«Сын за отца не в ответе» – эта фраза, брошенная товарищем Сталиным передовику-комбайнеру, чей отец был кулаком, давно стала крылатой и даже расхожей. Теперь уже мало кто задумывается, откуда она взялась, зачем была сказана, да и верил ли сам вождь народов в то, о чем говорил, но если вспомнить, какая судьба была уготована сыну руководителя ОУН-УПА Юрию Шухевичу, скорее всего, нет: первый срок Юрий Романович получил еще в 15. Судили заочно и дали 10 лет лагерей – за связь с подпольем, хотя никаких связей, кроме родственных, у мальчишки, совсем еще ребенка, с Украинской повстанческой армией не было и сажать в тюрьму несовершеннолетнего не имели права. К Роману Шухевичу (он же генерал Тарас Чупринка, он же создатель батальона «Нахтигаль», принимавшего участие в борьбе с Красной Армией и входившего в состав немецких вооруженных сил) в Украине до сих пор относятся по-разному. Те, кто называет убийцей соотечественников и фашистом, безусловно, осуждают и категорически не принимают, а те, кто понимает, что, оказавшись меж двух огромных зол, западноукраинский политический и военный лидер пытался выбрать, какое из них меньшее, и, кажется, осознавал, что в обоих случаях выбор неудачен, считают, что Шухевич – персонаж трагический. Еще при жизни пана Романа энкавэдисты начали методично истреблять его семью: арестовали отца, сестру, жену, сына, отобрали дочь, которая выросла, не зная, кто она… Не удивительно, что во время облавы, будучи тяжело раненным, генерал Чупринка пустил себе пулю в лоб – хотел, чтобы хоть кого-то из их семьи не мучили в казематах и лагерях строители светлого будущего. «У меня словно камень упал с души, когда узнал, что живым он им не дался, – признался в одном из интервью Юрий Шухевич, который услышал о смерти отца, находясь в заключении, – для него это была бы трагедия. Его связистка Галина Дидык приняла яд, но ее откачали, – шрамы от страшных пыток во время допросов женщина так и унесла в могилу». 79-летний пан Юрий уверен: отец знал, что за идею свою умрет, – более того, Шухевич-младший, не раздумывая, отдал бы и свою жизнь во имя настоящего украинского государства, которое когда-нибудь – он убежден – появится. Если, конечно, самоотверженных и смелых, готовых бороться до последнего, будет больше и им хватит сил преодолеть все трудности. Когда этот человек говорит, что жизнь его была вполне счастливой, по коже бегут мурашки: в тюрьмах и лагерях он провел в общей сложности 31 год, четыре – между отсидками, – не имея права вернуться на родину, прожил на Северном Кавказе, в течение пяти лет его, с подорванным здоровьем, ослепшего, насильно удерживали в Доме инвалидов в Томской области… Приехать во Львов, все улочки которого он помнит с детства и не забывал никогда, Юрий Романович смог лишь после того, как его мать, бывшая политзаключенная, купила там домик и ей таки разрешили прописать сына. Когда слышишь из уст Шухевича, что советский режим он в принципе не ненавидит, понимаешь: наверное, многого еще не знаешь, потому что это просто не укладывается в голове. Советская власть уничтожила почти всех родственников пана Юрия, отняла у него 40 лет жизни, разрушила первую семью, оставила без отца двоих детей, которых первая супруга диссидента, Валентина, растила сама… Прощать такое под силу лишь мученикам, и, видимо, правы те, кто характеризует моего собеседника не как политического деятеля, а в первую очередь как мученика за идею, чьей силой духа не восхищаться нельзя. После развала СССР семью Юрия Шухевича постигло еще одно горе – трагически погиб сын. Решил заняться бизнесом, приобрел пару киосков и… нарвался на рэкетиров – наверное, поэтому пан Юрий считает, что Украина новая, по сути, ничем не отличается от старой, советской, где человеческая жизнь стоила очень дешево. «Сын за отца не в ответе» – эта фраза, брошенная товарищем Сталиным передовику-комбайнеру, чей отец был кулаком, давно стала крылатой и даже расхожей. Теперь уже мало кто задумывается, откуда она взялась, зачем была сказана, да и верил ли сам вождь народов в то, о чем говорил, но если вспомнить, какая судьба была уготована сыну руководителя ОУН-УПА Юрию Шухевичу, скорее всего, нет: первый срок Юрий Романович получил еще в 15. Судили заочно и дали 10 лет лагерей – за связь с подпольем, хотя никаких связей, кроме родственных, у мальчишки, совсем еще ребенка, с Украинской повстанческой армией не было и сажать в тюрьму несовершеннолетнего не имели права. К Роману Шухевичу (он же генерал Тарас Чупринка, он же создатель батальона «Нахтигаль», принимавшего участие в борьбе с Красной Армией и входившего в состав немецких вооруженных сил) в Украине до сих пор относятся по-разному. Те, кто называет убийцей соотечественников и фашистом, безусловно, осуждают и категорически не принимают, а те, кто понимает, что, оказавшись меж двух огромных зол, западноукраинский политический и военный лидер пытался выбрать, какое из них меньшее, и, кажется, осознавал, что в обоих случаях выбор неудачен, считают, что Шухевич – персонаж трагический. Еще при жизни пана Романа энкавэдисты начали методично истреблять его семью: арестовали отца, сестру, жену, сына, отобрали дочь, которая выросла, не зная, кто она… Не удивительно, что во время облавы, будучи тяжело раненным, генерал Чупринка пустил себе пулю в лоб – хотел, чтобы хоть кого-то из их семьи не мучили в казематах и лагерях строители светлого будущего. «У меня словно камень упал с души, когда узнал, что живым он им не дался, – признался в одном из интервью Юрий Шухевич, который услышал о смерти отца, находясь в заключении, – для него это была бы трагедия. Его связистка Галина Дидык приняла яд, но ее откачали, – шрамы от страшных пыток во время допросов женщина так и унесла в могилу». 79-летний пан Юрий уверен: отец знал, что за идею свою умрет, – более того, Шухевич-младший, не раздумывая, отдал бы и свою жизнь во имя настоящего украинского государства, которое когда-нибудь – он убежден – появится. Если, конечно, самоотверженных и смелых, готовых бороться до последнего, будет больше и им хватит сил преодолеть все трудности. Когда этот человек говорит, что жизнь его была вполне счастливой, по коже бегут мурашки: в тюрьмах и лагерях он провел в общей сложности 31 год, четыре – между отсидками, – не имея права вернуться на родину, прожил на Северном Кавказе, в течение пяти лет его, с подорванным здоровьем, ослепшего, насильно удерживали в Доме инвалидов в Томской области… Приехать во Львов, все улочки которого он помнит с детства и не забывал никогда, Юрий Романович смог лишь после того, как его мать, бывшая политзаключенная, купила там домик и ей таки разрешили прописать сына. Когда слышишь из уст Шухевича, что советский режим он в принципе не ненавидит, понимаешь: наверное, многого еще не знаешь, потому что это просто не укладывается в голове. Советская власть уничтожила почти всех родственников пана Юрия, отняла у него 40 лет жизни, разрушила первую семью, оставила без отца двоих детей, которых первая супруга диссидента, Валентина, растила сама… Прощать такое под силу лишь мученикам, и, видимо, правы те, кто характеризует моего собеседника не как политического деятеля, а в первую очередь как мученика за идею, чьей силой духа не восхищаться нельзя. После развала СССР семью Юрия Шухевича постигло еще одно горе – трагически погиб сын. Решил заняться бизнесом, приобрел пару киосков и… нарвался на рэкетиров – наверное, поэтому пан Юрий считает, что Украина новая, по сути, ничем не отличается от старой, советской, где человеческая жизнь стоила очень дешево.

После ареста матери дети Романа Шухевича – Юрий и Мария – были помещены в детский дом: сперва в Чернобыле, затем в Сталино (ныне Донецк). Летом 1947-го Юрий бежал из детдома и вернулся в Западную Украину, где ему удалось установить связь с отцом, который дал задание сыну выкрасть сестру, но в Сталино Юру узнали и арестовали

«Все так по-советски…» – грустно улыбается Шухевич, и становится ясно, что этот незрячий (опять-таки «благодаря» органам правопорядка, запретившим ему делать повторную операцию на глазах, хотя зрение можно было спасти) человек видит гораздо больше и дальше, чем многие здоровые, сильные, могущественные и способные что-либо изменить. Чтобы было не по-советски, а, наконец, по-человечески. В нашей с вами стране…

«ТЕ, КТО НАМИ ПРАВИТ, ПОДОБНЫ ХИЩНИКУ, КОТОРЫЙ ПОЙМАЛ СВОЮ ЖЕРТВУ И РВЕТ, НЕ ДУМАЯ, ЧТО БУДЕТ ПОТОМ»

– Пан Юрий, вы – живой символ украинского национализма, известный диссидент и политзаключенный, лидер УНА-УНСО, а ваш отец, Роман Шухевич, возглавлявший УПА, – историческая личность, чью деятельность изучают в школах, однако воспринимают по-разному. К чему, если коротко, он стремился?

– Как и все его поколение, к независимому украинскому государству – настоящему, а не тому хаосу, который имеем сегодня. Нынешнюю Украину государством для народа и во имя него я назвать не могу – это, знаете ли, территория, которой правят олигархические кланы. Более того, если вспомнить Средневековье с его феодальными родами и сравнить, то сейчас все значительно хуже, потому что переплелись криминалитет и корысть. Те, кто нами правит, подобны хищнику, который поймал свою жертву и рвет, не думая, что будет потом.

– Отец ваш идеалистом был? Я все-таки думаю, что и Карл Маркс идеалист, и Ленин…

– Ну, насчет Ленина не знаю, дискутировать на эту тему не буду, а отец… Во-первых, он верующим был человеком, а во-вторых, вы правы, идеалистом, потому что такие дела только идеалисты вершат, романтики. Именно таким нужно быть, чтобы в этот период – между двумя режимами – бороться, – и хотя в победу своей идеи отец верил, в то, что сам до этого доживет, нет.

– Когда Роман Шухевич погиб, вам было почти 17 лет – каким вы отца запомнили?

– Прежде всего мне запомнились его вера в свою идею, преданность ей и бескорыстие. Его не интересовало, что он будет иметь, получит ли какие-нибудь награды, – он наверняка знал, что их не будет, что в конце концов ему придется погибнуть, но сражался тем не менее до последнего.

– Роман Шухевич сознательно шел на смерть? Понимал, что рано или поздно его казнят?

–  (Вздыхает). Понимал – я знаю это, потому что он прямо мне говорил: «Мы погибнем». Когда в последний (хотя нет, в предпоследний раз)

встречался с ним в конце 47-го, отец прочел в моем взгляде, что я тоже хотел бы уйти в подполье, и сказал: «Юрку, у цій боротьбі ми загинемо, але коли підуть та й загинуть такі, як ти, хто за 15 років буде цей народ піднімати?».

– У вас с ним были беседы, которые часто сегодня вспоминаете?

– Ну безусловно! Вот и тогда мы целые сутки были вместе и, конечно же, разговаривали. Я рассказывал ему о нашей семье, о тех, кого арестовали и кого уже не было, потому что дед – его отец – и мамина мама умерли к тому времени в заключении, и, вы знаете, он произнес: «Юрку, ти розумієш, ми боремося не задля того, аби помститися, а щоб такий нелюдський лад більше існувати не міг» – вот это мне и запомнилось.

«ОТЕЦ ЛЬВОВСКИЙ ПОЛИТЕХНИЧЕСКИЙ ИНСТИТУТ И МУЗЫКАЛЬНЫЙ ИНСТИТУТ ИМЕНИ ЛЫСЕНКО ПО КЛАССУ ФОРТЕПИАНО ОКОНЧИЛ, А ЕЩЕ ПЕЛ, ЗАНИМАЛ ПРИЗОВЫЕ МЕСТА ПО ПЛАВАНИЮ И БЕГУ, ОТЛИЧНО ЕЗДИЛ ВЕРХОМ. ТИПИЧНЫЙ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ГАЛИЦКОЙ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ ТОГО ВРЕМЕНИ…»

– Насколько известно, отец ваш любил на фортепиано играть, исполнял произведения Грига…

– Интересы у него были разносторонние – это влияние семьи сказалось.

Мой прадед был этнографом, и широко известна его пятитомная «Гуцульщина»: собрание местных сказок, пословиц, поговорок, обрядов – он знал фольклор досконально, исследовал 10 лет, и за это время всю Гуцульщину от села до села исходил (фундаментальный его труд вышел на украинском, немецком и польском языках). Дед был юристом и, между прочим, хорошо на скрипке играл, а что касается отца, то он Львовский политехнический институт окончил, но кроме того – Высший музыкальный институт имени Лысенко по классу фортепиано. Младший брат его – по классу вокала, они оба были музыкально одарены, ну и спортом отец увлекался – занимал призовые места по плаванию и бегу, отлично ездил верхом…

– …и к тому же еще и пел…

– Да, у него тенор был.

– Иными словами, это был культурный, образованный, интеллигентный человек…

– Ну, я бы сказал так: типичный представитель галицкой интеллигенции того времени – таких семей, как наша…

– …европейских…

– …было много, но они, к сожалению, исчезли. Многих в 40-41-м годах уничтожили, и потом, когда немцы отступали, некоторые, опасаясь большевиков, выехали на Запад и там растворились, а то, что здесь осталось, добивали уже после войны, и мало кто уцелел.

– Отец был сентиментальным?

– Немножко.

– А в чем это проявлялось?

Свадебное фото Романа Шухевича (второй слева) и Натальи Березинской, 1930 год. Роман – студент мостостроительного факультета Львовского политеха. За спиной Натальи справа – ее брат Юрий, крайний справа – брат Романа, тоже Юрий

– Ну, мог растрогаться, переживать из-за чужой беды – я это видел и чувствовал.

– Я представляю, как жили львовяне до прихода «осбодительной» Красной Армии: у них были свой уклад и свой внутренний мир, и тут появились большевики – чужаки, которых никто не ждал, – и начали порядки свои устанавливать. Какой стала Галичина после прихода Красной Армии?

– Во-первых, массовая депортация населения началась.

– Целыми селами людей вывозили?

– Тогда еще только категориями, и в первую из них попали поляки – представители польской администрации, юристы, офицеры…

– Их было немало?

– Во Львове – да (в местечках тоже, но здесь – больше всего), а потом очень быстро очередь до украинской интеллигенции дошла – представителей политических партий, общественных организаций. Было и раскулачивание, задевшее сознательных крестьян, кооператоров и активистов «Просвiти», – именно их эта метла стала мести.

– Много людей истребили?

– Ну, только депортировали более миллиона.

– Серьезно?

– Да, из Галичины и Волыни – тех западноукраинских земель, которые вошли в состав СССР.

– В Сибирь отправляли?

– И в Казахстан. Очень многих еще до прихода немцев уничтожили, в первую неделю войны: массово арестовывали и тут же расстреливали. Тюрьмы же не только во Львове, но и во всех районных центрах были, и обратите внимание: один теперешний район – это три-четыре района сталинского периода, и в каждом из них отделения НКВД были завалены трупами.

– Львовянин Роман Виктюк рассказывал мне, что чекисты даже старшеклассников из школ забирали – это правда?

– Да, это так.

«НЕМЦЕВ ВО ЛЬВОВЕ С РАСПРОСТЕРТЫМИ ОБЪЯТИЯМИ ВСТРЕЧАЛИ, КАК ИЗБАВИТЕЛЕЙ: НАДЕЯЛИСЬ, ЧТО ИХ ПРИХОД ПРИНЕСЕТ ОСВОБОЖДЕНИЕ ОТ УЖАСА ПОЧТИ ДВУХ ЛЕТ БОЛЬШЕВИЗМА»

– Немцев во Львове как освободителей ждали?

– Естественно, и с распростертыми встречали объятиями, поскольку надеялись, что их приход принесет освобождение от ужаса почти двух лет большевизма. Были и другие надежды, которые не оправдались, но армию вермахта действительно приветствовали как избавителей.

– Гитлера досконально не знали, думали, он другой?

– Во-первых, да, думали, а во-вторых, даже сейчас в одной из передач я слышал, что если бы фюрер в 1938-м умер, ему бы сегодня памятники ставили и немецкий народ его бы…

– …канонизовал?…

– Наверное. Кстати, и зверствовать немцы не сразу начали – только когда с советами война развернулась, особенно после так называемого протокола Ванзейской конференции в начале 42-го года: вот тогда массовые репрессии пошли, и охватили они в основном Восточную Европу – Украину, Польшу…

– …Беларусь…

– …другие советские владения. Концлагеря были сосредоточены на территории Польши, но и у нас во Львове находился большой, где военных держали, – на Цитадели. Его хотят памятником национального значения сделать, потому что это огромный концлагерь, где гибли не только красноармейцы, но и поляки, голландцы, итальянцы, французы, однако власть наша считает, что лучше просто прибрать эту территорию к рукам.

– Приходилось читать, что ваш отец плотно сотрудничал с Гитлером…

– С режимом тем – да, но не с Гитлером лично… Слушайте, понимаете, в чем дело? Украина оказалась в такой ситуации, что союзником ее могла стать только Германия, какой бы она ни была – кайзеровская, Веймарская республика или гитлеровская: ну не могли на ее месте оказаться ни Польша, ни Советский Союз, а Англия и Франция были союзниками Польши и, безусловно, никогда бы нас не поддержали. Что оставалось? Народу, который в неволе, противник выбирает оружие, да и союзников тоже – это во-первых, а во-вторых, почему-то когда Бирма восстала и Аун Сан возглавил борьбу против Британии с помощью японцев (в результате аж в 48-м году независимая Бирма образовалась), за это никто его не осуждает. Чандра Бос, когда-то лидер Индийского национального конгресса, сотрудничал с японцами и индийские легионы для борьбы с Англией создавал – его никто не клеймит. Рашид Гайлани, который явно сошелся с немцами, поднял восстание в Ираке – и его именем названа одна из крупнейших улиц Багдада, и в конце концов Гамаль Абдель Насер в 42-м сотрудничал с итальянцами и обещал немцам поднять восстание в глубоком тылу Советской Армии…

– Будущий Герой Советского Союза!

– Я только хотел об этом сказать – его тоже никто не обвиняет, а нас обвиняют.

– Так исторические обстоятельства просто сложились?

– Ну да.

«ТА ЖЕСТОКОСТЬ, КОТОРУЮ НАМ ИНКРИМИНИРОВАЛИ, – НЕПРАВДА, ХОТЯ С ВРАГОМ МЫ БЫЛИ БЕСПОЩАДНЫ»

– С Гитлером Роман Шухевич встречался? Говорят, он получил из его рук два креста…

– Нет, они не встречались – вообще никогда. Во-первых, это выдумка, что Гитлер раздавал Железные кресты направо и налево: он, кажется, только двоим украинцам их вручил, но не моему отцу. Рыцарские кресты давал асам, пилотам – их было больше, а отец вообще не был Железным крестом награжден, из Украинского легиона эта награда была только у Лопатинского (обер-лейтенант Абвера, известный под псевдонимом Калина, член Центрального провода и Главного штаба ОУН. - Д. Г . ). Кроме того, во Фрайбурге есть архив вермахта…

– …он сохранился?

– Да, немцы очень скрупулезны, все записывали и берегли, и там упомянуты все, кто был награжден крестами, – от рядовых до высших чинов.

– В создании немецких батальонов «Роланд» и «Нахтигаль» отец ваш участвовал?

– Только «Нахтигаля»: он с первого дня там служил – и до конца.

– Они с Красной Армией воевали?

– Да, безусловно.

– Воины УПА жестокими были?

– Если честно, это понятие с двойным дном: та жестокость, которую нам инкриминировали в своей пропаганде большевики, – неправда, хотя с врагом мы были беспощадны.

– Крови на вашем отце много?

– Знаете, как говорят? Каждый солдат убивает, но не каждый убийца – вы понимаете, о чем я?

– Конечно…

– Разумеется, отец воевал – это факт, – и, наверное, не всегда знал, кто от его пули погиб.

– Я читал документы и видел хронику о погромах во Львове и расстрелах евреев еще до того, как сюда пришли немцы, и слышал, что в Бабьем Яру немцы евреев почти не убивали – стояли и в ужасе смотрели, с какой лютой ненавистью это делают выходцы из Западной Украины: это так?

– Принято почему-то считать, что история Бабьего Яра началась в конце сентября 41-го, но на самом деле она началась в феврале 1918 года, когда Муравьев вошел в Киев и в Бабьем Яру начали расстреливать украинских офицеров и интеллигенцию.

Немцы или украинцы убивали евреев? Возможно, были там и украинцы, хотя я знаю по Львову, что все расстрелы проводили айнзатцгруппы, которые уничтожали кого бы то ни было. Не исключено, что во внешней охране Бабьего Яра была местная полиция, но думаю, что и здесь от своего правила армия вермахта не отступила.

Насчет Львова спорить не буду, но скажу, что когда сюда вошли немцы, а произошло это вечером 29 июня 41-го года, погромов не было. Позже – да, но не в том понимании, к которому мы привыкли: погромы дореволюционные и то, чем занимались немцы, – разные вещи. Немцы уничтожали систематически, организованно, отбирая определенные категории, – я-то знаю… Даже когда в гетто забирали, до последнего оставляли здоровых мужчин, которые работали, и на робах у них ставили букву «V» – это значило, что человек в какой-то, например, мастерской на вермахт трудится. Были и другие буквы, носители которых шли на расстрел первыми…

– Немецкая, черт возьми, скрупулезность!…

– Да, а погромов как таковых, повторяю, не было.

«ЕВРЕЙСКУЮ ДЕВОЧКУ ИРИНУ РАЙХЕНБЕРГ МОЯ МАМА, ВЕРУЮЩАЯ ХРИСТИАНКА, ПРИЮТИЛА И СПРЯТАЛА»

– Много евреев жило до войны во Львове?

– Немало. Больше всего было поляков, но евреев немногим меньше – разница в численности была минимальная.

– Львовских евреев в конце концов уничтожили?

– Почти всех?

–  (Кивает). Часть под чужими скрылась фамилиями, некоторые бежали в Румынию, потому что там Антонеску таких расовых селекций не делал, – только уже когда непосредственно на территории Румынии начались бои, немцы себе это позволили.

– Как воины УПА относились к евреям?

– Нормально – у нас, в частности, немало докторов было…

– …евреев?

– Да, почти весь медперсонал Украинской повстанческой армии.

– Ваша семья действительно прятала еврейскую девочку Ирину Райхенберг?

–  (Кивает). Да, это правда. Моя бабушка, папина мама, знала старшего Райхенберга давно, не скажу даже, с каких времен, и мама тоже с ним познакомилась. У него было две дочери, старшую (лет 17-18-ти) немцы во время одной из акций арестовали и, конечно же, расстреляли, и мама Ирины попросила мою: «Пані Наталю, візьміть її до себе – може, хоч вона спасеться». Мама, верующая христианка, согласилась (вспоминаю, как она говорила, когда немцы эти акции проводили: «То ж вони також люди – хіба ж так можна?») и девочку приютила.

– Сколько ей лет было?

– Она с 36-го года, правда, документы ей с 37-го сделали – соответственно, мне было 10, а Ирине семь.

– Какова ее дальнейшая судьба?

– Немцы арестовали мою маму…

– …немцы?

– Да, и если бы они узнали, кто Ирина по национальности, мы бы разделили судьбу ее старшей сестры – все семьи в таких случаях выстреливали. В общем, когда маму взяли, отец прислал людей, и они увезли Иру из Куликова под Львовом, где она находилась, в монастырский приют. Выдали за сироту с документами на фамилию Рыжко, а позже, когда пришли советы, она окончила полиграфический техникум, вышла замуж и переехала в Киев, где до сих пор проживает ее сын.

– Вы с Ириной встречались?

– Нет. Когда я сидел, а потом освобождался, у органов о ней спрашивал: они должны были знать. Иру искал, но когда уже установил, где она, оказалось, что она умерла годом раньше – в 2006-м. Встретиться с ней хотел и в 68-м, и в 72-м, будучи на свободе, но мне говорили, что ее след утерян: «Может, выехала…», а она сначала под Киевом в Боярке жила, а потом, выйдя замуж, получила квартиру в столице.

«СОМНЕВАЮСЬ, ЧТО ТЕЛО РОМАНА ШУХЕВИЧА ПРОСТО ТАК ЗАКОПАЛИ, – НАВЕРНОЕ, В НЕГАШЕНУЮ ИЗВЕСТЬ БРОСИЛИ»

– На операцию по обезвреживанию Романа Шухевича НКВД бросил около 700 бойцов…

– …верно…

– …и приказ был: несмотря ни на что, брать живым…

– (Кивает).

– Как ваш отец погиб?

– Ну, во-первых, я вам скажу, никого за ту операцию не наградили…

– Потому что живым не взяли?

– Да – дали какому-то бойцу отпуск и премию, и все, но из тех, кто организовывал облаву, никто ничего не получил, потому что задание не выполнили. 5 марта 50-го года энкавэдисты окружили дом в селе Белогорща, где он скрывался, и когда он увидел, что положение безвыходное… Пробовал прорваться, по дороге майора одного застрелил – на ступеньках, и тут его скосила автоматная очередь. Точнее, тяжело ранила, под грудью прошла, и тогда отец выстрелил себе в висок.

– Вы помните минуты, когда вам сообщили о его смерти?

– Мне не сообщили – я находился здесь, во Львове, во внутренней тюрьме, меня посадили в машину, повезли в управление и привели в огромный гараж. Помню, иду я и кто-то влево меня поворачивает – а там под плащ-палаткой лежит накрытый с головой человек. Я босые ноги увидел – и этого было достаточно: сразу понял, кто это. Плащ-палатку подняли (вытирает слезы), я встал на колени, поцеловал его в руку… Меня подняли и вывели, а потом пришел следователь и составил протокол опознания.

– То есть от вас требовалось, чтобы вы опознали тело?

– Да.

– Где могила Романа Шухевича?

– Неизвестно, есть ли она вообще, а про Збруч – это басни.

– Как думаете, куда его тело дели?

– Сомневаюсь, что просто так закопали, – наверное, уничтожили. В Ориховичах была стройплощадка, и там тела в негашеную известь часто бросали, где они полностью растворялись.

– Что впоследствии сделали с каждым из членов вашей семьи?

– Брата отца расстреляли еще в 41-м, как только война началась, сестру его, студентку мединститута, арестовали в 40-м, 10 лет дали, она отсидела, в ссылке в Казахстане еще была. Бабушку в 45-м арестовали – она тоже отправилась в Казахстан, а дед как раз перед возвращением в 44-м советов сломал ногу, лежал, и его на носилках вынесли – умер он в Кемеровской области…

Я, как видите, перед вами, правда, пройдя 31 год тюрьмы и еще пять лет ссылки, – тех четырех между двумя отсидками, когда права в Украине жить не имел, уже и в расчет не беру (улыбается).

– Как сложилась судьба вашей мамы?

– Отсидев 10 лет, она освободилась, но во Львове ее не прописывали и дали новый срок за непрописку, после чего она снова отсидела и вернулась – жила здесь и умерла. Сестра Мария попала маленькой в детский дом: не знала, кто она, меня помнила смутно, а фамилию и кто родители – нет. Потом я ей из заключения написал, мы стали общаться, она начала контактировать с мамой, вернулась во Львов, а до этого в Днепропетровске строительный техникум окончила.

– Под фамилией Шухевич?

– Нет – Березанская: в свидетельстве о рождении было написано, что родилась в Донецке, и даже год поменяли. Правда, отчество оставили, она Романовна, и, знаете, что интересно? У таких детей в графе «Отец» ставили обычно прочерк, а у нее было написано: «Роман Березанский», а матери нет.

«МОЙ СЛЕДОВАТЕЛЬ ОЧЕНЬ ВЫСОКИЙ БЫЛ И ЗДОРОВЫЙ, ПОЭТОМУ ОДНАЖДЫ КАК ДАЛ МНЕ – ВМЕСТЕ С КРЕСЛОМ Я САЛЬТО СДЕЛАЛ!»

– Впервые вас осудили на 10 лет, когда вам 15 исполнилось…

– …да…

– …и 31 год вы отсидели – за что эти сроки давали?

– В первый раз – за связь с подпольем ОУН-УПА: такая формулировка была, особое совещание срок давало, а во второй раз за антисоветскую агитацию был осужден…

– Агитировали?

– Нет, жил в условиях камеры – мне это дело состряпали, и я отсидел еще 10 лет, то есть в общей сложности 20. Потом четыре года пробыл на свободе, а после этого меня уже в Нальчике (права жить в Украине я не имел, поэтому поселился на Северном Кавказе) осудили, снова на 10, а через год, еще раз дали десятку, за антисоветскую пропаганду. Второй срок поглотил первый, вышло 11 лет и пять лет ссылки – как особо опасному рецидивисту.

– Где сидели?

– Да много где: во Верхнеуральске Челябинской области, в знаменитом Александровском централе, в Мордовии, во Владимире, в Чистополе, что в Татарии…

– Географию СССР изучили не по карте…

– …а с помощью вагонзака.

– Вас били, пытали?

– Бывало.

– А как это происходило?

– Ну, били обычно.

– Сильно?

–  (Смеется). Один у нас возмущался: «Что вы делаете? Я плохо переношу боль!» – а я переносил.

– Следователи были особенно жестоки?

– Вы знаете, это от каждого из них персонально зависело – я по рассказам разных людей знаю. Были такие, которые просто указание получили, но попадались и идейные…

– …фанатичные…

– …да. Мой таким не был, и почти никто на него особо не жаловался, но был этот следователь очень высокий и здоровый, поэтому однажды как дал мне – вместе с креслом я сальто сделал!

– Как складывались ваши отношения с уголовниками?

– Представьте себе, хорошо. Они ко мне обращались не раз: то жалобу какую-то им напиши, то кассационное, но и меня, и вообще всех политических называли фашистами. От «фашистов», правда, им сначала досталось, чтобы они начали нас уважать…

– Вы и с ворами общались?

– Да, разумеется.

– Интересные были люди?

– Некоторые – там тоже разные категории есть.

– Во время беседы со мной в Иерусалиме о вас очень тепло отзывался Натан Щаранский, с которым вы рядом сидели…

– …в Чистополе.

– Интересно, а отношения с политзаключенными других национальностей были у вас какие? Вы, например, с одной стороны, борец за свободу евреев Щаранский – с другой: противоречия какие-то возникали?

– Вы знаете, нет. Обруч, который нас сковал, вызвал некую солидарность: заключенные разных национальностей могли дискутировать, что-то друг другу доказывать, но когда мы противостояли системе, были едины.

– Человек, который искренне ненавидел советскую власть, знаменитый диссидент Владимир Буковский, рассказывал мне в Лондоне, что в лагерях существовали так называемые советы национальностей, которые спорные вопросы решали, – у вас тоже такие были?

– Это было повсюду, ведь так или иначе конфликты в лагере, где собраны представители разных народов, возникали, а власть очень хотела использовать определенные противоречия в своих целях – натравить одних на других, и чтобы этого не случилось, если, к примеру, литовец проштрафился перед нашими, украинцы обращались к литовцам и говорили: «Накажите вы». Это было необходимо, чтобы межнациональная резня не возникла, особенно в сталинские времена, когда масса народу сидела.

«В ТЮРЬМАХ ВЕРХНЕУРАЛЬСКА И ВЛАДИМИРА Я ПРОЧИТАЛ МНОГО КНИГ, КОТОРЫХ НА СВОБОДЕ НЕ БЫЛО»

– Сколько зеков в самом большом лагере было?

– О, зоны были большие – по пять тысяч человек, но в среднем – полторы-две тысячи, может, две с половиной. Потом количество заключенных уменьшилось – после созданной Хрущевым ревизионной комиссии 56-го года в Мордовии лагеря по 800, по тысяче были.

– Еды не хватало?

– В годы, когда я только туда попал, было голодно.

– Что ели?

– Как в России говорят, щи да каша – пища наша (смеется).

– А чем в тюрьмах вы занимались?

– Когда-то, еще до войны, попадая в тюрьму, заключенные приносили туда литературу, а потом оставляли, поэтому библиотеки там были очень большие. Я прочитал много – в Верхнеуральске, во Владимире, причем книг, которых на свободе не было (конечно, благодаря библиотекарям, которые ничего в них не понимали). Ну, Мережковского прочел, письма Гоголя, которые не печатались, публицистику Достоевского, которой в широком обиходе не было… Если мои отец, дед и прадед были людьми образованнейшими, то я только тюремные университеты прошел.

– В тюрьме вы полностью ослепли…

– Это уже под конец, в 81-м году, произошло, за полтора года до моего освобождения в 83-м. Точнее, до отправки в ссылку.

– Совсем ничего не видели?

– Нет.

– А сейчас как?

– Да так же.

– Как же вы чувствуете себя в быту, как передвигаетесь?

– По старому Львову хожу свободно – я его знаю, хотя кое-где на машине ездить приходится.

«ЧТО ЕСТЬ ГОСУДАРСТВО БЕЗ ПРАВОСУДИЯ? ШАЙКА РАЗБОЙНИКОВ, И ТОЛЬКО»

– Пан Юрий, а в чем, на ваш взгляд, заключается украинская национальная идея, как можно ее сформулировать?

– Формулировок на самом деле много, но главное вот что: здесь, на своей земле, мы должны быть хозяевами и земли своей, и судьбы, но это не значит, конечно, что всех, кто не украинец, надо вон выгнать, нет. Так и во Львове было, и везде: люди других национальностей жили в мире и спокойствии, если уважали украинское государство, наши обычаи, и при этом никто не мешал им придерживаться своих обычаев, говорить на своем языке и развиваться.

– Какой вы видите идеальную Украину?

– Во всяком случае, не такой, как сейчас. Знаете, еще в V веке один из отцов церкви Блаженный Августин сказал: «Что есть государство без правосудия? Шайка разбойников, и только».

– В логике ему не откажешь…

– Эта цитата, кстати, в одном из учебников международного права была – советском, но потом, еще при Союзе, ее оттуда убрали.

– Что нужно Украине, чтобы стать полноценным европейским государством?

– Ну, во-первых, нормальная власть…

– …а где ее взять?

– Нынешняя страшно народ развратила, и это проблема, однако умные, честные, патриоты все-таки есть, мы их можем найти. Вот смотрю – в Верховную Раду выборы приближаются, и кто же туда идет? Это же ужас! – бандюганы, злодеи (некоторых я по Львову знаю)…

– …воры…

– Ну, воры – это еще мягко сказано, потому что они в моем понимании что-нибудь из карманов тащат, а эти, знаете ли, бандиты с большой дороги, и невозможно их победить!

Смотрите, какая у нас страна богатая: бассейн Днепра, Черное море, с другой стороны – Буг, такие леса ценные… Под самим Львовом – 328 гектаров, за которые мы больше восьми лет боролись, чтобы не дать разворовать, а с другой стороны что только не творилось: и подделка документов, и всяческие махинации… Уголовное дело вроде бы открывают – и тут же все заминается, так вот, пока не будут такие вещи доведены до конца, пока не накажут таких людей, как тот же Лавейкин (экс-начальник Львовского областного управления земельных ресурсов, которого подозревали в масштабных земельных аферах. - Д. Г . ) и Губицкий, который, между прочим, является заместителем губернатора Львовщины (другая афера за ним, но тоже земельная), мы ничего не добьемся.

Необходим справедливый суд, который действительно карал бы виновных, – надо карать, надо! Если преступление совершил, куда деваться?

– Я задам вам тяжелый вопрос, и, подозреваю, ответ на него будет безрадостный: психология нашего народа – рабская?

– К сожалению, в значительной степени да. Рабство нам привили, оно укоренилось, и меня это удивляет, потому что я видел другое поколение – не рабов, которые в безнадежных боролись условиях, а вы ведь понимаете, что не могли мы так долго без поддержки народа держаться? Народ тот, замечу, знал: если наших хлопцев у кого-то застукивали, хата горела, хозяев арестовывали, семью высылали, но, несмотря ни на что, жертвуя собой, помогал УПА, прятал воинов. Люди носили в лес еду…

– …в схроны…

– …хотя понимали: если засада – поймают, а если побежишь – застрелят, но ведь носили! Тот народ, хотя жил в окопах, рабом не был, а теперь настало духовное рабство – правильно? Впрочем, я знаю: пускай их – отважных и смелых – немного, но они есть и своей духовностью вдохновляют других и ведут за собой.

– Я прекрасно понимаю, что до 1917 года на территории Советского Союза и до 1939-го здесь, во Львове, существовала элита – образованные, интеллигентные, интеллектуально развитые люди. Их уничтожили, выдавили за рубеж, депортировали – все сделали, чтобы они исчезли, а вот в сегодняшней Украине элита настоящая есть?

– Настоящая ли? Ну, во-первых, если вы так о нашей галицкой элите говорите, значит ли это, что Дмитрию Табачнику противоречите, который утверждает, что мы спустились с гор и даже рук не умели мыть?(Улыбается). Ладно, это я смеюсь, а если серьезно, то да, элита есть, но ее мало, и оттерли ее куда-то в сторону. То, что принято так называть, – не элита, это, знаете ли, сливки, но другого совсем общества. В лагерях тоже так называемые воры-центряки были…

– Вы однажды сказали: «Этих депутатов мой отец перестрелял бы, как мародеров!»…

– Это я Львовскому горсовету сказал. У нас перед выборами все обычно бьют себя в грудь, называют националистами, ссылаются на Коновальца, Бандеру, Шухевича – ну, я и ответил, когда появилась возможность, что если бы отец мой встал из гроба, он бы их как мародеров перестрелял, но при этом конкретные назвал фамилии и указал этим людям на их злоупотребление властью.

«УКРАИНА ЮЛИИ ТИМОШЕНКО БЕЗРАЗЛИЧНА, ЕЙ ВСЕ РАВНО, БУДЕТ ОНА НОСИТЬ КОСУ И ВЫШИВАНКУ ИЛИ НЕТ, – ЕСЛИ ЭТО ПРИВЕДЕТ К ВЛАСТИ, ОНА ЗАВТРА В ШАРОВАРЫ НАРЯДИТСЯ И ПАРАНДЖУ НАДЕНЕТ»

– Новейшая история Украины невозможна без трех фигур – Виктора Ющенко, Юлии Тимошенко и Виктора Януковича: каждого из них я попрошу вас коротко охарактеризовать…

– Начну с Виктора Ющенко: как тактик и организатор он не ахти, но за стратегическую цель возродить украинские ценности я его уважаю, потому что, делая это перед выборами, сознательно очков он себе не добавлял, а где-то даже отнимал – вот почему я поддерживал его и поддерживать буду.

С Юлей Тимошенко носятся, как дурень с писаной торбой, но достойной этого я ее не считаю: на самом деле она аферистка, для которой главное – власть. Слушайте, человек жаждой власти болен, и не более, а Украина ей безразлична. Ей все равно, будет она носить косу и вышиванку или нет, – она завтра в шаровары нарядится и паранджу наденет, если это приведет к власти, но актриса из Юли хорошая – если бы в Голливуд попала, дали бы, может, и «Оскар».

Янукович? Он на пост этот не годится – многого не понимает. Слушайте, Президент такой страны, самой большой в Европе – ну, Россию я в расчет не беру…

– …она не в Европе…

– …верно, в Евразии (улыбается), – не осознает своего положения, и Путин в Ялте отчетливо ему дал понять, что он еще не чувствует, кто он, чем руководит и во имя чего. Знаете, что было в прошлом, дело десятое, но уж если сегодня ты этот пост занял, будь достойным его, а я о нем этого не скажу. И не только о нем, если о теперешней говорить власти.

– Пишут в последнее время, что и Россия, и Украина могут со временем распасться на несколько государств – есть, дескать, такой сценарий…

– Я в это не верю. Нас, например, всегда на Левый берег и Правый делили, на православных и греко-католиков, а теперь вот на Восток с Югом и Запад, на русско- и украиноязычных, но ничего из этого не выйдет. Помните инцидент вокруг Тузлы? И на Востоке, и на Западе – все возмущались и готовы были противостоять, а когда я на «оранжевом» Майдане стоял, и вдруг прокатился слух, что в Украину вошел российский ОМОН, и русскоязычные, и украинофилы возмутились: «А что им здесь надо? Пускай у себя порядок наводят, а у нас свое государство!». В такие моменты видишь, что народ действительно един, а в других странах, если присмотреться, негласных автономий тоже много. Говорят, если в Великобритании ты в Корнуолл поедешь, тебе напомнят: «Ты в Корнуолле, это вам не Англия!», в Германии есть Бавария, в Испании – Каталония, но когда реальная возникает угроза, единство нации проявляется везде.

– Как, если не секрет, вы относитесь к современной России и особенно к ее внешней политике?

– Ну, согласитесь, Россия ту же внешнюю политику ведет, которую вела и до революции, и при большевиках – имперскую, но руководители ее одного не понимают: пока она будет за эти призрачные мечты держаться, ей сложно придется, и в таком случае я в ее будущее не верю. Путин что, спит и видит себя новым Иваном Калитой, который собирает по крупицам единую и неделимую? Ничего это не даст, а с другой стороны, российская оппозиция – она ведь Россию где-то и ненавидит. Не Путина как власть, а страну, в которой живет, потому что идеалы у нее другие, и это тоже для народа несчастье.

– А есть за что Россию любить?

– Знаете, что? Мама может быть гулякой и пьяницей, а ребенок ее все равно любит, потому что – мама. Может, и обидно ему за нее, и стыдно, но стыд любовь не убивает: так же и Родина – всегда остается Родиной, какой бы ни была. Не любить можно власть, но не родную землю и народ.

– А если родная земля уничтожает и уничтожает?

– Это не земля уничтожает, не русские березки, а те, кто Россией правят, и потом, вот они на Украину претендуют, империалисты эти, а они уверены, что завтра удержат Сибирь?

– Где Китай хозяйничает уже вовсю…

– В том-то и дело. В Мордовии я сидел с неким Алешиным, мы дружили, и он говорил: «Юра, украинцам мы должны уступить – если на Западе не уступим, на Востоке все потеряем» – это было сказано еще в первой половине 60-х…

– В России и даже в Украине проснулась в последние годы сумасшедшая любовь к Сталину: снова он национальный герой, в том же Запорожье ему ставят памятник… Как вы сегодня к Иосифу Виссарионовичу Джугашвили относитесь?

– Как относился негативно, так и отношусь, а что касается любви, то даже по опросам понятно, что большинство украинцев Сталина все-таки не приемлют, однако те, кто ставит памятники, с мнением большинства не считаются.

– Советский режим, который причинил вам столько горя и бед, сегодня вы ненавидите?

– Режим – да, хотя ну как ненавижу? Я его негативно оцениваю, а что ненавидеть? – его уже нет. Я не беру верхушку – Ленина, Сталина, Молотова и так далее, я о нижнем звене…

– …об исполнителях…

– …которые действовали на местах – были среди них негодяи, но очень много оказалось и жертв: после революции и раскулачивания беспризорники остались, которых воспитывали в детских домах, – я там рос и знаю, что это такое. Ну вот и воспитали таких – они считали, что правильно поступают, по справедливости, во имя добра, верили, что они спасители всего человечества, убеждены были в этом, и творили то, что творили, поэтому их и судить нельзя: они тоже в какой-то степени жертвы – страшного обмана и зомбирования.

«НЕУЖЕЛИ ЭТА ЗВЕЗДА, КОТОРАЯ ТАК НА ЗВЕЗДУ ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА ПОХОЖА (ТОЧЬ-В-ТОЧЬ, ТОЛЬКО ТРЕЗУБЦЕМ ПРИПЕЧАТАННАЯ), ОТЦУ НУЖНА?»

– Я вновь вам задам непростой вопрос. У ветеранов Великой Отечественной войны своя правда, у воинов УПА – своя, а где настоящая?

– У Бога (улыбается), а что касается Великой Отечественной… Ну, брали наших людей, украинцев, и гнали на фронт – во имя чего? Днепр телами только что мобилизованных завалили, на Сандомирском плацдарме 80 процентов украинцев полегло, а из тех 80-ти, если принять их за 100, процентов 80 было отсюда, из Галичины. Много таких семей, где один брат служил в УПА, а второй на берегах Днепра за советы погиб, но ведь они не ненавидели друг друга – понимали, что погнали их на явную смерть во имя чужих интересов. Что украинскому народу Великая Отечественная принесла? Национальное освобождение? Нет. Экономическое – тоже нет. Может быть, социальное?

– Увы…

– Вот вам и война за высшие идеалы: мало того, прикрываясь необходимостью, люди преступления совершали, причем не только советские солдаты – об англо-американских то же самое я скажу. Немцы Ковентри разбомбили, а разрушение Дрездена чем лучше? А Хиросима и Нагасаки уже накануне капитуляции Японии – разве не преступление?

– Возможно ли, на ваш взгляд, примирить ветеранов Великой Отечественной с воинами УПА?

– Возможно, но вот, кстати, что интересно: среди ветеранов ВОВ тон задают те, кто в участия в ней не принимал. Ну, серьезно – либо в заградотрядах стояли, либо Бог знает где воевали, в Анголе, например, – их приравняли к тем ветеранам, а тех уже почти не осталось. Когда через наши земли они шли, к ним что, плохо относились? Нет. Вот Моргун, бывший секретарь Полтавского обкома партии, сам с Донетчины, писал, что проходили и никто их не обижал. После войны, в голодный 47-й, он приезжал сюда за хлебом и спасал себя и свою семью, а я в Днепропетровске учился и тоже хлеб возил на Донбасс.

– Как вы относитесь к тому, что вашему отцу посмертно звание Героя Украины присвоили, а потом, по решению суда, отобрали?

– Вы знаете, во-первых, звание Героя – это так: ну, дали – и дали. Это больше пропагандистский акт, потому что зачем оно ему нужно, скажите мне?

– Уже нет…

– Не потому, что его нет в живых, а потому, что оно ему надо? Конечно же, нет – он свое заслужил, и что бы там ни говорили, даже Че Гевара ставил всем в пример Украинскую повстанческую армию, Хо Ши Мин, идейный противник, с уважением к ней относился. Не говорю уже об Афганистане и врагах Бабрака Кармаля и СССР, но даже они отдавали нам должное, так неужели эта звезда, которая так на звезду Героя Советского Союза похожа (точь-в-точь, только трезубцем припечатанная), отцу нужна? Нет, а что суд отобрал – пускай, хотя и несправедливо, на основании материалов того сумасшедшего Оленцевича, который оспорил все награды, которые вручил Ющенко.

Кстати, Юрий Луценко из рук Виктора Андреевича орден Ярослава Мудрого получил – и тот Оленцевич оспорил, дали Героя ректору Национального университета в Донецке – и это ему не понравилось, а к Шухевичу и Бандере прицепился потому, что гражданами Украины они не были. Это ничего, что самой Украины тогда еще не было, но после этого Оленцевич оспорил присвоение звания Героя Украины Ивасюку и Стусу посмертно – и Высший административный суд принять его иск отказался. Видите: в одном случае так, а в другом иначе, зато теперь мы о судах можем поговорить – об их отношении к одному и тому же вопросу.

– Да тут и говорить, мне кажется, не о чем…

– И правда – о чем?

– Вы тоже Герой Украины, однако свою звезду не носите – почему?

– Ну, во-первых, потому что это звезда (смеется), а во-вторых, даже если бы это была не звезда, к наградам я равнодушен. Если на то пошло, я против этого звания Героя и принял его лишь потому, что видел это как один из шагов на пути к признанию Украинской повстанческой армии, – вот что для меня было важно, а не сама бляшка.

«В МОЕЙ ЖИЗНИ МНОГО ТЯЖЕЛОГО И НЕПРИЯТНОГО БЫЛО – А ЧТО ДЕЛАТЬ? СУДЬБА ТАКАЯ – КАК ГОВОРЯТ ТАТАРЫ, КИСМЕТ…»

– Пан Юрий, а как ваша личная жизнь сложилась?

– Да вроде ничего, нормально.

– Есть дети?

– Сын и дочь. Сын, к сожалению, трагически погиб – радуют дочка и внуки.

– Чем дочь занимается?

– Работает. Когда-то техникум спортивный окончила, была тренером. Мечтала, безусловно, о большой спортивной карьере, но когда сказали, что допинговые препараты принимать нужно, от нее отказалась.

– 31 год из вашей жизни фактически выброшен… Я, безусловно, желаю вам долгих лет, но жизнь, как бы нам ни хотелось ее продлить…

– …не бесконечна.

– Ваша счастливой была или нет?

– По-своему, не удивляйтесь, счастливой, и если пришлось бы сначала все повторить, некоторых ошибок я бы не сделал, но в общем шел бы именно так. Хотя понимаю теперь (тогда еще не осознавал), что много тяжелого и неприятного в моей жизни было, – а что делать? Судьба такая – как говорят татары, кисмет…

– В ссылке, в лагерях счастливые минуты у вас были?

– Вы знаете, да, даже там. Люди почему-то думают, что если попал в тюрьму, то все, сплошной кошмар начинается, но приятные, радостные минуты, события есть везде. Жена моя однажды была свидетелем, как со своим товарищем по заключению я встречался и повторял: «Ой, как это было хорошо! Как было весело!» – и не могла понять…

– …где это вы находились…

– Да! «Мне кажется, – сказала потом, – все дело в том, что вы были молоды, здоровы и постоянно плечо друга чувствовали – знали: в беде он не бросит». Что ж, это действительно так – дружеская поддержка давала нам силы все вынести, и, я вам скажу, когда сидел, твердо верил, что Союз недолговечен.

– Верили?

– Да, а вот что до его развала доживу, не представлял, поэтому, когда дожил и он распался, мне было радостно.

– Мысли, что жизнь впустую растрачена, что она у вас не такая, какой должна быть, никогда вас не одолевали?

– Ну что значит «впустую растрачена»? Я приведу вам пример. Ирландцы в свое время, при Маргарет Тэтчер, выбрали такой способ борьбы: двое объявляли в тюрьмах голодовку и голодали, пока не умирали, а за ними голодать начинала вторая двойка, третья, четвертая… Точно не скажу, сколько пар, – не помню, но это в 81-м году было, и я в прессе об этом читал, там даже фамилии тех людей указывали.

В результате Тэтчер сдалась – на переговоры пошла, а теперь скажите: жизни тех, кто протестовал, растрачены были впустую? Каждый из них на смерть шел сознательно, понимая, что должен умереть, причем не как шахиды в исламе – с бомбой: одна секунда, ты в воздухе, и враги тоже, – а мучительно, медленно. 60 суток люди страдали, кстати (кто-то, может, и меньше, но в среднем столько), и если рассуждать с точки зрения личной жизни, то да – прожил парень 25 лет, допустим, и так вот ушел, а если с точки зрения идеи, то, безусловно, все это было не зря.

– И ваш отец, Роман Шухевич, и вы всю жизнь за национальную идею боролись. Национализм и патриотизм – какая между этими двумя понятиями разница? Философ Альберт Швейцер, например, говорил, что национализм – это патриотизм, потерявший благородство…

– Ну что значит «потерявший благородство»? Когда слышу о ком-то: «Он патриот своего города», я понимаю, что он любит свой город (я люблю Львов, например), а национализм – это вера в свою нацию, в то, что в истории человечества у нее есть какая-то миссия, и во имя этой миссии ты живешь и хочешь, чтобы нация твоя была достойна того, что изначально ей дал Бог.

– Вы так настрадались и остались добрым человеком – почему?

– А вы считаете, я добрый?

– Думаю, да…

– А почему вы так думаете? (Смеется). Я не добрый, я… как вам сказать, какой? Жизнь убедила меня в том, что злость и мстительность нужно отбросить, потому что они разъедают тебя изнутри, – ты и без них способен противника обезоружить. Месть и ненависть, говорят, даны Богом, мол, только тот умеет любить, кто умеет и ненавидеть. Возможно, это как свет и тень – без тени не бывает и света.

– Знаю, что у вас отличное чувство юмора…

– …есть немного…

– …и говорят, на каждую ситуацию у вас есть анекдот. Разговор наш тяжелый был, о непростых вещах, но закончить его я анекдотом хотел бы – в вашем, разумеется, исполнении…

– В моем? Ну что же, хотя экспромтом сложно… Вот вроде уже закончился Советский Союз, социализм или коммунизм, который мы строили и никак не могли построить, и у армянского радио спросили: «В чем разница между капитализмом и социализмом?». – «При капитализме, – ответило оно, – человек эксплуатировал человека, а при социализме – наоборот».

Раньше у нас был СССР, а теперь – независимая Украина, но все по-советски… Прав тот, кто сказал, что в 91-м году Советский Союз распался на 15 Советских Союзов – это пока так, и от этого грустно.

– Я благодарен вам за очень честную и обезоруживающе откровенную беседу…

– …и я вам благодарен…

– …за вашу жизнь, твердость убеждений, силу духа и воли. Дай Бог, чтобы все, что вы перенесли, было недаром!