Радио «Свобода», 15 июля 2006 г. «Загадки русской души». Ведущий Виктор Ерофеев

Виктор Ерофеев: Наши гости: историки Дмитрий Эдуардович Харитонович и Дарья Лоторева, литератор Владимир Иванович Новиков и заместитель Великого секретаря Великой ложи России Евгений. Тема нашей сегодняшней программы, как вы, наверное, поняли по присутствию нашего последнего по перечислению гостя – это масоны. Так вот, мы сегодня будем заниматься масонами. Итак, масоны. У нас историки, литератор и человек, который принадлежит к масонской ложе, то есть люди компетентные, есть, о чем поговорить. Много мифов, легенд, сплетен о масонских организациях и, мне кажется, что наша передача достаточно компетентна для того, чтобы об этих поэзии и правде поговорить конкретно. Дело в том, что у меня на столе лежат две книги наших гостей. Дмитрий Харитонович написал книгу «Масонство» – это книга новая, уже вышедшая в 21 веке. Кроме того замечательный альбом, он называется «Масонство в России» и посвящен в основном масонской символике. Потому что, как я понимаю, в масонской организации символика играет большую роль. Давайте мы тогда начнем с начала, давайте мы начнем с того, когда зародилось масонство и какое его всемирное значение. То есть двинемся от истоков к пику масонского движения. Давайте, Владимир Иванович, напомните нам историю масонства.

Владимир Новиков: Современное масонство зародилось в Англии. Это упоминание впервые будет где-то в шекспировские времена, времена Елизаветы Первой. Это связано с тем, что обедневшие строительные цеха начали приглашать в свою корпорацию влиятельных и богатых людей для того, чтобы они поддержали их существование. Официально масонство оформилось в начале 18 века, то же самое в Англии. Но это исторически зафиксировано, но где-то в конце 17 века можно говорить полностью о существовании масонства.

Виктор Ерофеев: То есть бедные строители просят богатых людей, мы назовем их спонсорами, им помочь. И вдруг эти бедные масоны, строители превращаются во всемирную организацию. Но не каждый же бедные строитель попросит кого-нибудь и тут же превратится. Почему такой был огромный импульс, что дало масонам возможность стать всемирной организацией?

Владимир Новиков: В масонстве объединилось две струи. Первая струя – это действительно обедневшие строительные организации, остатки строительных цехов. А второе – в середине 17 века в Европе, это примерно в эпоху 30– летнией войны, зародилось подпольное движение розенкрейцерства, крупнейшие представители духовной культуры того времени в какое-то время были связаны с розенкрейцерами, можно назвать Бекон. Кстати, Бекон, он и считается по масонской легенде отцом масонства. И вот это соединение дало вспышку.

Виктор Ерофеев: У нас на проводе телефонные звонки. Аркадий из Петербурга, мы вас слушаем.

Слушатель: Все эти вольные каменщики меня смешат современные. Что они делают? Они строят тюрьмы, обустраивают их. Вот у нас один хороший товарищ в Каменске сидит. Вот этим, я имею в виду правоохранителей наших родимых, судей, прокуроров, характерна следующая ситуация, что обыватели знают текст присяги, но как они принимают присягу, при каких условиях – это все покрыто мраком.

Виктор Ерофеев: Все понятно, Аркадий. Это тот же вопрос, который я хотел задать Евгению. Почему, Евгений, такая секретность в организации, почему мы не можем с масонами говорить открыто? Это специфика изначальная?

Евгений: История масонства вообще сопряжена с трудностями. Надо сказать, что у меня исключительно личные соображение на нераскрытие фамилии, у других какие-то другие соображения. Связаны они основном с довольно неоднозначной реакцией на братство в российском обществе. В то время как в Европе, в Соединенных Штатах является совершенно спокойно существующей организацией, а в России при всем при том она до сих пор находится в плену антимасонской мифологии, которая довлеет в обществе. Мне, например, не нужны молитвенные стояния у моей квартиры для изгнания меня или подобные другие какие-нибудь действия экстремистских структур, которые лично мне были бы неприятны.

Виктор Ерофеев: Я вижу, что в книге Дмитрия Эдуардовича есть самые разные мнения о масонах. Геббельс, например, ярый противник масонов, пишет в 36 году о том, что масоны – это организация: «Большевизм – это сумасшествие и преступная чепуха, измышленное и организованное евреями и масонами». Получается, что с точки зрения немецкого нацизма большевизм – это масонская идеология или, по крайней мере, масоны в ней участвовали. Как понять, Дмитрий Эдуардович? А с другой стороны, большевики явно не любили масонов. Где тут правда?

Дмитрий Харитонович: Не только Геббельс. В изданной книге Иванова, министр был одного из правительств Дальневосточной республики, жил в Харбине был одним из деятелей Российской фашистский союз, Всероссийская фашистская партия, была такая в Харбине организация. Он написал книгу, переизданная в 99 году с очень хвалебным предисловием о том, что масонство всеобщее и всемирное зло. Если подвести коротенький итог тому, что я написал в своей книге, я прошу прощения, я не принадлежу ни к вольным каменщикам, ни к их страшным противникам, и тот, кто будет читать книгу в надежде на великие тайны, великие разоблачения, жестоко разочаруются, там этого ничего нет. Если подвести итог тому, что я говорил, я полагаю, и Геббельс, и митрополит Антоний – это просто жестокая ненависть к интеллигенции. Вот в чем суть антимасонского мифа.

Виктор Ерофеев: Евгений, интеллигентство и масонство – это близнецы-братья?

Евгений: Дмитрий Эдуардович предвосхитил то, что я хотел сказать. Это действительно в наше время, как и собственно в 18 веке, если все правильно делать в масонстве – это и есть дендрарий интеллигенции, где она произрастает. Потому что именно в 18 веке вольные каменщики породили новую светскую идеологию в России и именно они выпестовали русскую интеллигенцию как таковую. Хочется надеяться, что мы как современные наследники русских каменщиков, пускай современное масонство в России это новодел, но если действительно следовать всем принципам, то в России снова возродится понятие как интеллигенция, за счет чего всегда Россия славилась в мире.

Виктор Ерофеев: Я понимаю, что ненависть интеллигенции могла быть темой советской власти, может быть нового времени. Откуда она взялась?

Дарья Лоторева: Я думаю, что в России она взялась в связи с европеизацией России. Потому что масонство являлось проводником европейской культуры, причем на очень индивидуальном уровне. То есть каждый, кто посвящался в ложу – это были образованные люди, они воспринимали огромный пласт европейской культуры. Причем каждодневно и очень кропотливо. Естественно, традиция предполагает изначально настороженное отношение к латинству. К сожалению, в начале 20 века во время возрождения черносотенных организаций антимасонство было специально культивировано, вплоть до того – культивировано властями. К сожалению, эта линия до сих пор хорошо поддерживается возрождающейся православной церковью, определенными ее организациями этот момент очень поддерживается. И конечно, я думаю, что исток в этом.

Виктор Ерофеев: Сергей, ваше мнение о масонстве?

Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел рассказать о своих контактах с масонами и там должно быть имя Макаренко. Но поскольку вы чуть раньше заговорили об источниках масонства, я хотел бы потратить ваше время и рассказать о той истории, которую я слышал, которую я поддерживаю. Это было много раньше, когда у кого-то возникла необходимость секретные сооружения и замки. И после того как строители строили, их уничтожали. Это было неразумно, нерационально. Родился орден вольных каменщиков и уже на связь с заказчиком выходили руководители этого ордена вольных каменщиков. Приезжали инкогнито, уезжали инкогнито строители. Это было очень разумно, рационально. Знаю это только потому, что не впадаю в состояние экстаза при слове масон.

Виктор Ерофеев: У нас сейчас появился на пейджере актуальный вопрос от господина Родионова из Санкт-Петербурга: «Дорогие господа, не кажется ли вам, что у нас в Стрельне, то есть там, где проходит саммит, собрались масоны?». Евгений, получается, ваши люди там собрались?

Евгений: Я бы усомнился в этом. Существует традиционное представление о том, что масоны правят миром. Единственно, кто над этим смеется – так это сами масоны. Потому что если говорить хотя бы на примере России, мы при нашем членстве, которое за историю современного российского масонства не превышало 300 человек. 100 человек сейчас в Москве, по России около 150. Мы при этом членстве не могли в среднем никогда собрать денег для аренды помещений, для собраний. Будь это представители «большой восьмерки», тем более ее руководители, я думаю, у нас с этим проблем бы не было.

Виктор Ерофеев: Александр из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Ваше отношение к масонам?

Слушатель: Здравствуйте, Виктор и ваши гости. Отношение очень хорошее, тема крайне интересная, психологически для меня понятно как люди идут в круг посвященных – это просто в природе человека так заложено.

Виктор Ерофеев: Александр, вы не хотели бы стать масоном?

Слушатель: Нет. Я хотел бы другое, у ваших гостей три вопроса узнать. Масоном я стать не хотел, потому что я эзотерик в иной области, я эзотерик, не связанный с масонскими кругами. Вопрос первый: жидомасонство – как такой гибрид, такой гриф возник? Второй вопрос: опера Моцарта «Волшебная флейта» до сих пор не расшифрована. Что, у масонства такая сложная символика или такие сложные ответвления, что никто не может расшифровать? Керенский и иже с ними, великие князья, как эти господа в одной ложе, могли потом, будучи братьями-масонами, бороться друг против друга?

Виктор Ерофеев: Хорошие вопросы. Давайте начнем с жидомасонства. Часто в России ассоциируется с иудейской идеологией. Владимир, как вы считаете, это откуда взялось? Это совместимые понятия?

Владимир Новиков: Да нет, это, конечно, понятия несовместимые. Это зародилось среди Союза русского народа, черносотенцы.

Дмитрий Харитонович: Я бы ответил еще так: дело в том, что впервые это было озвучено именно в «Протоколах сионских мудрецов», которые назывались иудео-масонский конгресс. Это чисто случайная история. Судя по последним исследованиям, «Протоколы» – это был французский документ, направленный на решение совершенно внутри своих французских проблем, который попал сюда, в борьбу против Витте было оформлено и появилась идея. Дело в том, что народное антимасонство – это крайне слабое было течение в Росси. Для того, чтобы придать, усилить антимасонское движение, активно стали обыгрывать. Тем более, шестиконечная звезда и целый ряд символики ветхозаветной в узком смысле слова действительно активно. Оттуда стали соединяться эти вещи. Вы цитировали, Виктор, Геббельса – «безумная чепуха, измышленная масонами и евреями».

Виктор Ерофеев: Наш слушатель задал важные вопросы. Что касается Моцарта – это масонская?

Дарья Лоторева: Действительно, считается зашифрованное масонское произведение. Я хотела сказать о символике, дело в том, что действительно…

Виктор Ерофеев: Почему она играет такую большую роль в масонстве?

Дарья Лоторева: Потому что в ней зашифрованы все их понятия философские, которыми они оперируют. Причем символика чрезвычайно обширная, зависит от того, какая система используется масонами, их тоже много разных. Зависит от того, в какую степень посвящен масон, он тоже использует свою символику. Мне кажется, смысл этой символики в том, что она, во-первых, очень аллегорична, во-вторых, она бесконечна. Человек может в определенных рамках искать новый и новый смысл в этой символике. Может быть поэтому оперу Моцарта называют нерасшифрованной, потому что конца расшифровкам может и не быть.

Виктор Ерофеев: Владимир Иванович, Керенский был масоном? Та идея спасения Россию через Временное правительство и выступление большевиков – это были масонские выступления?

Владимир Новиков: Это была попытка использовать устоявшиеся формы для нужд политического заговора. Потому что в России у нас, конечно, все понимали, что будет революция, все готовились к революции. У нас наиболее близкая великая революция – это была итальянская, Гарибальди был великий мастер Великой ложи Италии и всю эту форму заговоров пытались применить в России. Действительно были масонские ложи. Это были ложи Керенского, так они и назывались. Международным масонством они не были признаны, потому что типичных для масонов структур не было, там было две степени – мастер и ученик. Причем сначала были ученики, а через год автоматически становился мастером. Привлекались исключительно люди, которых можно использовать для нужд политической борьбы. Получилось эффективно. Все Временное правительство первого созыва были люди из этих лож.

Виктор Ерофеев: Ольга из Москвы нам звонит. Ольга, вы бы хотели стать масонкой, скажите нам, пожалуйста?

Слушательница: Может быть, если бы даже и хотелось, не получилось в России, насколько я знаю, женщин у нас не берут.

Виктор Ерофеев: Евгений, это правда?

Евгений: Точно не берут.

Виктор Ерофеев: А почему не берете женщин?

Евгений: Масонство управляется сводом из 25 нерушимых законов, один из них это то, что исключительно мужское членство, в каменщики женщин не брали в средние века.

Виктор Ерофеев: Скажите, пожалуйста, у вас есть международные связи в российском масонстве? У вас есть возможность ездить на международные встречи, общаться, корректировать ваши программы?

Евгений: Программы автономны в каждой стране, каждая великая ложа суверенна и независима. А международные связи есть, они существуют в рамках признания, то есть признанных регулярных Великих лож. Мы, естественно, обмениваемся делегациями, посещаем праздники друг друга и каждый из нас имеет право, если путешествует за границу, имеет право входа на регулярное собрание любой ложи.

Слушательница: Я как раз хотела задать вопрос Евгению. Женщинам нельзя быть масонами, но, по крайней мере, читать масонство им можно. В связи с этим в начале передачи вы обсуждали, почему в России негативное отношение к масонам. Мне так кажется, что из-за того, какая информация представлена на российском книжном рынке. Максимум, что есть – это очерки историков, которые масонами не являются. Я хотела спросить у Евгения: есть ли в России какие-нибудь книги, написанные масонами о масонстве? Или если нет, то какая перспектива у всего этого. И согласен ли он с таким постановлением, что такое негативное отношение из-за ложной информации, которая находится в литературных источниках?

Виктор Ерофеев: Как приятно иметь дело с умными слушательницами. Я бы ее в виде исключения все-таки принял бы в масоны.

Евгений: Мы над этим обязательно подумаем. Я полностью согласен с мнением, которое высказала Ольга. Потому что действительно катастрофически мало литературы. Мы малочисленны, как я уже сказал, а во-вторых, мы как российские, как русские, мы достаточно ленивые, но правда, любопытные. Мы пишем книги, а они у нас лежат в столах. Наши издательские программы в течение многих лет буксуют. У меня в столе лежат пару тысяч страниц, которые надо было бы издать, но мы испытываем с этим постоянные проблемы.

Виктор Ерофеев: Между прочим, я должен вам признаться, если выйти на сайты, где можно прочитать про меня, то первое, что вы прочитаете, что я тоже член масонской ложи. Кстати говоря, мне звонят иногда люди и спрашивают, так ли это. Наверное, Евгений должен это опровергнуть, потому что я не член московской ложи, но она мне всегда была интересна. Кстати говоря, Дарья очень интересно сказала о том, что люди, которые интересуются с Европой, связаны с Европой, имеют какие-то европейские духовные корни, безусловно, попадают в поле интереса к масонам. Загадочная яркая организация, в которой состояло огромное количество гениальных, ярких людей. Кто состоит в масонской ложе, могли бы вы перечислить?

Дмитрий Харитонович: Всех, разумеется, нет. Начиная с Новикова. Первый просветитель на Руси, безусловно, Радищев, безусловно, крупнейшие деятели 12 года, я пишу о стычке, кстати, одной из первых стычек масонства и антимасонства, один из самых омерзительных деятелей русской истории Растопчин, антимасон активный и Кутузов, достаточно известный активный масон. И Суворов был членом «Трех глобусов», «Трех шаров» берлинской ложи. Все действительно знаменитейшие, и все они в книге Иванова называются, включая и Суворова, погубителями России. В этой антимасонской литературе действительно так случается.

Виктор Ерофеев: Василий звонит с мобильного. Василий, ваше отношение к масонам?

Слушатель: Здравствуйте. У меня личного отношения к масонам нет, нейтральное отношение. У меня вопрос такой, два вопроса. Первый вопрос: франкмасон – это то же самое, что масон или нет? И второй вопрос основной: символ – пятиконечная звезда Соломона, далее этот символ был и до настоящего времени есть у некоторых государств – у советской России, у Соединенных Штатов и у масонов пятиконечная звезда как будто один из символов. Вот эти три символа они между собой как-то связаны или нет?

Дарья Лоторева: Франкмасоны и масоны – это одно и то же, не будем вдаваться в сложности. Но в настоящее время масоны, потому что каменщиков оперативных нет. Теперь по символике. Красная звезда, пятиконечная звезда встречается в масонской символике в зависимости от разных степеней, в которые посвящен человек, она означает разные вещи. Я хотела бы в этом смысле сказать об источниках, почему эти звезды распространены, потому что действительно масоны взяли то, что было создано до них, в частности, ту же кабалу, почему связывают к тому же масонство и еврейскую культуру, еврейскую традицию. Просто они наполнили другим смыслом, своим смыслом, который они долго изобретали, долго шлифовали, основываясь на христианской мистике. А что касается пятиконечных звезд на Красной площади, то я бы связала с поздним уже розенкрейцерством в 20 веке, которое существовало в России. Они же разрабатывали эту символику.

Виктор Ерофеев: А как тогда понять, большевики взяли красную пятиконечную звезду откуда?

Дарья Лоторева: Я думаю, что именно из этого источника.

Виктор Ерофеев: Евгений, скажите, пожалуйста, если бы в одном предложении сформулировать задачу, которая стоит сегодня перед масонами в мире, то в чем эта задача?

Евгений: Это неоднократно формулировали на протяжении трехсотлетней истории масонства. Это некоторым эта фраза кажется лицемерием, некоторым слишком общей, но это действительно так: масонство берет хороших людей и делает их еще лучше.

Виктор Ерофеев: А что с плохими?

Евгений: Плохих не берет в свои ряды. При этом среди внешнего окружающего мира масонство занимается просвещение и благотворительностью.

Виктор Ерофеев: А почему тайное? В Штатах все равно тайные ложи.

Евгений: Я поспорю здесь с вами, потому что определение «тайный» к масонству не подходит. Мы совершенно официально зарегистрированы как общественная организация российскими соответствующими органами, у нас есть официальная сайт, у нас есть адрес, у нас есть почтовый адрес. Любой желающий интересующийся может к нам обращаться. Пожалуйста, нашли меня, пришел я.

Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Юрия из Петербурга, он уже давно ждет. Юрий, ваше отношение к масонству и ваш вопрос?

Слушатель: Добрый вечер. Я человек нерелигиозный, но поскольку эта тема занимает умы многих людей, мне она тоже интересна. Я хочу изложить свою теорию. Как известно, императором Титом был разрушен второй храм, построенный царем Соломоном, а христиане и вообще религиозные люди очень любят опираться на пророчество Исаий. В пророчествах Исайи, в частности, сказано, что мир на земле наступит тогда, когда перекуют мечи на орала когда над Иерусалимом появится радуга и не поднимет лев лапу над ягненком и так далее. Но при этом не в оригинале сказано, что это случится когда возродиться третий храм. Но третий храм невозможно построить, поскольку на нем рабы построили, на фундаменте этого храма мечеть Аль-Аксы, поскольку приснилось во сне, что был там. Поэтому я думаю, что тамплиеры, когда участвовали в походах, они неслучайно назывались тамплиерами и храмовниками, они мечтали возродить этот храм и неслучайно они взяли символами мастерок, циркуль и прочие вещи, которыми должны были возродить и дать человечеству мир на земле.

Виктор Ерофеев: Дмитрий Эдуардович хватается за голову. Почему вы хватаетесь за голову?

Дмитрий Харитонович: Отвечу: потому что вокруг тамплиеров есть некие неприличные слова, которые в приличном обществе историков произносить нельзя. Одно из этих неприличных слов – это, извините за выражение, Дэн Браун. Мои аспиранты, вышедшие из армии, могут со вкусом изъясняться на ненормативной лексике, но Дэн Браун – таких слов они не знают. Почему? Потому что вокруг несчастных тамплиеров навертели столько всяческой ерунды. Не было это.

Виктор Ерофеев: Скажем только спасибо за то, что он возбудил интерес к некоторым аспектам культурной жизни. Сергей звонит нам из Подмосковья. Сергей, ваше отношение к масонам?

Слушатель: У меня не отношение, у меня вопрос. Все слушатели спрашивают, что не хватает литературы, написанной непосредственно масонами. У меня вопрос к участнику: Евгений, книжка Кристофера Найта и Роберта Ломаса, что вы о ней можете сказать? Ваше личное мнение?

Евгений: Мое личное отношение к ней – очень смешанное. Потому что, с одной стороны, она интересна, с другой стороны, она тоже отдает неприличным словом Дэн Браун, хотя написана она английскими масонами, но среди масонов тоже встречаются люди, увлекающиеся авантюризмом от истории.

Виктор Ерофеев: Интерес очень большой, много сообщений на пейджер. Нина Олеговна пишет: «Просьба ведущего и гостей прокомментировать книги про масонство Юрия Юрьевича Воробьевского и дать им оценку».

Евгений: Насчет Воробьевского, показательнее всего мнение о нем православной общественности, как я могу судить по форуму Кураева. Его никто не признает, во-первых, носителем истины, во-вторых, носителем идеологии. Воробьевский скандальный журналист, таковым был всегда, таким и останется. У него совершенно спорадический набор из различных источников фактов, которые он пытается приспособить под идеологическую концепцию, которая в конечном итоге оказалась невостребованной даже ультрарадикальными кругами.

Виктор Ерофеев: Владимир Иванович, у меня к вам вопрос, связанный с историей. Этот вопрос, между прочим, повторяет Дмитрий, наш слушатель, на пейджер: «Роль масонов в России 19 века, интересно примерно как декоративное садоводство. А в 20 веке это уже животрепещущая тема. Главный опрос: роль масонов в насильственном свержении Николая Александровича Романова. Это событие взорвало российскую цивилизацию как термоядерная бомба». Давайте разделим на два вопроса. В-первых, когда масоны занимали наиболее значительное место в истории России?

Владимир Новиков: Я думаю, это Александровская эпоха, когда масонство было чуть ли не официальной идеологией. Это был кратковременный период.

Виктор Ерофеев: Какие годы примерно?

Владимир Новиков: Это с 1801 по 1816.

Виктор Ерофеев: Кто научил Александра любить масонов?

Владимир Новиков: Во-первых, Александр дитя просвещения был.

Виктор Ерофеев: Что тогда касается насильственного свержения Николая Второго?

Владимир Новиков: Не знаю, было ли насильственное свержение?

Виктор Ерофеев: А роль масонов?

Владимир Новиков: Я уже говорил, практически политический заговор, который возглавлял Керенский. Первый состав Временного правительства действительно был из людей близких к Керенскому, которые называли себя масонами.

Дмитрий Харитонович: Я хотел сказать такую вещь: дело в том, что в моей книге есть о теории заговора. Дело в том, что все вопросы, касательно роли масонов во Французской революции, русской революции и так далее – это все от конспирологии. И мне кажется, что это не самая удачная точка зрения, вот с какой позиции. Дело в том, что если группа, сколько их тогда было – две-три тысячи думских масонов, смогли как термоядерный взрыв изменить всю Россию, простите меня, что это за страна, в которой некоторая кучка заговорщиков может изменить историю.

Виктор Ерофеев: Была страна слабая во время войны.

Дмитрий Харитонович: Великие события совершаются все-таки значительным количеством людей, для этого должно измениться сознание.

Виктор Ерофеев: Это только версия.

Дмитрий Харитонович: Это мое кредо, как историка, конспирология – я ее не люблю, это неуважение к собственному народу, к собственной стране. Есть очень интересные фильмы и детективы на эту тему.

Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Дмитрия из Москвы. Не хотели ли бы стать масоном?

Слушатель: Почему бы и нет? В самом начале вашей передачи вы задавали слушателям вопрос: ваше отношение к масонам? Я бы разделил на три категории людей, высказывающих свое отношение. Первая категория людей, которые высказывают свое агрессивно-отрицательное отношение по принципу героя песенки Александра Галича: «не читал, не видел, но скажу как мать и как женщина». Это агрессивно-послушное большинство, о котором еще говорила межрегиональная депутатская группа, если вы помните, это те люди, у которых вызывает ненависть в силу скудности интеллекта, в силу ограниченности информации и так далее, к сожалению, все, что выходит за рамки и пределы примитивнейших представлений отобрать и разделить поровну, убогих представлений о Творце, Боге и так далее. Такие люди, к сожалению, очень удобны для власти в стране в течение последней тысячелетней истории несвободы в России. Вторые люди, к которым я отношу себя. К сожалению, я не обладаю всей информацией, к сожалению, информация дозирована и ограничена снова с 2000 года в этой стране. С другой стороны, я год жил в Соединенных Штатах, я общался с нормальными людьми в нормальном свободном мире. С другой стороны, я пользуюсь интернетом, получаю информацию из Радио Свобода, «Эхо Москвы» и других альтернативных сегодняшней источников информации. С третьей стороны, есть голова на плечах и, безусловно, я отношусь положительно как к любому историко-культурному, философскому и так далее явлению и течению, которое дало целую плеяду замечательных людей во всем мире, которые в силу своего интеллекта, философской мысли и так далее дали возможность развитию цивилизации определенный импульс. И вполне возможно, что я приду к мысли стать членом масонской ложи и для меня это будет честь.

Виктор Ерофеев: Дмитрий, я должен сказать, что позвонит такой радиослушатель и всем объяснить, как жить, с кем жить и так далее. Кстати говоря, очень умно. Посмотрите, какие у нас замечательные радиослушатели. Большое вам спасибо, Дмитрий. Действительно многое из того, что вы сказали – это и боль, и радость. Боль, потому что есть послушное большинство, радость, потому что есть люди, которые это видят и это понимают. Николай из Санкт-Петербурга спрашивает: «Чем занимаются современные масоны, имею в виду идеологию и практику?».

Евгений: Современные масоны собираются в ложах, как и положено масонам, они отправляют ритуалы трехсотлетние, читают рефераты, посвященные религиозным, нравственным, этическим, эзотерическим вопросам. В этом состоит работа ложи. То есть чередование ритуалов и обсуждение рефератов. За ними следует братская агапа, которая представляет собой застолье.

Виктор Ерофеев: Некоторые считают, что есть непристойные в ложе ритуалы.

Евгений: Этого однозначно нет. Мы принимаем людей свободных и добрых нравов. Понятие добрых нравов у нас подчеркивается, и они блюдутся. А во внешнем мире российское масонство мало, оно достаточно нище, но пытается и развивает благотворительную программу, занимается выставками русской культуры, не только масонства. Сейчас начинает развиваться издательская программа просветительского характера. Мы надеемся, что действительно, как и положено российским каменщикам, будем заниматься просветительством и благотворительностью.

Виктор Ерофеев: Российские каменщики как относятся к православной церкви?

Евгений: У нас процентов 70 прихожан русской православной церкви Московского патриархата.

Виктор Ерофеев: Один из радиослушателей спрашивает: «Может ли мусульманин стать масоном?».

Евгений: Ради бога.

Виктор Ерофеев: У нас женщины хоть не могут стать масонами, все равно звонят. Татьяна, ваше мнение?

Слушательница: Добрый день. Мнения у меня нет, поскольку у меня нет достаточного количества информации, чтобы сформировать мнение. У меня два вопроса. Поскольку здесь собрались историки и литераторы. Я недавно слушала по радио Россия программу «Неизвестная планета», она была посвящена роману Ильфа и Петрова «Золотой теленок» и масонству. Авторы утверждали, что якобы роман есть пародия на масонство и что он весь пронизан масонской символикой и даже последняя фраза насчет управдома – это на самом деле управляющий домом, и Остап Бендер остается, после того как его распатронили на таможне, с орденом Золотого руна в руке.

Виктор Ерофеев: То есть, короче говоря, Бендер у нас масон тоже. Давайте думать, насколько это правда?

Дмитрий Харитонович: По-моему, это действительно, моя бабушка любила называть бред сивой кобылы в глухую сентябрьскую ночь.

Виктор Ерофеев: Кстати говоря, я видел, что Евгений закатывал глаза, я понял, что это бред. Давайте разберемся с Пушкиным. Пушкин и масоны – вот тема интересная для меня.

Владимир Новиков: Вообще-то если говорить формально, то масонство Пушкина довольно случайно. Он был посвящен в кишиневской ложе, ложа эта просуществовала буквально несколько месяцев и потом она как раз подпала под запрещение, вернее под закрытие масонских лож в России циркуляром Александра Первого. Поскольку Пушкин, по выражению Аполлона Григорьева, «наше все», то Пушкин был зеркалом своей эпохи и поэтому вся этика, его метафизика, философские воззрения, в них очень много из масонской философии. То есть масонство было философия пушкинского времени. Пушкин просто не мог быть другим.

Виктор Ерофеев: Дарья, нас спрашивают о словаре Андрея Ивановича Серкова «Русское масонство». Вы что-нибудь можете об этом сказать?

Дарья Лоторева: Рекомендую всем почитать замечательную книгу, потому что она является основой восполнения лакун отсутствия информации, потому что она как раз посвящена биографиям масонов, там есть список лож. Главное, что она дает базовую основу для изучения масонства, потому что там все основано на источниках конкретных, которые человек нашел в архиве, то есть ничего не придумано из головы.

Виктор Ерофеев: Сергей из Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел сказать, что раз пересекался с масонами и то косвенно. Выделили нам под наше управление на Фонтанке дом очень старый и как-то мы нашли типа тещиной комнаты, там была масса бумаг, масса раритетов, антиквариата по всему дому. Жители убежали из него радостно, где им дали квартиры, все бросили. Там мы нашли масонскую символику. Но самое интересное: все это соседствовало с комсомольскими конспектами и лекциями. Плюс там были протоколы комсомольских собраний, и как я понял, владелец собирал компромат на своих преподавателей.

Виктор Ерофеев: Сергей, просто времени нет, но спасибо за рассказ. Замечательный рассказ о том, что все может в России перемешаться. Я хочу сказать Евгению что, по-моему, в студии и большинство радиослушателей, конечно, хотели бы, чтобы масонские ложи в России развивались и помогали людям умнеть, но и занимались, действительно, связью России и Европы.

 

«Эхо Москвы» 2 июня 2010 г. «Братья» Наргис Асадова, Леонид Мацих

Н. АСАДОВА: 00:09 в Москве, это передача «Братья», у микрофона Наргиз Асадова и наш экскурсовод в мир масонов Леонид Мацих – здравствуйте!

Л. МАЦИХ: Добрый вечер!

Н. АСАДОВА: Ну, и как мы вам обещали, сегодня последняя передача из цикла «Братья», передача про масонов. И как мы обещали, у нас сегодня действующий масон Евгений Щукин, здравствуйте!

Е. ЩУКИН: Здравствуйте!

Н. АСАДОВА: Сразу хочу задать Вам такой вопрос: а к какой ложе Вы принадлежите?

Е. ЩУКИН: Меня более широко знают – в Москве, по крайней мере – под сетевым псевдонимом Зелот, я довольно широко представлен в интернете, а очно, так сказать, вхожу в Ложу Устава Мемфиса-Мицраима, Имхотеп номер 125, которая работает в Москве.

Н. АСАДОВА: Ну и мы… мы остановились на том в предыдущей передаче, что… ну, в общем, на начале советского периода, в общем. И мы не знаем, каким образом масонство пережило, скажем, эти 70 лет Советского Союза, и каким образом, вот, мы до сегодняшнего дня… какие ложи сохранились, может быть, как осколки со времен старой России, или все пришлось заново восстанавливать… вот можете, Леонид, немножечко рассказать нам вот про этот период.

Л. МАЦИХ: Ну, такой, кратенький исторический экскурс. Ведь период советской власти, он же был неоднородный, и иной раз не было преемственности в действиях властей, а были очень резкие и немотивированные переходы. Скажем, в период Гражданской войны была полная разруха, и даже если какие-то ложи и существовали, то они, как бы, продолжали свою деятельность более автоматически, люди стремились выжить – тут уж было не до духовности. После того, как победил нэп, и относительная разумность воцарилась в Советском Союзе… Плюрализм в общественной и политической жизни, капитализм в жизни экономической – тогда были определенные послабления и свобода. И в общем-то тогда ложи продолжили свою работу, и были учреждены новые. Очень многие представители нарождающейся тогда советской интеллигенции тяготели и к масонам, и к тамплиерам, и к розенкрейцерам, то есть вот как раз тогда такие духовные поиски были очень популярны. И тогда был определенный расцвет, скажем так. Он наблюдался вообще тогда в советском искусстве – и в театре, и в живописи, и в фотографии…

Н. АСАДОВА: Ну, мы говорили о масонах во времена Серебряного века…

Л. МАЦИХ: Да. Так вот, это было, как бы, некое продолжение тех славных моментов Серебряного века, которые ушли туда, как бы, в Атлантиду времен до Октябрьского периода.

Н. АСАДОВА: Когда случился перелом?

Л. МАЦИХ: Перелом случился в 30– м году. Вот Солженицын не зря говорил о 30– м годе как о годе великого перелома – тогда и правительство Рыкова Алексея Ивановича, умеренное, разумное и вменяемое правительство пало, власть взял Вячеслав Скрябин, который известен как Молотов, начались сталинские чистки, закручивание гаек, коллективизация в селе, индустриализация в городе, административно-командная система – ну, и в общем, в течение десяти лет было покончено со всеми ростками общественной жизни, всеми без исключения. И масонские ложи не стали исключением. то есть к началу Отечественной войны практически не оставалось на свободе ни одного из действующих членов масонских лож – были разогнаны и тамплиеры, и розенкрейцеры. Как правило, все эти люди отправились в лагеря, где и сгинули. Часть по совершенно чудовищным ложным облыжным обвинениям… Но во всяком случае, весь период сталинизма, разумеется, никакая деятельность, кроме санкционированной большевиками – ни политическая, ни социальная, ни духовная деятельность – не была разрешена. И практически можно говорить, что в этот момент масонство, как бы, уходит… ну, как бы, под спуд, под лед, замораживается. И новый период наступил только после крушения совка. Правда, возможно, какая-то деятельность велась и в последние годы советской власти, когда уже всем было понятно, что совок шатается – но об этом, может быть, лучше скажет Евгений.

Н. АСАДОВА: Да, я хочу сейчас слово передать Евгению Щукину как действующему масону. Как возрождалось масонство уже в России постсоветской? И что мы сейчас имеем, сколько лож, вообще, действует в России?

Е. ЩУКИН: Если попытаться рассказать все это кратко, я хотел бы начать с того момента, где закончил Леонид. Дело в том, что именно, вот, в период 20– х годов – начала 30– х, собственно, сложно говорить о том, что это было масонство, потому что это было огромное количество, действительно, как правильно было сказано, розенкрейцерских, мартинистских кружков, была автономное русское масонство, которое к собственно масонству отношения не имело, было мартинистской надстройкой. Но суть не в этом. Когда начали сажать и расстреливать, то это производили со всеми и довольно успешно, и в итоге все это закончилось. Последние отчеты, которые можно прочитать в четырехтомнике Никитина знаменитом – 34– й год. то есть этим заканчивается этот этап истории русского масонства. И как и в предыдущие этапы, после запрета масонства в России деятельность продолжалась, если говорить о русском масонстве, по русским ритуалам, на русском языке, но за границей. Здесь, конечно, неоценима абсолютно роль русских эмигрантов первой волны, потому что именно ими масонство поддерживалось, и за счет них оно расцвело на краткий срок, на срок их жизни. Во Франции, в особенности, также и в Штатах, в Германии, в Чехии – Чехословакии – даже в Шанхае и т. д. Но вот к настоящему времени нужно констатировать, что русские ложи, в частности, в Париже, претерпевают упадок – это было ясно еще в 80– е годы. Но, например, к сожалению, я не могу точно вспомнить, то ли в 2002, то ли в 2004 году перешла на работу на французском языке последняя некогда русская ложа Парижа. И этим, опять же, и закончилась история русского масонства в изгнании. Есть какие-то сувенирные, так сказать, русские ложи, которые проводят время от времени работу за границей на русском языке, в котором сами они уже путаются, потому что сами эти масоны – второе, третье поколение, так сказать…

Н. АСАДОВА: Эмигрантов.

Е. ЩУКИН:… эмигрантов, так сказать, русских. Но когда в 80– е годы встал вопрос о выживании русского масонства и когда стало очевидно для русских каменщиков за рубежом, что в России постепенно начинается то, что они тогда считали только оттепелью – они не знали, что это будет полное крушение Советского Союза – тогда на радиостанции «Свобода» появилась передача, которая призывала россиян, русских, советских людей подавать прошение на вступление во французские ложи. Был в Париже организован межьюрисдикциональный комитет русских каменщиков из разных послушаний – регулярных, нерегулярных, смешанных, женских и т. д. – для приемов русских кандидатов. Но насколько известно, все это закончилось, опять же, единицами людей. И русские каменщики зарубежья продолжали платонически любить Россию, вплоть до 91– го года, когда человек, который популярен в прессе и неоднократно сам об этом заявлял, преподаватель философии Георгий Дергачев попросил своего знакомого француза о приеме в Великого Ложу в Великий Восток Франции… в Ложу Великого Востока Франции. Прием был осуществлен, вскорости делегация Великого Востока Франции, прибывшая в Россию, учредила здесь первую Ложу Великого Востока – это была зима 1992 года, затем процессы пошли гораздо активнее и, опять же, французскими послушаниями, Великой Ложей Франции, Великим Востоком Франции и Великой Национальной Ложей Франции здесь были организованы несколько разных лож, которые приблизительно в 1994 году получили предложение, от которого большинство не могли отказаться, о переходе в так называемое регулярное послушание, то есть в союз под патронажем Объединенной Великой Ложи Англии. И результатом этого стало образование 24 июня 1995 года Великой Ложи России. Первой национальной территориальной юрисдикции регулярного послушания, в то время как остальные каменщики, которые не захотели переходить в послушание Объединенной Великой Ложи Англии, остались в послушании Великой Ложи Франции, Великого Востока Франции. И эта ситуация более-менее продолжается до сих пор, российское масонство знаменито своими расколами, которых только официально в его истории насчитывается два крупных и четыре мелких. И в конечном итоге, в настоящий момент в России существует две большие территориальные организации, великие ложи – Великая Ложа России и английского союза, так сказать…

Н. АСАДОВА: Во главе ее Богданов стоит, да?

Е. ЩУКИН: Во главе ее Богданов. И Объединенная Великая Ложа России. Которая состоит в союзе с Великой Ложей Франции. Это так называемый союз регулярного традиционного масонства, который не признается Объединенной Великой Ложей Англии и является вторым по численности в мире союзом. Так же есть отдельные ложи – Великая Ложа Франции, не присоединившаяся к Объединенной Великой Ложе России, есть одна ложа Великого Востока Франции, одна Ложа Устава Мемфиса-Мицраима, принадлежащая Великой Символической Франции, опять же. И есть группа женщин, которая планирует в ближайшем будущем создать отдельную женскую ложу под юрисдикцией Великой Женской Ложи Франции. В одной Франции, если брать в общей сложности, около 90 великих лож…

Н. АСАДОВА: То есть российская не такая расколотая еще, как могла бы быть?

Е. ЩУКИН: Никоим образом. Никоим образом.

Н. АСАДОВА: Но с другой стороны, все только начинается.

Е. ЩУКИН: Ну, в Штатах я не берусь и считать. Поэтому перспективы довольно-таки большие и далекие.

Л. МАЦИХ: Перспективы для роста или для дальнейшего раскола?

Е. ЩУКИН: Перспективы для роста и для раскола, к сожалению, в современном российском масонстве, вот, за 20 лет его истории идут бок о бок.

Н. АСАДОВА: Одно другому не мешает.

Е. ЩУКИН: Да.

Н. АСАДОВА: Я хочу сейчас сказать телефоны для смс, для наших слушателей, которые могут присылать нам в прямой эфир свои вопросы, предложения, реплики: +7985—970—45—45, не стесняйтесь, пишите, нам будет очень интересно с вами пообщаться. Ну, нам на сайт также пришло масса вопросов, и в частности, Юрий Коваленко, наш постоянный слушатель из Франкфурта-на-Майне – он пенсионер, и действительно, он все время слушает нашу передачу, присылает вопросы – он спрашивает Вас, как Вы лично сформулировали бы задачи масонства сегодня, и как Вы лично оцениваете возможности и перспективы современных масонов реализовать эти задачи.

Е. ЩУКИН: Цели масонства, которые лежат в области реальности, а не конспирологии, они варьировались в течение времени, и в различные века были разными. Сейчас масонство во всем мире и во всех послушаниях претерпевает очередной кризис идентичности, потому что его социальные цели, по крайней мере, реализованы полностью, то есть человечество вступило в ту эпоху, когда, вот, идеалы Просвещения, фактически, воплощены. Другое дело, что они…

Н. АСАДОВА: И даже есть женские ложи. (смеется)

Е. ЩУКИН: Да. То есть…

Л. МАЦИХ: Вот как Просвещение далеко шагнуло.

Е. ЩУКИН: То сеть действительно, наблюдается в большинстве стран цивилизованного мира демократия, свобода вероисповедания, свобода совести, собраний и т. д. За что всегда выступали масоны. И в области идеологии, фактически, бороться осталось не за что. С другой стороны, современное масонство столкнулось с такими, как оно полагает, искажениями своих идеалов как…

Н. АСАДОВА: На практике.

Е. ЩУКИН: На практике.… как безразличие людей друг к другу, снижение общей культуры народонаселения – в частности, в Европе, в цивилизованных странах, как принято считать. Мир чистогана, так сказать. И поэтому масонство, которое продолжает себя считать провозвестником, проводником Просвещения и идеалов Просвещения, сейчас – ну, пускай это даже не нравится тем, кто является приверженцем более эзотерического масонства – масонство полагает себя скорее клубом для пестования и воспитывания интеллигенции, того понятия, которое в современном мире, к сожалению, отмирает. И я, вот, один из наиболее ярких примеров того, как масон, действительно, считает, что в современном мире именно социальная цель масонства будет реализоваться только в том случае, если оно станет заповедником, инкубатором для этого вымирающего типажа, который как раз и совершил в Европе все то, что мы имеем на данный момент.

Н. АСАДОВА: А вот очень модно говорить о кризисе европейской цивилизации, там, и т. д., и т. д., что она зашла в тупик – вот с этими понятиями масонство как-то работает? Что-то новое предложить… Может быть, именно в масонских кружках должна быть выработана какая-то новая идея, которая толкнет эту цивилизацию вперед дальше?

Л. МАЦИХ: Что думают масоны по поводу знаменитой мысли Освальда Шпенглера о том, что Европе угрожает закат, и этот закат уже наступил?

Е. ЩУКИН: Масоны в первую очередь в различных своих степенях утверждают, что цель истинного масона в некоторой степени совпадает с целью истинного самурая, что жизнь масона есть подготовка к смерти. Поэтому концепция заката Европы весьма-таки вписывается в апокалиптические масонские настроения. Однако в том, что касается перспектив Европы, масонство может противопоставить главной беде, на свой субъективный взгляд, возвращение к своим истокам. Потому что одна из главных бед современного мира, с точки зрения многих масонов, с которыми я беседовал и чьи книги я читал, в разобщенности людей, в их приземленности, в их стремлении и необходимости удовлетворить какие-то базовые потребности, не более того – зарабатывать и ничем больше не заниматься, или же бездумно тратить, мир потребления, вся эта окружающая нас атмосфера. И масоны как раз и рассматривают себя как людей, которые вернут цивилизацию к идеалам братства, потому что начать необходимо именно с этого понятия, а не с понятия эзотерика, не с понятия идеалов, а именно с того, что масонство изначально задумывалось как братство, то есть группа людей, которые будут относиться друг к другу как к братьям, как ни банально это звучит. Действительно, это снова постройка отношений на основании дружбы, самопожертвования, действительно родственного отношения друг к другу, родственной связи. Сейчас трудно представить, что ты за какого-то человека сможешь отдать жизнь. Может быть, это масоны вернут постепенно в менталитет современных людей.

Н. АСАДОВА: Я напоминаю, что в эфире «Эхо Москвы» передача «Братья», передача о масонах, и ведущая Наргиз Асадова, Леонид Мацих, и сегодня у нас в гостях масон Евгений Щукин, и Вы из действующей Ложи Мемфис-Мицраим, правильно?

Е. ЩУКИН: Да.

Л. МАЦИХ: Мицраим – это древнееврейское, библейское название Египта, это означает, что…

Н. АСАДОВА: Мемфис, в общем, тоже. Город. В Египте.

Л. МАЦИХ: Мемфис – город, известный средоточием жрецов, как и стовратные Фивы… Это означает, что ложа Ваша возводит свою генеалогию к египетским жрецам?

Е. ЩУКИН: Онтологически – да. Источники приписывают создание египетского масонства как такового Калиостро – это не совсем так, это скорее легенда, чем правда. Однако, Египет вообще присутствует в любой масонской символике в виде двух пластов. то есть либо это легендарный Египет, потому что многие источники исторической масонской реальности выводят ее к строителям пирамид, и есть Египет вполне реальный, к которому масонство, тем более современное, вряд ли относится каким бы то ни было образом вообще. Просто в XVIII веке создавались ритуалы, которые отражали в себе тайны египетских жрецов, с точки зрения ритуалистов, историков и создателей масонской мифологии XVIII века. то есть это фактически романтическая европейская египтология, которая действительно несет в себе идею древнего знания египетских жрецов. Мы реалисты, мы современные люди, поэтому мы не испытываем иллюзий по поводу того, что наши ритуалы напрямую работались в этой же форме египетскими жрецами в пирамидах и т. д. Но тем не менее, мы отдаем себе отчет, что существует понятие эзотерической преемственности, и тешим себя надеждой, что мы достойные потомки.

Н. АСАДОВА: Еще один вопрос, который нам пришел на сайт, от Валерия… прошу прощения, от Георгия из Санкт-Петербурга. Он спрашивает, правда ли господин Богданов является верховным масоном России, и каким образом можно объяснить тот факт, что он участвовал в президентских выборах 2008 года как один из кандидатов? А я бы расширила этот вопрос и задала бы его следующим образом: ставит ли перед собой современное масонство в России цель участвовать в политике?

Е. ЩУКИН: А это очень больной вопрос для российского масонства, для его истории, для меня, как ее невольного участника – истории российского масонства – потому что масонство во всех своих конституциях, во всех своих регламентах, ритуалах, правилах, декларирует полный отказ от участия в политике. Но не отказа от участия в общественной жизни. Это было бы действительно глупо, потому что масонство пропагандирует благотворительность и активно ей занимается – а что это как не участие в общественной жизни. Однако в политику масонство никогда не лезло по своим конституциям, но постоянно лезло в обход своей конституции. Это тоже исторический факт, это тоже нельзя отрицать. И если взять за правило то, что масонство не занимается политикой, не занимается религией, не занимается оккультизмом, то практически все мировые масонские движения, в разное время существовавшие, можно разделить по тому, какую именно из заповедей они нарушали. И к сожалению, в 2007 году для Великой Ложи России, был ей нанесен довольно сильный удар, потому что именно тогда состоялся, так сказать, последний большой раскол в Великой Ложе России, связанный с продавливанием кандидатуры Богданова в качестве великого мастера. Около половины тогдашнего состава вольных каменщиков отошло от Великой Ложи России, и вместе с группой братьев, отколовшейся от этой организации в 2001 году, в итоге создали они Объединенную Великую Ложу России, которая дистанцируется от всякого участия в политике, тем более, в политике представительной, тем более, политике публичной и т. д. Не хотелось бы вдаваться в комментарии по поводу позиции Великого Ложи России, потому что я субъективен, я участвовал в этом расколе, и то, что я не состою в Великой Ложе России, показывает, на какой я был стороне, но все же действующий политик, который активно использовал карту масонства в своей предвыборной кампании – это не совсем то, с чем могут согласиться те каменщики, которые продолжают выступать за раздельное существование политики и масонства.

Н. АСАДОВА: Ольга нас спрашивает: «Русское масонство сконцентрировано в Москве, или есть ложи в регионах?» А я еще добавлю от себя вопрос: вообще, какова численность масонов в России сегодня?

Е. ЩУКИН: Общая численность российских вольных каменщиков с 1992 года по настоящее время, фактически, никогда не превышало сакраментальные 500. Это…

Н. АСАДОВА: Человек?

Е. ЩУКИН: Человек, да, не тысяч. Это то число, через которое российские вольные каменщики пока что переступили, по-моему, только самые последние месяцы. Или последний год – я не имею точной статистики про Великую Ложу России, но допускаю, что там где-то 250, около 300 человек в Объединенной Великой Ложе России, и соответственно, по 10 человек, по 15 человек в оставшихся трех отдельных структурах. Ложи в основном сконцентрированы в Москве, да.

Н. АСАДОВА: то есть даже не в Санкт-Петербурге?

Е. ЩУКИН: В Санкт-Петербурге есть отделения и Великой Ложи России, и Объединенной Великой Ложи России. Также есть в регионах. На официальных сайтах и одной, и другой юрисдикции указаны списки их лож по городах.

Л. МАЦИХ: Евгений, Вы ведь издатель. У меня к Вам вопрос именно как к издателю. Связано ли Ваше издательство с питерским издательским домом имени Николая Ивановича Новикова, какие планы на издания? Собираетесь ли Вы издавать, скажем, дайджест из собрания сочинений Николая Ивановича Новикова, труды Лопухина, Елагина, других выдающихся каменщиков?

Е. ЩУКИН: Я могу назвать издательство?

Н. АСАДОВА: Можете, конечно.

Е. ЩУКИН: Наше издательство «Арс-тектоника» очень молодое, фактически, пока что выпущена одна книга – это не издательский дом, это просто проект, который, возможно, принесет какие-то дивиденты не материального плана, конечно, а дивиденды в плане распространения масонской эзотерической литературы. С издательским домом Новикова я не могу сказать, что меня связывают деловые узы, но я хорошо знаком конкретно с людьми, которые этим занимаются, и мне хватает дружеских связей. Насколько мне известно, планы по изданию 13– томного собрания Новикова долгое время вынашивает Объединенная Великая Ложа России, которая наладила контакты с архивами, библиотеками, где находятся сохранившиеся экземпляры его библиотеки, теософической библиотеки. И я от всей души желаю им успеха в этом предприятии. Я просто не знаю, когда, в какие сроки это издание будет осуществлено, но я верю в то, что они это смогут.

Л. МАЦИХ: Дай-то Бог. Ну а по поводу других – Елагина, Гамалея, Лопухин – будут ли как-то изданы, есть ли это в планах?

Е. ЩУКИН: Естественно, потому что, начиная с Новикова, таким образом каменщики России, надеюсь, Объединенной Великой Ложи России и при моем, возможно, скромном участие, сумеют издать все российские первоисточники. Я насколько знаю, сейчас идет большая работа по подъему первоисточников Сен-Мартена, которые тоже будут издаваться. Сейчас была издана «История масонства в документах» – это переводы иноязычных, английских, в основном, масонских документов. И вообще, вот, печать первоисточников, издание первоисточников должно стать первостепенной задачей.

Н. АСАДОВА: +7985—970—45—45, это телефон для смс, на который вы можете присылать свои вопросы, реплики по поводу обсуждаемой нами сегодня темы. А говорим мы сегодня о современных масонах в России, и наш сегодняшний гость – это Евгений Щукин, действующий масон из Ложи Мемфис-Мицраим. Очень много вопросов нам приходит по поводу ритуалов. Вот насколько… насколько, вот, внешняя, ритуальная часть важна для современного российского масонства, в частности, в Вашей Ложе? Все эти шпаги, с оголенным плечом, там, и т. д., вот то, что мы читаем в книжках – это все до сих пор сохраняется?

Е. ЩУКИН: Конечно, сохраняется, и это очень важно. Потому что если побыть на минуту циниками, то привлекать…

Н. АСАДОВА: Это запросто.

Е. ЩУКИН: (смеется)… то масонство сохраняет все эти века свою привлекательность для, если можно так выразиться, контингента своего, в частности, и за счет внешнего антуража, за счет того, что, во-первых, это красиво, а во-вторых, это доказывает его верность традициям. Если сейчас мы видим, например, церемонию английского парламента, где они ходят в этих смешных шапках с перьями, в мантиях – это…

Н. АСАДОВА: И сидят на мешках с шерстью, да.

Л. МАЦИХ: И сидят на мешках, да.

Е. ЩУКИН: И сидят на мешках с шерстью. Это не вызывает желания издеваться, это вызывает уважение к традициям.

Л. МАЦИХ: Уважение к традициям, безусловно.

Е. ЩУКИН: Вот тем самым ценно, по крайней мере, для нас самих, вот, масонство – тем, что оно блюдет и чтит традиции.

Н. АСАДОВА: А вот в разных ложах, которые Вы перечислили, там разные ритуалы, или они, в общем-то, похожи?

Е. ЩУКИН: Согласно уставу.

Н. АСАДОВА: Ну вот, различается по уставу?

Е. ЩУКИН: Различается по уставу. Насколько мне известно, Объединенная Великая Ложа России заявила о том, что она работает исключительно по шотландскому уставу, наиболее широко распространенному в мире – это устав преемственности от французских основателей. Великая Ложа России работает по шотландскому уставу и по так называемому Rite moderne, то есть новому французскому уставу, по которому работает также и Великий Восток Франции. А Устав Мемфис-Мицраим работает по собственным ритуалам, которые выводит из работ Калиостро.

Н. АСАДОВА: А насколько легко, вообще, вступить в масонскую ложу сейчас? Что для этого нужно сделать? Чьи рекомендации требуются?

Е. ЩУКИН: Я бы не сказал, что проще простого, но проще, чем многое на этом свете. Потому что сейчас, слава Богу, век информационных технологий, мне лично это очень нравится, потому что я 70 процентов жизни провожу в интернете сам. У всех юрисдикций, которые я описал, есть официальные сайты, туда можно элементарно написать. Человек, написавший письмо, потом там должен указать свой телефон, по которому ему позвонят и с ним встретятся. Потому что… и он должен представить три рекомендации от членов ложи для того, чтобы вступить в данную конкретную ложу. Естественно, не у всякого есть знакомые масоны, тем более, те, которые заявляют о том, что они масоны. Поэтому человек посылает письмо, и к нему приходят три незнакомых человека, которые беседуют с ним, потом составляют отчеты о собеседовании, предоставляют своей ложе, и ложа голосует, принимать или нет.

Н. АСАДОВА: Вот еще у меня такой вопрос, бытийный: как часто вы собираетесь? О чем вы говорите на ваших собраниях, чем вы занимаетесь – может, какие-то акции вы делаете?

Е. ЩУКИН: Раз в месяц, два раза в месяц, редко чаще. Ученики и подмастерья, то есть люди, пробывшие в ордене меньше двух лет, они должны посещать еще отдельные инструкционные ложи, где их обучают ритуалу, чтобы они не чувствовали себя зрителями, а принимали в нем участие. И в общем и целом ритуалы отнимают где-то от трети до половины времени собрания. Большинство лож в Москве, по крайней мере, собираются в будние дни – соответственно, с 7, с 8 часов вечера и до того момента, когда может себе позволить человек, которому завтра вставать на работу. то есть до 12 максимум. Поэтому в такое короткое собрание обычно много впихнуть не удается. Некоторые собираются по выходным, времени у них больше, и так около половины отнимает ритуал, открытие работ, закрытие работ, посвящение новых кандидатов, посвящение в новые степени старых кандидатов – и т. д. А остальное время посвящено зачтению рефератов на эзотерические, философские, узкомасонские темы и их активному обсуждению. В основном так.

Н. АСАДОВА: Акции на внешний мир какие-нибудь существуют, условно говоря? Например, издание книг тех же, да?

Е. ЩУКИН: Насколько я могу судить, это в основном деятельность отдельных братьев. Как таковой программы издательской деятельности нету и не было никогда.

Н. АСАДОВА: Понятно.

Е. ЩУКИН: Равно как и программы благотворительной деятельности, к сожалению. Потому что свой основной долг перед обществом российское масонство пока не сумело выполнить. Были разовые благотворительные акции – о сборе средств в пользу детского дома или о раздаче подарков в Новый год, или же помощь домам престарелых, но говорить о каких-то проектах, которые были бы сопоставимы с теми же французскими и английскими, нельзя.

Н. АСАДОВА: Михаил из Москвы спрашивает, а какой ежегодный взнос, вот, у членов ложи? Или, может быть, вступительный какой-нибудь взнос есть? Денежный.

Е. ЩУКИН: На период раскола в 2007 году взносы в Великую Ложу России в год составляли эквивалент 100 долларов США. На данный момент в моей Ложе взнос составляет 1000 рублей в месяц. Это много, но мы растем, и нам необходимы расходы представительские, и т. д. Вступительный взнос в среднем везде, опять же, по эквиаленту. то есть где-то 3000.

Н. АСАДОВА: Напоминаю, что в прямом эфире «Эхо Москвы» передача «Братья», ее ведущие Леонид Мацих и Наргиз Асадова, и сегодня у нас есть возможность поговорить с действующим масоном Евгением Щукиным, который состоит в Ложе Мемфис-Мицраим.

Л. МАЦИХ: У меня к Вам вопрос, Евгений: Вы упомянули слово «программа» – существует ли некая программа по привлечению дам, милых дам и женщин по распространению того, что называют в Америке sisterhood, как бы, сестринство такое масонское, собирается ли братство как-то осмысленно действовать в этом направлении?

Н. АСАДОВА: И есть ли вообще смешанные ложи?

Е. ЩУКИН: Ну, Ложа Мемфис-Мицраим смешанная, это единственная смешанная ложа в России на данном этапе. У нас есть замечательная сестра одна, у нас есть еще одна кандидатка, а остальные мужчины, да. Но отдельной программы – опять же, я бы не стал ставить вопрос так, потому что регулярное масонство, будь оно общепризнанное, будь оно признанное Объединенной Великой Ложей Англии, будь оно традиционное, в общем, оно не поощряет женское членство и дружбу с женскими послушаниями. С другой стороны, на человеческом уровне у всех замечательные отношения, потому что бывают неформальные встречи посвященных разных послушаний между собой. Во Франции под эгидой Великой Ложи Франции была в свое время образована Великая Женская Ложа Франции, которая сейчас собирает в России, в Москве группу женщин, девушек, которые пытаются организовать нормальную формальную ложу здесь.

Л. МАЦИХ: Вы им помогаете как-то?

Е. ЩУКИН: Да, мы им помогаем, но не на уровне послушания, а на уровне человеческих личных отношений. Не на уровне юрисдикции, но все про все знают, и только исключительно не подписываются никакие документы с печатями.

Н. АСАДОВА: Федор из Санкт-Петербурга задает нам следующий вопрос: насколько верно представление, что масоны разных стран выступают за создание некой единой мировой религии, которая объединит народы, заменив обветшавшие традиционные религии? И вообще, как с религиями обстоит дело в Вашей Ложе, например? то есть человек любого вероисповедания может в нее вступить?

Е. ЩУКИН: Абсолютно. Потому что в масонство открыт путь всякому человеку, кто признает единого Творца и бессмертие души. Среди политеистов, я… вот, с которыми я проводил собеседование, я ни разу не встречал человека, который не мог бы свести множество своих богов к единому Творцу. Поэтому эти люди были приняты в масонское братство. А других каких-то экстремальных случаев в моей практике не было. В основном, это представители традиционных конфессий, либо люди вне вероисповедания, а с собственными представлениями о Боге.

Н. АСАДОВА: По поводу единой мировой религии.

Е. ЩУКИН: По поводу единой мировой религии. Единственный аргумент мой против всемирной теории заговора, против теории всемирного заговора, лежащий в практическом поле, состоит в том, что в одной Франции около 90 великих лож. Если… и за 20 лет российское масонство раскололось, вот как я говорил, на четыре… от четырех до шести раз. Если масоны – а они не могут договориться между собой – то соответственно, они не смогут договориться между собой даже ради захвата власти над всем миром, или, как у Умберто Эко, ради овладения торсионными полями. Вот, это что касается практических вопросов. А относительно теоретических, масонство, в частности, воспитывает толерантность в людях. И первым делом во время собеседования перед приемом кандидата будут спрашивать, готовы ли вы терпеть рядом с собой людей – и мало того, терпеть, а именно, в случае чего, пожертвовать ради них жизнью – людей, которые исповедуют иную веру, нежели вы? И человек, который не готов к этому, он, видимо, просто не готов к тому, чтобы стать «вольным каменщиком».

Н. АСАДОВА: А что, были случаи, вы проверяли… ну то есть что значит, «пожертвовать жизнью»? Вы разве участвуете в боевых действиях?

Е. ЩУКИН: Даже… даже на уровне слов бывают люди, которые отказываются. Они примеряют это на себя и говорят, что «не могу». Слава Богу, таких случаев не было.

Н. АСАДОВА: У Вас спрашивают еще, есть ли у вас «Живой Журнал»?

Е. ЩУКИН: Есть.

Н. АСАДОВА: А как Вы там именуетесь?

Е. ЩУКИН: Mefuselah.

Л. МАЦИХ: У Вас такой, явный крен в сторону архаических библейских таких, египетских, квази-библейских названий, да?

Е. ЩУКИН: Квази, скорее.

Л. МАЦИХ: Зелот, Мефуселах, Мицраим, Мемфис. Ну, это связано с Вашими какими-то историческими пристрастиями?

Е. ЩУКИН: Да, скорее всего. Мне действительно очень нравится персонаж Элеазар Бен-Яир, я действительно очень увлечен историей Иудеи I– II веков, но Зелотом меня назвали братья. За вспыльчивость, в основном.

Л. МАЦИХ: Элезар Бен-Яир – это который погиб в Масаде?

Е. ЩУКИН: В Масаде, в последний год.

Л. МАЦИХ: А что, если не секрет, Вас так привлекло именно в этом персонаже? С неизбежностью нас спросят, есть ли у Вас еврейские корни, родственники в Израиле?

Е. ЩУКИН: Родственников нет, еврейские корни есть.

Н. АСАДОВА: Таня спрашивает: каковы связи русских масонов с масонами других стран? Вот вы с ними встречаетесь, есть ли какие-то, я не знаю, международные съезды, в которых вы принимаете участие?

Е. ЩУКИН: Масонство управляется в каждой стране своей собственной территориальной юрисдикцией. Единого масонского центра нет, и территориальных юрисдикций может быть много, они могут между собой враждовать, и каждая из них создает или входит в какой-то союз. Этих союзов великое множество, самый большой из них – это союз Объединенной Великой Ложи Англии. Также есть союз традиционных юрисдикций, а так сказать, либеральные юрисдикции, вроде Великого Востока Франции или женских лож, они вступают в какие-то двусторонние, трехсторонние отношения между собой. И эти контакты осуществляются на официальном уровне. А на неофициальном уровне – просто встретиться, просто обсудить интересующие вопросы без формальностей – могут вообще любые масоны, были бы хорошие отношения между ними.

Н. АСАДОВА: У нас огромное количество смс-ок, но я все равно напомню еще раз телефон прямого эфира, телефон для смс: +7985—970—45—45, мы говорим о современном масонстве в России, и мы беседуем с действующим масоном из Ложи Мемфис-Мицраим Евгением Щукиным. Есть ли планы переиздания книг, которые издавал Новиков, Александр спрашивает из Москвы, но мы уже, Александр, тоже задавали этот вопрос. Планы есть, насколько быстро они будут…

Л. МАЦИХ: Прямо переиздания тех книг, которые он издавал? Они были актуальны для XVIII века, мне кажется, это вопрос немножко наивный, а вот наследие самого Новикова, я думаю, очень пригодилось бы не только «вольным каменщикам», но и журналистам, издателям, писателям, например, в качестве пособия по тому, на что способен русский язык в умелых руках, в руках эрудита и умницы.

Н. АСАДОВА: Ну, несомненно, это действительно так. А кстати говоря, вот те книги, которые Вы, там, планируете издать или те, которые издаются, вот, масонские книги – среди кого планируется их распространять? Это исключительно, вот, в узком кругу масонов – Вы сказали, что в России всего 500 человек – или все-таки как-то более широкий спектр?

Е. ЩУКИН: Да нет, конечно. Масонские ритуальники, которые актуальны в настоящее время – это та продукция, которая, естественно, будет востребована и будет распространяться только среди масонов, однако первоисточники или книги по масонской философии, по масонской истории, они для всеобщего употребления. И распространяются через обычные книжные магазины.

Н. АСАДОВА: А Ольга спрашивает: «Вступить в ложу достаточно легко. А выйти? Часто ли покидают ложу?»

Е. ЩУКИН: Очень часто. Текучка, надо признаться – это еще одна большая проблема, потому что…

Н. АСАДОВА: А почему, кстати?

Е. ЩУКИН: Разочаровываются люди. То есть человек проходит все собеседования – современному человеку, который проходит собеседования при найме на работу, это довольно просто – то есть он отвечает правильно на правильно заданные вопросы, а потом выясняется, что он хотел не этого. Он не хотел сидеть и обсуждать, предположим, там, метафизику Платона. Он хотел… он думал, что действительно, ему сейчас же дадут губернаторский пост, предположим. Или научат летать. Или расскажут, философский камень как делается. Он этого не находит и уходит.

Н. АСАДОВА: А вот насколько, вообще, влиятельные масоны – я понимаю, конечно, что имена братьев чаще всего в миру, ну, не раскрывают – но, скажем, вот, из влиятельных, власть предержащих мира сего в России, как часто они попадают в ложи, если… ну, знаете, как у нас часто говорят: «Вот, Чубайс наверняка масон!»

Е. ЩУКИН: Я по законам ордена не имею права ни подтверждать, ни опровергать подобные утверждения или вопросы, то есть я ничего не могу говорить о ныне живущих. Только когда человек умирает, о нем можно уже говорить, был он масоном или не был. За все время, что я в масонстве – я в масонстве 17 лет, как проклятый – и за это…

Н. АСАДОВА: Как раб на галерах, как говорит Владимир Владимирович Путин…

Л. МАЦИХ: Как раб на галерах, да.

Е. ЩУКИН: И за это время публичных персон, то есть людей из области политики, искусства, литературы, я не знаю – те, кто известен, кто на слуху – я встречал максимум 5—6 человек.

Н. АСАДОВА: то есть в основном, это люди, в миру не очень известные, не влиятельные, а просто люди, которые занимаются своим саморазвитием с сохранением вот той самой интеллигентности, о которой Вы говорите?

Е. ЩУКИН: Да. Это та самая интеллигенция, средний класс, прослойка.

Л. МАЦИХ: Что, по-Вашему, привлекает, Евгений, больше всего людей вот именно в современном российском масонстве – ритуальная ли сторона, или братское общение, или, вот, духовная практика, либо возможность прикоснуться к каким-то таким, гуманитарным истокам человеческой цивилизации – что для них главный импульс для вступления в масонство и для продолжения работы?

Е. ЩУКИН: Я говорил об этом в самом начале и, опять же, опыт мой подсказывает, что действительно, дикий голод по интеллектуальному общению, который – особенно в последнее время – очень характерен для тех людей, которые подают прошения о вступлении к нам и является для них ведущей причиной. Для современного офисного работника, работника СМИ, военного действительно это проблема – найти общение по интересам. А если эти интересы лежат в области литературы, философии – это гораздо труднее, чем найти общность интересов на почве пива, футбола, например. Эти компании есть везде, а компаний для интеллектуального общения мало. За этим люди, в основном, приходят. Другое дело, что они там находят. Некоторые, действительно, увлекаются интеллектуальной стороной масонства, некоторым нравится ритуальная его часть – часто ритуальная мишура, судя по их восприятию – а некоторым просто… некоторые проникаются самой концепцией братства, потому что это тоже очень редко и очень ценно в наше время.

Н. АСАДОВА: А есть там какие-то кассы взаимопомощи или что-нибудь в этом роде? Вообще, как взаимопомощь, вот, в братстве осуществляется?

Е. ЩУКИН: Конечно. Есть такая называемая «кружка вдовы», то есть мешок или действительно кружка, куда складывают посильные взносы каждое собрание все присутствующие. И если кто-то испытывает потребность в быстром решении своих материальных проблем, он просто поднимает руку, этот вопрос обсуждается, и ему отдается накопленное за это время.

Н. АСАДОВА: А вот у меня создалось впечатление за время нашего цикла о масонах, что, в общем-то, на протяжении веков – в России, по крайней мере, точно – масоны были таким неким клубом интеллектуалов. Это так, в общем-то, и сохраняется?

Е. ЩУКИН: Ну, в общем и целом, да. Причем я уже говорил, что хотелось бы, лично мне, например, чтобы это так продолжалось, и в этом ключе это и развивалось. Да, действительно, клуб интеллектуалов, некоторые называют это клубом философствующих бездельников. Я бы так не сказал, потому что здесь видна перспектива.

Н. АСАДОВА: Какая?

Е. ЩУКИН: Действительно совершенствуется род людской через отдельных его представителей, которые по древним масонским законам пытаются излить лучи в мир.

Н. АСАДОВА: Леонид Александрович, Вы хотели добавить что-то.

Л. МАЦИХ: Да, я хотел не столько добавить, сколько спросить. По поводу социальной стороны деятельности нет никаких… никаких далеко идущих планов или каких-то долгоиграющих перспектив? то есть Вы полагаете, что будущее российского масонства – исключительно в интеллектуальном самосовершенствовании и вдали от социальной практики, да?

Е. ЩУКИН: Мне сложно говорить за всех. Мне бы хотелось, чтобы то послушание, в котором я состою, развивалось в этом направлении, плюс благотворительность. Как это было принято в XIX веке, например.

Н. АСАДОВА: Вас спрашивают наши слушатели, Леонид Александрович, где можно найти Вашу книгу о масонах? Дело в том, что такой книги еще пока нету.

Л. МАЦИХ: Но она будет.

Н. АСАДОВА: Да. И более того, мы планируем издать именно путеводители по масонской Москве и по масонскому Санкт-Петербургу – наверное, это уже к сентябрю, да, книжки должны выйти?

Л. МАЦИХ: Ну, Бог даст, мы сделаем это к осени, да. Мы – это я и Наргиз, то есть собственно авторы этих двух путеводителей. Но я должен сказать сразу же, раз уж публика интересуется, за что ей большое спасибо, что помимо этого есть и возможность живьем увидеть, не только на бумаге, все эти достопримечательности – и масонский декор, и эмблематику, и архитектуру. то есть есть экскурсии по масонской Москве и туры в масонский Питер, о них можно подробнее узнать на моем сайте, он называется LuckyMirror, так что я всех желающих прошу туда пожаловать, там будут объявления, и можно будет всем желающим присоединиться.

Н. АСАДОВА: Да, а по поводу, вот, эмблем. Евгений, какая у Вас, у Вашей ложи эмблема?

Е. ЩУКИН: Пирамида Джосера.

Н. АСАДОВА: С глазом? С глазом?

Е. ЩУКИН: Нет, просто пирамида.

Н. АСАДОВА: Просто пирамида?

Е. ЩУКИН: Потому что ложа названа в честь строителя, мифического в значительной степени, но отчасти и исторического персонажа Имхотепа.

Н. АСАДОВА: А вот Великая Ложа России, там какая эмблема?

Е. ЩУКИН: Там сложная эмблема, но на ней присутствуют и две колонны, и всевидящее око, и цепь, насколько я помню, братского союза, и шахматный пол.

Л. МАЦИХ: то есть все эти необходимые атрибуты масонской эмблематики там, так сказать, соблюдены, и все они включены в этот изобразительный ряд, да?

Е. ЩУКИН: Да, конечно. Да. Просто надо различать, что на эмблеме ложи или на эмблеме великой ложи могут быть одни символы, а в масонском храме представлены все те, которые обычно и описываются – но они не все должны быть на эмблеме.

Н. АСАДОВА: А как часто Вам приходится сталкиваться с таким, негативным отношением к масонству – ну Вы знаете, как у нас в обществе воспринимают это как тайное какое-то общество, которое хочет, я не знаю, всемирный заговор какой-нибудь создать.

Е. ЩУКИН: Ну, я со временем научился слегка абстрагироваться от негативной реакции. С другой стороны, принцип Крошки Енота никто не отменял, потому что если ты сам хорош к людям, и люди будут к тебе хороши, образно говоря. И мне, честно говоря, просто не приходилось сталкиваться с какой-то явной агрессией, но с одной стороны, у меня очень маленький круг общения, а с другой стороны, у меня хороший круг общения. Это в основном…

Н. АСАДОВА: Это главное.

Е. ЩУКИН:… современные интеллектуальные люди. Возможно, кому-то хуже, чем мне, но я рад своей судьбе.

Н. АСАДОВА: А Ваши, кстати, друзья, которые не масоны, они знают о том, что Вы масон?

Е. ЩУКИН: Да.

Н. АСАДОВА: Ну, собственно, после этой передачи будут об этом знать все. (смеется)

Л. МАЦИХ: Ну, все, кто слушает. Скажите, Евгений, а большинство братьев, входящих, скажем, в Вашу ложу, они люди семейные, да?

Е. ЩУКИН: Да.

Л. МАЦИХ: И как их домашние относятся к их масонским работам?

Е. ЩУКИН: Положительно. Потому что кандидата перед вступлением в братство, опять же, наставляют, что он должен сообщить об этом спутнику жизни, спутнице жизни. И ее реакция будет важна, потому что действительно, если человек будет ходить на собрания ложи через скандалы, через труп жены, предположим – это плохо.

Н. АСАДОВА: Какой ужас!

Л. МАЦИХ: Не дай Бог!

Н. АСАДОВА: Не дай Бог! По поводу толерантности, о которой мы говорили. Вот Кирилл задает нам вопрос: скажите, а как масоны относятся к гомосексуализму? то есть, вот, может ли человек, который открыто провозглашает себя гомосексуалистом, стать членом ложи?

Е. ЩУКИН: Ну а почему нет, если он верит в единого Творца и бессмертие души?

Н. АСАДОВА: Вот Вам ответ.

Е. ЩУКИН: Почему нет? Другое дело, что я не могу этого гарантировать в каждом из случаев, потому что прием производится по результатам голосования. И два черных шара в любом случае отклоняют кандидатуру. Если найдутся два гомофоба, значит, не будет принят.

Н. АСАДОВА: Но…

Л. МАЦИХ: Голосование у вас тайное?

Е. ЩУКИН: Да, тайное.

Л. МАЦИХ: Как и всегда было принято, да? И никакой аргументации при этом ни тот, кто кладет белый шар, ни тот, кто кладет черный шар, приводить не обязан?

Е. ЩУКИН: По результатам голосования мастер обычно объявляет, что те, кто положил черные или белые шары, имеют право высказаться. Если все сидят, то значит, так ничего и неизвестно.

Н. АСАДОВА: Еще такой маленький вопрос по поводу помещений, где проводятся собрания. Это какие-то все время зафиксировано одно и то же помещение, где есть шахматный пол, там, и вся атрибутика масонская, или это все время разные какие-то съемные помещения?

Е. ЩУКИН: По-разному. У нас сейчас есть постоянный храм, постоянный храм долгое время был у Великой Ложи России. А так, в основном, да, в арендованных залах, в гостиницах.

Н. АСАДОВА: Ну, в общем, у меня иссякли вопросы по масонству. Судя по тому, что смс-ки у нас тоже перестали сыпаться, у наших слушателей тоже. И я знаю, Евгений, что Вы приготовили некое масонское стихотворение…

Л. МАЦИХ: Наставление.

Н. АСАДОВА: Которым мы… которым мы завершим цикл «Братья».

Е. ЩУКИН: Ну, я бы не хотел, чтобы это выглядело так, что я встаю на стульчик, но тем не менее, очень бы хотелось прочитать стихотворение действительно великого масонского посвященного и ученого Альберта Пайка.

Н. АСАДОВА: Это Ваш перевод?

Е. ЩУКИН: Да. Оно называется «Дорога».

Н. АСАДОВА: Чудесное стихотворение, спасибо Вам большое!

Л. МАЦИХ: И превосходный перевод, кстати. Вы ведь перевели не только это стихотворение, но и большой труд Пайка, верно?

Е. ЩУКИН: Да.

Л. МАЦИХ: Расскажите об этом пару слов.

Е. ЩУКИН: «Мораль и догму древнего и принятого шотландского устава», величайший из американских философских исторических трудов по масонской тематике – это действительно энциклопедия масонства Шотландского устава, и ничего более полного и талантливого на эту тему пока не было написано.

Н. АСАДОВА: Это уже издано, можно купить это в книжных магазинах?

Е. ЩУКИН: Три тома уже два года в продаже.

Н. АСАДОВА: И еще никто не купил?

Е. ЩУКИН: Почему же? Их активно покупают…

Н. АСАДОВА: Три тома… я думала, три тома всего. (смеется)

Л. МАЦИХ: Их активно покупают.

Н. АСАДОВА: До сих пор лежат, пылятся на полках. Да, это шутка была. Ну что, Леонид Александрович, давайте подведем итог. Сегодня заканчивается наша передача.

Л. МАЦИХ: Ну, во-первых, большое спасибо Евгению за то, что он согласился прийти, за то, что он рассказал очень здорово, информативно и искренне, искренне, что очень важно в нашей ситуации, о том положении, в котором сейчас пребывает российское масонство через призму своего восприятия. Я думаю, он сумел ответить на многие вопросы и рассеять многие недоумения. Мне было очень приятно участвовать в этом цикле, большое спасибо Наргиз как инициатору и нашему неизменному звукооператору Николаю Котову…

Н. АСАДОВА: Николаю Котову.

Л. МАЦИХ:… без которого ничего не было бы возможно. А что касается вас, наши дорогие слушатели, то я хочу вам пожелать ощущения таинственности жизни. У превосходного поэта Александра Кушнера есть такие прекрасные строки: «Таинственна ли жизнь еще? Таинственна еще». Вот это вот ощущение, оно пусть не покидает вас. Не грешите легковерием, не бегите за слепыми поводырями слепых…

Н. АСАДОВА: И читайте источники и документы.

Л. МАЦИХ: Читайте источники, доверяйте собственному здравому смыслу. А если нам удалось в этом смысле подвинуть вас хотя бы на сантиметр, мы чрезвычайно рады.

Н. АСАДОВА: Мне остается только присоединиться ко всему вышесказанному и попрощаться с нашими слушателями. Всего доброго!

Л. МАЦИХ: Всего наилучшего!

 

ИО ПАН Том VI №3 Июнь 2010 e. v.

Беседа с основателями российской ложи устава Мемфиса-Мицраима

Интервью брали: Брат Марсий, Брат Владислав и Брат Элевтерий

В прошлом году в России начал работу масонский Устав Мемфиса-Мицраима. В беседе с нами основатели первой российской Ложи этого послушания – Брат Зелот и Брат Цафнат-Панеах – обстоятельно рассказали, что представляет собой Орден Мемфиса-Мицраима и чем он отличается от других масонских послушаний.

Зелот: Среди масонских учений Устав Мемфиса-Мицраима занимает в настоящее время нишу эзотерического масонства, на самой грани с практическим оккультизмом. Масонство как таковое всегда, ориентируясь на свои Конституции, отказывалось от участия в религии и политике, открещивалось от статуса социального клуба. Однако в наше время проще всего масонство классифицировать как раз наоборот – по уклону в сторону религии, политики, социального обустройства своих членов и т. д. Если говорить о территориальном распределении таких тенденций, то средиземноморское масонство (французское, испанское, итальянское) традиционно более склонно к политике, к участию в общественной жизни; масонство скандинавское более религиозно, активно контактирует с официальными конфессиями; масонство американское и британское сейчас более склонно обеспечивать своих членов досугом вне семьи, то есть является «третьим местом», клубом. А, например, некоторые немецкие масонские организации дополнительных степеней позиционируют себя как общества фактически оккультные. К подобному типу организаций относится и Устав Мемфиса-Мицраима, это масонство эзотерическое, очень замкнутое. Одна из его главных особенностей – обоеполое членство, и это противоречит принципам масонских конституций английского образца, хотя довольно широко распространено в масонстве континентальном.

Цафнат-Панеах: Особенность Устава Мемфиса-Мицраима в масонском мире – его нацеленность на гораздо более активное внутреннее совершенствование человека, на доминирование духовных поисков над социальной функцией, которую обычно выполняет масонство иных уставов. Для данного Устава вопросы успешности в социуме безразличны. Он крайне негативно относится к массовому распространению, и руководители Устава рекомендуют чрезвычайно избирательно подходить к отбору кандидатов: мотивация кандидатов должна быть совершенно четко нацелена на эзотерическое, философское совершенствование.

Идея создания лож, работающих по Уставу Мемфиса-Мицраима, витала в головах масонов разных послушаний фактически с момента появления масонства в России в начале 1990– х годов. А непосредственно контактировать с лидерами масонства этого извода мы начали примерно в середине первого десятилетия XXI века. Была очень длительная переписка, прежде чем было принято какое-либо предварительное решение, и только в 2008 году было дано согласие не учреждение ложи в России.

Тут надо упомянуть о структуре Устава. В отличие и от регулярного масонства, и от либерального, здесь очень иерархичная структура. Ложи первых трех градусов подчиняются Великой Ложе. Великая Ложа подчиняется ложе более высоких степеней – Верховному Совету, работающему в 4—33 градусах. А Верховный Совет подчиняется Национальному Державному Святилищу, которое проводит работы в 34—95 градусах. Таким образом, Национальное Державное Святилище контролируют работу всех лож от 1 до 95 градуса. В мире существует несколько Державных Святилищ. Из них наиболее значимы Державные Святилища Франции, США, Бразилии, ряда других латиноамериканских стран. Решение о создании ложи Устава Мемфиса-Мицраима в России принимал Международный Великий Мастер (он избирается главами Державных Святилищ раз в несколько лет). В июле 2009 года в Москве была учреждена Ложа, носящая имя древнеегипетского зодчего Имхотепа. До этого работы по египетским уставам в России не проводились.

– Какие изменения Устав претерпел со временем?

З. : Устав зародился в самую бурную пору развития масонства – в середине XVIII века, когда новые послушания буквально росли как грибы после дождя. Он впитал наследие тамплиерских масонских послушаний, которых появилось много после речи Рамзая 1737 года, а также египетские традиции, существовавшие в масонстве с начала XVIII века, иначе говоря, традицию «египетского» антуража образца лож Калиостро, хотя и без собственно египетского наполнения. Важным источником его развития стал Египетский поход Наполеона 1798– 1801 годов, после которого культура Египта в своем подлинном, а не выдуманном, виде начала проникать в Европу. Это был исходный момент становления Устава Мицраима. Следующим этапом развития стало объединение с Уставом Мемфиса, который почерпнул многие ритуалы у Древнего и Принятого Шотландского Устава. В период своего бурного развития и распространения, то есть в конце XIX века, действовал уже объединенный Устав Мемфиса-Мицраима, для которого шаткость внешних форм масонства стала толчком к развитию внутреннего наполнения. К моменту объединения уставов к 1888 году была разработана серьезная эзотерическая база, на которой Устав развивается до сих пор.

Ц. – П. : Мне кажется, что ложа Мемфиса-Мицраима неспроста так поздно появилась в России. Многие руководители устава считают, что его члены получают большую духовную энергию. Работа с духовными сущностями, эгрегорами очень опасна, и давать ключи к открытию каких-то духовных врат нужно крайне осторожно. Если же кто-то обратит эту силу не во благо, то ответственность за это ляжет на тех, кто дает посвящение. Поэтому, наверное, это событие и откладывалось десятилетиями…

– Когда речь заходит о египетском масонстве, вспоминаются персоналии уже упомянутого Калиостро и Гарибальди. Какую роль они сыграли в истории устава, какое отношение они к нему имеют?

З. : Практически никакого. Калиостро считается одним из предтеч Устава Мемфиса-Мицраима как создатель собственного Египетского Устава – но, ознакомившись с ритуалами, легко увидеть, что ничего египетского в нем нет, в отличие от современного Устава Мемфиса-Мицраима, в котором египетского как раз много. Таким образом, Калиостро дал фактически только имя Египетскому Уставу, и его понимание Египта на уровне XVIII века к реальному Египту отношения не имело.

– Египет мистический, который существовал в сознании людей, не пересекался с Египтом историческим?..

З. : Ничуть не пересекался. Египет Калиостро – скорее арабизированный. Это была даже не столько мистика, сколько экзотика арабских стран XVIII века.

Что касается Гарибальди, то его фигура – тоже известная, но сыгравшая не очень большую роль. Он сыграл роль политического авторитета (каковым он действительно был в то время), покровительствовавшего нескольким масонским уставам. Итальянское масонство в то время вело активную политическую борьбу с Папским государством – и в конечном итоге преуспело в ней, объединив Италию под властью короля. Поскольку и сам Гарибальди, и руководители его армий в разных странах были масонами, он использовал масонство как «партийную базу». Но это не отменяет того, что он был Великим Командором Устава во время его объединения.

Ц. – П. : На мой взгляд, заслуга Калиостро для истории Устава Мемфиса-Мицраима более значима. Благодаря ему не только появился интерес к арабизированному Египту, но и понимание того, что духовные истоки человечества коренятся именно в земле Древнего Египта, ведь именно оттуда берут истоки авраамические религии. Концентрированный интерес к этой духовной прародине человечества вызван именно деятельностью Калиостро.

Если говорить о других значимых фигурах в истории Устава, то следует вспомнить еще нескольких. Например, Папюса, чье имя известно всем знатокам эзотерики. Что касается современности – то, в первую очередь, это имя Робера Амбелена, который во второй половине XX века длительное время был Международным Великим Мастером Устава Мемфиса-Мицраима. Многие ритуалы различных градусов были им выверены по древним оригиналам. Существует огромное количество созданной им литературы – известной и не известной широкой публике.

– Как воспринимается Устав в наши дни?

З. : У этого Устава слава двойственная. С одной стороны, он по праву называется египетским, оккультным, эзотерическим, тайным и т. д. Но это же вызывает кучу антимасонских нареканий. Вместе с тем, все это в какой-то степени его рекламирует, поэтому популярность его со временем не спадает. Другое дело, что сам Устав в этом мало заинтересован. Он находится в каком-то смысле в стороне от остальных послушаний, он существует сам по себе, на отдалении от масонского мейнстрима. Интересно, что, судя по отчетам зарубежных братьев, во Франции он является одним из наиболее толерантных. Так, собрания, специально предназначенных для посетителей лож этого Устава, имеют право посещать представители любого из масонских послушаний практически без ограничений. Там он становится своего рода масонским клубом внутри масонства для объединения представителей разных послушаний, интересующихся эзотерикой.

Ц. – П. : Сейчас Устав широко представлен в Европе – в Швейцарии, Франции, Бельгии. Создаются Национальные Святилища в Италии и Португалии. Есть ложи в Испании. Также Устав очень силен в США, в Латинской Америке. Легко заметить, что в большинстве случаев это страны, где в свое время господствующей религией было католичество – именно там Устав укоренился и развивается лучше, чем в протестантском мире.

Россия как страна православная ближе стоит к католической религии, чем к протестантизму. Так что здесь, как и в других православных странах, перспективы можно оценить как условно оптимистичные.

– Эзотерический резонанс сильнее?

З. : Не думаю. Дело скорее в привычности к ритуальным догмам, в частности, на негативном уровне – к обрядоверию. Протестантизм лишен таких жестких ритуальных форм. Люди же с православным менталитетом относятся положительно к чему-то с вековой историей, они любят неизменное, любят формальное, любят красивые церемонии. Если сравнить американское масонство современности с ритуалами Мемфиса-Мицраима, то оно жутко осовремененное, и там отменены многие ритуалы из тех, которые мы продолжаем соблюдать. Человеку в большей мере традиционалистского мышления Устав Мемфиса-Мицраима кажется ближе.

– Выходит, в Америке перспектив у Мемфиса-Мицраима должно быть меньше?

З. : У Мемфиса-Мицраима перспективы в Америке огромные. Другое дело, что там ритуалы будут частично отменены, упрощены и т. д. Но со временем – пока что этого нет.

– То есть Устав мало догматичен по отношению к сохранению ритуалистики?

З. : Вовсе нет, Устав бережет свои ритуалы и гордится тем, что он соблюдает все древние предписания ритуальных процедур. Просто для Штатов это никогда не было догмой. Поэтому думаю, что там такие упрощения когда-то произойдут. Но у нас этого не будет.

– На первой Ассамблее Российского O. T. O. вами были прочитаны интересные доклады о современном масонстве. В вашем, Зелот, докладе под названием «Не думать о белой обезьяне» говорилось о наследственных недостатках масонства в России (сильная политизированность и т. п. ) Появление Устава в России – попытка уйти от вековечных проблем, перестать думать о белой обезьяне и придти к самому масонству…

Ц. – П. : Здесь возникает вопрос о том, что понимается под современным масонством. Когда стали развиваться ложи различных послушаний в России, представление о масонстве было идеализированным. Казалось, что это древнее духовное течение, чем более многочисленное, тем может быть и более сильным. Но по мере развития регулярного масонства росла духовная жажда, которая никак не могла насытиться. Тот кризис регулярного масонства, который хорошо известен и в Европе, и в Америке, связан с формальным характером его работы. Фактически, с выхолащиванием любой духовной компоненты, к сведéнию работы исключительно к соблюдению каких-то отдельных сторон ритуалов, или только к чтению зодческих работ, или к обсуждению философских вопросов. Парадная сторона регулярного масонства становилась все менее и менее удовлетворительной. Помимо этого, тенденция к общей политизации, которую проводил ряд лиц, вступивших в масонский орден в России, вызывала и внутренний и внешний протест у членов лож в России конца XX – начала XXI вв. Предпринимался ряд пыток изменить эту ситуацию, но все они оказались безуспешными. И если смотреть на них реалистично, то они с самого начала были обречены на провал, потому что те люди, которые поворачивали русское регулярное масонство в политическое русло, имели мощный финансовый и организационный потенциал. После того, как было ясно показано, что им никакие «эзотерики» не нужны, думаю, ни один действительно философски настроенный человек в двери подобного послушания уже не постучится.

З. : Вообще в мировой масонской истории никогда не было революций прогрессивных – в основном регрессивные. то есть любой бунт в масонстве идет под лозунгом возвращения к истокам, к истинному масонству. Мы, таким образом, и возвращаемся к истокам, к тому, чем масонство должно быть – речь не только о нашей субъективной точке зрения на масонство, но и о его девизах, о его идеях.

– Оказывают ли вам какую-либо поддержку братья за рубежом?

Ц. – П. : Конечно, потому что наша новая ложа – это часть Национального Державного Святилища Франции, и мы напрямую подчинены Великой Символической Ложе Франции, Великим Мастером которой подписан устав Национального Святилища Франции, и им же подписан наш патент. Более того, Международный Великий Мастер Ален Дюмэн постоянно находится на связи с нами, дает советы и рекомендации.

З. : Поскольку это первая Ложа данного устава в нашей стране, мы находимся под его особой опекой и вниманием.

– Полностью ли равноправны мужчины и женщины в уставе?

З. : В целом, в Уставе все равноправны. Но в каждом случае все зависит от типа послушания. Когда учреждается ложа, семеро человек должны подать заявление на имя Великого Мастера Национального Державного Святилища о желании создать новую ложу. Они должны при этом сразу указать, какую ложу они создают: мужскую, женскую или смешанную, так как Устав практикует работы во всех трех видах послушаний. Не исключено, что есть люди, которые могут неудобно себя чувствовать в смешанной ложе: тем, кто вышел из регулярного масонства, возможно, было бы комфортнее находиться, по традиции, в чисто мужской организации. В ложи обоеполого послушания женщины принимаются на общих основаниях. В России первая и пока единственная ложа именно такого типа.

Ц. – П. : Если судить по Великой Символической Ложе Франции, членство во французских ложах распределено равномерно: треть – в мужских, треть – в женских, треть – в смешанных. Никакой политики относительно пола своих посвященных Устав не проводит. Кстати, сейчас одним из претендентов на пост Международного Великого Мастера является женщина.

Я считаю, что на современном этапе для нашей страны смешанная ложа – большое достижение, ведь раньше женщины оставались за бортом масонского движения в России, и сейчас эта ситуация, может быть, выправится.

З. : При этом явление женского масонства вовсе не ново – первая женская ложа была образована в 1764 году.

Сейчас в России готовится создание чисто женской ложи под эгидой Великой Женской Ложи Франции. Ее представительницы в качестве посетителей приходят на наши собрания. По своей Конституции, они имеют право посещать собрания или у нас или в Великом Востоке, больше нигде. Но они существуют независимо от нас.

Отдельно выставлять на «рекламный слоган» участие женщин у нас мы бы не хотели, потому что будет подрываться сама идея равноправного послушания.

– Каково отношение Устава Мемфиса-Мицраима, его членов к различным западным системам современной церемониальной магии и к организациям, которые работают в этом русле?

З. : История Устава такова, что со времен Папюса сотрудничество с различными эзотерическими организациями было достаточно тесным на уровне отдельных членов. Сам Устав не вступает в какие бы то ни было коалиции, не подписывает договоров о взаимном членстве или признании, но весьма спокойно относится к различным увлечениям и своих членов, и друзей своих членов. Известны его контакты с Гностической Церковью Папюса; очень тесные контакты с Орденом Мартинистов были в разные периоды его истории, они сохраняются и до сих пор: на официальных сайтах стоят взаимные ссылки; довольно тесные контакты с разными розенкрейцерскими послушаниями, включая Древний Мистический Орден Розы и Креста.

Ц. – П. : Также достаточно уважительное отношение к O. T. O. как к очень серьезной мистической организации.

– Есть в Уставе ли какие-либо ритуальные практики помимо инициатических?

З. : У всякой масонской организации есть ограниченный круг практик. Они известны – это молитва, медитация, посвятительные церемонии. По крайней мере, в первых степенях и известных мне, не бывает никаких магических практик – для этого существуют другие организации, которые родственны масонству и вышли из него в свое время, где не запрещается двойное членство с масонством. В самом масонстве я не заметил занятий магией. Основное направление – индивидуальная духовная работа.

Ц. – П. : Другое дело, что в философии формируется представление о единении души человека с его Ангелом-Хранителем. Я думаю, что эта цель является общей для всех эзотерических посвятительных организаций.

– Есть ли у посвященного какие-то другие задачи помимо индивидуальной духовной работы?

Ц. – П. : Стержнем работы в Ордене Мемфиса-Мицраима являются зодческие работы, носящие углубленный характер. Они ни в коей мере не носят формальный характер, как зачастую это бывает в других масонских послушаниях. Создание зодческой работы – действительно духовное свершение человека, который ее пишет и зачитывает на собрании ложи. Эта работа требует большого времени, это не компиляция. Как правило, ее зачитывают на протяжении 40 минут или часа, затем следует не менее подробное обсуждение. Каждый человек, который присутствует в ложе, задает вопросы, дает свое развернутое мнение об услышанном.

З. : Это и есть то, чем должно заниматься масонство – обсуждением зодческих работ своих членов. В других масонских послушаниях за века существования масонского братства стало понятно, что со многим не удается справиться – и ритуалы, и серьезное отношение к зодческим, и работа по приему, и филантропия и т. д. – все это, вместе взятое, не получается. Поэтому в других масонских послушаниях существует понятие «исследовательская ложа», куда и вытеснили всех тех, кто любит обсуждать зодческие по часу. Они функционируют в отдельном режиме. Мы же хотим вернуться к тем самым истокам, когда это было нормальным рабочим режимом каждой Ложи.

Зодческая является необходимым условием для получения следующей степени. Причем тематика зависит от символизма степеней – это своего рода отчет о том, чему человек научился в этой степени. Но кроме такой зодческой, он может писать и другие, не связанные с получением степеней.

– Каков характер воздействия масонского посвящения на человека?

Ц. – П. : Посвящение можно сравнить с таинством крещения, когда человеку дается возможность стяжать какие-то духовные плоды. По сути, это некая печать Святого Духа, которая накладывается на человека, и высшие силы призываются ему на помощь. Насколько он окажется успешен в своем развитии – будет зависеть от духовных усилий самого человека. Масонское посвящение открывает эту дверь, которая ведет к бесконечной духовной лестнице.

З. : Есть и чисто психологический аспект, важный для современного человека, у которого жизнь бедна яркими событиями. Всем известно, что в каждом из нас есть какие-то нравственные, интеллектуальные, физические ресурсы, о которых мы можем ничего не узнать до самой смерти. Посвятительный ритуал – не только масонский, но и любой, – содержит в себе какие-то испытания, какие-то наставления, которые, извне воздействуя на человека во время посвящения, помогают пробудить эти дремлющие силы, чтобы хоть раз в жизни испытать их на практике. Когда человека во время посвящения ставят в какое-то безвыходное положение, ему приходится мобилизовать внутренние силы для того, чтобы найти решение. Так приходит понимание, что потенциал существует, есть куда развиваться – и посвященный в масонском братстве следует по пути дальнейшего развития.

– Каковы ваши планы на будущее?

Ц. – П. : Во-первых, развитие лож, по мере роста численности. Это будет поэтапный, не форсированный процесс. Безусловно, мы хотели бы со временем учредить Великую Символическую Ложу. Для этого нам нужно создать, по крайней мере, три местные ложи. Также наша задача – построение системы лож высших градусов над символическими ложами. Думаю, что эта задача в ближайшее время будет реализована на территории Российской Федерации.

В наших планах также издание книг по истории Устава. Это дело непростое, т. к. основная литература – на французском языке, переводчиков немного. При учреждении Устава нам уже пришлось провести большую работу по переводу, сверке ритуалов с французскими оригиналами, которые были нам переданы.

Уже создан наш сайт, он будет постепенно наполняться новыми публикациями, зодческими работами, переводными текстами. В ближайшие годы собираемся приступить к выпуску периодического альманаха.

– Каким вы хотите – или не хотите – видеть Устав Мемфиса-Мицраима в России?

З. : Можем точно сказать, каким не хотим. Не хотим видеть его поверхностным. Мы хотели настоящего масонства – мы получили настоящее масонство. Мы ему очень рады, мы его трепетно оберегаем, мы желаем, чтобы оно и дальше было таким – настоящим, глубоким, без поспешно принятых людей, без пустых амбиций, нацеленных на наращивание внешнего влияния. Мы хотим, чтобы это было масонство замкнутое, но в этой замкнутости очень прочное. Мы не хотим распыляться.

Мы будем жестко, как и сейчас, соблюдать и свои принципы. Однако мы готовы к конструктивному взаимодействию с представителями других масонских послушаний и других эзотерических организаций. Мы пока еще молоды как организация, действующая в российских условиях, и не претендуем на роль объединяющего центра. Но со временем, я думаю, наша организация сможет стать местом, где соединяются эзотерические токи разных векторов, разных направлений.

Ц. – П. : У нас вызывают неприятие объединения, которые называют себя духовными, но при этом профанируют священные темы. Контактов с ними мы хотели бы избегать.

Безусловно, мы хотели бы провести в жизнь те принципы, которые формально декларируются всеми масонскими послушаниями, но на деле иногда грубо попираются. Так, мы действительно не допустим никакой политизации. Эта позиция будет очень строга, возможно, вплоть до того, что любому кандидату, который так или иначе политически ангажирован, мы просто откажем в приеме. Мы будем придерживаться полной конфессиональной толерантности: возможное обсуждение религиозных вопросов – крайне деликатное, дабы это не могло привести к какой-то потенциальной розни внутри ложи.

В конечном счете, мы планируем превратиться в немногочисленное, но в истинном смысле слова эзотерическое масонское сообщество, которое будет привлекать всех тех, кто ищет Свет, всегда присущий деятельности тайных посвятительных организаций. Лучшие из этих духовных традиций мы попробуем воплотить на русской почве.

 

Интервью Ю. Халтурину. Проект «Эзотерическая религиозность в современной Москве», июль 2010 г.

– Членом какой эзотерической организации вы являетесь в данный момент?

– Ложа «Имхотеп», которая работает в системе египетского масонства по Уставу Мемфиса-Мицраима. До этого состоял в Великой Ложе России, работающей по Древнему и Принятому Шотландскому Уставу, занимал в ВЛР и ДПШУ достаточно высокие должности, в частности должность Заместителя Великого Секретаря. Вообще в масонстве я уже 17 лет, с 1993 года.

– Можно ли сказать, что ваши должности в ордене приносят вам какой-то доход, что это источник вашего заработка?

– Нет, конечно. Масонство вообще позволяет зарабатывать на себе только функционерам исключительно бюрократического типа. В ложах платная должность бывает вообще только одна – Секретарь, который за все эти муки с оформлением документов получает какую-то очень низкую заработную плату. А больше никто на этом не зарабатывает, кроме случаев каких-то коррупционных схем, которые в Великой Ложе России были в 90– е годы, а сейчас и там вряд ли кто-то что-то может получить. Просто когда ВЛР только начинала формироваться, были какие-то материальные поступления от братских организаций за рубежом, и с ними происходили какие-то удивительные вещи в российских традициях. Но я к этому, естественно, не имел никакого касательства по молодости лет и низкому чину своему, ну а больше и не было ничего. Когда человек вступает в масонство, его вообще сразу предупреждают, что это не касса взаимопомощи, что никаких материальных вспоможений он получать не будет, а будет только платить, платить и платить – взносы, взносы и еще раз взносы.

– Когда и как Вы впервые столкнулись с идеями или учениями, связанными с эзотеризмом?

– Как и многие русские масоны, с масонским учением я впервые познакомился через «Войну и мир» Толстого, потом пошел в ход советский агитпроп – «За фасадом масонского храма» Замойского, а потом и самостоятельные поиски более объективной и полной информации, и тут я сразу наткнулся на Пайка, Альберта Пайка. И в нем я сразу утонул, потому что это был гениальный человечище, нет практически ни одной духовно значимой для меня темы, которую он не раскрыл бы. В частности, именно с его помощью я определился со своей религиозной позицией, которую можно назвать универсализмом. Он бы это так не назвал, но по сути именно универсалистскую позицию он сформулировал своими чеканными фразами, которые для меня многое определили.

– Почему вообще эзотеризм является для вас привлекательным? Какие обстоятельства повлияли на выбор именно масонства в качестве того эзотерического сообщества, в которое вы захотели вступить?

– Были некоторые внешние обстоятельства, например, пост-диссиденство. Я был и остаюсь антисоветчиком, и поскольку масонство в СССР подвергалось гонениям и идеологически было заклеймлено, оно меня интересовало вдвойне. РПЦ я воспринимаю исключительно как советский бюрократический продукт и для меня это никогда не было вариантом духовного поиска. Кроме того – экзотика. О масонстве в России фактически ничего не было известно, масонов у нас живых не было, все это было окружено атмосферой тайны, скандала, опять-таки экзотики. Я помню, каково было мое удивление, когда я приехал в Штаты на стажировку, в маленький городок на 30 тыс. человек населения, почти на границе с Канадой, и там самым большим зданием был масонский храм в восемь этажей. Помню, как долго караулил, пока там кто-нибудь появится, и вот увидел свет в одном из окон, стучал, пока ко мне не спустился секретарь, ну и у него я уже узнал детали того, как можно вступить в ложу. Вот это меня тогда удивило – то, что в СССР было тайной, там было совершенно открытым и явным – самое большое здание в маленьком провинциальном городке. Экзотика, в общем.

Но есть и более важные вещи, внутренние, скажем так. Масонство привлекает меня в двух своих аспектах – вертикальном и горизонтальном. В вертикальном плане оно предлагает органичный синтез всех эзотерических традиций разных эпох и разных культур, аккумулирует знание о них, позволяет их изучать и создает нужную атмосферу, чтобы их изучать. А в горизонтальном плане это, помимо всего прочего, способ возрождения и объединения русской интеллигенции, то есть интеллектуалов, которые, помимо интеллектуальной работы, занимаются также и душевной работой. На данный момент масонство мне представляется единственной организацией, способной объединить интеллигенцию, и это для меня очень значимый момент. То есть это объединение и на основе интеллектуальной, и на основе духовной. Ну, я за то, чтобы принимать в масонство только религиозных людей, по этому поводу тоже есть разногласия в масонской среде. И при том, что традиции сопряжены с очень красивыми ритуалами, это тоже естественно добавляет сюда плюсов.

– Можете ли вы выделить какие-то типы людей, которые становятся масонами, и определить, к какому типу вы относитесь?

– Еще в середине 90– х один из наших братьев, самый странный человек в нашем масонстве, бывший милиционер и вообще человек очень простой и прямой, ну очень, это сформулировал в своей неповторимой манере, сказав, что мы все здесь будем всегда и, несмотря на все наши разногласия, никуда отсюда не денемся, потому что все мы по голове ушибленные. Я бы это так и описал, потому что как-то отдельно описать типажи я не могу, ведь за 17 лет, что я в масонстве, я повидал людей абсолютно всех типов и как-то структурировать их невозможно. Потому что у нас бывают, ну, полублаженненькие люди, которые повернулись на эзотерике, бывают священники, представители официальных конфессий, воцерковленные люди, которые тем не менее этим интересуются. Бывают чистые прагматики, историки, например, которые просто так изучают материал, погрузившись в него изнутри. Бывают циники, которые ищут для себя каких-то материальных, социальных выгод, потом массово разочаровываются и уходят. Структурировать их нельзя, и я вообще в очередной раз проникся идеей индивидуальности: каждый человек – это индивидуальность, и по типажам разделить их сложно. Но все мы ушибленные. И я всегда в ложе выдвигаю следующий аргумент, когда проходит голосование по новому кандидату, говорю одну и ту же фразу: человек подал заявление в XXI веке в России о вступлении в масонскую ложу. Что вам еще надо? Зачем его пытать? Давайте его принимать! Я лично считаю, что если человек подал заявление и прошел одно собеседование, и выяснили, что он не хочет стать губернатором Камчатки через масонство, то этого достаточно, потому что это значит, что он тоже ушибленный по голове. И не надо никаких трех собеседований, как у нас это делают у нас, никаких обсуждений, дебатов, голосований, переголосваний, надо принимать.

– Как посвящение в эзотерическое сообщество повлияло на вашу жизнь?

– Само посвящение – не могу сказать, чтобы очень сильно повлияло, я тогда был очень молод. Конечно, это был культурный шок своего рода, абсолютно новый для меня опыт, но какой-то особой перемены в своей жизни я тогда не заметил. Тем более, что все-таки 60– летние малообразованные масоны, которые были у нас в деревне, – все-таки не тот социальный и интеллектуальный круг, к которому я стремился. Но я получил посвящение и смог работать в той группе людей, которая была для меня актуальна, которая как раз воспринимается мною как близкие люди, несмотря на различия в складах личности и характера.

– А продвижение по степеням посвящения оказало на вас какое-то воздействие?

– Не успело оказать. Я был очень быстро возведен в высшие степени и только потом в течение более чем десяти лет рефлексировал над их значением. Не могу назвать это самопосвящением, потому что оно у меня уже было, все патенты лежат дома стопочкой. Но как я сейчас понимаю, надо было все же проходить все эти степени постепенно.

– А как вы вообще понимаете посвящение – просто как формальную процедуру присвоения степени, или это нечто большее?

– В масонстве это более-менее просто выдача бумажки. Но это должно дополняться личными внутренними состояниями, а это уже зависит от человека. Для многих людей было важно просто занимать разные должности, влиять, управлять, а никакого стремления к духовному просветлению у них не было. Я же фактически рассматриваю посвящение как структурные точки вектора духовного развития, как путь улучшения самого себя.

– Можете ли вы назвать себя религиозным человеком?

– Да, конечно. Хотя я не верю в прямые контакты человека с Богом, только в прямые контакты Бога с человеком. Бог – это скорее абстрактное понятие Творца, Который ни во что не вмешивается и существует сам по себе, плюс я верю в бессмертную душу, которая после смерти и отсоединения физического тела реинтегрируется в единого Бога.

– Занимались ли вы когда-либо и занимаетесь ли сейчас оккультными практиками или мистическими практиками?

– Нет, я все это не одобряю, я все это не ценю, я не верю в возможность манипулирования Божественной волей, а магические ритуалы я воспринимаю только как таковые – как попытки манипулировать Божественной волей. Мысленно я могу обращаться к Богу, но без конкретных формулировок, ритуалов и всего такого.

– Был ли у Вас когда-нибудь личный опыт контакта со сверхъестественными силами?

– Нет, не было.

– Тогда встает вопрос, почему вы перешли в Устав Мемфиса-Мицраима? Насколько я понимаю, это направление масонства является как раз оккультным и магическим.

– По совокупности обстоятельств. Во-первых, никто никого ни к чему не принуждает, какие-то общепринятые и обязательные оккультные практики не существуют. Это просто одно из направлений масонства, которое да – традиционно объединяет людей, глубоко интересующихся какими-то там эзотерическими темами. А история эзотерики, история оккультизма всегда меня очень привлекала и интересовала, и я вообще историк по своей сути, а не лингвист. Кроме того, что масонство дает мне возможность глубоко изучить историю эзотерики разных веков и стран, оно также дает возможность общаться с теми людьми, которые мне интеллектуально близки.

– Чем вызван ваш интерес и сотрудничество с Ordo Templi Orientis, тоже магическим орденом?

– А я вообще придерживаюсь того мнения, что наш круг очень узок, поэтому все эзотерические организации, все люди, которые этим интересуются, должны держаться вместе. В 2000 году открылся наш масонский форум в интернете, а в 2001 году на нем появился глава московского отделения ОТО, сообщивший, что у них создается первый оазис. Фактически это была вторая после масонства организация, которая здесь появилась. А, ну еще до этого появился AMORC, но они никогда с нами не контактировали и не контактируют до сих пор. А с ОТО у нас замечательное взаимопонимание на личном уровне, в основном через меня. Мы с ними общаемся на эзотерические темы, они организуют конференции, мы принимаем в них участие, сейчас они вышли на более высокий уровень и собирают эзотероведов со стороны, а не только из их и нашей организаций. И вообще я как раз вижу позитивное движение в таком неформальном общении оккультных, эзотерических организаций, в создании своего рода форума таких организаций.

– Скажите, а как вы относитесь к эзотерическим организациям не орденского характера? Скажем, к различным движениям и сообществам Нью-Эйдж?

– К ним у меня сложное отношение, сложное. Я на индивидуальном уровне все это рассматриваю, потому что психов там много, хотя есть и нормальные люди. Но из этого движения организационно я наблюдал только 2—3 секты, а с сектами я общаться не очень люблю, потому что общаться с ними объективно трудно, просто психологически. Вообще же за этими организациями не стоит традиция, а в масонстве именно традиция меня очень привлекает.

– А можно ли говорить, по-вашему, о том, что в масонстве есть какие-то сектантские элементы?

– Да, конечно, потому что масонство – это просто срез общества. Свою задачу масонство не выполнило и вряд ли когда-то выполнит, потому что изначально в социальном плане масонство планировалось как маленький духовный центр, который повлияет на общество вокруг себя. Впоследствии оно стало работать в обратную сторону, как пылесос, стало впитывать тенденции общества в себя, и за счет этого там бывают и финансовые преступления, и тоталитаризм, и все что угодно. Насколько я понимаю, на данный момент совершенно тоталитарная сектантская структура – это богдановская ВЛР. Но в этом они не отстают от Южной Америки, например, где масонство тоже очень тоталитарно, там у них такие традиции вековые – военная диктатура. А в масонстве итальянском, например, царят абсолютная анархия и бардак.

– Как вы относитесь к традиционным конфессиям и церквям?

– Больше всего меня не устраивает христианство. Это моя субъективная точка зрения, хотя и основанная на прочитанной литературе. Я очень резко против института жречества, посредничества между человеком и Богом. Я убежден, что если Богу надо, он может связываться с человеком напрямую, а посредник не нужен, поэтому я отрицаю и таинства, и священников и т. д. Я не вижу этих минусов в иудаизме, исламе, но там есть много чего другого – излишняя формализованность, придуманные людьми ограничения, которые к Богу тоже не имеют никакого отношения. А не монотеистические религии я как-то вообще не воспринимаю, потому что верю в единого Творца, и считаю, что все остальное – человеческие заблуждения. Тем более, что я сторонник теории, что монотеизм – первоначальная религия человечества и лишь недоучившиеся, необразованные, неумные люди могут различные символы единого Божества превращать в различных богов.

– Но ведь в масонстве тоже есть ритуалы, ландмарки, то есть своего рода ограничения, в чем на ваш взгляд отличие?

– Отличие в том, что в масонстве нет формализации и ограничений по вертикали, а только по горизонтали: ритуал – это то, что связывает людей между собой, для создания структуры ритуал очень полезен, но для общения с Богом он не нужен.

– А как другие братья относятся к вашему общению с немасонскими эзотерическими группами?

– По-разному: кто-то одобряет, кто-то нет, но на мой личный выбор никто не имеет права влиять и никто не влияет.

– Был ли у вас какой-то учитель, особенно сильно повлиявший на вашу духовную жизнь?

– Нет, на мой выбор никто не влиял абсолютно, это был мой личный бзик, который я реализовал сам. В Штатах был человек, который был типичным американским масоном, рассматривал это как клуб богатых пенсионеров, как социальное явление, но просто мы с ним дружили, даже не на особо близком уровне, я ему помогал сориентироваться и спланировать дела в Москве, потому что он собирался в поездку сюда на несколько месяцев, а он мне просто дал рекомендацию, потом он меня ввел туда, выплатил мои взносы за год, короче говоря, обеспечил вступление в масонство, но что он был моим учителем, я сказать не могу, хотя очень ему благодарен. Был еще один человек, очень интеллектуальный, там, в Штатах, но мы с ним мало общались. И здесь, в России, тоже нет такого человека. Есть несколько людей, которых я уважаю: в частности я лично знаком с А. И. Серковым, очень ценю его книги, мы много с ним общались о масонстве. Сейчас на меня тоже никто не влияет, хотя я очень хорошо общаюсь с Мастером нашей ложи Устава Мемфиса-Мицраима, тоже историком – он не сильно старше меня, поэтому я тоже психологически не могу назвать его моим учителем, но я от него набираюсь довольно многими интересными вещами. Я вообще индивидуалист и социофоб, поэтому мне еще и очень трудно общаться с другими.

– Есть ли у вас ученики?

– Нет, хотя мне иногда приписывают желание считаться учителем. Я стараюсь все это воспринимать с иронией и, поскольку я социофоб, стараться сдерживать негативную реакцию. Но есть на самом деле такие люди, которые говорят, что вступали в организацию, начитавшись моих статей, за счет участия в форумах разных, где я фигурировал. Я это, в принципе, допускаю, потому что на данный момент я самый широко представленный в Интернете масон, а молодежь – она, во-первых восприимчивая, а во-вторых, активно пользуется интернетом, поэтому действительно, кое-кто за счет моих материалов мог состояться. Я с радостью им помогаю, если есть конкретные вопросы. Но нести ответственности за них я не могу.

– Если у вас будут дети, хотели бы вы им передать свой духовный опыт, опыт участия в жизни эзотерического сообщества?

– Естественно! Хотел бы. Только я отлично отдаю себе отчет в том, что дети очень редко идут по стопам своих родителей, а принуждать их к чему-либо я бы абсолютно не хотел, потому что хочу, чтобы они воспринимали меня больше как отца, чем как наставника.

– Поскольку вы перешли из одного масонского устава в другой, можно ли говорить, что в ваших отношениях с организацией, в которой вы состоите, был период кризиса?

– Да, довольно-таки долговременный.

– Чем он был вызван?

– Профанацией жуткой. Просто с 2000 г. и где-то до 2005 г. в ВЛР были постоянные конфликты, постоянная ругань и свары, и жалобы друг на друга. Ну, это все создавало отвратительную атмосферу. Кроме того, там были совершенно непрозрачные финансы, постоянная ложь была со стороны руководства простым членам и даже офицерам. В результате в 2005 г. произошел раскол, появилось две ВЛР, два года эта ситуация была шаткой. Потом международные инстанции – великие ложи Англии, Франции, Штатов – объединились, создали третейский суд, правильной ложей была признана та, которую возглавил Богданов, и мы из этого союза вышли.

– Какова была ваша роль в этой кризисной ситуации?

– Поначалу мы пытались довольно активно влиять на ситуацию, пытались отделить от ВЛР тех людей, которые проявили себя не с лучшей стороны, нейтрализовать их влияние, но у нас ничего не вышло, потому что с той стороны был большой административный ресурс, финансовый ресурс и опять же знакомства, потому что в масонстве даже на уровне международной масонской политики все это в основном личные знакомства. В итоге революции мы не совершили, оказались в положении подавленных бунтовщиков, ну и в итоге вышли из организации.

– Вернемся к вопросу о том, как масонство повлияло на вашу жизнь? Какие изменения произошли лично с вами за те 17 лет, что вы в масонстве?

– Ну, во-первых, я проникся идеей и чувством традиции, стал чувствовать какой-то свой собственный долг относительно распространения и передачи. Какого-то особого знания эта традиция не дает, но дает чувство причастности большому и важному делу. Ну а кроме того, лично я тоже поменялся, потому что меня вступление в орден застало в переломный период двадцатилетия, и я думаю, что без масонства я бы стал другим человеком. Потому что такие примитивные слова как терпимость, тяга к знанию, – все это масонство у меня усилило, потому что предоставило площадку для развития этого всего. Новых личностных качеств, правда, я думаю, у меня не появилось, но имеющиеся развились, а могли бы и не развиться вне масонства, и думаю, многие масоны ощущают эту помощь в саморазвитии.

– Как повлияло ваше членство в эзотерическом сообществе на семейную жизнь?

– Никак. На семейную жизнь это влияет чаще всего только в одном смысле: жены ругают мужей за то, что они часто отсутствуют по вечерам. Это, правда, компенсируется тем, что жен приглашают на все банкеты и пикники. А так – не сильно влияет, если только жена не входит в какую-то оккультную организацию, в которой ты состоишь.

– А как обстоит дело в вашем случае?

– С первой женой у меня в этом плане абсолютно не было общих интересов. Но она имела склонности к светской жизни, в банкетах с удовольствием участвовала и моей масонской компании была всегда рада. А вторая жена уже больше интересуется эзотерическими материями.

– Можно ли сказать, что после вступления в масонство изменились отношения со значимыми для вас людьми (родственники, друзья, коллеги)?

– Да нет, вряд ли. Это сугубо моя собственная жизнь, правда у меня сейчас фактически нет близких друзей за пределами масонства, по естественным причинам. И раньше их было не так много, не больше десятка, но они все эмигрировали или умерли к данному моменту, есть еще один одноклассник, с которым мы близко общаемся, а все остальные – это масоны. А родители у меня абсолютно замечательные, они всегда уважали мой выбор, они с интересом слушают, что я им рассказываю про свои эзотерические дела, но как слушатели, как любящие родители, не более того.

– Можно ли сказать, что масонство сыграло какую-то роль в вашей социализации? Вы назвали себя социофобом и говорили о проблемах при общении с людьми, масонство вам в этом плане помогло?

– Да, конечно, но во многом это естественный процесс – просто очень много работы в организации, и не остается времени на общение за пределами масонских кругов.

– Существует ли конфликт между эзотерической и экзотерической составляющей вашей жизни? Можете ли вы выделить проблемы, которые возникают при совмещении этих двух сторон вашей жизни?

– Нет, такого конфликта нет. Есть конечно тайная часть ритуальной работы в ложе, это даже больше относится к мартинизму как более практическому духовному учению, чем масонство, которое, в свою очередь, – более внешнее. Но конфликта я не вижу, потому что у меня всегда есть возможность сказать человеку «нет» и не говорить с ним на какие-то темы. Есть вещи, которыми я, напротив, очень хочу поделиться, вот прямо не терпится, тогда я все равно о них говорю, но непрямыми путями, какими-то намеками.

– На ваш взгляд, можно ли говорить о разграничении истинного и ложного эзотеризма?

– Нет, категорически нет, об этом может судить только Бог, а я о путях других людей судить не могу. Возьмите какого-нибудь картинного сатаниста или шестнадцатилетнего гота, который режет кошек на кладбище. А кто мне гарантирует и докажет, что в нем нет искры Божьей, что в нем нет чего-то истинного просто потому, что он ушел в сторону, начитавшись книжек Лавея? Ну отбросит он со временем все это, да и проявится в нем истинный принцип.

– Есть ли что-то в масонстве, что вас отталкивает? Ритуальная составляющая, иерархия, отношения с наставниками и руководством, может быть?

– Нет, ритуалы я очень люблю, в масонстве они очень красивые. Иерархия в масонстве очень относительная на самом деле. Ведь она там не дает никаких особых прав в отношении управления жизнью людей и является в значительной степени тоже ритуальной, церемониальной. Мне все это нравится – традиционность, ритуальность, поэтому конфликтов в этом смысле не было.

– Можно ли сказать, что на вашем личном масонском пути были какие-то ошибки, провалы, сложности, трудности?

– Это скорее ровная дорога.

– Как вы представляете ваше участие в эзотерическом сообществе и ваш собственный путь в ближайшие 2—3 года?

– Ну, у нас сейчас очень бурная, активная жизнь, мы развиваем наше новое послушание, за один год мы продвинулись очень далеко. Мы начинали с ложи 7 человек, а за год мы выросли до 18, есть тесные контакты с французским центром нашего послушания, мы собираем 2 раза в месяц в полном составе работы в ложе, что показывает, что группа у нас именно сплоченная, а это и есть то, к чему мы стремились. Масонство отрицает индивидуальное посвящение: человек не может быть масоном вне ложи, он должен участвовать в ее работах постоянно, и не за патенты, а за идею. Этот год показал, что перспективы у нас огромные, в следующем году мы откроем еще одну ложу, так что все очень радужно.

***

– Чем в принципе вас привлекают эзотерические учения по сравнению, скажем, с другими типами мировоззрения – философией, наукой, религией? Как вы понимаете вообще, что такое эзотеризм?

– Фактически любое из перечисленных мировоззрений сопряжено с собственными догмами (масонство тоже, но меньше). Масонство предлагает наибольшую свободу, если мерить лично моими мерками. Эзотерика же вообще всегда старалась примирить научное мировоззрение с религиозным (я считаю, что именно в этом ее суть), а мне близка и идея примирения, и идея осознанного постижения незримого мира (НЕ вера). В общем, мне кажется, что здесь наличествует синтез всего, что есть в науке, религии и соответствующих группах людей, и люди – тоже с более широкими взглядами и кругозором. Не в обиду никому, но я полагаю то, что сейчас называют философией, скорее чем-то вроде Каббалы Лайтмана или современных методик психотерапии – придумыванием науки на ходу путем создания бесконечного множества новых терминов и выстраивания их в конкурирующие системы – системы терминов для обозначения терминов и ради самих терминов, где суть уже давно потерялась. А поиск целостного мировоззрения мне видится более актуальным именно в эзотерической среде. С моей точки зрения, это именно то, что называлось философией в древности.

– В интернетах иногда некоторые товарищи, страдающие ПГМ, называют масонство сектой. Что бы вы им ответили? Чем масонство отличается от секты (видимо, имеются ввиду секты тоталитарные)? Можно ли говорить, что в каком-то смысле масонство – это тоже секта?

– Секта – не секта, если она не откололась от целого. Любая религия для меня – секта, т. к. от чего-то более раннего да произошла, а на голом месте не возникала ни одна. Но масонство – не религия, а значит, не секта. У него действительно нет своей теологии. Если возникают попытки создать ее (например, иногда на масонских форумах поднимаются темы про ипостаси, лики и атрибуты Великого Архитектора), то оно ничем не будет отличаться от стандартной секты (и я там это всегда пишу). То же самое случается при повышенном внимании к тем или иным его догматам. Например, ВЛР не считает важным ничто, кроме признания Англией. Это сформировало в ВЛР мономанию, и можно уже говорить, что это секта, т. к. они ради этого догмата наплевали на все прочие (атмосфера братства, законность учреждения, уголовная безупречность, отказ от политической вовлеченности и пр. ) Тут дело как и везде – в чувстве меры. А так многие атрибуты секты, конечно, есть – свои ритуалы, свои «священнослужители», свои авторитеты в вопросах «учения», замкнутость и пр. Само масонство не подразумевает формирования секты, но даже А. Пятигорский полагает, что все основания его таковой считать есть (он уверен в наличии у масонства собственной религиозной доктрины, я так не считаю).

– Вы ранее упоминали, что также являетесь членом мартинистского ордена: а) вы можете немного подробнее пояснить, что он из себя представляет на данный момент у нас в России, о каком именно ордене идет речь, б) как совмещается ваше членство в нем и в Мемфисе (такое двойное членство не запрещено? нет конфликта между этими

органиазациями? ); в) вы также сказали, что мартинизм – это более внутреннее по сравнению с масонством учение, ориентированное на духовную практику. Идет ли речь в вашем случае о каких-то конкретных практиках и техниках? Если да, то о каких?

– Это орден АМО (Ancient Martinist Order), родом из США, составлен из носителей преемственности разных линий, относительно молодой, работает активно с 2000 г., имеет отделения в США, Бразилии, Аргентине, нескольких малых странах Латинской Америки и в ряде стран Восточной Европы. С 2006 г. – и в России. В мартинизме преемственность идет по личной линии, а не по организационной – рукоположения от Мартинеса Паскуалиса, Сен-Мартена и Папюса с Брико – в разное время в разных странах. Мартинисты могут объединяться в ордена, а могут и сами по себе существовать, это не так принципиально, как в масонстве, например.

Во всем мире эти две организации на 70% пересекаются. Папюс был, например, членом или основателем 8 организаций разного рода (Гностическая церковь, мартинизм, Мемфис-Мицраим, розакрест разных деноминаций, Орден лилии и Грааля и др. ). Это вопрос наличия времени (собрания), денег (взносы и облачение) и желания. Разные традиции идут к одной истине разными путями, это аксиома, но здесь нет принципа конфессий – здесь можно состоять повсюду одновременно. Бывает, что они враждуют между собой, но с нашими французскими братьями по масонству у нас, например, ноль конфликтов, несмотря на то, что они принадлежат также и к французскому Ordre Martiniste Traditionelle, который на официальном уровне не одобряет наш АМО. Посвящение же никто с нас уже не снимет.

– Можете ли вы представить ситуацию, когда захотите покинуть орден навсегда? Что для этого должно произойти?

– Раз десять принимал такое решение, но не ушел. Раздражали свары и склоки. В конечном итоге поучаствовал в масштабном расколе, а теперь принял участие в создании чего-то своего и нового. К тому же всегда значимость самого предприятия перевешивала понимание несовершенства людей, из которых предприятие состоит.

– Есть ли что-то в той ложе, где вы состоите, что вы бы хотели исправить, изменить, улучшить?

– В той, в которой я сейчас – ничего. Всё идет просто идеально, боюсь сглазить. Очень боюсь, что можем заболеть традиционной болезнью всех российских послушаний и всей Восточной Европы: стремлением как можно скорее получить все высшие степени, набрать все равно кого, но побольше, открыть великую ложу, всем раздать посты и красивые цепи на шею и начать спешно раскалываться из-за конфликтов за должности. Это прошли ВСЕ страны Восточной Европы плюс Греция, Италия и Андорра только за последние 10 лет. Never more, как говорил Ворон.

– Чтобы вы поделали человеку, вступающему в масонство или желающему вступить в масонскую ложу?

– Сто раз подумать. Я всегда говорю: нужно быть готовым к тому, что это ничего не изменит в жизни. Посвящение происходит внутри, и если не произошло, то не судьба, значит. Это как в «Маятнике Фуко» в главе про умбанду – там подругу главного героя «накрывает», хотя она этого не хотела, а шведка, 3 часа пляшущая в центре зала, изо всех сил ищущая единения с духами и корчащаяся, не получает ничего и только устает.