Александр Нагорный,

исполнительный секретарь Изборского клуба:

Уважаемые коллеги!

Темой нашего обсуждения будет военная операция в Сирии, которая проходит на фоне падения экономики России, на фоне неотрегулированной и незавершенной ситуации на Украине, на фоне всё более глубокой конфронтации нашей страны с Соединёнными Штатами и их союзниками. Мы понимаем, что эта операция – не краткосрочная, не на два-три месяца, и, чтобы она оказалась успешной, в России необходимо вводить мобилизационный проект, осуществлять «перенастройку» государственного аппарата, в том числе и кадровую. Возможно, тогда через два-три года мы сможем добиться каких-то приемлемых условий для компромисса. А сейчас ситуация удобна американцам: они получили почти всё, чего хотели. Они втянули Россию в очередной конфликт – причём на этот раз с исламистами за границей России. Вы знаете, что уже 56 саудовских шейхов или мюридов, в общем – священников, объявили джихад России и лично Путину. Можно, конечно, подумать, что это пустяк, но для суннитских масс это многое значит. Если мы не проведём «чистку» политической элиты здесь, в России, и не сплотим общество, то из Сирии, как в своё время из Афганистана, либералы вынудят нас уйти, но последствия проигранной войны в Сирии и проигранной «украинской партии» могут быть весьма плачевными для нынешней российской власти.

Олег Розанов,

ответственный секретарь Изборского клуба по региональной и международной деятельности:

Я не могу согласиться с вашим, Александр Алексеевич, скепсисом. Давайте посмотрим. 56 шейхов, о которых шла речь, придерживаются доктрины ваххабизма, но далеко не все сунниты разделяют эту доктрину. Во-вторых, у нас в союзниках – Иран, который уже активно воюет в Сирии. Также в наших союзниках – шииты Ирака. Далее – курды, которые заинтересованы в том, чтобы выстроить отношения не с Америкой, которая не влияет на режим Асада, а с Россией, потому что определять судьбу сирийских курдов будет режим в Дамаске, а никак не Турция. А американцы в этом вопросе вынуждены во всем поддерживать своего союзника Турцию, которая никогда не пойдет на создание независимого государства Курдистан. Также у нас в союзниках довольно мощная ливанская «Хезболла».

В общем, можно сказать, что у нас в этом регионе налицо серьёзное доминирование шиитского населения и международных игроков, которых я перечислил выше. Европа, которая не заинтересована в наплыве беженцев, тоже становится нашим союзником. Тот блок, который сколачивает Россия в виде Ирана, властей Ирака, Асада, «Хезболлы» – позволяет нам действовать довольно решительно. И ничего другого, как искать с Россией компромисс, для американцев и западной коалиции не остается.

В этой ситуации для России главное – не ввязываться в наземную операцию, а наращивать бесконтактную войну. Я думаю, здравый смысл рано или поздно восторжествует, и эта военная ситуация, в которой оказалась Россия, мобилизует элиты даже из инстинкта самосохранения. Если мы будем действовать решительно, не реагируя на «лай» наших врагов, можем выйти на тот компромисс, который нас будет устраивать и усилит наши позиции на Ближнем Востоке и в геополитическом контексте в целом.

Владислав Шурыгин,

руководитель военной секции Изборского клуба:

Не надо иметь иллюзий, что вот «побомбим», и всё закончится. Нужно понимать, что и ИГИЛ, и другие воюющие здесь группировки прекрасно приспосабливаются к ударам с воздуха. Опасность, которая очевидна, – это опасность дальнейшего военного погружения в конфликт. Нам очень сложно будет избежать противостояния с американцами: не военного, а, скорее, геополитического. Американцы будут, сохраняя внешний нейтралитет, заниматься тем же, чем они занимались в Афганистане, – поддерживать боевиков в их войне против русских. Из закрытых источников стало известно, что представители ИГИЛ через Турцию, через Британию ищут выход на украинское руководство с целью получить от Украины средства ПВО. И, если Украина им даст эти средства, то стоять за этой сделкой будут американцы. Это реальная угроза.

Совершенно очевидно, что мы туда пришли не на один месяц. Сейчас мы каждый день смотрим новости и пребываем в воодушевлении, что ещё пятьдесят или пятьсот целей поражено, но надо понимать, что такая операция может занимать минимум шесть месяцев и, дай Бог, чтобы счёт не пошёл на годы.

Су-25 в Латакии (3 октября 2015)

Каковы цели этой операции для России? Худший вариант – это раздел Сирии на три зоны: алавитскую, включая Дамаск, курдскую и суннитскую. Это, на мой взгляд, самое худшее, что мы можем получить. Лучший вариант – можем посадить за стол переговоров наиболее вменяемых людей по обе стороны фронта и помочь провести выборы в Сирии, сохранив её как единое государство и обеспечив наши интересы там.

Сергей Медведко,

шеф-редактор телеканала «Русия аль-Яум»:

Я прожил в Сирии более 10 лет, это была совсем другая эпоха, там было настолько спокойно, мирно и приятно жить, что с трудом верится, что это одна и та же страна. Я закончил Институт стран Азии и Африки, и еще на четвёртом курсе мне довелось побывать в Сирии. В частности, я был переводчиком сирийских ВВС, поэтому хорошо ориентируюсь в военных аэродромах этой страны. Благодаря Башару Асаду, который после своего отца провел ряд демократических реформ в Сирии, в частности открыв для Сирии интернет, Сирия изменилась. Образ «кровавого диктатора», который создали ему западные СМИ, совершенно не соответствует действительности, Башар Асад гораздо мягче своего отца. Придя к власти, он резко начал менять систему, созданную при его отце, но затем «старая гвардия» стала его сдерживать, не давая довести начатое до конца. А потом началась «арабская весна», которую Башар не просчитал, недооценил, делая заявления, что, слава Богу, нам это не грозит, у нас другие традиции и т. д. Сирия является одной из молодых стран по возрасту населения, и новое поколение выросло уже в эпоху так называемой «арабской весны». События в городе Дераа на юге Сирии спровоцировали сценарий обвала. Но самое ужасное началось тогда, когда в Сирию стали посылать наёмников со всего мира (из Ливии, Афганистана, Африки) за хорошие деньги. Но сегодня происходит некоторое переосмысление ситуации: даже те оппозиционеры, которые воевали с оружием в руках против Башара, в частности Свободная Армия Сирии, когда они стали взвешивать и выбирать из двух, так сказать, зол, они стали возвращаться в ряды сирийской армии, понимая, что лучше быть с нормальным, цивилизованным и вполне предсказуемым режимом, нежели с ИГИЛ. Сам Башар Асад заявлял, что он готов уйти с поста главы государства, но не позорно «бежать с тонущего корабля», а путем легитимных народных выборов. Это дает шанс сирийцам сесть за стол переговоров и провести выборы, но без вмешательства третьих стран, американцев и прочих.

Шамиль Султанов,

президент Центра стратегических исследований «Россия – Исламский мир»:

Я коротко скажу по поводу основных угроз, которые возникли после того, как началась эта военная операция в Сирии. Первое. Когда ты вступаешь в войну, то должен знать, кто твой противник.

Су-30CМ в Латакии

Кто наш противник в Сирии, мало кто понимает. Я чётко знаю, что ни в Генштабе, ни в ГРУ, ни в ФСБ нет чёткого представления о том, что такое ИГИЛ. Все разговоры о том, что это некий «международный терроризм», – не более чем пропаганда. Немцы в Белоруссии партизан тоже называли «террористами». А назовите их «партизанами» – и вы всё поймёте. Война с партизанами – очень сложное занятие. Что такое ИГИЛ, в таком случае? ИГИЛ, я бы сказал – это политический «квантовый феномен». Одним из «отцов» ИГИЛ являются спецслужбы Ирака, прежде всего Мухабарат Фесбият – партийная разведка и, одновременно, ядро и центр иракских спецслужб. Эти люди прекрасно знают, что делать и как делать, и построили для этого вполне эффективную структуру.

В 2013 году мы проводили исследование, и по его результатам оказалось, что вся Сирия расколота на 320 анклавов, каждый из которых представлял собой военную силу – отдельный клан, отдельное племя. 320 анклавов! Они, естественно, вступали в разного рода конфликты и коалиции друг с другом, имели контакты и с ИГИЛ, и с режимом Асада, и с кем угодно еще. Но ИГИЛ их постепенно «переваривает», примерно половина этих анклавов, более трех четвертей суннитских анклавов, уже на его стороне.

Отсюда и возникает основная проблема в любой войне с партизанами, в этом и состоит основной вопрос: «На той территории, на которой ты воюешь, – поддерживает ли местное население партизан или же не поддерживает?» Чтобы у вас не было иллюзий по данному поводу – социологические опросы населения большинства арабских суннитских стран показывают, что население поддерживает цели и задачи, декларируемые ИГИЛ. Это с нашей точки зрения ИГИЛ – террористы, а с их точки зрения – это борцы за справедливость. А «справедливость» – это высшая ценность в исламе.

И сразу же спросим себя: а за что борется ИГИЛ? За восстановление исторического арабского самосознания. Поскольку большинство современных стран, которые мы сегодня видим на карте: Ливия, Тунис, Сирия, Ирак и так далее, – их не было в истории, это плоды европейского колониализма. Но была извечная арабская мечта о едином арабском государстве, которую сейчас и реализует ИГИЛ. В Саудовской Аравии, согласно опросам, 92 % населения поддерживают ИГИЛ. Опросы «Аль-Джазиры» показывают, что в Катаре 67 % населения поддерживают ИГИЛ. Это надо учитывать.

Есть и немаловажный второй момент. Когда ты «влезаешь» в любую войну, ты тут же, в самом начале, должен определить, как ты будешь из этой войны выходить. Вопрос сейчас состоит в том, как мы будем оттуда выходить? Просто отбомбиться? Нет, не получится. Вот я сейчас смотрю на пропагандистскую картинку начала бомбардировок в Сирии. И вспоминаю события июля прошлого года, когда США начали бомбардировки ИГИЛ. Те же самые сюжеты, те же самые победоносные реляции: «Вот, мы столько-то разбомбили, столько-то бомб сбросили, столько-то террористов убили». А уже через три месяца над американцами стали смеяться: «Ребята, что-то не так. По вашим реляциям вы уже то ли 10, то ли 15 тысяч игиловцев убили – а их в реальности только прибавилось! Даже ЦРУ это признаёт».

Третья угроза, о которой стоит сказать. Сейчас, как вы знаете, внутри нашей страны начинают усиливаться претензии – и к лидеру нашему, и по поводу того, что делать. И чем дольше будет продолжаться эта ситуация в Сирии, а она неминуемо приведёт к тому, что появятся жертвы, появится кровь и так далее – тем больше будет нарастать ситуация разброда в так называемой «элите», о чём упомянул в своём выступлении Владислав Шурыгин.

И последний момент. С развитием и продвижением конфликта «вашингтонским обкомом» и другими «обкомами» будет делаться ставка на пропаганду того, что Россия является «врагом всего суннитского мира». А, поскольку 95 % российских мусульман – это именно сунниты, то можно сказать, что такая пропаганда будет распространяться и на Россию, в различных обличиях, на различных языках – и это тоже не просчитано.

Максим Шевченко,

телеведущий:

Я считаю, что включение России в ближневосточную игру вполне своевременно – и чуть было не опоздало. Это первое. Если бы Россия дождалась падения Асада, будь он плохой фигурой или хорошей, в этих «ближневосточных шахматах», для которых, вообще-то, нет определения «хороших» или «плохих» фигур, а есть просто фигуры на доске; так вот, если бы Россия дождалась падения Асада, то у неё бы совершенно не осталось возможностей в этой игре, кроме как идти на поклон к Израилю, и тогда уже выпрашивать на коленях, будь то у Нетаньяху, у Авады или у Ликуда, возможность участия в ближневосточной игре. Это было бы абсолютной катастрофой для России, поскольку, что бы нам ни рассказывали о водородных двигателях, но именно Ближний Восток остаётся на начало XXI века той кладовой нефти и газа, ключевым энергетическим регионом, который снабжает весь мир, особенно с учетом новых, разведанных уже месторождений возле побережья сектора Газа или возле побережья Сирии.

Вытеснение России с Ближнего Востока означало бы, что Россия становится некоей третьесортной периферийной страной, которая пытается договорится с Китаем о поставках энергоносителей по сниженным ценам и, с другой стороны, имеет так и не разрешённый украинский кризис на транзитных путях с Европой, которая в это время как раз «ложится» под США в рамках трансатлантического торгового соглашения. То есть Россия становится даже не колонией.

Во-первых, я уверен, что держава, которая в XXI веке не будет присутствовать на Ближнем Востоке, не будет иметь там своего партнёра, хорошего или плохого, морального или аморального, – эта держава в XXI веке уже ничто. Это просто «пятно на карте», вся жизнь которого уже зависит от внешних игроков. Таким образом, эти 34 российских самолёта – фактор не военного присутствия, но политического. Поэтому, при всём уважении к Шамилю Загитовичу Султанову и его глубокому экспертному пониманию региона, я тут позволю с ним не согласиться. Сирия – это не только Асад и не только алавитский режим, как это нам пытаются представить пропагандисты. Алавиты, а точнее – группа алавитских военных, которые пришли в Сирии к власти, была скорее «точкой сборки» между христианским населением Сирии, опирающимся на Ливан, шиитами и суннитским большинством. И сегодня у власти в Сирии не «алавитский террористический режим», как это на разные лады поют суннитские пропагандисты, а символ того «общества согласия», что было выстроено в Сирии. Сам Башар Асад должен был признать себя суннитом, когда женился на суннитке Асме аль-Ахрас. Сирия – это не страна, а местность, территория, по которой ходил Гильгамеш, встречался с Энкиду, где возле Дамаска был похоронен Авель, где лежит внучка пророка Мухаммеда Зейнаб – эта территория является важным местом для всего исламского (и не только исламского) мира. Дамаску уже 5000 лет – это вообще самый древний из существующих ныне, «живых» городов на Земле.

Ключевой вопрос для вмешательства России в этом регионе, да и вообще для региона в целом – это палестинский вопрос. На территории Сирии на момент начала военных действий находилось около 600 тысяч палестинцев. В секторе Газа, напомню, между ихванами и салафитами были вооружённые столкновения, в результате которых ХАМАС уничтожил салафитов и ваххабитов в Газе просто физически. Включая, кстати, женщин и детей – погибли целые общины. Поэтому, тут, извините, между суннитами нет никакого единства – там единство такое, как было у нас, в 1918–1919 годах между красными и махновцами на территории Южной Украины – вроде бы все против Врангеля, но при первой возможности они готовы убивать друг друга. Я считаю, что приход России туда – это чисто политическое присутствие, для палестинцев – это выдох облегчения: наконец-то появляется понятный полюс, с которым можно вести переговоры. Напомню, что все палестинские фракции, кроме радикальных салафитских, имеют давнюю традицию переговоров с Россией. Я считаю, что никакой консолидации мусульман против России не будет на территории Сирии. Потому что за спиной каждой группы стоят государства, между которыми существуют непримиримые противоречия.

Александр Владимиров,

президент Коллегии военных экспертов России:

Я буду говорить с точки зрения «теории войны». С точки зрения «теории войны» хочу начать со слов генерала Макашова: «Товарищи офицеры, прекратите заниматься пессимизмом!»

Во-первых, эта операция прорабатывалась минимум полтора года. Россия соблюла все формальные процедуры и официальным агрессором быть не может.

Россия входит в войну ситуативно и технически грамотно. Мы дождались, когда наступил момент понимания, что режим Асада не «сольётся», не посыплется сам. Это стало очевидно для всех. В стане противников Асада разброд и шатания дошли до предела. Западная коалиция получила стратегический военный тупик.

Нами достигнута определенная стратегическая внезапность и осуществлен перехват стратегической инициативы. Такого не было у нас с 1968 года. Были выбран, правильный момент и метод реализации. На сегодняшний день Россия получила максимальный политический эффект от своих действий. Теперь наша задача – достичь стратегически устойчивого эффекта, основанного на этом начинании.

Сирийская пустыня

Сирийский конфликт иного решения, кроме военного, не имеет. Сперва враг должен быть разбит, и только после этого возможны переговоры с теми, кого допустят к ним, с кем мы и Асад согласимся сесть за стол переговоров.

Что такое война в Сирии? Сирия – это пустыня, в которой есть базовые перекрестки, базовые поля и города. И драка идет не за территорию вообще, а за эти перекрестки, поля, за воду, за населенные пункты. И когда говорят, что кто-то занял столько-то процентов территории – это ничего не значит. Все военные задачи решаются в населенных пунктах, где есть вода, инфраструктура.

Может ли стать Сирия для нас вторым Афганистаном? Нет, конечно. Во-первых, мы не имеем такой задачи, как в Афганистане, а во-вторых, внутренний сирийский конфликт не требует нашего вмешательства. Такого, чтобы мы за кого-то воевали, за какую-то сторону.

Конечно, тут есть масса рисков, будет вал информационных «вбросов» и пропаганды. Этого не стоит бояться, мы должны навязывать свою инициативу. Если проанализировать, какие заявления делают сейчас Госдеп, Пентагон, президент Обама – это всё разные заявления, это говорит о том, что у них сейчас нет единого плана, они буквально пишут «на коленке», и мы должны этим пользоваться.

Виталий Аверьянов,

исполнительный секретарь Изборского клуба:

Мы слышим в основном две крайние трактовки сегодняшней политики Путина на сирийском направлении. Первая из них – он сошёл с ума в очередной раз (мол, первый раз был, когда принималось решение о воссоединении с Крымом – теперь, дескать, повторно сошел с ума.) Вторая трактовка: Россия, действуя в упреждающем режиме, разрывает «петлю Анаконды». Из этих двух попыток объяснения мне ближе вторая. На мой взгляд, фактически речь идет о предотвращении или существенной отсрочке мировой войны, которая должна была развиваться по сценарию управляемого хаоса, – как гибридные многоочаговые конфликты по периметру границ России и Китая.

Каковы решаемые задачи в данной кампании? Прекращение гражданской войны в Сирии и закрепление там российских военных баз, которые позволят контролировать значительную часть Средиземного моря. Россия могла бы значительно увеличить своё влияние в регионе, объявить борьбу за иной исламский мир, за иной Ближний Восток, построенный не по американским деструктивным сценариям. Наконец, не в последнюю очередь в действиях России можно видеть и такую прагматичную цель, как борьбу за прекращение нефтяного демпинга.

У России есть определенная традиция поведения на арабском Востоке, она состоит в том, что существуют более фундаментальные противоречия и разделения, чем границы между шиитами и суннитами, другими религиозными группировками. Это, в первую очередь, раскол арабского мира на бедный Север и «жирных котов» в Персидском заливе, которые де-факто воспринимаются бедными арабами в качестве ренегатов. Ставка России (в фазе СССР) на северные арабские режимы, стремящиеся к построению суверенной политики, независимой от Запада, была вполне оправданной. Исходить из религиозных противоречий, с точки зрения России, – абсурд. Русский подход подтвержден нашей историей, когда в течение веков выковывался гармоничный порядок, фактически примиряющий шиитов и суннитов (еще недавно в состав нашей страны входил Азербайджан, где шииты составляют порядка 85 % населения). В этом смысле на глубинном уровне интересы исламского мира как целого и интересы России очень близки.

Премьер Турции сегодня заявил, что из 57 русских ударов в Сирии только 2 были нанесены по ИГИЛ. Даже если это не пропаганда и в этом есть большая доля истины, мы здесь, в России, должны по этому поводу лишь торжествовать. Ведь фактически Россия наконец-то выскакивает из навязанного ей англосаксонского видения «международного терроризма», термина глобальной манипуляции – теперь не только США, но и Россия будет использовать эти термины и мифологемы так, как считает нужным. Путин де-факто отказывается от следования в русле навязанных стереотипов. Это и есть смысловая революция Путина. Мало кто способен здесь что-либо существенно возразить России, потому что границы между военизированными группировками в Сирии чрезвычайно размыты. Россия бомбит террористов, воюющих против правительства Асада, потому что её цель – не угодить американцам и европейцам, не угодить ЦРУ, пестовавшему и готовившему значительную часть этих террористов, а добиться мира и порядка в Сирии, закрепить в ней у власти своего надёжного союзника.

Я не согласен с теми, кто считает, что недопустимо наносить удары по нефтяной инфраструктуре – безусловно, за нелегальным нефтяным бизнесом в Сирии и Ираке стоят весьма могущественные силы, и они способны поднять страшный антироссийский вой. Однако эти выгодоприобретатели нелегальной нефтедобычи в любом случае потеряют свои доходы в случае успеха борьбы с террористами в регионе – поэтому бомбить их нефтепромыслы по возможности нужно.

Горящие бензовозы

И еще один аргумент в пользу сирийской кампании России – война должна ускорить внутреннее преображение. Ведь трудно понять, как Кремль рассчитывает выигрывать в новых геополитических баталиях с таким правительством, которое фактически парализует экономическое развитие страны. Сегодня у нас бизнесы разоряются, банкротятся предприятия, растёт безработица, падают доходы – и происходит это не из-за санкций, а из-за политики финансового блока. Что ждет наши новые приобретения, если в «крымы», «донбассы» и даже в «сирии» придут Шуваловы, сурковы и дворковичи, чтобы навести там квазипорядок по-российски? При таком раскладе любые победы окажутся недолговечными. Из этого противоречия должен быть выход, и война будет подталкивать к такому выходу.

Орхан Джемаль,

журналист:

Меня попросили рассказать о раскладе сил среди противников Асада. Мы их объединяем, называя представителями Исламского государства и объявляя террористами. Я хочу детализировать это общее представление. Мятеж в Хаме в 1982 году, во время правления отца Башара Асада, закончившийся штурмом города и многочисленными жертвами, опирался на партию «братьев-мусульман». Кто-то из них бежал из страны, кто-то сел в тюрьму. В 1990-х годах эта тема особо не всплывала. В марте 2011 года была большая амнистия в Сирии, и на свободе оказались представители тех самых «братьев-мусульман», довольно влиятельной и сильной в свое время группы. Оказавшись на свободе, эти люди затеяли борьбу против Асада, у них есть своя вооруженная группировка, которая называется Ахрар аш-Шам, на сегодняшний день это самая большая и мощная группировка из противников Асада, общая численность отрядов которой идет на десятки тысяч. Район действий этой группировки – Идлиб. Наша авиация сейчас во взаимодействии с сирийскими наземными силами бьёт именно по Ахрар аш-Шам в Идлибе.

Вторая сила, которая по численности, но не по известности, уступает Ахрар аш-Шаму, но входит в ту же структуру – Свободную сирийскую армию, это Джебхат ан-Нусра, это намного более сложная структура, нежели Ахрар аш-Шам.

Откуда взялся ИГИЛ. ИГИЛ официально начал свое существование в 2006 году, сразу после того, как американцы вошли в Ирак и свергли Саддама Хусейна, резко дестабилизировав ситуацию в регионе. Был резко нарушен баланс в пользу иракских шиитов, и радикальные исламисты оказались в тех же самых тюрьмах, в том же Абу-Грейбе, где и баасисты.

Боевики группировки «Ахрар Аш-Шам» готовятся к нанесению артиллерийского удара

Произошел некий симбиоз военно-управленческого опыта одних и религиозного рвения других, на основе которого и была в 2006 году создана структура, получившая название «Исламское государство» (на тот момент только Ирака), и эта структура присягнула Аль-Каиде, стала её иракской ячейкой. Эта структура просуществовала 5 лет. В 2011 году, когда начались события в Сирии, в Ираке было принято решение не вмешиваться непосредственно в сирийскую ситуацию, а создать некую дочернюю структуру, специально под сирийские проблемы, назвали её, как я уже говорил, Джебхат ан-Нусра, а возглавил её человек, о котором мы знаем, что он представляется как Абу Мухаммад аль-Джаулани. Стартовый капитал для организации и существования этой группы был небольшой, всего около 300 тысяч долларов. Джаулани оказался довольно эффективным менеджером, командиром, на эти деньги он создал партизанскую группировку, настолько эффективную, что в течение 2012 года она отхватила у Асада примерно половину территории. В этот момент возникло некоторое ревностное отношение основной структуры к дочерней, и весной 2013 года, после ряда конфликтов, было выдвинуто жесткое требование передать Исламскому государству Ирака и Шамы (ИГИШ) все захваченные трофеи и территории, в том числе и нефтепромыслы. Джаулани уклонялся от этого, на него было покушение, вроде бы организованное Исламским государством. Лидер Аль-Каиды Завахери вынес решение: Исламское государство Ирак и Шама (ИГИШ) должно уйти в Ирак, это зона их ответственности, а Джебхат ан-Нусра остаться в Сирии, это зона их ответственности. Человека, передававшего этот приказ, Абу Халида ас-Сури, соратника Завахери, убили. Аймана аз-Завахири Исламское государство объявило вероотступником за то, что он делит Сирию и Ирак как две разные страны.

Встал вопрос «третейского суда» для разрешения этого конфликта. Это мог сделать только один человек – Макдиси, как главный шариатский идеолог для всех джихадистов на сегодняшний день. Однако его взгляды не устраивали Исламское государство и ими был предпринят хитрый ход – ИГИЛ объявили себя Халифатом, государством неподсудным и непогрешимым.

Они, условно, сказали: «Здесь Халифат, здесь шариат, кадият, и если кого-то что-то не устраивает, вы можете приехать, подать дело в наш суд – и наши судьи решат, кто тут прав, кто тут не прав». Это, я отмечаю, лето 2013 года.

После чего, собственно говоря, и началась война Исламского государства с тогда ещё Джебхат ан-Нусрой и поддерживающей её отрядами Сирийской свободной армии (ССА). И я обращаю ваше внимание на очень важный момент: Исламское государство – это не продукт конфликта джихадистов с Асадом. Это – продукт внутреннего конфликта, это внутренняя разборка, и это очень важно. Вот Джебхат ан-Нусра сегодня является вторым по силе отрядом ССА, который насчитывает шесть групп и воюет на два основных фронта: против Асада и против Исламского Государства. Они являются такими же врагами Исламского государства, как и много кто ещё.

Но если мы говорим об Исламском Государстве, то нужно понимать, что сейчас исламских государств в регионе (в мире картинка немного иная) ровно два. Есть исламское государство в Ираке. И это, собственно говоря, государство. Да, мы можем говорить, что это не государство, применять приставку «квази-», но, по факту, это государство, это территория, на которой существует система власть, которую поддерживает достаточно значительная часть местного населения, ведётся социальная политика, есть банковская система, есть суды и так далее.

Это государство существует де-факто. Более того, я вам скажу, что внутренние политические конфликты там связаны с мухаджирским пространством. Мухаджиры – это переселенцы. Это моджахеды, воины-переселенцы, которые перешли на новые территории – жить, воевать. Там много египтян, например. И все внутренние конфликты сосредоточены на сегодняшний день именно в этой среде. А если мы говорим о восстаниях местного населения против власти Исламского Государства, то я таких случаев знаю лишь три, больших из них – два. А все остальные конфликты – это столкновения мухаджиров. И эта структура родилась на конфликте, это Ирак, где власть не принадлежит военным, потому что Исламское Государство в силовой своей структуре держится на военной, вооружённой силе, так называемой шариатской гвардии. Это, по сути дела, полиция, которая поддерживает правопорядок, занимается политическим сыском и много чем ещё.

А если мы говорим об исламском государстве в Сирии, то не нужно думать, что это и в самом деле государство. Это – партизанская территория. И, если говорить прямо, у Исламского Государства в Сирии есть два главных противника: Свободная Сирийская Армия и курдское ополчение. Когда мы отвечаем на вопрос, являются ли Асад и Исламское Государство противниками, мы не можем сказать, что «нет, не являются». Безусловно, идеологически они друг другу противостоят, и столкновение между ними в определённых условиях возможно и даже неизбежно. Но сегодня существуют лишь три участка соприкосновения Исламского Государства с армией Асада. Первый участок, совсем небольшой: длина фронта там не превышает 20 километров, – в районе Сулеймании. Есть более длинный и более ожесточённый кусок фронта в районе Алеппо. И есть точка соприкосновения где военные действия де-факто не идут – это Пальмира. Её можно для красоты и для точности оставить, но реальных боевых действий там не ведётся. То есть линия фронта между ИГИЛ и официальным Дамаском где-то в десять раз меньше, чем линия фронта между официальным Дамаском и Сирийской Свободной Армией.

Когда сегодня российская авиация перешла от режима стратегической бомбардировки объектов инфраструктуры к режиму фронтовой авиации, которая расчищает проход для наземных сил, мы понимаем, что наземные силы – это армия Асада. Нужно понимать, что руководящая верхушка сирийской армии очень тесно связана с правящим классом, с алавитской средой. Но среднее звено офицерства, нижние чины – они не являются чисто алавитскими, чисто шиитскими, христианскими, друзскими, какими угодно. Там присутствует достаточно высокий процент суннитов, которые отнюдь не всегда поддерживают политику своего правительства. Поэтому то, что является сирийской армией, в общем-то, представляет собой не слишком боеспособные части, как бы вас не уверяли в том, что «времена 2011 года канули в прошлое, а сейчас это мощные, обстрелянные силы» и так далее. Фактически штурмовые, прорывные отряды, которые действуют на стороне Асада – это добровольцы из Афганистана: хазарейцы и некоторые пуштунские племена, плюс иранский КСИР и диванская «Хезболла». И Дамаск по сей день не пал отнюдь не потому, что вот сейчас туда вмешались мы. Дамаск не пал в 2013 году, поскольку удар по Свободной Сирийской Армии нанесло тогда Исламское Государство. Именно Исламское Государство спасло Дамаск от неизбежного падения ещё в 2013 году. Это не значит, что Исламское государство действовало в каком-то сговоре с Асадом. Но ИГИЛ не могло позволить, чтобы Дамаск взяла ан-Нусра.

И еще один момент. До 2013 года моджахеды, мухаджиры-иностранцы, присутствовавшие в Сирии, на самом деле, конечно, формально принадлежали к разным отрядам, но вот чёткого деления на то, что «мы – Да'иш» или «мы – ан-Нусра» или «мы – ещё кто-то», не существовало. До 2013 года грань была лишь одна «исламисты/светские». Но в 2013 году прошла целая серия внутренних конфликтов, в том числе – и по делёжке трофеев, связанная с выходцами с Кавказа, с одним из отрядов Свободной Сирийской Армии, «Хайянь». В этот момент «кавказцы» разделились, и часть их перешла из ССА на сторону Исламского Государства. Те, кто не перешёл на сторону ИГ и стал их противниками, хотя сейчас скорее надо говорить не о вражде, а об враждебном нейтралитете, сформировали структуру, которая сейчас называется «Джейш валь-Ансар аль-Мухаджирин». Костяком этой структуры являются выходцы из России. Сейчас неизвестно, кого они признают верховным лидером, но, по крайней мере до середины августа 2015 года, до смерти абу-Усмана или, как мы его больше знаем, Магомеда Сулейманова, лидера «Имарата Кавказ», данная группа являлась его отрядом в Сирии. Они признавали его верховенство. Численность этого отряда я бы оценил до 600, может быть до 800 человек, не более. Конечно, на фоне десятитысячных отрядов других групп это вроде бы немного, но у мухаджиров с Северного Кавказа в Сирии высокая боевая репутация: причём и у тех, кто воюет на стороне Исламского Государства, и у тех, кто воюет на стороне Сирийской Свободной Армии.

Начиная с 2011 года в Сирии воевали и так называемые такфиристы. В этническом составе у них значительную долю занимали азербайджанцы, выходцы из Азербайджана, из Казахстана, были и выходцы из России, но все они так или иначе связаны с шейхами-такфиристами, которые проповедуют в основном в Александрии. То есть они, скажем так, исламисты «египетской выучки». Все они входили в конфликт с руководством других отрядов, в том числе и Джебхат ан-Нусры, с руководством ССА, и самый известный их командир, уроженец дагестанского села Хаджалмахи, бывший милиционер, известный как Абу Банат, который публично отрезал головы священникам (и я тут уточняю, что я не пытаясь кого-либо обелить или очернить, я хочу, чтобы меня все понимали правильно) – так вот, за это он был приговорён к смерти руководством ан-Нусры. И его переход на сторону Исламского Государства был сопряжён с тем, что ему надо было избежать кары. Точно так же, как Исламское Государство вышло из-под юрисдикции любых третейских судов, объявив себя Халифатом и, как следствие, неподсудным субъектом, так и все отряды такфиристов были буквально «всосаны», как пылесосом, Исламским Государством со всех сопредельных пространств. Таким образом, следует признать, что другие структуры от такфиристских «отморозков» были в значительной мере очищены – и сейчас этих людей там нет.

Геннадий Попов,

информационное агентство «Анна-Ньюс»:

На мой взгляд, Исламское Государство, ИГИЛ – это попытка создания глобализационного проекта в рамках суннитского мира. И это, безусловно, частично даёт свои плоды. В частности, только позавчера в Москве прошла конференция на которой собрали исламских улемов, которым предложили высказать свою точку зрения на происходящее в Сирии и, одновременно, дали оценку Исламскому Государству, как негативному явлению. На конференцию были приглашены и суннитские, и шиитские богословы. И даже были приглашены богословы, стоящие на позиции соединения шиитской и суннитской версий ислама. Но на конференции возникли противоречия между различными богословами даже в суннитском мире. Кто-то сказал: «Россия, остановись». Другие сказали, что всё правильно Россия делает. И, опираясь на слова Путина при открытии Соборной Мечети в Москве, Россия провозгласила себя частью исламского мира. А ведь это означает, что Россия пытается создать альтернативный глобализационный проект в исламском мире. Вопрос: насколько эти попытки России могут увенчаться успехом?

Максим Шевченко:

Касательно «глобального исламского проекта» России. Я считаю, что это достаточно опасная иллюзия. Исламский мир гораздо древнее России. И Россия – это не только ислам. В силу чего следует говорить не столько об идеологическом, сколько о дипломатическом проекте. И в словах Президента России говорится лишь о том, что «Россия тоже является частью исламского мира», а вот дальше всё упрётся в противоречия между лидерами стран исламского мира и России, в проблемы с финансовым лобби, которое, начиная с начала 1990-х годов захватило финансовую и во многом – экономическую структуру России. И мы должны понимать, что это лобби закрыло окно для исламского банкинга в России и уничтожило банк-корреспондент Всемирного Исламского Банка в России. Это как раз и есть шаги по поддержке в России спекулятивной экономики, которой противостоит исламский банкинг. Исламские деньги работают во всех западных странах: США, Великобритания, Германия, Франция, Швейцария – все эти страны имеют громадные притоки саудовских, кувейтских, катарских, эмиратских денег. И единственная страна так называемого «современного цивилизованного мира», в которую доступ исламских денег напрочь закрыт, – это Россия. Кем закрыт? Для чего?

Я считаю, для того, чтобы эти «дешёвые» деньги, деньги Залива – полностью пожирал Запад. Китай пытался в них «запустить лапу», но сумел договориться только с саудитами. По моему мнению, например, уничтожение партии Исламского Возрождения Таджикистана – это часть договорённости Рахмона с его китайско-саудовскими спонсорами. Саудовской Аравии совершенно не нужны ихваны, их идеологические конкуренты, а Пекин, особо не разбираясь в деталях и будучи заинтересован в отношениях с Эр-Риядом, сказал Рахмону «уничтожить любой исламский фактор».

Рахмон посмотрел: кого уничтожать? Есть законопослушная парламентская партия, можно её спокойно принести в жертву. В итоге Таджикистан открыл дорогу гораздо более радикальным силам, которые теперь просто сидят и ждут, когда Рахмон наделает ещё каких-нибудь глупостей.

Поэтому я считаю, что проект России должен носить дипломатический, экономический, военно-технический характер, но никак не идеологический – не надо учить мусульман на Ближнем Востоке, как им «правильно» исповедовать ислам.

Владислав Шурыгин:

Давайте посмотрим, что было два месяца назад. Месяц назад позиция американцев была следующая: Асад должен уйти, никакие переговоры с ним невозможны. Падение Дамаска было вопросом времени, ему давали три, максимум четыре недели. Что получала Россия после падения Дамаска?

Мы потеряли бы полностью все остатки своего авторитета и даже присутствия в Средиземноморье это громадное геополитическое поражение. После того, как мы пришли, произошло следующее: тут же поменял тон Обама, он стал допускать при определенных условиях сохранение Асада.

Поэтому наша первая задача – жёстко зафиксировать ситуацию с сохранением власти Башара Асада для всех участников конфликта, и только после этого договариваться о мире и новых выборах. Далее, при нашем посредничестве, возможна передача власти от Асада той группе, которая нам лояльна.

Но я соглашусь с Александром Нагорным и Виталием Аверьяновым: если здесь, внутри России, не будет обеспечена политическая стабильность, не будет изменен либеральный курс, мы не сможем не достигнуть своих геополитических целей в Сирии. К сожалению, есть древняя поговорка о том, что осёл, груженный золотом, может быстрее захватить город, чем армия, вооруженная копьями. Десятки американских «ослов с золотом», топчутся сегодня перед нашими границами в поисках дверей. Эту нашу внутреннюю слабость я считаю основной угрозой.

Олег Розанов:

Я бы хотел сказать, что именно сейчас в Сирии рождается тот самый многополярный мир, о котором все говорят. Мы, в сегодняшнем обсуждении как-то не коснулись темы Китая. Мы не упомянули недавние, совершенно странные, учения Китая в Средиземном море, его жёсткую антиамериканскую позицию по сирийскому вопросу в ООН. Очевидно, что Россия, вмешавшись в конфликт, как минимум, консультировалась с Китаем, а возможно, и получила какие-то гарантии со стороны Китая. И план этот явно разрабатывался не вчера, поскольку просто так бы Китай не пошёл в Средиземное море и не проводил бы там учения. И если мы сегодня в итоге выйдем на некий компромисс по Сирии с американцами – то это будет означать, что Россия и Китай стоят по одну сторону барьера, а США – по другую. Значит, проявляется новый контур многополярного мира. Россия возвращается в международную политику, в связке «Москва – Пекин – Тегеран». Америка перестает быть глобальным мировым лидером, мировым жандармом. Мир становится другим.

Сергей Глазьев,

академик РАН:

Нынешняя ситуация невольно сравнивается с Афганистаном. Вот три позиции, которые сегодня уже намечены нашим «круглым столом»: 1) это ловушка; 2) мы сильны, мы крепки, наш президент знает, что делает, победа будет за нами! 3) всё, что происходит сегодня с нашей страной (а положение у нас намного хуже, чем было в СССР перед 1991 годом), – это «варение лягушки на медленном огне», нас пытаются уничтожить, но исподтишка, не форсируя события. В этом, третьем варианте, влезли бы мы на Ближний Восток, не влезли бы – всё равно нужна развязка. В условиях управляемых извне кризисов нам удобнее и выгоднее действовать когда они становятся неуправляемыми. Мне даже кажется, что может это был спонтанный шаг нашего руководства, спонтанный, неординарный шаг, в ситуации, когда нас обложили со всех сторон. Шаг, сбивающий с толку наших оппонентов, привыкших действовать по заранее выверенным стратегиям, лекалам.

В любом случае – что произошло, то произошло. В идеале, конечно, было бы месяц-полтора повоевать, постараться втянуть в коалицию максимальное количество стран, завязать их на этом, чтобы стать одними среди многих и отойти в сторону. Но дали бы нам это сделать? Вряд ли.

Может ли Россия добиться успеха, в той роли, которую она сейчас выбрала для себя в Сирии? Мне кажется, это очень сложно – особенно, имея в виду враждебное нашей стране глобальное медиапространство. В наших силовых структурах с информационной борьбой дело обстоит плохо, нет консолидации, нет планирования информационных операций, нет специального органа в масштабах всей страны отвечающего за такого рода «информационные войны». В этом аспекте против нас противник особенно силен, особенно если его медиа-возможности сочетаются с возможностями спецслужб, а это взаимодействие Западом отлажено практически в совершенстве.

Александр Нагорный:

Главный наш противник в Сирии – не ИГИЛ и не ан-Нусра, а Соединенные Штаты Америки. И все, что мы делаем и будет делать, наталкивается на эту глыбу.

При этом целью действий Кремля, насколько можно судить, является не победа над ИГИЛ, а достижение каких-то договоренностей с американцами. Все заявления, которые мы слышим от Генерального Штаба, с телевидения – постоянно идут заверения о том, что мы будем совместно с американцами чего-то там делать… С такими настроениями – не побеждают.

Все мы знаем, на чем базируется стратегия США. Это так называемая «стратегия Анаконды». Она заключается в замыкании вокруг России враждебного кольца, провоцирующего конфликты по всему периметру наших границ и «удушению» в этих конфликтах, что мы видим на примере Украины. Силы наши сегодня не равны и единственная выигрышная стратегия для обороняющейся стороны, то есть для России – взрывать эту ситуацию. Выход в Сирии – не просто возврат России на мировой геополитический уровень, это как раз реальная возможность такого «взрыва ситуации». Конечно, тут масса рисков, будет вал провокаций и связанных с ними информационных «вбросов». Этого не стоит бояться, мы должны навязывать свою инициативу. Если проанализировать, какие заявления делают сейчас Госдеп, Пентагон, президент Обама – это все разные заявления, у них пока нет единого плана, единой ответной стратегии на действия России, и мы должны этим пользоваться.