья, к чему мы пришли, такое воспитание». А мы так не настраивали. Мы только помогали, чтобы избавиться от этого законодательства. Так что братья, которые повыходили, или которых отлучили, общины те, или тех, которых вывели из состава Совета, из них создавалось это общение.

-Вы упомянули о встрече с представителями европейского Союза и Всемирного Союза баптистов. Как так получилось, что Вы оказались на этой встрече? Кто вас пригласил?

Пригласило ВСЕХБ, но по просьбе Класса и Вумпельмана. Они уже знали, что есть Совет церквей, автономные церкви, и они захотели иметь встречу с кем -то из автономных. Братья со ВСЕХБ написали письмо: «Если вы желаете иметь встречу, приезжают наши братья. Приезжайте и вы. Они специально хотят иметь с вами встречу в нашем присутствии». И мы сообщили друг другу, всем, с которыми общались все это время, это были: Иосиф Бондаренко, племянник Андреева, Шумейко, Василий Бондаренко, Величко Александр Григорьевич с Западной Украины, Назарук с Житомира, Виноградский.

-Были ли какие -то положительные результаты этой встречи?

Все это осталось только беседой. Эти братья не могли повлиять на работников ВСЕХБ, и по - моему не пытались этого делать. Но Вумпельман чувствовал симпатию, когда мы рассказали, хотя они и без нас это знали. Но когда мы высказывали в присутствии всего президиума ВСЕХБ, они уже все приняли Они знали, что это - никакие-то поношения, и ничего уже не возразили. Они молчали просто. Уже за них выступали Класс и Вумпельман. Класс рассказал такую историю: «Я был в Киеве по приглашению Союза баптистов Украины, и нам устроили поездку по городу. Привезли в Бабий Яр, где были побиты евреи. (Там не только евреев побили, но и партизан. Впечатляющий памятник.). И там одна еврейка - гид, она взяла группу, проводила вокруг, рассказывала о памятниках, числа называла, сколько погибло, и как. Очень интересно. И когда она закончила, я спросил: «Вот Вы - еврейка. Могут ли евреи простить нам немцам, за что мы сделали такое зло и нанесли такую боль еврейскому народу, могут ли они нас немцев простить?» И она сказала: «Вы - не немец, и я - не еврейка (она верующая). Мы - новая нация, мы во Христе Иисусе - новое творение. И Господь сказал: «...прощайте и прощено будет вам». И он привел такой пример, что то, что между вами было плохого, простите. «Вас никто не убил. Сидели вы, освободились, так простите друг друга и не несите обиды». Мы им сказали: «Братья, если бы это было наше личное дело, если бы братья осознали. Да, мы все время побуждали братьев на съезде выйти и сказать: «Братья, вот такая обстановка, такая ситуация в нашей стране, что мы другого выхода не могли найти, но теперь мы понимаем. Простите!». Мы предлагали обратиться через журнал, или отдельным письмом ко всему братству, выработать общее письмо, принести общее покаяние и похоронить это, и чтобы это было началом объединения Союза. Не согласились! И сейчас не соглашаются. На съезд мы хотели попасть, но нас не пускают. В дверях поставили охрану и не пускают. Мы не претендуем, но это же - наше братство. Если вам дали съезд, то обратитесь к братьям, пригласите всех, которые ходатайствовали, порассуждайте, выслушайте в свой адрес заслуженный упрек, и общее будет покаяние. Но не захотели. Наоборот, только дали первый съезд, Карев выступил: «Наше барство шло правильными двумя рельсами, и эти два рельса: новое «Положение» о церквах и «Инструкция» старшим пресвитерам, и по этим двум рельсам шло наше братство. Мы снесли часть здания, и вот мы имеем братство. Нам дали съезд». Ну что это за выступление! Как можно оценить его, и с ними говорить. Они не воспользовались предложениями об общем покаянии: их и нашим, чтобы объединить все братство. Так все и осталось на сегодняшний день.

-Как Вы оцениваете, что сейчас такие люди, как Бычков, и некоторые из руководителей ВСЕХБ, говорят, что мы раскаемся в этом, но официально не дают и не дадут этого раскаяния? Могут ли такое покаяние признать люди в Совете церквей?

Что касается общего покаяния, то дело уже ушло. Главные виновники уже в вечности. Кто будет каяться за них? Никто! Уже ушло в вечность. Мы еще беседовали с одним секретарем, он приезжал, когда мы подали заявление, чтобы наше автономное братство, когда мы уже зарегистрировались в 93 году, ввели во Всемирный Союз баптистов и в Европейскую Федерацию баптистов. Чтобы разобраться с этим вопросом приехал секретарь Европейской Федерации в Киеве. Нас пригласили на собеседование в присутствии Союза баптистов Украины, в 93 году. Ходил Назарук, я, и еще кто- то был, мы втроем. А с их стороны человека 4 было: комендант и его заместители. Секретарь попросил: «Расскажите, почему вы - баптисты, а у вас два Союза? По нашему положению только один Союз из страны может быть, а у вас два Союза. Один у нас уже есть - Всеукраинский. А вы проситесь еще Союз. Почему вы не можете помириться? Почему вы создаете новый Союз?» Я тогда коротко рассказал ему, но он, конечно, это знал. Говорю: «Я рассказываю не потому, что Вы не знаете. Вот тут сидят представители Союза, и если я что-то скажу неправильно, то они будут возражать. И на сегодняшний день мы в таком состоянии, что мы не можем вливаться туда, а по вашему положению мы не можем быть членами. Тогда вопрос остается открытым до лучших времен». Тогда секретарь рассказал так: «Такая ситуация была в Германии. Гитлер тоже, как Сталин, уничтожал верующих немцев. Пресвитеров сажал в тюрьму, их сжигали вместе с военнопленными. И когда кончилась война и открылись архивы, была избрана комиссия по расследованию этих дел. Мой отец, как пострадавший, был пресвитером, и был замучен и убит в лагерях. Я в то время был молодой верующий, но тоже включен в комиссию. И когда мы подняли эти дела, то у нас волосы дыбом поднимались, до чего дошли тогда служители официальных церквей. Они были наводчиками на истинных христиан. Мы стали перед проблемой: обнародовать или не обнародовать? Мы же перед Богом ходим. Стали рассуждать. Потом еще и братья собрались (комиссия большая), и они сказали: «Мы пришли к такому заключению: Поскольку остались еще живые братья, и они до сих пор в церквях руководят, но были замешаны там, открылись их лица, и они стали известны, то хорошо было бы если бы эти братья сделали так, как сделали лютеране в Германии. Когда война закончилась, и Германия капитулировала, то те, руководители этого Лютеранского союза которые остались, то они обратились с письмом ко всем лютеранам страны. И просили о прощении, что во время войны они тоже подпадали под такие искушения, что их делали предателями, заставляли делать то, и то, что они раскаиваются и просят прощения, назначая пост и молитву. Им простили, и они остались, правда, кто-то сам ушел. А наши баптисты не воспользовались этим. Если бы они так выступили, то все бы кончилось. Но они это не сделали, а братья знали (не все, но третья часть знает, что они не согласны). И мы тогда пришли в кругу братьев к такому заключению, что оставить этот вопрос на десятки лет, когда все братья вымрут, которые стоят во главе, ведь за ними тоже стоят какие- то члены церкви. И если сейчас поднимать вопрос, то разделится братство, разделятся церкви, и мы вызовем внутреннюю войну в братстве. Решили оставить как есть. Вымрут те, новые братья придут к руководству, новая церковь, и все остальное. И вот мы ожидали и, действительно, сейчас никого не осталось из старых братьев, все новые. Союз сохранился, не разделился. Мы поступили так». Я говорю: «А мы не так, у нас так получилось». Секретарь к коменданту обращается: «Вы согласны, чтобы они как исключение из устава вошли вторыми представителями от братства баптистов в Европейскую Федерацию и во Всемирный Союз?»Комендант согласился. Секретарь сказал: «Тогда вы напишите такое ходатайство, что вы не возражаете. А вы (к нам обратился), напишите заявление, что вы тоже желаете войти, и мы как исключение можем принять это решение. Создайте общую комиссию, выработайте одно письмо, обратитесь по Украине. Уже страна распалась, так сделайте на Украине братство». Комендант ничего не написал, хотя дал согласие, палец о палец не ударил. Когда ему уже звонили, спрашивали: «Когда будет комиссия, мы уже готовы, чтобы сесть за стол переговоров?» Так до сих пор он ничего не предпринял.

-Комиссия по отношению к чему?

По выработке отношения ко всем верующим баптистам Украины, чтобы создать братство, чтобы описать ту обстановку, в которой оказалось братство тогда, что, действительно, были антиевангельские документы, и проводили их в жизнь под натиском. Выработать письмо-обращение. Теперь все это прошло. Бог нас освободил, и мы каемся и просим покаяться все церкви, потому что если церковь началась с деления: одни за, другие против, они тоже виновны друг против друга. Назначить пост и молитву. Может быть недельную молитву и потом совершить что -то наподобие молебна, как у православных, то есть общую молитву по Украине. Похоронить это все и соединится в одно братство. Секретарь дал согласие. Мы звонили: «Когда мы можем приехать? Мы готовы, мы уже выделили комиссию». До сих пор комиссии нет, и ее не будет. А потом мы получили письмо, что в Швейцарии будет заседать комитет Европейской федерации, и будут решать наш вопрос о вводе. Комендант не дал заявления, не сообщил нам ничего, и если бы они не делали приглашения, то мы бы и не знали ничего. Но, поскольку, мы получили приглашение и два брата ездили: Величко и Тесленко с Одессы (он немного знает английский). И когда они туда приехали, смотрят и комендант там. Комендант удивился: «А вы что здесь делаете?» Он же не писал ходатайства. Они отвечают: «Мы потому же вопросу, что и Вы. Вы приглашены, и мы приглашены». Он не ожидал их встретить там. В повестку дня был включен вопрос о введении во Всемирный союз и Федерацию Европы автономного братства Украины, и, как исключение, все проголосовали. Но когда посмотрели, то остался один комендант. И он поднял руку. Таким образом, нас ввели одновременно и во Всемирный союз баптистов, и в Европейскую федерацию. Мы сейчас являемся членами там. Нам выслали устав и обязанности. Братья были на первом заседании, как члены, и обратились за помощью для нас Выделили около 2 тысяч марок. Мы попросили на компьютер, для журнала. Когда выделили деньги, мы сразу же купили его, обучаем людей. Нас ввели, сделали снисхождение, понимая обстановку, зная, что сейчас ничего не получается. Что сейчас воевать? Пусть так и будет. Поэтому, на сегодняшний день я не вижу перспективы объединения, и может быть и смысла это не имеет.

-На Ваших глазах происходило развитие ВСЕХБ и Совета церквей, и Вы же видели их упадок. Назовите кратко главные причины, или может быть это была одна причина, которая привела к такому состоянию в обеих Союзах?

Нет здесь не одна причина. Дело в том, что у ВСЕХБ была причина лояльности с властями. Когда они в 44 году при организации Союза дали согласие, им не было назад выхода. Я не знаю подробностей. Давали ли они устные или письменные обязательства, или ничего не давали. А им поручили издать этот Союз, и чтобы завтра было объявлено. Может быть такие им условия поставили. Но это одна причина, которая во ВСЕХБ была. В Совете церквей такой причины не было, здесь мы были свободны от внешних. Там внешние влияли на них, и не давали им возможности самостоятельно жить, мыслить, и действовать, а только так, как им разрешали, так они и пытались это делать. Это одна причина, и это- разница. В Совете церквей такая причина, она в какой-то мере и оправдана, что власти занимались подрывной работой, и когда им не удалось сломить дух верующих и служителей, когда отдельные братья побыли в узах по 2, 3, и 25, и 30 лет, и не сломались, и не завербовались, то они высказали так одному брату, который мне сказал. «Тебя сами верующие отвергнут, мы сделаем так». И они пускали всякую ложь на верующих через кого-то, через печать, или еще как - то. И это сработало. Когда на грани того, что там точка открыта, и там открыта, там братьев арестовали, тут, то возникала мысль подозрительности, нездоровой подозрительности. Это привело к тому, что братья стали не доверять друг другу и видеть друг в друге тайного агента. Возникла стена в общительности. Это - одно. И второе: это - личные качества. Крючков и Минякова подобрали себе таких людей, которые только бы льстили им. Я знаю таких, он тебе здесь так, ему так, и наговорит. И зная интересы этого человека, он ему будет помогать, и это срабатывало тоже. Здесь и недоверие, и личные качества каждого, и свое собственное «Я» тоже большое имело значение. Кадры были подобраны. Их никто не подбирал. Братья приезжали, вливались в труд все кто хочет, не было избрания. А потом мы стали присматриваться, ведь мы же друг друга не знали, съехались первый раз в Харьков, первый раз увиделись. Каждый назвал себя, свой город, свою церковь, и какое место занимает в служении. Так познакомились, увидели друг друга. Я, допустим, сказал: «Я - служитель из Харцызска, пресвитер». И все. А когда КГБ стало работать и искать какие - то старые стороны и печать в газете за Минякова, что он - изменник родины, что сдался в плен, что он воевал во власовской армии, что его захватили в плен наши, его судили и дали 10 лет, и он отбыл в лагерях, как изменник Родины. Нам задают вопрос, а мы не знаем. Мы тогда к нему. Собрали братьев, попросили каждого рассказать свою биографию, чтобы знать кто есть кто, кто мы на самом деле. Миняков сказал: «Я в это не верю, это - клевета». А в газете сфотографирован документ и фотография, чтобы подорвать его. И он признался: «Да, я служил в армии. Когда был неверующий, началась война, я попал в плен на машине. В плену, чтобы выжить, признался, что я - водитель. Стал подвозить снаряды. Дали форму, удостоверение». Потом он попал в плен к нашим, и его судили, как изменника Родины. Там уверовал в лагере и уже вернулся оттуда верующим, пресвитером, как он сказал: «Меня там один брат рукоположил». Ну, рукоположил так рукоположил. А потом поступает анонимное письмо, что у Минякова вторая жена. Первая жена у него жива, и он еще был женат в лагере. Мы опять собираемся и просим его рассказать: «Ты все рассказал, а что такое?» Опять он вынужден сказать, что этот лагерь был и мужской и женский в одной зоне, только бараки были отдельные для женщин и мужчин. Они имели возможность общаться. И там он познакомился с одной уверовавшей, она тоже там покаялась, приняла крещение. Пришли они к согласию, чтобы пожениться, но в лагере не расписывают. Тогда они пришли к служителю и попросили, чтобы он совершил над ними молитву. Служитель помолился над ними. Так они стали мужем и женой. Но он говорит, что они не жили, как муж и жена, а просто совершили над ними молитву. Мы спрашиваем: «А зачем тогда молитва вам была нужна, если так?» Потом нашли эту женщину, нашли того пресвитера, он в Херсоне жил. Поехали, стали выяснять факты. Оказывается, что никто его не рукополагал. Служитель говорит: «Молитву я над ними совершал, как над сочетающимися». Рукоположение на пресвитера он хотел совершить, Миняков его просил: «Рукоположите меня, а то Вас отправят в другой лагерь, и нам некому будет совершать вечерю». Он ему сказал: «Если будет такой этап, то я тебя рукоположу. Но такого не случилось, и так я его не рукоположил». Но когда Миняков приехал в Барнаул, то сказал, что приехал, как пресвитер, что его рукоположили в лагере, и сослался на этого брата. А выяснилось, что он обманул, и он не рукоположенный был. Обманул и с женой. Потом мы ее видели, с ней беседовали. Она отпала, когда узнала это. Потому что когда она приехала после освобождения в Барнаул то оказалось, что там его уже женили. Братья сказали, что он неправильно там женился, и женили его, сочетали. Она приехала к нему по адресу, ей открыла дверь женщина и спрашивает ее: «Вы кто»? Она отвечает: «Жена Минякова». Жена удивилась: «Какая жена? Я - ему жена». И вот состоялась такая встреча. Это женщина больше не стала ходить в собрания. Потом она как- то покаялась, восстановилась в членстве, потом приехала к пресвитеру, который совершал над ними молитву, и Миняков туда приехал, но он не знал, что она была там. И брат приехал наш, который расследовал это дело. Так они там собрались. Пресвитер говорит Минякову: «Слушай, вот здесь твоя жена у меня». Миняков: «Какая жена? У меня никакой жены. А кто ее пригласил? А почему она приехала?» И он через задний выход вышел и уехал, с ней не встретился. А с ней побеседовали. Она рассказала: «Да, мы жили, а что там стеснятся. Он мне сказал, что приедем и распишемся. Я поверила. А оказывается, он женился. Но он мне не нужен. Я приехала к брату, проведать его, как нашего служителя, который мне крещение преподавал». Вот такие случаи бывали.

-В каком году это произошло? Когда Вы узнали об этом человеке?

Трудно сказать, где-то 67 год.

-Продолжал ли Миняков после этого заниматься финансами? Может быть бесконтрольность и привела к расколу?

Да, продолжал заниматься. И это тоже привело. Бог не будет благословлять, если мы так делаем, а сами мы по своим способностям мало что успеем сделать. То, что будем делать, будет разваливаться, если Бог не благословит. До тех пор пока все было, как должно, оно и шло, как должно. Когда боялись Господа, когда честно работали, когда за каждые потраченные три копейки на трамвай брат представлял отчет в Совете церквей: на трамвай столько-то потратил, на пирожок столько-то, отчитывался за все средства, которые ему под отчет давали, все хорошо было. А когда уже неизвестно какая сумма, и где они запрятаны, когда говорят, что потерял адрес и не знает кому отдал, тогда может ли Бог благословлять. И когда другие злоупотребления были, когда личные качества не высокие, когда на кого-то налить грязь нужно, чтобы себя выгородить, то здесь Бог не может благословлять. И вся причина всего этого, я считаю, что не стали бояться Бога те служители, на которых лег этот труд. В церквях настолько были в авторитете братья Совета церквей, что никто не мог поверить и воспринять поношения со стороны на какого-то брата. Все настолько доверяли друг другу, что такого в жизни братства я никогда больше не видел, а потом все пришло к такому состоянию. Это нельзя сказать, что одна ошибка, это - целый ряд неверностей и отступлений привели к такому результату . Распался Союз, хотя страна распалась, и благодаря этому Союз распался, и возникли новые Союзы. Дай Бог, чтобы он работали, и церкви росли. Так что, нельзя сказать однозначно, по каким причинам. По нашему неверному хождению мог быть результат этого распада. Очень печально, но Бог не может благословлять, если мы нечестно поступаем.

-Как так случилось, что людей отлучали за какое-то несогласие в церкви, а здесь прямой грех? Миняков был обличен, и никто не поднял этот вопрос, хотя бы внутри.

Да, никто не поднимал этот вопрос, потому что авторитет Крючкова и других братьев был высок настолько, что не допускали даже мысль, чтобы поднять такой вопрос. А Крючков поднимал без зазрения совести. Я вам рассказывал о Бондаренко. Я не хочу рассказывать, что он у нас здесь делал, что натворил. Румачик был прекрасный человек, а потом приехал сюда, как вице-президент, и разорил общину. Это было в 79 году.

-Вы упоминали о том, что союзники не открывали второй фронт, пока в России не будет свободы вероисповедания. Есть ли документальные подтверждения этому факту?

Я говорил это со слов Андреева, когда он на съезде меня нашел и рассказал, как создавался Союз. Но Одесская семинария, которая работает сейчас с документами, в архивах имеет все документы.

-Как Вы считаете, централизованная система управления в Совете церквей или во ВСЕХБ оправдывает себя во время гонений? Нужна ли она была тогда, или все таки лучше было бы если бы не было такой централизации, а было бы что-то вроде вашей системы?

Когда братья жили, как братья, и не считались со своим назначением, но выполняли то, что могли делать, то все было хорошо. Но когда стали разграничивать и присваивать себе звания, титулы, тогда и началось недоумение, разногласия. Это не должно быть. Конечно, если заявится служитель, как Диотреф в свое время, трудно будет тогда церкви автономной. Так что здесь должно быть, как написано: «...рук ни на кого не возлагай поспешно...», и потом, когда совершать какой-то труд, то нужно знать с кем начинать дело, чтобы результат окончания был благословенным. И Бог благословлял в том случае, когда мы, просто не знавшие, не опытные, простые, не знали истории, «сатанинских глубин», как Павел пишет. Это о КГБ, всю их систему, как она работает. Мы сейчас видим, и по полочкам можем разложить. И если бы сейчас начинать с таким опытом, то можем быть так бы не получилось, и что-то другое вышло бы, и такого бы не получилось. И когда мы просто шли, то Бог прощал, где мы неумышленно что - то упускали, исправлял это положение, не замечал.

-Вас возили раз в год к Крючкову на встречу. Это не могло пройти не замеченным, и власти знали, что Вы - руководитель Совета церквей, так как время от времени Вы куда-то уезжали. Как Вам удавалось туда приезжать?

Мы даже не раз в год, но и два, и три раза в год съезжались. Дело в том, что власти (я не думаю, что они не знали) знали меня, как местного пресвитера. Я работал на предприятии и не был на нелегальном положении. В свободное от работы время я мог отлучаться. Эти встречи были короткими, и я не на всех встречах мог быть. Хорошо было, когда Геннадий согласовывал время встреч с моим отпуском и приглашал меня. А когда я работал, то поехать в Прибалтику за одни день не возможно. Поэтому я не на всех встречах мог присутствовать. Я был реже, чем все остальные братья. И официально я нигде не числился, ни биографии нет, ни какой работы. Наша церковь тоже не знала. Только знали, что я в Совете церквей, а где я бываю, чем я занимаюсь не знали. Я расскажу то, что считаю нужным, то, что не принесет никаких осложнений. Я им говорил об общей жизни братства, об общем направлении, а конкретно об этих поездках никто из нас не рассказывал. И когда у меня делали обыск, несколько обысков, Бог и то миловал. Жена говорит: «Михаил, я тут заметила, что тот человек один раз прошел и посмотрел, второй раз, наверное, что - то будет, или обыск, или еще что-то. Давай литературу уносить». И мы уносили литературу. И, действительно, на второй или третий день был обыск, но литературу мы уже вынесли. Однажды мы уже подготавливались, и у меня был список осужденных, а там сумма намечена по месяцам. Я отмечал, кому выдана, а кому еще не выдана. И у меня в шкафчике остался этот список. Когда делали обыск этот список попался им, и дальше они перестали обыски делать. «Ну все, крамолу нашли. А это - узники, это - зарплата месячная. Это то, что вы им раздаете?» Я говорю: «Да. А кто их должен кормить? Представьте себе, Вас бы посадили, а Ваш сотрудник, который с Вами работает не оказал бы Вам помощи. Чтобы это было бы за положение? Да, мы содержим их, а куда деваться. А вы что не знаете, что мы их содержим». Они: «Так Вы платите им?». Я: «Да, платим. Не вы же платите. Мы не отбираем, не крадем, мы своими средствами помогаем. Каждый помогает и выделяет. Это что преступление?» Они: «Преступление». Я: «Тогда это - волчий закон. Если своему сотруднику не помочь, это - волчьи законы. Это - одно. А во-вторых, чтобы вы не клеветали, Бог дал в ваши руки этот документ. Вы же клевещите, что мы наживаемся, что у нас нет отчетности, что мы разжирели, что мы богатеем. Вот, пожалуйста, вы видите отчетность, сколько узников, сколько семей, сколько выделяется на каждого. И мы даем отчет перед теми, кто участвует за каждый месяц». И у них не сработало. Они забрали, ушли, но ничего не добились в этом вопросе. За что они могли привлекать, так это за то, если бы я был на нелегальном положении. За мной было бы больше слежки, ездили бы, и я бы не один срок отсидел, но жена не шла на это и не давала согласия на нелегальное положение. Я работал, а когда был в отпуске, то проводили совещания Совета родственников узников и Совета церквей в Киеве. Проводили прямо днем, и я был на том месте, видел сестру-хозяйку, и мы поехали на то место, где нас окружили войсками. Тогда я был первый раз, а теперь поехал и рассмотрел то место лучше. Вызвали войска внутренних дел, мальчиков по 18 лет, наверное, после присяги. А нас собралось много там, с полсотни человек, едут машинами, а там песок на левом берегу Днепра, в районе Дарницы. Сейчас там большие дома построили, а тогда там был поселок, и они в тот поселок забуксовали машинами. Эта молодежь высыпала из машин и цепью рассыпались (на что их готовили, наверное, на каких-то диверсантов), дошли до реки. Реку надо переплывать лодкой, а уже темнело, обходить далеко пару километров, а лодка на нашей стороне была, у хозяев. Они пошли в обход, и пока обходили, все братья ушли. А я собирал Библии, средства, документы, которые оставили для составления отчетности. И пока мы поубирали: что на сено, что на чердак, что в печку, кое-как рассовали, я уже не смог уйти. Возле стены стояла скирда сена, и я там встал. Два солдата подхватили меня под руку и завели в помещение. Там капитан сидел. Я посмотрел на одного и на второго солдата, бледные, как стена. Я говорю: «Товарищ капитан, что Вы с ними сделали? Посмотрите, на них лица нет, на кого Вы их готовили?» Заводят Лидию Михайловну, старуху. Она еле идет, кряхтит, ведут ее два преступника. Я: «На кого Вы их готовили? Такую армию собрали, что Вы делаете?». Капитан: «Кто Вы такой? Где работаете? Зачем приехали»?

Забрали нас, еще несколько человек, подержали до утра в районном КПЗ. А у меня справка, что я нахожусь в отпуске (взял на всякий случай справку, что я работаю и нахожусь в отпуске). Я предоставил эту справку. Они звонят по телефону, а мне слышно, я в КПЗ сидел. Говорят, что у меня справка. Потом нас вызвали еще с одним братом (он в Америку уехал) и говорят: «Напишите объяснение, почему вы здесь». Я написал, что приехал к единоверцам и имел маленькое общение. Нам сказали: «Чтобы в 24 часа вас здесь не было». Нас отпустили, но мы не уехали, а стали по КПЗ ходить, узнавать кто где сидит. Потом стали братья сходиться. Целый день мы сходились. Нам дали адрес новый, и мы пошли по этому адресу, собрались там, провели общение, и к утру нас там нашли. Взломали дверь, но мы успели уйти. Только двоих братьев арестовали, одного с Ленинграда, а другого местного, Мельничука. Одному срок дали, тому, который с Ленинграда, а другого отпустили. На него Лидия Михайловна имела подозрение: если его отпустили, значит он сотрудничает, всех предает, и тому подобное. Он очень искренний брат, и на него это так повлияло, что он перестал ходить в собрание. И только сейчас, когда он был в Киеве, мне сказали, что он вернулся в церковь.

-Как же Вас миновала эта участь? Перед этим Вас задержали, потом отпустили, вы работали, были на легальном положении.

Я сам удивляюсь, как это случилось. Однажды меня арестовали дома. Пришли сделали обыск, выписали повестку явиться на второй день. Я пришел. Следователь сделал допрос и потом говорит: «Я Вас беру под стражу. На Вас заводится уголовное дело». Снял с меня пояс, шнурки, часы, ручку и отвел в КПЗ, это в Харцызске было. Я зашел, а там два подростка сидят, которые шапки крали у пьяных прохожих и один рецидивист. Он уже третий или четвертый срок сидел. Завели меня, и я подумал: «Слава Богу, теперь я на своем месте. Все сидели, а я нет. Теперь я уже реабилитирован перед всеми». Потом лег я и немного задремал. Двое разговаривают, и один другому говорит: «Я знаю его, он в собрание ходит, и мои родители ходят туда. Он там пресвитер. Завтра он нам расскажет интересное о Боге». Оказывается, это сынок брата нашего. Он и сейчас вор. У нас шапки крадет. В собрание приходит и крадет. На второй день была беседа, очень приятная, хорошая. Они задавали вопросы, я им рассказывал. Рецидивист заинтересовался очень. Мы с ними так беседовали всю субботу, потом мне принесли передачу. Жена моя. Я заранее запас на чердаке спецовку, фуфайку, сапоги кирзовые на случай ареста. И все это она мне принесла. Я ей отдал мою одежду, и мы обменялись. Она передавала, что в церкви молятся обо мне. Побыли мы воскресенье, побеседовали еще, разделил я с ними передачу. Задает вопрос мне один из подростков: «Может ли Бог Вас освободить? Мы, ладно, сидим за дело, шапки крали. Тот тоже виновен, а Вы же не виновны. Почему Бог так допускает?» Я говорю: «Затем, чтобы я мог вам сказать, чтобы вы прекратили кражи, чтобы вы покаялись. Вот для чего меня Бог призвал. Мы же беседовали о Библии, о Христе целый день. Вот для чего Бог сделал это, чтобы засвидетельствовать вам». Они говорят: «Ну вот, Вы засвидетельствовали нам, и теперь Вас освободят?» Я говорю: «Может я должен еще кому-то в тюрьме сказать, потом в лагере. Кто им пойдет сказать? Такая задача наша. Бог все может сделать». Рассказал им картину, когда сидел апостол Петр в узах, и когда его пробудил ангел. Толкнул в бок и вывел его. Бог тот же самый, Он может и сегодня это делать. Они не поверили, что такое бывает. Я говорю: «Бывает, и может быть». В понедельник делал обход тюрьмы начальник милиции, а я порядки не знаю. Нужно было всем встать, и я встал. Он спрашивает: «За что?» Рецидивист докладывает ему, как бывалый. Глянул на меня и спрашивает: «А Вы чего здесь»? Я говорю: «Привезли». Он: «Когда посадили»? Я: «В пятницу». Начальник пожал плечами и пошел.

-Он знал Вас?

Я его не знал, а он знал меня, потому что если что -то случается, то все дела собираются. Потом он ушел, и во вторник вызывает меня следователь с вещами. Завел меня опять к себе в кабинет и снова допрос сделал. Спросил, когда я уверовал, какая семья, все анкетные данные. «Служитель?» «Да, служитель». «С какого года?» «С такого-то года, несу служение». «Где работаете?» Все данные записал, потом опять повторил. И следователь говорит: «Если я найду нужным освободить Вас до суда, Вы никуда не уедите»? Я говорю: «Бежать никуда не собираюсь, на нелегальное положение не пойду. На посещение других городов я имею право»? Он говорит: «Имеете право. Только по первому моему требованию должны являться на допрос». Я согласился по повестке являться на допрос. Он дал мне бланк, и я заполнил его, что по первому вызову следователя должен являться на допрос, что на нелегальное положения уходить не собираюсь, и скрываться от правосудия не буду, и расписался. Дал такую расписку. Он отдал мне пояс и все остальное, что забрал. Я пришел домой, и пошел в собрание. Одни говорили: «Слава Богу, что вернулся, мы молились за тебя». Вторые: «Как это так? Почему же вернулся? Всех сажают, а его освободили». Я рассказываю, что меня под расписку о невыезде выпустили, заведено уголовное дело. Я спрашиваю: «Вы же молились?» Они: «Молились». Я: «Но почему не верите, что Бог может освобождать, раз вы молились. Зачем тогда молится. О чем вы молились?» Они: «О том, чтобы Бог освободил». Я: «Бог услышал ваши молитвы, а вы теперь недовольны, и ставите мне какое-то недоверие». Следователь вызывал меня еще несколько раз, я ходил на допрос. Что мог отвечать, то отвечал, когда касалось меня лично. Если касалось других, то я отвечал, что спросите других, кого эти вопросы касаются, а я на эти вопросы не отвечаю. Потом он вызвал меня по повестке и объявляет: «Статья, по которой Вы обвиняетесь, попадает под амнистию». Амнистия как раз прошла и стали отпускать. Я написал, что ознакомлен и дело закрывается. Расписался, и на том дело окончилось. Прихожу домой и говорю, что так и так. Кто поверит, а кто не поверит. Некоторые и сегодня не верят. Когда мне дали эту квартиру, я десять лет был уже на пенсии. Потом поехал проведать своих сотрудников, я с ними много беседовал, дарил Библии, а когда ушел на пенсию, то раз в год их посещаю, побеседую с ними, они очень интересовались моей судьбой, семьей, и я их ставил в известность. Приехал, рассказал все. Очень приятная встреча была. Тот, который был парторгом, который судил меня товарищеским судом, который чинил препятствия, когда увидел меня, обнял и спросил: «Ну, что? Ты держишься»? «Да, держусь». «Ну, так и держись. Слава Богу. Молодец». В свое время поменялись обстоятельства, и он теперь смотрит на меня по- другому. Спрашивают у меня, где я живу. Я отвечаю, что на поселке, в том же доме. Семья большая, тесно. Мне говорят: «Подавайте на квартиру. Сейчас всем участникам дали, один остался «афганец». Всем дают квартиры. Есть такой закон, что всех обеспечить жилплощадью. Пишите заявление». Я говорю: «У меня же дом». Мне отвечают: «Не имеет значения, у Вас семья не позволяет больше». Сказала какие документы собрать, и меня поставили на льготную очередь. По льготной очереди я был второй, за «афганцем». В сорокалетие Дня победы, на 9 мая заседал в Макеевке исполком, и дали две квартиры: мне двухкомнатную, потому что у меня жена и дочь. Потом мне звонят: «Вам выдели квартиру, приезжайте с документами». Я приехал, мне выделили квартиру в Макеевке, но мы поменяли на Харцызск, и заселились. Потом встречает меня сестра и говорит: «Что квартиру дали»? Я говорю: «Да, дали». Она: «Тому что-то не дали, а тебе дали». Я говорю: «Ну, я не знаю. Мне дали, я рад и благодарю Бога». Она: «Благодаришь Бога...?» Вот какое мнение у человека, что я работник КГБ, мне выделили квартиру, и все блага дают.

-Не было ли со стороны Лидии Михайловны подозрений в Ваш адрес? Почему Вас эта участь миновала? Как так получалось, что Вас не подозревали в том же Совете руководства?

Когда я был последний раз на Совете церквей, тогда Крючкову было 50 лет. Мне тоже 50 лет исполнилось, и я ушел на пенсию. Я купил ему тогда чашу серебряную, и себе тоже. Поехал к нему подарить чашу, и как раз меня пригласили. У меня она стоит, я больных с этой чашей посещаю. И вот приехала сестра, я не мог ехать один, меня связная везла. И мы поехали. Приехал я, братья сошлись, и я поздравил его с днем рождения, подарил чашу, потому что они из рюмочки принимали причастие. Он поблагодарил, а потом говорит: «Ты не думай, что ты тут умней всех нас, что ты до пенсии доработал, что тебе пенсию будут платить, а мы лишены этих возможностей». Я говорю: «Геннадий Константинович, какие у тебя мысли. Если я работал, ты же приезжал, говорил с моей женой, не смог убедить, она не согласилась. Винс приезжал, она не согласилась. Церковь не дала согласия. Доработал, Бог позволил мне». И он так вот мне это выговорил, но такого, чтобы падало подозрение в сотрудничестве не было. Если с другими что-то и пытались, то я был на виду у всех: у руководителя межобластного совета, на работе, всегда общались вместе. А отдельные, конечно, могли создавать, а потом пускать разные слухи. Лидия Михайловна была недовольна, потому что я останавливал ее в ее грубых тонах, в ее неправильных сведениях, которые они подавали. Я проверял это, останавливал, и не давал ей развиться. Она скрипя сердцем все это принимала и чувствовала, что Совет родственников узников как-то все равно должен быть в Совете церквей, и должно быть какое-то руководство. Хотя отдельные сестры шли в разнос. С Дедовска сестра Якименкова, не жена Павла Афанасьевича, а его брата, неуправляемая, тоже была в Совете. Потом Рытикова, простая женщина- христианка, только ее адрес использовали. Еще Юдинцева, очень строптивая женщина, пробивная, «ей нужно пробивать мужа, карьеру делать», как она сказала. Вот такие попали туда женщины неуправляемые, да еще с Молдавии Хорева, тоже неуправляемая. Еще с Луганска Козорезова. Тоже своевольная женщина. И их четверка собралась одного духа. Не знаю, как там они вмещали друг друга, наверное, трудно было вместить, потому что такие женщины не уживаются друг с другом. Козорезова очень своевольная женщина была, и брала на себя больше, чем положено. Любит руководить, командовать. Когда мы куда-то направлялись, например, в Совет по делам религий, или во ВСЕХБ по каким-то вопросам: письмо посылать или собеседование, или с какими-то претензиями, то она говорила: «Как это так, вы сами ходите, надо кого-то из Совета родственников узников брать». Я говорю: «Хорошо, идемте с нами, пожалуйста, если вас интересует, и Вы поможете». Там она брала инициативу в свои руки и не давала никому высказаться, срывала эти общения, и мы уходили ни с чем. Не успевали мы только составить документ очередной, когда выходило сообщение о родственниках узников, как она тут же расписывала все эти вопросы.

-На сегодняшний день мы имеем почти четыре союза. Каким Вы видите судьбу баптистского братства?

Очень сложно сказать. Те союзы, которые уже определись, уже функционируют, они будут продолжать в том же духе, если не изменятся внешние обстоятельства. Не знаю, как они могут измениться: сегодня так, завтра иначе. Вон, за одну ночь арестовали Горбачева, развалился весь Союз, и никто не предвидел, все пошло совсем по -другому направлению. Я не думаю, что будут возникать новые Союзы. Такой нужды на сегодняшние день нет. Если кто хочет по- своему направлению, по своим взглядам присоединиться к какому-то союзу, то есть полная возможность. Сейчас мы пытаемся. Церковь в Иловайске хочет к нам переходить. Я говорю: «Нет, давайте ищите общий язык. Сейчас нет тех препятствий, которые были, нет тех законов, которые могли бы вас ущемлять. Если пресвитер что-то не так делает, то работайте с ним, смиряйте себя, и приходите в норму жизни, нет сегодня причин к выходу из какого-то Союза, к отделению. Не устраивает тебя ни один Союз, хочешь новый создать, значит ты - не христианин». Я так смотрю и не вижу, чтобы была нужда в организации каких-то еще Союзов. Конечно, различные течения, миссии, это само собой. Они рождаются сейчас, как грибы, и не убежишь за ними. А в чисто баптистском братстве, которое хочет иметь спасение, где дети Божии, ничего не должно возникнуть, и нет причин к тому, чтобы возникали на сегодняшний день. И в объединении ничего не вижу сейчас положительного. Мы пытались в свое время находить пути. Со ВСЕХБ мы не пытались объединятся, а просто, чтобы прекратить всякие поношения и злословия друг друга, даже если заслуженно, то не делать этого ни на страницах печати, ни предавать огласки. Бог сам будет судить и разбираться со всеми нами в смысле того, если бревно в твоем глазе, то не смотри на сучок в глазе твоего брата. А в объединении с Советом церквей мы много старались. Вы сами видите из писем. Нас отторгали, но мы туда тяготились и тяготились до последнего времени, пока не поняли, что это бесполезно, так как ситуация не меняется. Был у меня один брат, и он сказал, что присутствовал в Луганске на совещании, куда приезжал Крючков. Там задали ему вопрос: «Как Вы смотрите на автономные церкви?» Он сказал: «Это - наши братья, сестры, и церкви. Мы с ними прошли большой трудный путь. Находите с ними общий язык, и не считайте их за врагов». Правда, он высказал, что за исключением отдельных пресвитеров, а так это - наше братство. И если у него сейчас такие взгляды, может быть придет ему такое на память, чтобы собрать общение и побеседовать. Все может быть, дай Бог, чтобы такое случилось, и тогда быть может из трех союзов состоится один, или из двух один. Из трех, я имею в виду, автономных. Может быть здесь перспектива была бы, если бы сейчас инициативу взял Совет церквей, теперешний, потому что эти братья не могут объединить те общины, которые находятся в Совете церквей с автономными без согласия руководства, а они могли бы, потому что автономные церкви более склонны к объединению нежели те общины, которые сегодня настроены против автономии.

-В связи с чем Румачик и Батурин были выведены из состава Совета церквей?

Я даже не могу сказать. Батурин, я знаю, был, на домашнем аресте, чтобы он никуда не выезжал, и был дома. По каким причинам? Батурин был секретарем, Румачик был заместителем Крючкова. Что у них там случилось, я не знаю. Я с ними так и не мог встретиться, хотя была тогда возможность, но почему -то избегал меня Румачик. А Румачик я знаю почему меня избегал. Он очень чувствует свою вину, когда он здесь вел борьбу, когда стучал кулаком на меня, когда поносил меня, и все остальное. Конечно ему бы надо просто по - братски сказать: «Знаешь, брат, сорвался, не выдержал, прости». Но этого так и не случилось, и у меня не хватило тоже духа к нему поехать и побыть там. Они объединились в альянс какой-то в Московской области.

-Вы упоминали об интервью за границей по радио Карева и Жидкова. Есть ли где-нибудь опубликованные материалы этого интервью?

Это есть у Завадски, в его книге. Дословно высказаны их выступления. Яков Жидков у нас по радио выступал, и его сын тоже выступал. Я слышал, когда они выступали. У меня не сохранилось запись, и я даже забыл об этом, но когда я прочитал, то вспомнил их выступления. Вспомнил по журналам «Братский вестник». Они там опубликовали эти выступления полностью. Наверное, заставляли опубликовывать, они может быть и не хотели. С Михаилом Жидковым я говорил, потому что мы с ним тоже часто встречались. Однажды я говорю: «Как ты удостоился того, что выступил по радио?» Он сказал, что его заставили. «А что, если тебя заставят завтра что-то другое сделать, ты сделаешь?»

======================

Интервью с Михаилом Тимофеевичем Шаптала, пастором церкви ЕХБ независимого братства города Харцызска, руководителем пасторского отдела Южного региона независимых церквей ЕХБ и членом Совета братства независимых церквей евангельских христиан-баптистов, 7 февраля 1997 года (в рамках исследовательского проекта «Устная история ЕХБ в СНГ» МГУ им.М.В.Ломоносова).

======================