Адин Штейнзальц отвечает на вопросы Наталии Зубковой

— Вот уже более полугода продолжаются беспорядки на территории Палестинской автономии. Когда же они прекратятся и чем вообще может закончиться нынешнее противостояние? — Беспорядки и напряженность — черты нашей повседневной жизни. Камнепад и теракты время от времени происходили, происходят и будут происходить. Последний всплеск был заранее спланирован. Люди вышли на улицу не спонтанно. Спланированы эти выступления были, условно говоря, Арафатом. Под Арафатом я понимаю всех, кто способен поднять палестинцев. Это был хороший расчет — выбран удачный момент. Поскольку речь идет не о действиях организованной армии, никто не мог заранее предсказать масштаба выступлений. И тем не менее все было под палестинским контролем. Архитекторы этих акций хотели спорадической стрельбы, но не хотели войны. Так и вышло. Детальным планированием никто не занимался. Многое из произошедшего было в общих чертах разрешено сверху. Скажем, Арафат разрешил кидать камни, но не уточнил, где и сколько кидать.

Не случайно и то, что палестинцы с готовностью подхватили этот призыв. Это была не реакция на то или иное событие, не сиюминутное настроение: палестинцы всегда готовы к выступлениям против Израиля, и никого у нас это не удивило. Многих удивило другое — то, что к выступлениям палестинцев присоединились израильские арабы, но на самом деле и в этом нет ничего удивительного.

Практически в любой стране мира (исключение составляют, пожалуй, только искусственно созданные Соединенные Штаты) есть небольшие этнические группы, которые предпочли бы передвинуть межгосударственные границы и вместе с территорией, на которой живут, оказаться в соседней стране — таким образом воссоединившись со своим народом. Однако создается впечатление, что израильские арабы как раз и не хотят переместиться со своей землей в Палестинскую автономию! Израильские арабы не доверяют руководству автономии и предпочитают оставаться независимыми внутри Израиля, нежели стать частью палестинского государства. Это факт, а не умозрительные рассуждения. В рамках мирных переговоров предлагалось произвести обмен приграничными территориями — передать под контроль палестинцев одну из арабских деревень. Но ее жители воспротивились такому обмену. Что весьма показательно. Тем не менее израильские арабы, конечно, не являются равноправными гражданами Израиля. Тому есть много причин — объективных и не очень. Но было бы странно рассчитывать на равные права при неравных обязанностях. Никакие политические акции в демократических странах обычно не несут в себе серьезной угрозы. Люди, недовольные теми или иными решениями правительства, выходят на митинги, на демонстрации, устраивают забастовки. Но они не бросают камни и не берутся за оружие, что позволяют себе израильские арабы. А уж коли они позволяют себе неконвенционные действия, то должны ожидать и особого к себе отношения со стороны властей. Правда, что многие израильские арабы живут в бедности. Но ведь все познается в сравнении. Это бедность по израильским меркам. А если сравнить их положение с уровнем жизни братьев-арабов из соседних стран, видно, что израильские арабы живут раза в два-три лучше. Это — факты. Перейду к их оценке. Не убежден, и мировая история утверждает меня в моей позиции, что экономическое бесправие является побудительным мотивом национальных или религиозных восстаний. Есть расхожее мнение, что достаточно голодных накормить, чтобы они сидели тихо и не высовывались. Такое положение справедливо для животных, но совсем не всегда для людей. Лидерами социальных революций в разных странах мира были как раз не голодные. Голодным, как правило, не до восстаний — им надо думать о хлебе насущном. Но игра на экономическом бесправии обычно дает хорошие результаты. Я вовсе не завидую израильским арабам. Они в тяжелом положении — не в финансовом и даже не в социальном, но в национальном. Ведь живут они в национальном — еврейском — государстве, что ставит их перед выбором: идентифицировать себя с этим государством или чувствовать себя отделенным от него. Выбор этот отягощен тем, что большинство их родственников и друзей живет по другую сторону. А потому любой израильский араб вынужден чуть ли не на каждом шагу задаваться вопросом: кто я — израильский араб или арабский израильтянин? А может быть, я — израильский палестинец или палестинский израильтянин? Они раздираемы внутренними противоречиями, которыми умело воспользовались организаторы беспорядков. Нисколько не сомневаюсь, что выступления израильских арабов были организованы сверху. Подумайте сами, если бы это было не так, как бы должны были себя повести израильские арабы, да и палестинцы при избрании Шарона на пост премьер-министра? Очевидно, что все они должны были немедленно взяться за оружие. Но ничего подобного не произошло.

— Каковы, на ваш взгляд, перспективы мирного процесса? Можно ли надеяться на реальный возврат за стол переговоров или это будет только видимость миротворческой деятельности с обеих сторон?

— Арабы вряд ли готовы заключить мир с Израилем. И дело тут не в национализме. Давайте вспомним историю, посмотрим на геополитическую карту региона.

По мнению арабов — и у них есть политические, экономические и культурные основания так думать, — мы вторглись на их территорию. Мы инородное тело. Соответственно арабы отторгают нас, как человеческий организм отторгает введенный в него любой инородный предмет. Это происходит рефлекторно. Предлагаю такую параллель. Человеку имплантировали здоровое сердце, которое обеспечит ему жизнь. Без нового сердца организм бы погиб. И тем не менее организм автоматически отторгает источник своей же жизни. Люди с пересаженным сердцем ежедневно принимают лекарства, подавляющие действие отторгающей силы. На что была похожа Палестина полтора века тому назад, до прихода туда евреев? Сколько людей жило там и как они жили? Сохранилась масса документов, подтверждающих плачевное состояние этой земли и ее населения. И поэтому смело можно сказать, что нынешний палестинский народ сформировался по большей части благодаря присутствию в регионе евреев. Да и сама жизнь в Палестине — результат прихода сюда евреев. Но это положение вещей не изменило силы отторжения, которые палестинцы и другие арабы испытывают в отношении евреев. И сила эта будет действовать всегда — насколько люди могут говорить это самое «всегда». Это реальность. С этой точки зрения и надо смотреть на мирный процесс в ближневосточном регионе. Сейчас никто во Франции не помышляет о возвращении тех регионов Швейцарии, которые когда-то были частью Франции, и наоборот. Об этом не помышляют ни власти, ни отдельные граждане этих стран. В нашем регионе ситуация совсем иная. Потому я и убежден (а я уж точно не являюсь приверженцем правового лагеря), что мирное сосуществование у нас — это не более чем прекращение огня. Возможно, правильнее было бы назвать этот мир холодной войной. Возьмите любой мирный договор, который заключал Израиль с арабскими странами. Предприниматели этих стран по большей части были сторонниками заключения мирного договора с Израилем даже притом, что они опасались израильского влияния. Простые люди обычно предпочитают мир войне: война не украшает жизнь и никто не хочет погибнуть. Однако интеллигенция арабских стран придерживается откровенно антиизраильских настроений. Это относится и к нынешнему Египту, который заключил мир с Израилем вот уже двадцать лет назад. Антиизраильские взгляды исповедуют и университетские профессора, и журналисты и религиозные и светские люди. Все они согласны с тем, что Израиль должен быть исторгнут из региона.

Правительство Иордании всегда очень прилично относилось к Израилю. И до сих пор на правительственном уровне иордано-израильские отношения намного лучше, чем египетско-израильские. То же можно сказать и о населении. Египтяне по сути довольно приветливые люди. Но все же в Иордании к израильским туристам традиционно относятся куда лучше, чем в Египте. При всем при том совсем недавно Израиль посетили три иорданских журналиста, которые приехали по собственной инициативе, чтобы взять интервью у израильских политиков и общественных деятелей. За это их, как предателей, вышвырнули из иорданского союза журналистов.

Я привел этот пример, чтобы показать, что антиизраильские настроения исповедуют не темные люди, движимые предрассудками, а просвещенная интеллигенция. Тех же убеждений придерживается религиозная элита, хотя, возможно, к войне призывают немногие. Спору нет, и там есть отдельные люди, миролюбиво относящиеся к Израилю. Но они составляют исключение.

Повторюсь: арабы не готовы согласиться с существованием Израиля, а потому никакого иного мира, кроме неких договоренностей, обеспечивающих прекращение огня, я в обозримом будущем не вижу. Например, таких договоренностей, какие есть у нас с Египтом.

— Однако за этот договор Израиль заплатил Египту огромной территорией — всем Синаем. Готов ли Израиль платить подобную цену палестинцам?

— Глупо думать, что за мир надо непременно платить землей. Бывают случаи, когда обе договаривающиеся стороны соглашаются с тем, что какая-то территория действительно должна быть передана одной из сторон. Наш случай не таков. Ведь палестинцы считают, что нам ничего не принадлежит, что мы не имеем права ни на пядь этой земли. Они хотят, чтобы мы исчезли как государство, как народ.

Я не говорю, что арабы строят сиюминутные планы уничтожение Израиля. Они не согласны с существованием Израиля в принципе и надеются рано или поздно «решить вопрос».

Причем они не против собственно евреев. Я встречался с одним высокопоставленным чиновником из Марокко. Он мило рассуждал, какие чудесные отношения у них были и остаются с евреями. Он не лукавил: он согласен иметь их подданными. Но он не хочет иметь с ними дело как с самостоятельным государством. Так что когда палестинцы говорят, что хотят сбросить евреев в море, речь обычно идет о государстве, а не об отдельных людях. Арабы ни на минуту не забывают о своей победе над государством крестоносцев. На эту победу у арабов ушло около двухсот лет. На самом деле государство крестоносцев погибло из-за внутренних и внешних причин. Но не в этом дело. Арабы-победители не уничтожили и не изгнали всех христиан, живших там. Мы не знаем о фактах широкомасштабной резни «неверных». Арабы лишь взяли власть в свои руки, уничтожив государство крестоносцев. Эта история является для нынешних арабов моделью в контексте борьбы с Израилем. И изменить это представление очень трудно.

Но люди продолжают жить. И пытаются как-то договариваться, заключать соглашения мирного сосуществования. Не всякому эти соглашения нравятся. Мало ли что случается между мужем и женой. Не всегда обоих супругов устраивает то, как сложился их брак, далеко не всегда бывших супругов устраивают условия развода, но они вынуждены принять их, чтобы жить дальше.

— Может ли в эти договоренности с палестинцами быть включен вопрос Иерусалима?

— В принципе это может быть сделано. Проблема Иерусалима — это искусственно созданная проблема, от начала и до конца. Иерусалим никогда не был важен арабам. Арабы правили на территории Палестины в течение долгих лет. Но их столицей никогда не был Иерусалим. Столицей был Рамле — городок около Лода. Этот город и основан арабами. Если посмотреть на карту, то вполне понятно, почему Рамле был столицей. Этот город находится практически в самом центре страны, главная железнодорожная развязка была в Лоде. а не в Иерусалиме. То есть раньше арабы при выборе столицы исходили из чисто практических соображений. Да и сегодня их подход не изменился. Они знают мир и понимают, что тот, кто владеет Иерусалимом, находится в особом положении. Потому им и нужен Иерусалим. За последние годы сотни тысяч арабов перебрались в Иерусалим. По чисто практическим соображениям: это большой город, где выгодно вести бизнес. Самые крупные коммерческие предприятия в арабском Иерусалиме находятся в руках хевронской мафии. (Это не мафия в прямом смысле слова, так называют иерусалимцы коммерсантов — выходцев из Хеврона.) И переехали они из Хеврона в Иерусалим вовсе не за тем, чтобы быть поближе к Храмовой горе, к мечети Аль-Акса, а чтобы делать бизнес, который принимает совсем иные масштабы в большом коммерческом центре. Почему евреи стремились из Витебска в Москву? Москва никогда не была для евреев священным городом. Они искали в большом городе средства реализовать свои возможности. То же делают и рядовые палестинцы. А Иерусалим? На самом деле для людей намного важнее решить вопрос о возвращении палестинских беженцев, чем о владении мечетями.

Но вот ведь как получается. Предположим, вы хотите выставить определенные условия, но противная сторона не может принять их. Не может — и все. Даже полная капитуляция всегда осуществляется на каких-то условиях. Она не может быть совсем уж безусловной. Всегда есть ограничения. Пренебречь условиями можно, только физически уничтожив противника. Иначе приходится с ним считаться. Так что палестинцам приходится считаться с Израилем, и наоборот. Повторюсь: все нынешние переговоры, стремление договориться не есть решение стратегической задачи. Все это попытки лишь заморозить ситуацию. Ни о каком глобальном мирном соглашении речь не идет.

Зачем Арафат устроил все эти беспорядки? Все очень просто. Шли переговоры. Сам факт ведения переговоров означает, что ситуация нестабильна, что что-то меняется. Этот момент особенно хорош, чтобы оказать давление: есть шанс получить дополнительные преимущества. Что же касается людских потерь… Как-то довольно давно мне довелось беседовать с израильским офицером, побывавшим в египетском плену. Поскольку он был не рядовым солдатом, египтяне содержали его в неплохих условиях, вели с ним пространные беседы. Это было уже не в средние века, никто его не пытал, содержали, как положено содержать военнопленных в цивилизованных странах. Ему, конечно, повезло меньше, чем итальянским военнопленным, которых было немало в Иерусалиме после Второй мировой войны. Я тогда был шестилетним мальчиком и хорошо их помню. Они свободно разгуливали по Иерусалиму, никто не следил за ними, не конвоировал их. А на ночь они возвращались в бараки. Понятно, что в Египте израильскому офицеру такой свободы не давали. Так вот, во время одной из бесед египетский офицер сказал израильтянину: «Вы можете убить десять тысяч арабов — мы восполним эту потерю за одну ночь». И это чистая правда! Наш разговор происходил много лет назад в Египте, но реальность с тех пор не изменилась. Арафата совершенно не волнуют людские потери: он решил оказать давление на переговорах — и сделал это. Одна из главных ошибок Барака состояла в том, что он действовал, не принимая во внимание, кто его партнер по переговорам. Есть правила торговли на восточном базаре: там ведут себя совсем не так, как в парижском бутике. Обычно в западном магазине вам выставляют цену. В крайнем случае можно спросить, не дадут ли вам небольшую скидку, если заплатите наличными? Ничего больше. Вам решать, покупать или нет за предлагаемую цену, изменить ее не в ваших силах. Так вел себя Барак с Арафатом в Кемп-Дэвиде. Приехал и выставил свою цену. Но Арафат — человек с восточного базара. Он на самом деле другой человек, у него действительно своя логика, он не придуривается. Он — с восточного базара. А как там ведут дела? Вам называют цену, и вы тут же предлагаете свою, которая составляет половину или даже четверть названной торговцем. Вы начинаете торговаться, то есть вступаете в переговоры, и приходите к консенсусу. Иными словами, первая рыночная цена обычно очень далека от той, за которую хозяин готов отдать свой товар. Он начинает издалека. И того же ждет от партнера или клиента. Таков закон ранка. Но если ты появляешься на рынке, называешь цену и объявляешь, что обсуждать ее не станешь, никто не будет иметь с тобой дела. Именно Барак выступил в Кемп-Дэвиде в роли такого горе-торговца. Хотя, казалось бы, что он мог бы уже чему-то научиться. Не первый день играет на этом поле.

— Существует ли реальная угроза большой войны в Израиле?

— Прошлым августом мне этот же вопрос задал специальный уполномоченный американского президента на Ближнем Востоке Дэннис Росс. Ему я ответил то же, что скажу вам сейчас. Я вижу беспорядки, но не вижу большой войны. Тишины и спокойствия обещать не могу. Но даже если к власти в Израиле придут ультраправые, большой войны не будет.

Вспомним войну в Персидском заливе. Саддам Хусейн кидал «скады» на Израиль. Но ни одна арабская страна его не поддержала. А ведь тогда у нас еще не было мирного договора с Иорданией. И единственно, кто открыто радовался этим бомбардировкам, израильские арабы. Они танцевали на крышах своих домов. Удивительно, что многие забыли об этом — во время недавних беспорядков поражались позиции этой части населения страны.

В Израиле живет миллион арабов, которые по объективным причинам не могут быть полностью лояльны. С этой проблемой нам предстоит жить долгие годы.