Раввин Адин Штейнзальц (Эвен Исраэль) всемирно известный ученый и педагог родился в 1937 году в Иерусалиме. Получил традиционное еврейское образование. Параллельно изучал математику, физику и химию в Еврейском университете в Иерусалиме. В возрасте 24–х лет (в 1961 г.), создал новаторскую, единственную в своем роде в Израиле школу и стал самым молодым директором школы в стране. В 1965 году основал Израильский институт талмудических публикаций. Начиная с этого времени, работает над монументальным трудом — комментированным переводом Талмуда на современный иврит и другие языки. На сегодняшний день вышли 32 тома этого уникального труда. В 1988 году совместно с Российской Академией Наук приступает к осуществлению ряда общеобразовательных проектов в СССР.

Раввин Адин Штейнзальц признанный авторитет в сферах еврейского образования и права, создатель и глава сети новаторских учебных заведений «Мекор Хаим» в Израиле, а также ряда просветительских организаций в СНГ, где в 1989 году под его руководством был открыт Институт изучения иудаизма. Тысячи евреев России и других стран считают его своим духовным наставником.

А.Штейнзальц почетный доктор ряда университетов Израиля и США. За свою деятельность в 1998 году он удостоен самой высокой государственной награды — Премии Израиля. Публикует огромное количество книг и статей, посвященных самому широкому кругу тем: иудаизму, науке, искусству, философии, мистике. Его многочисленные труды переведены на английский, французский, немецкий, голландский, русский, итальянский, японский и китайский языки. Они представляют собой классический образец еврейской просветительской литературы — как в плане содержания, так и в отношении педагогического воздействия.

В этом году в начале июня раби Штензальц был в Балтиморе и любезно согласился встретиться с редакцией «Спектра».

— Сейчас евреи в Израиле и во всем мире переживают тяжелые времена. Как Вы думаете, какой взгляд на жизнь, какие свойства личности могут помочь достойно пережить это время?

— Видите ли, есть люди, которые знают ответы на все вопросы, я к ним не отношусь, но ответить попытаюсь.

Что может помочь — реалистичный взгляд на жизнь. Одна из основных проблем человека или группы людей — мы никогда не знаем до конца, что вокруг нас происходит. Но само знание, что можно пережить трудные времена уже помогает. Это то, что я называю оптимизмом. У евреев уже были тяжелые времена, и они выжили.

Философ и математик Лейбниц (1646–1716) в результате философских размышлений пришел к выводу, что наш мир — наилучший из возможных. Его современник Вольтер (1694–1778), с другой стороны, считал, что наш мир — наихудший из возможных. С еврейской точки зрения, наш мир — наихудший из небезнадежных миров. В какой — то степени это оптимистичный взгляд — какая-то надежда есть. С другой стороны — это не американский оптимизм, когда всегда «I am fine», когда я в порядке, ты в порядке, всё в порядке. И даже если есть трудности, то они кратковременные, а жизнь в целом хороша.

Евреи же, в основном, живут в жестоком мире, и на это есть масса причин. Они всегда в центре внимания других народов, у них нет естественных друзей. Иногда у евреев бывали временные союзники, но никогда не было постоянных друзей. У государства Израиль, в частности, бывали лучшие времена, да и у евреев вообще бывали места, где им неплохо жилось, но всегда это было временным явлением. Это значит, что мы всегда должны быть готовы к ухудшению ситуации, и государство Израиль всегда должно быть готово к войне.

Сейчас трудно найти на карте более неподходящее для Израиля место, и поэтому я не думаю, чтобы конфликт с арабами можно было разрешить в обозримом будущем. Происходит это из-за того что Израиль физически и эмоционально воспринимается арабами как инородное тело. Подобным образом человеческое тело пытается отторгнуть инородный орган во время пересадки, и врачам приходится прибегать к различным ухищрениям, чтобы пересаживаемый орган не был отторгнут.

Основатель сионизма Теодор Герцель (1860–1904) в свое время выступал за создание еврейского государства в Уганде. Тогда это место выглядело привлекательно, но сейчас после войн и геноцида местного населения в той области Африки мало кто согласился бы там жить. Барон Гирш предлагал переселить евреев Аргентину, но и там сейчас неспокойно. Можно сказать, что если выбирать место для еврейского государства по соседям, то наилучшим местом будет Антарктида или даже Луна — на Земле в любом месте у евреев найдутся враги. Где-то будет труднее, где-то не так трудно, но все равно будет трудно. В 1825 году Мордехай Мануэль Ноах на острове Гранд Айленд около Ниагарского водопада основал для евреев город — убежище по имени Арарат. Не думаю, что это было бы спокойным местом, если бы там действительно появилось еврейское государство. Я был в Хабаровске, который находится относительно недалеко от еврейской автономной области, и если бы Биробиджан стал еврейским государством, то, я думаю, появились бы проблемы и там. В каких-то местах еврейскому государству было бы легче, но все равно было бы не просто.

Наша настоящая проблема — это антисемитизм, мы одиноки в этом мире и поэтому будем инородным телом в любом месте. Основатели светского сионизма считали, что если мы станем народом, как все народы, то антисемитизм исчезнет. В действительности произошло переключение антисемитизма с евреев-индивидуумов на еврейское государство. Сегодня еврейское государство находится в таком же положении, как некогда еврей-индивидуум. Есть масса причин, почему можно ненавидеть евреев, но сейчас эти причины отошли на второй план. Сегодня главной причиной антисемитизма является не образ жизни евреев в Балтиморе, Москве или каком-либо другом месте, а именно государство Израиль. Теперь евреев ненавидят во всех точках Земного шара именно из-за еврейского государства.

Странным образом еврейское государство не только не разрешило так называемый еврейский вопрос, но создало дополнительные трудности. Получается, что если арбы побеждают нас в войне, то все нас презирают. Если же мы их побеждаем, то все нас ненавидят. В любом случае для мира в целом это небольшая разница. В Советском Союзе власть дискриминировала евреев из-за того, что они капиталисты, космополиты и в сердце своем предатели родины. На Западе не любили евреев из-за того, что они коммунисты, чужаки и им нельзя доверять. Не имеет значение обоснование ненависти, результат один и тот же. Главное — это ненависть к евреям, потом уже подгоняется обоснование. Когда-то обоснованием было то, что все евреи чужеземцы, странные, непонятные, одеваются не так, делают что-то не так, поэтому их и ненавидели — это то, что называется ксенофобией.

В результате часть евреев пыталась ассимилироваться: одеваться как все, разговаривать на местном языке, изучать культуру и науку. Но их еще больше ненавидели, так как теперь они слишком много знают: говорят лучше по-английски, чем англичане, по-русски, чем русские, во всём преуспевают, «отнимают у местного народа его землю и душу». Нееврей может заметить, что среди выдающихся писателей и ученых множество евреев. В большей степени это относилось к Советскому Союзу, но не только. Например, в лабораториях Лос-Аламоса, где была разработана атомная бомба, большинство научных сотрудников были евреи. Может быть, среди младших научных сотрудников евреев и не было большинство, но среди ведущих ученых, начиная с Роберта Оппенгеймера и Эдварда Теллера, за редким исключением, все были евреями. То же самое происходило, когда делали атомную бомбу в Советском Союзе. Дело дошло до того, что исследовательский центр по разработке атомной энергии стали называть синагогой даже в неофициальный переписке. И тогда ненавидели евреев как раз из-за их успехов, из-за того, что они слишком благополучно ассимилировали.

Так или иначе, либо евреи отделены от неевреев в темной и непонятной ешиве, и тогда их ненавидят из-за того, что они не такие как все, либо они активно участвуют в жизни общества, и тогда их ненавидят из-за того, что они лучше других. В Советском Союзе ввели даже негласный процент на количество евреев, которых принимали в институт или брали на работу, именно потому, что хотели ограничить участие евреев в жизни общества. У меня есть старый друг — потомок двух самых богатых еврейских семей из России: семьи Гальперин и Гинзбург. Детство он провел в России, но затем эмигрировал в Европу и стал профессором в Женеве. Однажды на встрече с профессором из Советского Союза, мой друг спросил его о том, почему евреев с большим трудом принимают в институты и университеты — ведь это не справедливо и не эффективно. Тот ответил, что он филолог, и если бы в этой области всех принимали на равных основаниях, то у него классе было бы 4 % армян, 3 % грузин, 90 % евреев и может быть 3 % русских. Он не может позволить себе такое распределение в классе по национальностям, и поэтому ему ничего не остается, как ввести квоты для того, чтобы распределение в классе в какой-то мере соответствовало распределению национальностей по стране. Конечно же, это не официальное объяснение, но это точка зрения человека, который пытается объяснить себе, зачем он «отсеивает» евреев. То есть, если ты делаешь как все и даже лучше других, то тебя все равно ненавидят. Если же ты делаешь не как все, то ты становишься обузой, но в любом случае сначала тебя ненавидят, а уж затем выдумывают причину.

Что мы можем сделать? Во-первых, мы должны об этом знать. Не думаю, что лично у меня есть паранойя, не думаю, что у евреев должна быть паранойя, но евреи должны понимать, что они чужие в этом мире. И это означает, что никто их на самом деле не будет любить. Поэтому мне придется тяжело работать, делать лучше других, чтобы хотя бы выжить в этом мире. А для того, чтобы только быть наравне с другими, мне придется быть лучше других. Как ни странно, но американские евреи также говорят, что хотя Америка — страна равных возможностей и здесь нет явной дискриминации, но для того чтобы добиться успеха, надо быть существенно лучше других.

То же самое относится и к государству Израиль: только для того, чтобы выжить, Израилю надо быть существенно лучше соседей. Отчасти проблема Израиля состоит в том, что евреи живут среди евреев, и со временем возникает чувство лени, и тогда не хватает сил стремиться быть лучше. Как в военное время, так и в мирное необходимо, чтобы у Израиля была самая сильная армия в регионе. Сильная армия необходима хотя бы для того, чтобы сохранить друзей, не говоря о сдерживании врагов. Также для того чтобы выжить, у Израиля должна быть очень сильная экономика.

А для того чтобы достичь успехов, нам необходимо внутренне быть очень хорошо организованными. С самого начала истории евреи страдали от двойной проблемы: с одной стороны мы хотим быть самими собой и значит отличаться от других. Однажды меня пригласили на исследовательскую работу в Йельский университет. Мне надо было заполнить анкету, и все было просто, пока я не дошел до графы о расовой принадлежности. Университету эта информация была нужна для того, чтобы передать статистику федеральному правительству. Хотя я и выгляжу как человек европейской расы, но евреи в целом не принадлежат к европейской расе: евреи бывают как белые, так и черные. Поэтому я не мог выбрать европейскую расу, равно как черную или желтую расы. Израиль не расистское государство, и поэтому с таким вопросом до сих пор мне не приходилось сталкиваться. В конце списка рас в анкете значилась «другая раса», и хотя исходно под другой расой имелись в виду видимо аборигены Австралии и пигмеи, я отметил, что принадлежу к другой расе. Действительно евреи — они другие, отличаются от остальных народов. Быть другим означает, что придется тяжело работать, сильнее стараться только для того, чтобы быть на уровне. Если я так делаю — у меня есть шанс, если же не делаю, то упускаю свой шанс.

С другой стороны у всех евреев есть страстное желание быть обычными для этого мира людьми. Это желание появилось не в последние 100 лет, а уже 2,5 тыс. лет еврейский народ хотел быть таким, как другие народы. Быть обычным народом. В новелле Томаса Манна «Антонио Крейгер» рассказывается о художнике нееврее, который мечтал стать обыкновенным человеком, обычным для его окружения буржуа. Он не хотел душу художника, он не хотел проблемы художника, он хотел быть как все другие. Но он был неспособен на это. Именно в этом и заключается еврейская проблема. В Израиле есть большое желание стать обычными людьми, а это означает, что не надо много работать, и делать лишь то, что положено, не надо стремиться всегда что — то улучшить, а делать привычным способом, что будет вполне достаточно, скажем, для американца. Кто-то мне сказал, что Балтимор — это замечательный город, поскольку в нем живет больше людей, у которых нет амбиций, чем в каком-либо другом городе Америки.

— Вопрос из другой области. Вы написали довольно много замечательных книг, например, «Роза о тринадцати лепестках». В свое время в Советском Союзе мы подпольно перепечатывали эти книги. Вопрос: что вас заставляет писать книги, как вы это делаете, зачем вы это делаете?

— Это очень трудно объяснить — объяснение будет еще более непонятным. Я когда-то написал книгу и, возможно, она когда-нибудь выйдет в свет. В этой книге я рассматриваю некоторые проблемы евреев, разницу между ними, но не с теологической точки зрения, а скорее в рамках социологии. В частности в этой книге рассматривается специфически еврейский комплекс, который можно назвать комплексом Машиаха. Этот комплекс состоит в том, что любой еврей в какой-то период своей жизни мечтает стать спасителем мира. Мы все «грешим» этим комплексом, и иногда он проявляется в рамках иудаизма, а иногда этот комплекс находит выражение в других областях жизни. Нередко с возрастом мы забываем об этом стремлении, но если припомнить, то в молодости мы были полны желанием изменить мир. Основатель немецкой социал — демократии Фердинанд Лассаль (1825–1864) в своих мемуарах пишет, что когда ему было около восьми лет, он, будучи еврейским мальчиком, мечтал на конях спасти еврейский народ. Позже он стал социалистом — другом и оппонентом Карла Маркса. Что их объединяет — это то, что они одной «породы» с присущими ей комплексами. Настоящая фамилия Маркса — Горовиц или Гуревич. Конструктор советских МИГов Гуревич из того же замечательного еврейского рода, прославившегося своими выдающимися представителями на протяжении нескольких сотен лет. Из-за этого самого комплекса я и пишу книги.

Не могу сказать, чтобы это было настоящим объяснением, почему я пишу книги. Например, есть большой набор интонаций, мелодик речи, характерных для евреев. Некоторые из них настолько характерны для евреев, что если кто-то обладает такой мелодикой речи, можно утверждать, что он еврей. Однажды такую мелодику речи врачи обнаружили у молодой женщины из Нидерландов, у которой отец нееврей. А до этого такая мелодика была обнаружена только у тех, у кого оба родителя евреи. В частной беседе с этой женщиной, когда врачи пообещали не разглашать информацию, выяснилось, что настоящим отцом девочки был еврей, а не тот, кто был записан в официальных документах. Помимо физических мелодик, есть социологические мелодики. Комплекс Машиаха и есть такая социологическая мелодика, которой в той или иной мере обладает подавляющее большинство евреев. Из-за такой еврейской мелодики я и пишу книги.

— И сейчас немало евреев, которые из — за этого еврейского комплекса стремятся стать спасителями мира. Один из них — Михаэль Лайтман, который недавно приезжал в Вашингтон с рекламой своего подхода к изучению Каббалы. Он считает, что только изучение Каббалы, глубинного понимания устройства нашего мира, предложенным им способом может спасти этот мир. Не могли бы вы высказать ваше мнение к его методам изучения Каббалы?

— Мне кажется, что подход Лайтмана к изучению Каббалы неправильный и вредный. Точно также мне кажется неправильным подход тех, которые обучают Каббале известную актрису Мадонну здесь в Америке. Последнее время Каббала стала очень популярна как в России, так и за ее пределами. Когда к тебе приходит кто-то и заявляет, что он может продать мудрость за 10 копеек без каких-либо других условий — такому человеку в принципе нельзя доверять, и очевидно, что здесь какой-то подлог. Либо пытаются продать дешевку, либо вместе с рекламируемым товаром хотят всучить что-то совсем не безопасное. По методу Лайтмана достаточно повторять набор каббалистических формул, чтобы стать другим человеком. И я не верю, что в результате такого повторения можно было бы стать другим человеком. Такой подход может показаться безобидным, но проблема, что когда доверяешь себя таким каббалистам, то вообще перестаешь развиваться. Я пытаюсь об этом говорить в России и за ее пределами, и, по-видимому, мои слова многим не нравятся.

Есть универсальный закон, который справедлив в теологии, физике, экономике, компьютерах, и заключается он в том, что невозможно сделать что-то из ничего. В физике — это второй закон термодинамики, в компьютерах — невозможно из бесполезных данных (мусора) сделать что-то стоящее (если на входе бесполезные данные, то и на выходе будет бесполезные данные: garbage in — garbage out), в экономике — невозможно получить прибыль без капиталовложений. Таким образом, если ничего не вкладываешь, то никаких результатов не получишь, а можно лишь обмануть, ввести в заблуждение окружающих. Было немало «вечных двигателей», которые, в конце концов, оказались фальшивками. Люди считают, что Б-г может творить из ничего, и, поэтому, вместе с Б-гом тоже можно творить из ничего. Мне кажется, что Вс-вышний также придерживается этого закона: если ничего не вкладываешь, то ничего не получишь (без труда не выловишь и рыбку из пруда). Человек не может приобрести мудрость или святость без усилий, вклада со своей стороны. Без этого закона растение не будет расти, работа никогда не будет завершена. В этом ошибка подхода Лайтмана.

В России, и не только сейчас, популярны книги по магии, особенно по черной магии. И довольно часто под магией понимают возможность добиться чего-то без реальных усилий. В старые времена люди понимали, что если заключаешь союз с дьяволом, то дьявол в конечном итоге от тебя что-то получит: даже если не отдашь душу, то все равно за это придется заплатить. Сейчас же думают, что можно играть с дьяволом и обвести его вокруг пальца, получив, как в лотерее, больше, чем вложишь.

— С другой стороны в русской ментальности всегда присутствовали сказки про Емелю, который лежит на печи, а все происходит «по щучьему велению, по моему хотению». Нельзя сказать, чтобы это стремление было новым.

— Действительно, в русских сказках всегда Иванушка дурачок всегда выходит победителем своих умных братьев и ему достается в жены прекрасная принцесса. Конечно, не только в России, все глупцы и лентяи мечтают об этом, но в реальности обычно Иванушка дурачок умирает от голода или побирается на улице, а все достается более умному и трудолюбивому брату. Я хочу сказать, что очень соблазнительно верить, что с помощью какого-то волшебства или секрета, можно добиться чудесных результатов, но даже если в этом что-то есть и удастся чего — то добиться, то за секрет придется заплатить своей кровью. Если не хочешь платить, то ничего не получишь.

Не могли бы вы рассказать, как появились религии, откуда они взялись? Можно спросить по — другому, почему у всех народов, начиная с самых примитивных до самых цивилизованных есть какая — то религия.

— Действительно, у любого народа всегда есть какая — то религия, и даже когда люди думают, что освобождаются от религии, — просто меняют одну религию на другую. Мы все, и я не исключение, пережили то, что называется научным социализмом. Конечно, это не научный и не социализм, хотя называли его научным социализмом, марксизмом, ленинизмом, сталинизмом, но по сути это была религия, и множество людей действительно верили в него. Видимо люди не могут обойтись без религии. То, что Сталин «батюшка» или кто — то другой разница небольшая, но очевидно без «батюшки» не обойтись. Нужен портрет на стене и лампада под ним — российский способ религиозного самовыражения. У евреев это выглядело немного по — другому — они изучали книги новой религии от корки до корки, как до этого они в молодости или их отцы изучали талмуд. Характер людей не сильно изменился, изменился лишь внешний образ.

В России марксизм — ленинизм стал религией, в основе которой — ложь. Когда я первый раз приехал в Москву в 1989 году, меня пригласили выступить в Академии общественных наук. Я не боялся сказать, что думаю, хотя никакой посольской защиты у меня не было (у СССР и Израиля в то время не было дипломатических отношений), даже паспорт у меня под каким — то предлогом забрали, и я разгуливал по Москве без какого — либо удостоверения личности. Мой доклад был о причинах провала социалистической революции в России, в котором я высказал точку зрения, что в основе марксизма — ленинизма заложен ложный принцип — достаточно поменять экономику, и сознание человека изменится соответственно. В реальности без изменения человеческой природы любые изменения в экономике оказывались надувательством. Возьмем, к примеру, колхоз. Эмоционально людям очень сложно согласиться поделиться своей собственностью с другими. Можно насильственно заставить пойти на раздел частной собственности, но закончится это тем, что все будут друг друга обманывать, и, в конце концов, такой эксперимент обречен на провал. Поскольку произошло это в России, то там занялись фальсификацией и приписками: колхоз, например, никогда не бывал убыточным. Однажды, еще до восстановления дипломатических отношений Израиля и СССР, меня в Израиле посетил советский писатель. Он рассказал мне, что родом из Молдавии, и в свое время Молдавия была фруктовым садом Европы, а сейчас после многих лет советского режима, там нельзя и яблока купить. И это странно, так как Россия очень богатая страна и люди там не слишком ленивые и готовы работать. Даже в моей семье, несмотря на перенесенные в России страдания, считается, что русские люди в основном хорошие люди. И это удивительно, так как моя мама выросла в Тамбове во время революции. Время было тяжелое: город попеременно переходил то к «красным», то к «белым», постоянная опасность, голод, еврейская семья в изгнании в исконно русском городе (не думаю, что есть много более русских городов, чем Тамбов). Моя мама и другие родственники были свидетелями жестокости, убийств, но все же впечатление, которое у них осталось, что русские люди в основном хорошие люди.

Несмотря на обилие хороших людей в России, среди которых немало действительно талантливых людей, в стране был и есть беспорядок. Коммунизм не помог исправить ситуацию, а наоборот обострил её, так как стал просто новой религией, но лишь на фасаде, не изменив при этом сущности людей. Если не менять природу людей, то любые благие начиная обречены на провал, и это постоянно повторяется в истории.

— Нередко люди, которые стоят у истоков общественных движений, религий, понимают сущность. Например, праотцы Авраам, Ицхак, Яаков, Моисей понимали глубинный смысл религии. Но со временем это перерастает в иерархическую, закостенелую организацию, в которой сущность подменяется ритуалом, процедурой. Почему так происходит?

— Проблема в том, что с одной стороны, когда объединяется множество людей, то появляется организация, а когда есть организация, появляется структура, когда есть структура, то появляется бюрократия, когда есть бюрократия, то появляется глупость. С другой стороны так вышло, что евреи никогда не были большим народом, и, видимо, поэтому сложившаяся структура получилась открытой снизу. Всегда была возможность подняться вверх, несмотря на происхождение, и часто у способных людей был и есть шанс. У бедного талантливого еврейского юноши есть больше шансов, чем в, практически, любом другом обществе в подобной ситуации. Происходит это, потому что люди в обществе на это готовы, и поэтому расслоение в обществе в основном происходит в зависимости от способностей. Конечно, структура есть, но, по крайней мере, она открыта снизу. Кто — то назвал это открытой аристократией. Еврейская история полна людей, которые начинали с нуля. Иногда происхождение помогает, но это не останавливает остальных. Возьмем, к примеру, сказки, в которых удачливым оказывается младший брат, или истории про еврейских трудолюбивых мальчиков, которые смогли много достичь. В еврейском обществе есть возможность не только для интеллектуального роста, но и для эмоционального: святых людей мерили не по их родителям или по окружению, в котором они выросли. Такая структура была и, возможно, до сих пор является наиболее жизнеспособной структурой. Конечно, даже в такой жизнеспособной структуре есть омертвевшие части, с которыми иногда приходится сталкиваться, приходится иметь дело и с бюрократией и с глупостью. К сожалению, невозможно избавиться от глупости, но, с другой стороны, невозможно искоренить мудрость. Есть глупые люди, есть плохие, и некоторые из них занимают руководящие посты, но все зависит от того, насколько система открыто относится к изменениям. И во многом наша система основана на том, что ты на самом деле можешь сделать, каких результатов можешь достичь.

— Довольно часто у людей, которые понимают суть, есть конфликт с системой. Взять, например, рабби Шломо Карлебаха или, например, Вас. И у Вас также были проблемы с бюрократами от религии.

— Ничего не поделаешь. Я знал Шломо Карлебаха, и мы встречались несколько раз. Конечно, у него были проблемы. Но иногда критика в отношении человека бывает правильной, поскольку все же в какой — то степени должна быть система и должен быть порядок. Нередко бывают новаторы, которые получают по голове. Возможно, быть умным приносит большое удовлетворение, но это не значит, что тебе будет сопутствовать успех в обществе. Довольно велик шанс, что умный от кого — нибудь получит по голове: таковы правила игры. Если будешь придерживаться принятых норм, то будешь относительно в безопасности, если же нет, то рискуешь получить по голове.

Не многие знают, что помимо музыкальных способностей у Шломо Карлебаха был неординарно развитый интеллект, который в какой — то мере для него был наказанием. Ведь, когда играешь и поешь для людей, то те, кто приходят на твои концерты, обычно не готовы воспринимать тебя интеллектуально. Поэтому в какой — то степени он был одинок даже среди единомышленников, а это только усиливало его переживания. Он знал, что если пытаешься пробить стену, то можешь поцарапаться, но из — за этого он не переживал. Надо понимать, что бывают времена, когда надо нарушать принятые правила, а когда нет. Есть люди по природе склонные к порядку, рутине, а есть революционеры, по природе склонные к изменениям. Революции могут нанести больше вреда, чем пользы, и надо понимать, что может быть исправлено, а что нет, что может быть изменено, а что нет.

— Но ведь и Бааль Шем Тов был революционер. В те времена иудаизм довольно сильно закостенел, и Бааль Шем Том сумел его оживить. Я не уверен, что у него это получилось бы сегодня, так как религиозная структура сейчас намного крепче.

— Нет, структура не крепче. Система, которая однажды уже была взломана, не может быть сильнее, чем была до этого. Кажется, что ничто не может помешать слаженной работе системы, но на самом деле можно увидеть насколько она шаткая, и далеко не все её части так уж крепки. Даже есть части системы, которые не стоят того, чтобы с ними сражаться, поскольку есть другие более важные дела. Иногда, когда сталкиваешься с системой, возникает сильное желание «дать по мордам». Позже понимаешь, что даже если это сделаешь, эти люди даже не поймут причину твоих действий. Им просто невозможно что — либо объяснить. Таких людей приходится либо обходить, либо перескакивать — более быстрый и легкий способ справиться с системой.

Всё в нашем мире так устроено — есть масса зафиксированных законов и правил, различных систем: биологические системы, большие системы, малые системы, системы с подсистемами. Если бы системы не изменялись, то ничего нового в мире не происходило бы. Получается, что иногда системы всё же ломаются или бывают взломаны. У микробов, например, очень надежный способ размножения путем деления клеток, но изредка один раз за 200 поколений размножение происходит необычным способом с рекомбинацией генов. Без такого механизма резко повышается вероятность вымирания целого вида микробов. Надо понимать, что есть смысл и в фиксированной системе, но с другой стороны и здоровая система должна осознавать, что необходимо давать возможность вносить изменения. Иногда революционные изменения настолько мощные, что могут привести к полному развалу.

Посмотрим, например, что Мао дзе Дун сделал с Китаем. С моей точки зрения Мао был просто дурак, даже не сумасшедший, хотя и писал стихи. Он сделал революцию в Китае, но это ему показалось недостаточно, и тогда он сделал революцию в революции. Он уничтожил намного больше людей, чем Сталин, но ничего не достиг. Несколько лет тому назад я побывал в Китае и встречался в местных университетах с профессорами, у которых не было даже университетского образования. Во время культурной революции их ещё студентами выслали на поля. Позже вернули в университеты, где они заняли вакантные к моменту окончания культурной революции профессорские должности. Иногда люди, как Мао, хотят снова и снова делать революции. Нельзя делать революции слишком часто и надеяться, что добавишь что — то новое, а не приведешь к развалу. То, что сделал Мао — это был один большой процесс разрушения, который никому ничего хорошего не принёс.

Получается, что иногда бывает слишком много революций, слишком много огня, слишком много новшеств, и ничего хорошего из этого не выходит. С другой стороны, когда всё происходит строго по порядку, и не понимаешь, что иногда надо изменяться, то застопориваешься и начинаешь смердеть и разлагаться. Должна быть комбинация обеих тенденций в любой структуре в мире: и в литературе, и в искусстве, и в науке, и в любой другой области. После изменения необходимо время для стабилизации, а потом необходимо сделать новое изменение и так далее. Неправильно слишком часто делать изменения — это приведет к тому, что придется начать с более низкого уровня. Если же станешь излишне стабильным, то погибнешь. Таковы неотъемлемые части жизни, и иногда кто — то может из — за этого пострадать.

— Сейчас распространилось множество истории об экстрасенсах и других сверхъестественных вещах. Что Вы об этом думаете, насколько правдоподобно они выглядят в ваших глазах?

— Я слышал много сверхъестественных историй, которые выглядели довольно правдоподобно, но по природе своей я не человек склонный верить всему. Просто «я верю» для меня не существует. Есть вещи, в которые я верю, но стараюсь использовать это качество очень экономно лишь для важных вещей. Например, я не верю газетам. Мой подход: все, что написано в газетах — это ложь. Случайно что — то может оказаться правдой, но это скорее исключение из правила. Во время своего первого пребывания в России, я отметил два доказательства существования Б — га: первое (русское) — потому что газета «Правда» отрицает существование Б — га, второе (израильское) — то, что Израиль продолжает существовать с таким правительством, доказывает, что Б — г существует.

Я не верю в истории об экстрасенсах, равно как и в другие чудеса. Возможно, что даже, если я увижу это собственными глазами, я всё равно не поверю. Вполне вероятно, что люди могут воспринимать мир по — другому и могут обладать какими — то необычными способностями. Однажды я посетил в Бурятии в Улан — Удэ буддийский монастырь. Интересно, что в Бурятии есть и шаманы и ламы, причем нередко в одном лице. Шаман — это тот, кто в основном работает с человеческим сознанием (парапсихолог), а буддийский лама с другой стороны занимается изучением священных книг (ученый). Такое сочетание чрезвычайно редко встречается, что делает Бурятию уникальным местом. Мне было интересно узнать у монахов, каким образом они добиваются такого сочетания.

— Тогда получается, что Моше — рабейну — шаман?

— Это как раз то, что я хочу сказать. Есть люди, которые могут совмещать рациональный подход и нерациональный подход одновременно, но такие люди встречаются чрезвычайно редко и их просто так не найдешь в больнице. В XVIII веке кто — то сказал, что каждый великий математик по определению сумасшедший, но не каждый сумасшедший — великий математик. Можно сказать, что все кто, действительно, могли предвидеть — немного сумасшедшие, необычные люди, но это не значит, что каждый больной в психиатрической больнице обладает подобным даром.

Несколько лет назад со мной произошла забавная история, в которой я столкнулся с таким явлением как автоматическое письмо. Меня попросили встретиться с представителями военных из Болгарии, которые по делам приехали в Иерусалим, и среди них была молодая женщина, которая обладала способностью автоматического письма. Эта женщина вполне обычный человек, замужем, но иногда с ней случаются приступы автоматического письма. Никто не мог понять, о чем она пишет, включая её саму. Однако у них было впечатление, что эти тексты — ключ к контактам с внеземными цивилизациями из — за картинок, встречавшихся в тексте. Военные обратились ко мне с надеждой, что, возможно, мне удастся понять или хотя бы что — то распознать. Выглядело это очень странно: два болгарских генерала и девушка с двумя телохранителями. Очевидно, они считали, что у них в руках что — то чрезвычайно важное. Позже я поинтересовался, почему они не обратились к экспертам по расшифровке в США или в России. Оказалось, что они боялись доверить информацию, которая по их представлениям была заложена в этих текстах. Получается, что Израиль в их глазах не представлял опасности. Во время беседы у женщины случился приступ автоматического письма. В этот раз текст был написан не на том непонятном языке, а на староболгарском, и это было что — то вроде поэтического послания для меня. Женщина не знала ни староболгарского языка, ни также как, кто и почему послал это текст. Всё же я не поверил, что послание от инопланетян, несмотря на послание для меня и картинки из других текстов. Я верю, что человек устроен гораздо сложнее, и у него множество слоев, о которых он сам может не подозревать. Люди сами по себе не сверхъестественны, и поэтому мой совет стараться действовать в рамках этого мира. В этом случае люди из болгарского правительства очень серьёзно отнеслись к текстам этой женщины: это была не группа сумасшедших с улицы, они, возможно, специально приехали в Израиль в надежде, что им удастся приоткрыть, что стоит за этими письменами.

— Вы поняли послание, которое предназначалось для Вас?

— Да, мне его перевели. Это было очень лестное послание в четыре строчки о том, какие великие дела мне надлежит сделать, однако ничего особенно интересного для меня в нем не содержалось. Поэтому я не поверил, что это послание было написано во время встречи и для именно меня. Видимо эти люди каким — то образом проверяли эту женщину, всё же они связаны с правительством, хотя и не очень большой страны, а в правительстве не одни идиоты сидят. У них была надежда, что в их руках ключ к другим мирам.

Одна из обычных ошибок — люди думают, что если человек верующий, то он верит во всё. На самом деле как раз наоборот: как верующий, я верю в определенные вещи, далеко не во все, а тем более во всякие глупости. Есть люди, у которых велика сила веры, они верят и в белую и черную магии и в каббалу и в различные христианские секты и в буддизм и в ламаизм и в различные виды йоги. Я восхищаюсь этими людьми, так как их голова может вместить столько мусора. И всё же я не собираюсь идти их путем. Я видел много сверхъестественных посланий, однако не видел ничего убедительного, поскольку, когда встречаешься с чем — то глубоким и высоким, то ожидаешь новое понимание или новую парадигму. Когда же этого не получаешь, то не можешь воспринимать эти послания серьёзно. Но людей всегда будут привлекать подобные сверхъестественные вещи.

Как я уже говорил, как бы это ни было тяжело воспринять, но реальное продвижение не происходит само собой, без усилий. Реальное продвижение происходит постепенно, циклически под небольшим углом и без скачков от нуля до бесконечности без каких — либо усилий. Люди, которые верят в такие скачки, обычно обманывают сами себя. Главный раввин Кременчуга еще до революции говорил: «Кого человек может обмануть? Б — га не обманешь — он и так всё знает. Не обманешь и других людей — они этого не позволят. Получается, что легче всего обмануть себя, но это не такое большое достижение обмануть дурака».

— Давайте перейдем от философских вопросов к ситуации в Израиле, к «Дорожной карте» и ко всем сопутствующим событиям. Мы, как журналисты, должны иметь какую — то точку зрения на все эти события.

— Я не думаю, что журналисты должны сообщать точки зрения. Они, по — моему, должны сообщать` факты, а пророчества лучше оставлять пророкам. Часто журналисты думают, что раз они пишут в газетах, то они больше понимают и знают. Но ведь это не так. Почему вы думаете, что имеете право говорить другим людям, что правильно, а что — неправильно? Я понимаю, что искушение указывать другим очень большое. Если вы держите ручку, или микрофон — это не говорит о том, что вы мудрее других!

— Но, что происходит в Израиле? Я не могу этого понять.

— Что происходит в Израиле? По сути, всё просто. Посмотрите. Америка становится все более и более могущественной. Иракцы получили свой урок в этой войне. Но это также хороший урок для всего мира, что американцы готовы действовать жестко. Так что это — своего рода «педагогический прием». Учитель, когда приходит в школу, знает, что должен это когда — нибудь сделать. Он должен взять какого — нибудь «плохого мальчика» и примерно его наказать. Во — первых, потому что он это заслуживает. А во — вторых, чтобы все другие поняли, что с этим учителем шутки плохи. Посмотрите, Иран заговорил по — другому. Северная Корея заговорила по — другому. Вовсе не потому, что они стали умнее. Но то, что было сделано с Ираком — очень убедительно. Это язык, который поймет кто угодно. И Израиль тоже это очень хорошо понял.

Я не думаю, что американцы глубоко понимаю ситуацию и ее сложность. Но это — другой разговор. Факт в том, что руководители Израиля, кто бы ни оказался на этом месте, — вынуждены будут подчиняться диктату Америки. Выбор состоит в том, чтобы сказать два раза «Нет» а потом «Да» или, например, три раза «Нет» и лишь потом «Да». Но это не такая уж принципиальная разница.

Вновь, как много раз в нашей истории, что может спасти Израиль? Две вещи, которые нельзя отнести к рациональным. Первая — ее, наверно, можно назвать сверхъестественной помощью от Б — га. И она может продолжаться. И вторая — это то, что арабы обычно действуют против своих же собственных интересов. Аба Эбан выразил это знаменитой фразой: «Арабы никогда не упускают возможность упустить возможность».

Вот, вы видите, даже Шарон: он просто ждет. Есть такая американская поговорка: «Дайте им достаточно веревки, и надейтесь, что они сами повесятся». Я не знаю, повесятся ли арабы. Потому что они с течением времени становятся мудрее, а мы — становимся менее мудрыми.

Кроме того, так много сил, которые хотят нас уничтожить, что есть шанс, что им это когда-то удастся.

А тем временем я думаю, что Шарон играет. Я не знаю, что у него на уме. Я даже не уверен, знает ли он, что у него на уме. Он во многих отношениях остается генералом на поле битвы. Хороший генерал не должен увлекаться планами, он должен хорошо видеть, как развивается ситуация, и действовать адекватно ей. Вот он и делает то, что, по его видению, правильно. Он делает шаг вперед. Потом — отступает на шаг назад и ждет, пока кто — нибудь на стороне врага совершит ошибку. По моим представлениям, его способ действия имеет примерно такие мотивы.

Далее, населения Израиля. Люди в Израиле очень устали от всего этого. Жить в Израиле сейчас очень утомительно. Все эти хорошие люди, начиная от Шимона Переса, и вплоть до Авигдора Либермана, хотя и произносят речи, не говорят ничего выдающегося нового. Все устали. Шарон говорит бессмыслицу. Либерман говорит другую бессмыслицу. Йоси Бейлин говорит еще одну третью бессмыслицу. И никто не представляет, как будут дальше развиваться события. Наша сторона не знает, противоположная тоже не знает. Просто продолжаем играть свои роли.

— Вы сказали: «Ни Шарон, ни Либерман, — они не знают, что они…»

— Нет, не то, что они не знают… Я в прошлом достаточно близко был знаком с Шимоном Пересом. И он мне говорил вещи, которые обычно не говорят публично. И не потому, что он хочет это утаить или обмануть. Он говорил: «У меня есть ситуация. Я должен действовать в этой ситуации. У меня нет «идей». А не буду работать с тем, что невозможно». Он говорил: «Наша проблема — это то, что здесь слишком много арабов. Если бы после войны 1967 года, вместо того чтобы писать статьи, стихи и т. д., 2 млн. или 3 млн. американских евреев приехали в Израиль, — ситуация была бы совсем другая. Я хочу отдать обратно Шхем, Хеврон и другие места не потому, что я хочу их отдать. Я не вижу других выходов из этой ситуации. Мы не можем эти места удерживать все время, и мы должны отступить. А если бы там было больше евреев, приехавших и поселившихся там, — то ситуация была бы другая. Но они ведь не приехали! И я не могу их заставить приехать! Вот такова моя ситуация!»

Конечно, Шарон может говорить разные слова. Кто же будет возражать против того, чтобы был мир. Вопрос в том, что вы собираетесь делать для того, чтобы его достичь.

Даже вы не настолько молоды, чтобы не помнить, как, например, мир определялся Советским Союзом: миром называлась то, что хорошо для Советского Союза. И это было определением. Имея такое определение, легко можно заключить, что советские танки — это танки мира. А американские танки — это танки войны. Очевидно! Если вы определяете «Мир — это то, что хорошо для меня», то ваши танки, ваши ракеты, ваши атомные бомбы будут «оружием на страже мира». И они это говорили много раз!

— Это еще связано с тем, что в русском языке мир — это омоним, означающий и противоположность войны и вселенную.

— Да, в русском языке так, но в иврите это не так, и в арабском тоже не так. В арабском языке есть замечательное слово «салам». Оно имеет массу разных смыслов в том числе на духовных уровнях. Но вопрос в том, что конкретно люди имеют в виду, говоря «салам». И в большинстве случаев имеется в виду «если вы будете делать, что я хочу, чтобы вы делали, — это и будет мир — салам».

Израиль находится в замешательстве. И нет никого, кто указал бы другой ясный путь, что надо делать. Я читал много прекрасных работ. И, в основном, это те же самые слова, только слова. Но чтобы это было с одной стороны правильно, а с другой — выполнимо, — таких предложений почти нет.

Одно из самых лучших решений этих всех проблем было бы привезти 6 млн. евреев в Израиль и разместить их за пределами зеленой черты. Ситуация сразу станет совсем другая. Это — очень хороший совет.

— Но Америка не позволит это сделать.

— Нет, дело не в том, что Америка не позволила бы. Евреи не захотят ехать! Евреи не захотят приезжать в Израиль.

Так что не Америка, сами евреи не захотят приезжать. Вот почему вы не сможете это исполнить. Вы можете говорить, что это было бы прекрасным решением. Вы можете высказать много других прекрасных решений. Но они будут хорошими, если на них согласится противоположная сторона. Например, есть предложение об обмене населением. Об обмене населением между Израилем и арабскими странами. Это хорошая идея, очень правильная и справедливая, и имеет массу подтверждающих прецедентов в истории. А на практике это не может быть сделано. Вы можете стать членом Кнессета и рассуждать об этом.

Как я понимаю, любое правительство Израиля имеет очень мало возможностей в области международных отношений. Наш выбор, по которым мы можем идти, — очень ограничен. Потому что у нас мало силы, и потому что мы живем в очень напряженном месте на Земле.

Еще одно ограничение связано вот с чем. Если бы какие — то подобные вещи случались где — нибудь в Африке, все было бы иначе. Что бы ни произошло в Израиле — становится немедленно новостью во всем мире. И поэтому то, что случается в Израиле — это как пылинка в глазу. Вы можете иметь килограмм грязи на вашей ноге и об этом не беспокоиться. Но если хоть чуть — чуть попадет в ваш глаз — это заметите сразу.

Поэтому есть вещи, которые могут быть сделаны в Африке, в Латинской Америке. Их, например, постоянно делают в Колумбии. Но их нельзя сделать у нас.

— Спасибо. До свидания.