Мама

27 июля 2012 года

Стенограмма эфира радио «Голос России»

Беседовала журналист Милена Фаустова

В июле 2012 года на фасаде здания Смоленского Государственного университета появилась ещё одна мемориальная доска. Она посвящена педагогу Татьяне Николаевне Щипковой, репрессированной за религиозные убеждения в 70–80‑е годы XX века. О том, как родилась идея повесить этот памятный знак, какие трудности она встретила и какое общечеловеческое значение имеет сегодня эта памятная доска, рассказывает сын Татьяны Николаевны Щипковой, председатель Клуба православных журналистов, главный редактор портала «Религия и СМИ» Александр Владимирович Щипков.

– Как и когда возникла идея установки мемориальной доски?

– Идея возникла весной 2012 года. Моя жена как-то вечером в разговоре сказала, что было бы хорошо повесить в Смоленске мемориальную доску маме. Мы начали это обсуждать, поначалу просто так, несерьёзно. Это несерьёзное обсуждение длилось около недели и стало серьёзным. Я понял, что мы будем это делать. Мы знали, кто это будет делать. У нас есть знакомый замечательный скульптор – Александр Дмитриевич Казачок, ученик С. Т. Конёнкова. Мы решили обратиться к нему, потому что уже работали с ним раньше. Он нам делал две работы в Тарусе – памятник И. В. Цветаеву и памятник генералу М. Г. Ефремову.

К слову сказать, мы стали действовать совсем неправильно. Ни с кем ничего не согласовывали, не брали никаких разрешений, а начали с изготовления доски. Стали думать, что должно быть изображено на этой доске, будет ли это гранит или металл, профиль или барельеф. А самое главное – что будет написано. Это было самое сложное. В конце концов мы решили написать так: «здесь с 1961 по 1978 год преподавала Татьяна Николаевна Щипкова, пострадавшая за православную веру в годы гонений». Мы хотели выделить два момента. Во-первых, объяснить, почему мы вешаем доску в её честь, чем она выделяется, почему именно этому преподавателю именно этого вуза установлен этот памятный знак, ведь там было и есть множество достойных людей, которые проработали в университете по 40–50 лет. Она была очень хорошим преподавателем и специалистом, но не была Сухомлинским или Макаренко. Мы повесили доску за её верность нравственным принципам. Мы хотели, чтобы прохожие точно понимали, за что она пострадала. Она пострадала за своё вероисповедание и свои религиозные убеждения, за православие. Во-вторых, для нас был важен конец этой надписи – «в годы гонений». Этим мы хотели подчеркнуть, что гонения продолжались до самого конца советской власти. Потому что сегодня очень многие думают, что гонения кончились в 1953 году со смертью Сталина. Более продвинутые говорят о том, что гонения окончились во времена Хрущёва. Мы же хотели показать, что на самом деле религиозные гонения, в том числе на православных, прекратились с окончанием советской власти.

– Как Патриарх Кирилл отнёсся к тому, что Вы собираетесь повесить эту мемориальную доску на стену Смоленского университета, да ещё и с такой надписью?

– Когда мы уже сделали макет доски, я пошёл к Патриарху, встретился с ним, показал ему фотографию нашего макета и сказал, что хочу повесить мемориальную доску. Святейший хорошо знает нашу семью уже много десятилетий, поэтому ему не надо было рассказывать, кем была моя мама. Он внимательно осмотрел эскиз, сказал, что макет хороший. «Но удастся ли вам повесить эту доску, сумеете ли вы получить разрешение?» – спросил Патриарх Кирилл. Я сказал, что буду стараться. «Это будет сложно», – предупредил меня Патриарх. И когда я спросил: «Ваше Святейшество, а если мне всё-таки удастся повесить эту доску?», он ответил, что в этом случае он сам приедет её открывать. Я взял благословение продолжать эту работу. Патриарх, во-первых, вселил в меня уверенность. Во-вторых, архиерейское благословение, в том числе Патриаршее, – вещь таинственная. Оно работает, порой, само по себе. Не то чтобы независимо от твоей воли, но как бы параллельно ей, помогая в самый неожиданный и трудный момент. И мы с утроенной энергией взялись за это дело, не имея вообще никакого представления о том, как это делается.

– Насколько вообще сложно устанавливать мемориальные доски или памятные знаки в России? Сколько времени необходимо на это?

– Для того чтобы повесить доску, нужно, оказывается, иметь разрешение горсовета, то есть депутатского корпуса. Нужно, чтобы городские депутаты проголосовали и дали своё разрешение. Но до этого нужно собрать невероятное количество документов, потому что существует целое положение об увековечивании памяти известных и знаменитых людей. Затем необходимо представить все эти документы на рассмотрение топонимической комиссии, которая состоит из уважаемых людей города – преподавателей вузов, учителей, инженеров, чиновников. Всего человек 15–20. Они реально обсуждают, нужно это или не нужно, как это будет выглядеть. После этого собирается комиссия горсовета по социальным вопросам: установка мемориальной доски относится к вопросам культуры, а вопросы культуры – к социальным вопросам. Затем всё это выносится на рассмотрение горсовета. И вынести этот вопрос необходимо не позднее, чем за 30 дней до самого события.

Когда Святейший сказал, что в случае нашего успеха приедет открывать «мамину» доску, я понимал, что это будет приурочено к его плановому визиту в Смоленск. Я думал, что это будет через год, через два и у меня впереди ещё много времени. Но он мне сказал, что это будет 24 июня, потому что он едет освящать новую церковь в Катыне, на месте расстрела польских офицеров и огромного количества советских граждан во времена сталинского террора. А наш разговор состоялся примерно 24 марта. То есть оставалось всего три месяца. И я понял, что у меня почти нет времени. Я поехал в Смоленск собирать документы, и дальше начали происходить совершенно необычные и порой таинственные вещи. Во-первых, я столкнулся с тем, что эта задача вообще невыполнима. Из-за огромного числа документов, подписей, из-за политической ситуации в городе. Дело в том, что горсовет Смоленска состоит из политических фракций, и депутаты фракций находятся в жёсткой политической конкуренции. Это нормально, но как убедить депутатский корпус проголосовать «за»? Если я договариваюсь с одной частью депутатов – другие автоматически начинают выступать «против». Это норма внутрипартийной борьбы любого парламента мира. И я попадаю в ситуацию политической борьбы и политического торга.

Мы начали действовать пошагово. Сначала собрали документы и отдали их в топонимическую комиссию. Но дело в том, что, когда маму выгоняли из университета, а потом арестовывали, это было настолько резонансное дело в Смоленске, что, несмотря на прошедшие с тех пор 30 лет, старшее поколение до сих пор хорошо помнит эту историю и относится к ней достаточно напряжённо. Многие, на мой взгляд, не хотели бы, чтобы им напоминали об этом. Было понятно, что так или иначе этот вопрос коснётся губернатора. И я пошёл к нему. Алексей Островский стал губернатором в апреле 2012 года, он только-только принял дела и входил в курс дела: знакомился с людьми, менял кадровый состав. Я прихожу к нему на приём и начинаю рассказывать про маму, про то, что я здесь двадцать лет прожил, подарил ему мамины лагерные мемуары. Мы с ним разговаривали минут сорок, и он сказал, что в целом поддерживает эту идею. Для нас это была первая серьёзная победа, потому что помимо поддержки Патриарха мы заручились поддержкой губернатора Смоленской области. Но губернатор ничего не решает. Решает горсовет. А добрая часть горсовета находится если не в оппозиции к губернатору, то во всяком случае не зависит от него. Это также обычная ситуация для любого города.

– И как же Вам всё-таки удалось повесить эту доску?

– Сначала у нас многое не получалось. Не могли то с одними договориться, то с другими… Кто-то сразу поддержал, кто-то говорил со мной неохотно, уклоняясь от ответов. В итоге мы не успели на сессию горсовета, которая должна была состояться в конце мая. Наш вопрос не был включён в повестку дня и, следовательно, к приезду Патриарха, который собирался посетить Смоленск 24 июня, мы не успевали повесить доску. А следующий горсовет должен был состояться после отъезда Патриарха, 30 июня. Я вернулся в Москву опечаленный; мы долго говорили о том, что это тупиковая ситуация, что повесить доску будет чрезвычайно сложно. И тогда я сказал, что на всё воля Божья. Будет воля Божья – повесим, хотя не понимал как, а не будет – не повесим. И тогда мой сын Василий успокоил меня, сказав: «Папа, не волнуйся, не повесишь ты, повешу я, пусть даже через двадцать лет». И я как-то успокоился. Доска к тому моменту была отлита и лежала в мастерской у скульптора. Но однажды моя жена Люба шла по улице, задумалась и начала молиться о том, чтобы Господь подсказал, что делать. Пришла домой, подошла ко мне и неожиданно сказала: «Езжай в Смоленск, попытайся снова». Я купил билет и перед отъездом позвонил отцу Андрею Милкину, начальнику патриаршего протокола. Это было где-то 16–17 июня. Спрашиваю: «Ну что там, как Святейший? Едет ли на следующей неделе в Смоленск?» На что отец Андрей мне отвечает, что Патриарх поедет в Катынь только 14–15 июля. И получилось, что из-за переноса визита я успеваю вынести свой вопрос на последнюю перед отпуском городскую сессию. Мы как сумасшедшие кинулись туда и непрерывно начали работать с депутатами. В итоге мы успели и собрать все документы, и представить их комиссии по социальным вопросам. Кстати, это была уникальная комиссия. На ней было всего шесть человек. Я там присутствовал. Пришёл также отец Серафим Амельченков, секретарь епархиального управления Смоленской епархии, поддержать меня, за что я ему очень благодарен, и пришла начальник управления культуры города Смоленска Екатерина Сергеева, которая тоже нам помогала. Очень умная и красивая женщина. По ситуации я понял, что все члены социальной комиссии принадлежат к разным политическим фракциям. Но дальше произошла фантастическая ситуация: каждый из них начал отстаивать эту доску перед другими. Был даже один иудей, который очень настойчиво начал доказывать необходимость установки этой доски в Смоленске. В результате все проголосовали «за» единогласно. Это было маленькое чудо, потому что я ожидал, что депутаты поссорятся между собой. Я много лет работаю с депутатами разных уровней и прекрасно знаю, насколько всё это непросто. В итоге вопрос об установке мемориальной доски Т. Н. Щипковой был вынесен на заседание Смоленского городского совета, и все депутаты также единогласно проголосовали «за». Нам разрешили повесить доску на здании Смоленского университета.

– Что для Вас было самым сложным в этот период?

– Самой сложной составляющей был всё-таки университет. Потому что там до сих пор работают люди, которые помнят эту историю и отчасти причастны к ней. Это самый сложный и самый тонкий момент. Одна смоленская журналистка как-то брала у меня интервью для короткого телерепортажа и спросила после записи, кто из преподавателей донёс на маму, в результате чего её выгнали, а потом посадили в тюрьму. Я ей долго объяснял, что никто не доносил. Не было в университете, тогда в пединституте, ситуации, чтобы кто-нибудь, зная о религиозных убеждениях мамы, написал на неё донос в КГБ или ещё куда-то. Наоборот, некоторые её коллеги-преподаватели прекрасно знали о её взглядах. Они их не разделяли, они не были религиозными людьми, но все они относились к этому с уважением и пониманием, считая, что это её право. И никогда на неё ничего не писали, никто ничего не доносил.

– Но если не преподаватели из университета, то кто и откуда узнал о религиозных взглядах Татьяны Николаевны?

– О ней стало известно не столько в Смоленске, сколько в Москве. У нашей семьи были очень большие контакты в разных городах. Когда мы пришли в церковь, мы начали общаться с огромным количеством людей по всей стране. У нас был свой круг общения, мы собирались вместе, молились, делали свой самиздатовский журнал, купили в тверской области дом, который стал местом, где мы собирались. В общем, мы были довольно активны и не могли не привлечь к себе внимания.

Когда мы в Смоленске напечатали наш самиздатовский журнал, к нам пришли с обыском, арестовали журнал, и мы поняли, что наша спокойная жизнь закончилась. Мы потеряли учебу, работу. Это был май-июнь 1978 года. Мы с женой учились на четвёртом курсе французского отделения, а мама там преподавала. У нас был первый ребёнок, которому не было и года. Потом сверху пришло жёсткое указание маму уволить и лишить учёной степени. Естественно, партийные организации, госбезопасность начали выкручивать руки руководству вуза, а руководство вуза – преподавателям, заставляя их голосовать. Сначала за увольнение с работы, а затем – за лишение учёной степени.

– И как же поступили преподаватели университета?

– В университете против мамы проголосовали все. Не было ни одного человека, который бы поднял руку «против» или воздержался. Если бы кто-нибудь поступил иначе, его бы уволили. Уволили бы всех несогласных, убрали бы ректора, проректора, если бы надо было, заменили бы полностью преподавательский состав. Мы прекрасно это понимали и никогда не осуждали их. Но они стали осуждать нас, потому что именно мы поставили их в сложную ситуацию. И мы много лет пытались понять, есть ли на нас вина. Может быть, надо было сидеть тихо и не высовываться? А с другой стороны, почему не высовываться? Так и сидеть под ярмом? Некто будет нам диктовать, как жить, что можно, что нельзя, запрещать ходить в церковь, запрещать крестить детей, а мы должны мирно это терпеть? Так ведь тоже нельзя. Хотя мы вовсе не призывали к смене власти или чему-то подобному. Мы не были антисоветчиками. Нас интересовали только церковные, религиозные вопросы.

– А были ли те, кто отказался участвовать в этом показательном процессе, пошёл на риск?

– Было совсем немного тех, кто не участвовал во всём этом. Например, мамина подруга, преподаватель математики Ирина Николаевна Демидова. Она сейчас очень старенькая и живёт в Петербурге со своей дочерью. Поскольку она была очень близкой подругой и очень часто бывала у нас дома, её вызвали в госбезопасность и спросили, почему она, уважаемый человек, преподаватель, не сообщила раньше, что видела у нас в доме иконы и что мы религиозная семья. На это Ирина Николаевна ответила, что не считала нужным об этом сообщать, это было наше право, и что мы не делали ничего плохого. В результате её выгнали с работы. Она была единственным человеком, который, хоть и не вставал на защиту, не бунтовал, не призывал оставить маму на работе, но просто сказал, что считает неправильным то, как поступили с мамой. За это она поплатилась работой. Так же как и мой друг, Игорь Маллер, мой крестник. Сейчас он служит протодиаконом в Смоленском Успенском Соборе, а тогда его за неделю до госэкзаменов пригласили в КГБ и предложили написать на меня какое-то заявление. Ему сказали – или пишешь, или прощаешься с дипломом. Он не написал, и его выгнали из института. Но таких людей были единицы.

А одна преподавательница пришла к нам домой поздно-поздно ночью, чтобы её никто не видел, потому что маму уже выгнали из университета. Пришла и попросила у неё прощения. Она проголосовала «против», но извинилась перед мамой, сказала, что её мучит совесть, но она не могла поступить иначе. Таких было также мало – она и ещё два преподавателя. Но это было для нас чрезвычайно важно. Потому что вопросы нравственного выбора в каком-то смысле намного важнее и интереснее, чем любая политическая проблема.

– А сегодня, спустя тридцать лет, вы нашли ответ на вопрос – была ли на вас вина за всё произошедшее?

– Это проблема, которую мы в семье обсуждали в течение многих лет, если не сказать десятилетий. С одной стороны, мы имели полное право поступать так, как мы поступили, – исповедовать свою веру открыто. Мы практически не скрывали своих убеждений, просто в Смоленске об этом узнали в последний момент, а в Москве, Ленинграде мы собирались, молились, могли, например, в кафе на Ленинградском вокзале громко петь «Отче наш» (в 1973 году) – молодые были, не без эпатажа. Но мы не скрывались, мы не жили подпольной жизнью, мы считали, что по Конституции имеем право на свободу совести и это наше право – жить, молиться, воспитывать наших детей так, как мы хотим. Мы стали жить так по факту. Но при этом мы действительно поставили людей в очень сложную ситуацию. И спустя много лет, мы стали задумываться о том, имели ли мы право так поступать. Ведь тогда мы думали о себе, о своих интересах, о своих правах. Мы не специально поставили людей перед выбором – мы были довольно наивны, и нам, честно говоря, в голову не приходило, что такое может случиться. И конечно, то, что произошло, стало очень сильным ударом. Мы даже не поняли толком, что случилось. Жизнь стала другой, она изменилась в один день. Разумеется, мы многих поставили в чрезвычайно сложную ситуацию, ситуацию выбора – голосовать или не голосовать, рисковать своим благополучием или нет. Ведь в то время встать на нашу защиту – значило потерять всё.

Вернувшись в Смоленск с бронзовым портретом спустя три десятилетия, мы это всё снова всколыхнули внутри университета. Мы сами сомневались, молились, но поняли, что доску всё-таки должны повесить. Я долго разговаривал на этот счёт с ректором университета Евгением Кодиным, он был не против, но сказал, что «должен решать коллектив». Это был сложный период и самые сложные переговоры, детали которых не следует выносить на публику. Но в конце концов ректорат принял положительное решение и выдал его нам на руки.

Лет за десять до того, как маму лишили учёной степени кандидата филологических наук и уволили «вследствие недостаточной квалификации», в нашем институте произошла очень похожая история. Преподаватель той же французской кафедры, еврей – помню только его фамилию – Масис – подал документы на выезд в Израиль. За это его точно так же предали остракизму, уволили и устроили общее собрание, на котором приказали голосовать за лишение учёной степени. Единственным человеком, который тогда проголосовал «против», была моя мама – Татьяна Щипкова. Не понимаю, почему её не уволили уже тогда за «пособничество сионизму». Наказание было «мягким» – всего лишь лишили очереди на квартиру (мы жили в общежитии).

– А как Татьяна Николаевна пришла к вере и религии?

– Мама была внучкой священника, он умер до её рождения. А поскольку её мать погибла в блокаду, её воспитывала бабушка-попадья. Мама, конечно, была человеком неверующим, комсомолкой, училась в университете. Но они жили с бабушкой в одной комнате; там всегда были иконы, всегда было Евангелие. Мама в церковь не ходила, но ходила бабушка, и бабушка за неё всегда молилась. Мама не была атеисткой – была просто неверующим человеком. При этом она была человеком культуры. Она всегда много читала, в том числе Евангелие, потому что каждый культурный человек должен знать Евангелие. Спустя какое-то время, когда мама стала заниматься лингвистикой и училась в аспирантуре, она начала изучать историю старорумынского и старофранцузского языков. Среди текстов, с которыми она работала, были Псалтирь и Деяния Апостолов. И она их читала по-французски, по-старофранцузски, по-румынски, по-старорумынски, по-русски. Ей надо было их сравнивать и изучать. Я думаю, что эти тексты не могли не повлиять на её образ мыслей. Она была лингвистом и не просто читала тексты – она погружалась буквально в каждую фразу, в каждое слово. Как грамматисту ей важно было именно построение фраз. Если объяснять по-простому, то она изучала систему управления в предложении одних слов другими. Такое углублённое погружение в священные тексты не может не дать результата. Я думаю, именно так мама и пришла к вере. В какой-то момент она просто почувствовала себя верующей.

– Что значит почувствовать себя верующим человеком?

– Просто однажды, в какой-то случайный день ты вдруг осознаёшь, что Бог есть. Понимаешь это как-то изнутри и от этого уже невозможно отказаться. А второй момент – когда чувствуешь, что у тебя с Ним есть какие-то взаимоотношения, какой-то контакт, пусть даже слабый. Это может быть и зачаточная молитва, когда ещё не умеешь молиться и плохо понимаешь, что это такое, но уже молишься, у тебя есть это ощущение эйфории, не взрывной, эмоциональной, а другой – мягкой, тёплой. Мне кажется, что у мамы было именно так – медленное количественное накопление, которое потом переросло в качественное и стало абсолютно естественным. Свою роль сыграла и классическая европейская литература, основанная на христианской морали.

– Наверное, вашей маме было очень трудно тогда жить?

– В каком-то смысле, да, в плане неустроенности маме было очень трудно жить. Но в каком-то смысле – очень легко. Она была человеком культуры, и этот мир культуры был абсолютно естественным для неё. Поэтому когда она жила в Смоленске в нищете, это её никак не задевало. У неё были дорогие книги, дорогие альбомы с дореволюционной калькой, которые она покупала. Вот где было настоящее богатство, в мире искусства. Конечно, в Ленинграде она всегда ходила в филармонию и брала с собой меня. И я навсегда запомнил этот скрипучий пол ленинградской филармонии. Или когда Рихтер приезжал в Смоленск и играл в полупустом зале, мама обязательно ходила на эти концерты. Как у каждого советского музыканта, у Рихтера были обязательные гастроли по городам Союза. В Смоленске филармонии не было, а зал с хорошей акустикой был в мединституте, на кафедре стоматологии, где до революции располагалось дворянское собрание. Там Рихтер и играл. В зале, рассчитанном на триста человек, сидело пятьдесят человек. Мы также ходили на молодого Николая Петрова, царствие ему небесное, когда он ещё не был известным и часто приезжал в Смоленск. Она любила мир музыки.

– Как она тогда пережила все эти гонения и лагерные сроки?

– Маму осудили по статье 206.2 – это уголовная статья за злостное хулиганство. Когда мама находилась в Москве с друзьями (я в это время служил в армии, потому что меня выгнали из института), к ней пришли с обыском и проверкой документов. У мамы в руках была записная книжка, и дружинник попытался отнять у неё эту книжку. Мама, естественно, не давала. И тогда мужчина заломил ей руку и отобрал книжку. Мама в ответ дала дружиннику пощёчину, хотя и пощёчиной-то это трудно назвать. Она была очень маленького роста, а он высокий. И она махнула рукой и задела его по подбородку, чисто инстинктивно, по-женски. Маме было 50 лет, а ему – не больше 23. На суде он выступал как потерпевший. Мне рассказывали, что на суде он сгорал от стыда, потому что ему читали хвалебные характеристики – комсомолец, общественник, дружинник, мастер спорта по боксу. И в суде даже не понимали этой несуразицы, не понимали, что мама, метр сорок шесть ростом, с сильнейшей глаукомой, никак не могла избить мастера спорта по боксу. Они даже не смогли придумать что-либо более правдоподобное, что ещё раз подтверждало, что обвинение и дело были абсолютно липовыми.

– Сколько лет Татьяна Николаевна провела в лагерях и смогла ли она потом вернуться к преподавательской деятельности?

– Мама провела в тюрьме три года. Потом мы уехали в Ленинград, жили в коммуналке. Но маме не разрешили там сделать прописку. Дважды её арестовывали, увозили на ночь с предписанием в течение 24 часов покинуть город. Мы стали её прятать. Сначала у родственников. Когда поняли, что можем подставить их, прятали по знакомым. Потом и знакомые стали испытывать затруднения. Было страшно. Помогли псковские батюшки, прописали её в деревне, сумели сделать паспорт, без которого она прожила почти год. Постепенно ей всё-таки разрешили жить в Ленинграде, и она уже жила с нами, работала сторожем-вахтером. А начиная с 1991–1992 годов стала работать учительницей французского языка в гуманитарных классах при только что открытом Богословском Институте. Потом мы переехали в Москву, забрали маму с собой. До 77 лет она преподавала, написала лагерные воспоминания, написала четырёхтомный учебник французского языка (так и не изданный до сих пор). Мама перевела роман французского писателя Леона Блуа «La Femme Pauvre» – «Бедная женщина». Этот сложный роман о трагической судьбе одинокой женщины наполнен глубоким христианским содержанием. Перевод лежит у меня дома, ждёт своего издателя.

– Помимо того, что эта мемориальная доска посвящена Вашей маме, каково ещё её значение сегодня?

– У нас в России до сих пор не было ни одного мемориального знака, посвящённого гонимым православным. Есть памятники жертвам репрессий, и их довольно много. Есть памятники жертвам Холокоста. На Кавказе есть памятники и знаки погибшим или пострадавшим в советское время. Ведь мусульман преследовали не меньше. А православным – нигде ничего не было. Ну, если только в сонме жертв политических репрессий. Поэтому мы настаивали том, чтобы на доске была приведена эта надпись: «пострадавшая за православную веру в годы гонений». Мы не хотели ничего выпячивать – мол, мы православные, мы лучшие, мы пострадали. А лишь хотели подчеркнуть, что мы тоже были, тоже страдали. И мне кажется, эту мысль хорошо почувствовал и понял Патриарх Кирилл. Выступая на открытии нашей мемориальной доски, он сказал, что хотел бы видеть подобные памятные доски и знаки повсюду, потому что они будут нам всем напоминать о людях, которые за веру, за внутреннюю свободу готовы были платить ценой личных невзгод. Памятники, мемориальные доски – это визуальное искусство, которое окружает человека, формирует его мир, его нравственность, мировоззрение. Скульптура создаёт необходимую атмосферу, которая в итоге облагораживает людей. И мы, православные, верующие, носители христианских ценностей, должны формировать это пространство в своей стране. В том числе ставя памятники тем, кто создавал нашу страну, защищал её и страдал за неё. Сохранить память о тех сложных годах, о смелых людях, о гонениях и вере, которая, не смотря ни на что, была сохранена, – это и есть наш долг.

 

Пришедший из девяностых

23 февраля 2014 года

Информационное агентство «Росбалт»

Беседовал политолог Сергей Шелин

Сегодня Александр Щипков – яркий общественный деятель, учёный и публицист. Но его дорога к этому не была обычной. Придя к вере подростком, Александр Щипков полтора десятка лет вёл жизнь отторгаемого советской системой православного активиста. Его мать Татьяна Щипкова, преподаватель смоленского вуза, отбыла срок за организацию подпольного религиозного семинара. Сам он сделал классическую «карьеру» человека из ленинградского андеграунда: был грузчиком и кочегаром. Смена политического режима позволила Щипкову покинуть подполье. С начала и до конца 1990‑х он работал «год за два, занимаясь и научными исследованиями, и практической журналистикой, и борьбой за возвращение храмов». Но в августовские дни 91‑го в борьбе с путчистами участвовать не захотел, хотя и понимал, как много благ ему принесёт победа Ельцина.

– Ну и как встретили путч, Александр Владимирович?

– 19 августа 1991 года я находился в Москве. Звоню Глебу Якунину. «Отец Глеб, что происходит?» – «Саша, не до разговоров, бросай всё, езжай в Белый дом». Приехал к Белому дому. Раннее утро. Суета. Вошёл. Вышел. Опять зашёл, снова вышел. Искал знакомых. Не нашёл. И тут вход перекрыли. Вот ведь как интересно бывает в жизни. Если бы я случайно остался с той стороны двери, то, наверное, моя жизнь сложилась бы по-другому. Потому что я стал бы смотреть на этот мир из окна Белого дома. А так мне крупно повезло. Я остался всё-таки с моим народом – «там, где мой народ, к несчастью, был».

И все эти три дня я находился в состоянии очарованного странника. Понимал, что происходят тектонические события. А вместить их в своё сознание не мог. Было ощущение того, что мне не хочется в этом участвовать, нет желания быть охотником и добивать этого огромного раненого зверя – при том, что лично я как «деклассированный элемент» кроме благ ничего от победы Ельцина не получал. Ведь моя самая первая мысль 19‑го августа, когда меня разбудили и сказали о перевороте, была такой: «О Господи, опять в кочегарку!..»

– Вы не могли присоединиться к людям, которые защищали ваше дело?

– Нет, это не было моим делом. Я им не верил. Ну, коммунисты. Ну, перекрасились. Потому что коммунисты всегда врали. Потому что коммунисты нас, православных, преследовали. И верить коммунистам…

– …Но Путину вы же верите? Тоже был коммунистом. Ещё и сотрудником органов, если вас это дополнительно к нему располагает.

– Вы пытаетесь наложить политическую ситуацию 2014 года на те дни. Но тут не может быть прямой корреляции. На нынешнее состояние России я смотрю иначе. И страна другая, и я – другой. А тогда рассуждал так: не мое. Я-то из диссидентов. Из андеграунда. Быть властью считалось неприличным.

– Когда вы преодолели синдром человека из андеграунда?

– В начале 90‑х мне предлагали заняться политикой, пойти на выборы, и с моей «антисоветской» биографией я бы в те годы их легко выиграл, но я отказался. Побрезговал. Сейчас бы поступил по-другому. Если не сделаешь сам, за тебя решат другие. И я продолжал работать в кочегарке еще в 1992 году. Мой сменщик Митя Шагин (художник, основатель группы «Митьки» – примечание редактора) и многие мои друзья-кочегары вышли из подполья гораздо раньше. Психологически после 15‑ти лет работы по «рабочей сетке» самым сложным для меня было сказать себе: «я больше не кочегар», – и рискнуть начать жизнь сначала в 35 лет. В середине 90‑х я пришёл в газету «Смена» религиозным обозревателем.

– Трудно вам там приходилось?

– Я немного стеснялся раскованной молодёжи, но меня даже не спросили, почему у меня нет диплома о высшем образовании. В светской газете я создал целую полосу на религиозно-политическую тему. Это был прорыв в религиозной журналистике.

– То есть светская и, насколько помню, либеральная газета, увидев, что вы предлагаете интересные материалы, охотно их ставила. Вам ничто не мешало делать своё дело. Неужели вас отталкивал тогдашний дух свободы?

– Нелиберальных газет тогда не было. Да и сегодня их не больше, чем пальцев на одной руке. Я рассуждал прагматично: если эта свобода ненадолго, то мне нужно успеть сделать как можно больше. Я уже прожил первую половину жизни, у меня было мало времени, и я работал год за два. Я занимался и научными исследованиями, и практической журналистикой, и борьбой за возвращение храмов. Господь пошёл мне навстречу. Мне комфортно было в «Смене», а потом ещё комфортнее на Петербургском радио и на «Радио России».

– Выходит, дело не в конкретных СМИ, а в духе того времени.

– Ничего подобного. Дело в конкретных людях, которые были моими начальниками. Они давали мне большой люфт свободы. Если бы не давали – я бы развернулся и ушёл немедленно. Не из гордости, просто у меня не было времени. Я много экспериментировал и, думаю, им самим было интересно то, что я делаю.

– «Борьбой за возвращение храмов»… разве в 90‑е годы были гонения на веру?

– Ельцин объявил в 91‑м, что государство вернёт нам все храмы. В Петербурге на тот момент было всего шесть действующих храмов. Мы начали создавать приходские советы и подавать ходатайства о возвращении зданий. Но Собчак сопротивлялся с такой силой!.. По каким-то политическим соображениям, которые в конечном счёте были антиклерикальными. Каждый храм давался с боем. Сборы подписей, митинги, несанкционированные молебны…

– А может, так и должно быть? Если людям нужен храм, то они уж должны приложить какие-то усилия, чтобы выселить из здания разные учреждения, музеи и прочее? Мне кажется, что уважают только то право, которое отстаивают. Если градоначальник просто берёт и жалует здание храма, то он же может и отнять его в любой момент.

– Мы должны были бы организовывать сбор средств на ремонт, реставрацию, а нам приходилось тратить силы на политические методы и выколачивать из Смольного то, что в Кремле обещал Ельцин. Обращу ваше внимание на то, что Закон о возвращении церковного имущества был принят только в конце 2010 года. Почему он не был принят сразу в 1991‑м? Почему тянули 19 лет? Ответа нет…

– Но можно ли, глядя из сегодняшнего дня, всерьёз назвать это время годами угнетения РПЦ, непризнания её естественной роли? Или, может быть, РПЦ претендует на такую роль, которую не все считают естественной?

– У нас в Петербурге, безусловно, было политическое давление на Церковь со стороны Собчака, который пытался создать специальный Межрелигиозный совет во главе со светским чиновником. И он очень сердился на митрополита Иоанна (Снычёва), который расстроил этот хитрый проект. Я однажды разговаривал с Собчаком о Боге. Позвонил в его пресс-службу и говорю: «Можно взять интервью?» – «А тема?» – «О Боге». Через неделю получил приглашение.

– Оцените это согласие. Человек не обязан рассказывать о своей вере. Мэр добровольно согласился говорить о вещах, видимо, нелегких для него.

– Первый вопрос, который я задал, – верит ли он в Бога, и он ответил утвердительно. Это был тяжёлый разговор. У меня возникло ощущение, что у него внутри глубокие и неразрешимые проблемы. Он выглядел очень растерянным. Через какое-то время я понял, почему он согласился меня принять. Ему не с кем было поговорить на эти темы, он хотел разобраться в самом себе.

Но такой разговор возможен либо со священником, либо с кем-то очень близким, кто тебя любит, кто готов принять твою боль, твои сомнения, твою слабость. А Собчак согласился на встречу с совершенно незнакомым человеком. И это его одиночество… Я видел, что человек нуждается в глубокой исповеди. Но я был совершенно не готов к этой роли, не хотел, да и не имел на неё право. И я перевёл разговор в политическое русло.

– Не кажется ли вам, что в «проклятые 90‑е» религиозно-церковная жизнь развивалась гораздо более естественным порядком? Глава города беседовал с православным активистом о вере. Так или иначе, но возвращали храмы. И антиклерикальных настроений я тогда не наблюдал. А сейчас вижу. Ещё недавно передовые люди не были антиклерикалами. Сегодня они – антиклерикалы, даже если определяют себя как православных. Возродился атеизм, вроде бы вовсе сошедший со сцены. Среди молодых образованных людей много демонстративных атеистов. Разве это не результат огосударствления РПЦ и охранительных установок её иерархии?

– Волею истории в 1980‑е –1990‑е годы для демократических сил Церковь оказалась попутчиком в борьбе с коммунизмом. И критиковать Церковь в СМИ было не принято. Потому что такова была позиция правящих политических кругов. А в 2011 году это неофициальное табу было снято. И этот факт явился прямым отражением борьбы политических элит.

– А может, всё объясняется проще? Антиклерикальные настроения вырастают из вполне зримых вещей. Из охоты на «оскорбляющих чувства». Из показательных процессов. Из жестоких наказаний. Дело Pussy Riot стало хрестоматийным, но ведь карательные дела всё прибавляются.

– Эти плясуньи – просто чужие орудия. Их использовали и ещё какое-то время будут использовать. И на вопрос, кому было выгодно их сажать в тюрьму, ответа нет до сих пор. Ответ – в архивах, и узнаем мы о нём нескоро. Но очевидно, что это было нужно не Путину. Лично я не ратовал за то, чтобы их сажали на реальный срок…

– Вы могли ратовать за то, чтобы не сажали…

– Нет, это извините. Это – к суду. Они – напавшая сторона, а церковь – потерпевшая сторона. Есть такой испытанный идеологический трюк – поменять местами жертву и нападающего. Что говорили учебники научного атеизма в 70‑е годы? Что Церковь сама виновата в массовых репрессиях 20‑х годов, поскольку к 1917 году, мол, так «разложилась», что вызывала отвращение и омерзение у народа. И тем самым спровоцировала расстрелы и казни. Антиклерикально настроенные девицы, ворвавшиеся в храм, были объявлены жертвами, а виноватыми оказались те, против кого была направлена их агрессия.

Антиклерикализм был, есть и будет. Он то стихает, то обостряется на протяжении всей христианской истории. Сравните с Холокостом. Нацисты говорили, что евреи сами виноваты в своём истреблении. Их поубивали в несметном количестве, а они ещё и виноваты. Почему? Потому что у них много денег, надрывная музыка и неприятные пейсы. А православные попы ездят на мерседесах, поют гнусавыми голосами и не моют патлатые космы. Это ведь то же самое. Этот подход лишён логики. Но не лишён, увы, ненависти.

– Вы сильный полемист. Но разве наступление на различные сферы, которое предпринимает РПЦ, причём не естественным порядком, а постоянно взывая к власти за помощью, особенно материальной, с непременными просьбами наказать каких-то очередных обидчиков, – разве сращивание с государством не ведёт к изоляции церковной иерархии?

– А это сращивание вовсе не аксиома. Это элемент информационной борьбы. В медиапространстве создаётся фантом клерикализации государства, мем, который запускается и воздействует на общество.

Клерикализация – это возможность какой-либо религиозной организации влиять на принятие государством политических решений. Но ничего подобного нет при Путине, не было при Ельцине, и даже при Романовых, отношение к которым в православной среде далеко не однозначное. В российской истории Церковь никогда не допускалась государством к принятию политических решений. Но заметим, что её всегда призывали к помощи в минуты грозной опасности.

– Сейчас популяризируется идея симфонии, церковно-государственного сотрудничества.

– Слово хорошее, и для церковного уха знакомое и родное. Но каждая эпоха всё-таки должна вкладывать в него свои смыслы. И наша симфония возможна только в одном случае – если и со стороны Церкви, и со стороны государства будет понимание того, что они могут что-то совместно делать в рамках партнерских отношений. Но не в слиянии.

– Тогда это, видимо, подразумевает симфонию и с мусульманским духовенством. Могут быть две симфонии?

– Могут. Полисимфония – это обычная конкордатная система. Она существует в разных странах. Это когда государство и крупные религиозные организации заключают договоры и определяют в них права и обязанности сторон. Сразу такую систему ввести невозможно. Мы в России неспешно двигаемся в этом направлении. Заключаются договоры между Церковью и, скажем, Минздравом, Минобороны. У мусульман то же самое. В некоторых регионах и протестанты заключают такие договоры.

Поначалу, в 90‑е годы, когда я писал о конкордатной системе, многие православные воспринимали это в штыки. Они боялись, что это может вылиться в аналог Совета по делам религий времён СССР.

– Конечно.

– Конечно, нет. Потому что Совет по делам религий – это государственный орган, который устанавливает для религиозных организаций свои правила поведения. А конкордат – это договор двух равноправных сторон. Он помогает в решении многих технических проблем. Вы не представляете, например, как сложно отправить в хадж огромное число верующих. Это связано с безопасностью граждан, визами, согласованием обязательных вакцинаций и проч. Тут невозможно обойтись без участия государства.

– Подобные ситуации понятны. Обычно с опасением говорят о других ситуациях.

– Есть такая либеральная точка зрения, что религиозные организации должны быть отделены от государства глухой стеной. Но это ведь нереально. Государство существует для всех нас, оно обязано разрешать какие-то споры, оно должно советоваться со специалистами, которые знакомы с проблемами.

– Вашими бы устами. Потому что в кругах людей, не то чтобы антиклерикальных, но, скажем так, не церковных, очень популярна мысль о том, что церковная иерархия – это нечто вроде департамента кремлёвской администрации.

– Ещё одна идеологема, ещё один мем. На самом деле, скажу как человек знающий, взаимонепонимание – я беру самое мягкое слово – возникает между представителями Церкви и представителями государства довольно часто.

– РПЦ – структура иерархическая по определению. Со своей вертикалью. Совместима ли она с политической демократией?

– Церковь совместима и с демократией, и с монархией, и с любым другим устройством, потому что вера – это общение с Богом и вопрос спасения, вопрос смерти и вечной жизни. Всё остальное существенно, но второстепенно. И вопрос спасения человека для вечной жизни никак не связан с политическим устройством государства.

– Кто вы по политическим убеждениям?

– Почему-то считается, что все православные – монархисты. Это не так. Что касается политических ярлыков, то термины «демократ» или «патриот» ничего не объясняют. Моя политическая позиция – социальный консерватизм. Считаю, что в России необходимо совместить левую идею с консервативной. Я человек левых взглядов в экономике, я за социальное государство. И я консерватор в нравственной сфере – традиционная семья, традиционная культура, традиционная религия.

– Вы антилиберал?

– Да. Когда я пишу статьи, в которых объясняю свою лево-консервативную позицию, то неизбежно оппонирую либералам. Потому что это противоположный образ мысли. Социальное государство противоположно рыночному государству с его тотальной конкуренцией и идеологией выживания сильнейшего. Это противоречит христианскому пониманию человеческих отношений. Но социальное государство, лишённое религиозной нравственности (так было в СССР), меня тоже не устраивает. Здесь я консерватор.

Понятие «свобода» для меня никак не связано с либерализмом. Свобода – это внутреннее состояние человека.

Носителями либерализма как идеологии в России последние сто лет являются интеллигенты. В 2013 году в сборнике «Перелом» я опубликовал статью «Смерть интеллигенции», которая послужила причиной обиды многих моих друзей и знакомых. Интеллигенция в России всегда претендовала на монопольное право владения свободой. Я же считаю, что интеллигенция в 90‑е годы предала свои идеалы нестяжательства и свободомыслия и исчезла. Вместе с ней на наших глазах исчезает и российский либерализм в той его форме, которая утвердилась после 1945 года.

Когда занимаешься политической и религиозно-политической публицистикой, то идеи часто приходится формулировать, чуть-чуть их заостряя. Иначе тебя не поймут. И это, конечно, вызывает обострённую реакцию. Хотя в отношениях с людьми я стремлюсь чётко разделять мировоззренческое и личное. И всегда скорблю, если политические, идеологические вещи становятся для людей непреодолимым препятствием в личном общении.

– Что бы вы сказали образованной молодежи, практикующей атеизм?

– Я бы им сказал, во-первых, чтобы в утверждении своего мировоззрения они постарались не быть агрессивными по отношению к другому мировоззрению.

Во-вторых, как человек, который пришел к вере в юном возрасте, но всё-таки не с младенчества (мне было 16 лет), могу сказать, что вера – вещь абсолютно иррациональная. Заставить человека верить невозможно. Но в жизни каждого без исключения бывает ситуация, когда Бог открывает ему эту тайну. Ни за какие-то заслуги или жертвы, а просто так – бесплатно, в дар. Но, как правило, этого первого подарка мы не замечаем, отказываемся от него. Ты вдруг понимаешь, что Бог есть, но ты закрыл глаза, отвернулся и ушёл от этого. Потому что это очень большой груз. Помню по себе. Когда ко мне пришло это чувство, то первое, что у меня было, это ощущение страха: я что-то узнал такое, с чем не смогу не считаться всю свою жизнь.

И такое бывает у каждого. Обращаясь к этим ребятам, я бы им посоветовал быть очень внимательными к самим себе. В том числе и тогда, когда они отстаивают свой атеизм, в самом названии которого уже заключено слово «Бог». Атеизм – противобожие. Вы формулируете свои взгляды, отталкиваясь от Бога, а значит, опираясь на Него. Он уже присутствует в вашей жизни.

– Говорим с вами о возвышенных вещах, и я вижу человека, многое пережившего и продумавшего, которому есть, что сказать другим. Говорим о злобе дня, и я вижу охранителя, и довольно немилосердного. Даже и не притворяюсь, что понимаю вас.

– Два человека могут не понимать друг друга, когда обсуждают идеологические вопросы и связанные с ними политические выводы. Могут находиться как бы в разных мировоззренческих плоскостях. Это побуждает к спору, но это вовсе не трагично. Трагично, когда два человека обсуждают возвышенные вещи и вдруг оказываются в разных нравственных плоскостях. Тогда они обречены на вечное взаимонепонимание, на вечную ошибку.

 

Интеллигенция и кровь

Весной 2013 года Александр Щипков инициировал подготовку, составил и издал сборник аналитических статей «Перелом», в котором неожиданные для многих суждения о проблемах России высказывают Виталий Третьяков, Сергей Черняховский, Евгений Белжеларский, Виктор Потапов, Михаил Тюренков, Максим Кантор и сам составитель. Эксперты сразу же назвали «Перелом» новыми «Вехами». Сборник получил самую высокую оценку. Авторы попытались синтезировать понятия «традиция» и «справедливость» и предложить их в качестве основания для новой российской идеологии, направленной на построение социального государства. А сам Александр Щипков в своей статье утверждает, что интеллигенции в России больше не существует.

– Почему вы поставили интеллигенции смертельный диагноз, Александр Владимирович?

– Это констатация. Ведь «ген смерти» был заложен в организме интеллигенции с самого начала. Теперь её судьба становится очевидной. У нас интеллигенцию воспринимали с её же подачи как нечто священное, как совесть нации. Интеллектуальная высота и врождённая нравственная безупречность якобы позволяли ей учить народ и учить власть.

– Но никто не наделял её таким правом. Она сама его себе присвоила.

– Нигде в мире такого нет. Эта прослойка возникла именно в России. Начиная со второй половины XIX века она набирала силу. В начале XX века пыталась создать государство по своему видению. И создала его в 1917 году. Она хотела порулить, но не справилась с управлением государством. Развалила его. И тогда Сталин, которого интересовала только власть, начал в 1937‑м избавляться от интеллигенции, вместе с которой делал революцию. Именно за это и только за это интеллигенция ненавидит Сталина. Он её предал, отобрал у неё власть. Отсюда такая ненависть. А когда до этого Сталин уничтожал крестьянство и духовенство, интеллигенция не только молчала, но и активно ему в этом помогала.

– Миссия, на которую претендовала интеллигенция, похожа на миссию Церкви, только без веры?

– Вы абсолютно правы. Если бы интеллигенция не претендовала на роль Церкви, она бы не боролась с Церковью. В этом и проблема. Поэтому она и стала вытеснять Церковь в начале XX века как конкурента. Ещё до 1917 года она относилась и к Церкви, и вообще к нравственным принципам в лучшем случае снисходительно, а в худшем – отрицательно. А когда взяла власть, стала делать то, что очень созвучно и нынешним либералам. В 1918 году, впервые в мировой истории, например, были разрешены аборты.

Ведь богоборцы начала XX века – те же, что и в начале XIX века. Они просто поменяли политическую ориентацию. Раньше они выступали за обобществление богатств, сейчас – за частную собственность. Но антихристианское мировоззрение у них сохранилось. Нам говорят, что коммунисты были богоборцами, потому что они коммунисты, а либералы не могут быть богоборцами, потому что они за свободу. На самом же деле прямой связи тут нет. Коммунисты были богоборцами потому, что они были антихристианами, так же как и нынешние либералы.

– Но ведь и церковно-диссидентское движение, в котором вы участвовали в советское время, тоже считалось интеллигентским?

– Это далеко не так. Основная роль здесь принадлежала монашеству. От него подпитывалось и белое духовенство, и мы – миряне. Отдельный разговор – о подпольщиках-неофитах. Я рос в интеллигентной среде, но в нашем молодёжном неофитском круге были самые разные люди, многие – из семей рабочих, служащих. Нас объединяла принадлежность не к определённому социальному слою, а к православию. Мы пришли в Церковь и приняли решение этого не скрывать. А это потянуло за собой массу проблем, поскольку мы вошли в мировоззренческое противостояние с советской властью, которая была носителем атеистической идеологии.

Но одновременно мы вошли в острое противоречие и с интеллигентской средой. В середине 1960‑х я был подростком, а мама – преподавателем высшей школы. У нас дома бывали преподаватели, художники, писатели. Они любили Окуджаву и Галича, восхищались Галансковым и Сахаровым. А когда мы пришли в Церковь, то стали выпадать из этой «шестидесятнической» фрондирующей среды. Большую часть знакомых раздражали наши религиозные интересы. Одни говорили: это, конечно, ваше право, но вообще-то это дикость и мракобесие. Другие упрекали: вы всех нас подставляете со своей религией. И действительно, когда маму арестовали, то на допросы вызывали её друзей, которые не испытывали к православию никаких симпатий. Они не то чтобы пострадали, но им это было неприятно. Приходилось делать нравственный выбор: проголосовать или не проголосовать. Голосовали они так, как требовала власть, а это создавало психологический дискомфорт для них, привыкших считать себя совестью нации.

Постепенно я начал задумываться: а что это за среда, в которой я нахожусь? И в какой-то момент я понял, что она для меня чужая. Хотя многих из этих людей я безмерно уважаю и люблю. Но в целом это чужая среда. А есть иной мир – мир Церкви. Он принципиально важнее. И является существом моей жизни.

– Сожаления об интеллигенции у вас нет?

– Что же и кого тут жалеть? Это очень жёсткая, замкнутая и тоталитарная среда со своими правилами и законами. Раньше у интеллигенции было кодовое название «приличные люди». Чего только стоит правило «нерукопожатности». Это система обструкции, когда человека изгоняют из общества, делают изгоем. Это дедовщина своего рода. Вспомните, как травили Чулпан Хаматову, набрасывались на неё все вместе и рвали на части. Причём это присуще как либеральной интеллигенции, так и националистической. Это не зависит от идеологии, это свойство касты, свойство прослойки. Интеллигенты ведь и внутри вида нещадно воюют. Вспомните, как они перегрызлись в 2012 году в борьбе за радиостанцию «Свобода».

Ну а поворотным моментом в судьбе интеллигенции стали события начала 1990‑х. Тогда она раскололась. Часть столичной интеллигенции предала всю остальную, пойдя служить Ельцину, получив льготы, средства, доступ на экраны. Остальных они предали и просто выбросили за борт, обозвав «бюджетниками». Интеллигенция перестала быть единым целым, несмотря на то, что своим девизом считала строку «Возьмёмся за руки, друзья, чтоб не пропасть поодиночке». А в октябре 1993 года была поставлена последняя точка. Интеллигенты написали Ельцину знаменитое письмо с требованием стрелять в защитников парламента. В историю это письмо вошло как «письмо сорока двух». Они призывали убивать людей другого мировоззрения! Такого позора русская культура ещё не знала. Среди подписавшихся – Белла Ахмадулина, Булат Окуджава, Дмитрий Лихачёв…

Менее известные литераторы, которые по рангу не могли встать рядом с подписантами «письма сорока двух» тут же организовали «Союз 4 октября». Имена их вы легко найдёте в Интернете. Их повязала пролитая кровь, и они гордились этим! Интеллигенция, которая призывает к убийству и говорит: мы совесть нации! Какая же вы совесть? Вы нечто противоположное. На этом интеллигенция закончилась.

После этого они всё ещё пытаются что-то придумать. Теперь они за рынок, за обогащение. Останемся, дескать, совестью нации, только это будет богатая совесть нации. Выглядит всё это недостойно.

– И что же дальше, этот термин вообще уйдёт?

– Постепенно термин уйдёт в историю. История России долгая, а феномену интеллигенции всего полторы сотни лет. Любопытный феномен. Но конечный. Его будут изучать.