LXXVII.

Показания А. И. Шингарева.

21 августа 1917 г.

Содержание. Комиссия финансовая и бюджетная Государственной Думы. Вопросы общей политики. Встречи со Столыпиным. Постепенная утрата Столыпиным полноты власти. Бюджетное право. Исключенный из ведения Думы государственный доход. Таможенный тариф. Доходы ведомства императрицы Марии, кабинета, уделов и доходы от кредитных операций. Пересрочка займа. Область расходования. Забронированные расходы. Право расходования сумм правительством. Расходы военные. Принципиальный спор между министром финансов Коковцовым и Госуд. Думой по поводу расходов по постройкам частных жел. дорог. Конституционный рубль. Секретный кредит. Неполнота бюджетных прав Думы. Сборники легальных титулов. Статья 18-я сметных правил. Новое положение о полевом управлении. Ограниченность бюджетных прав Думы. Разногласия Думы с советом по вопросу о росписи. Налоговые мероприятия. Заседание 7-го марта 1915 г. Бюджетные речи Шингарева. Подготовка к выборам, исходатайствование 1½ миллионов на этот предмет. Еще о частном совещании членов Думы с министрами. Процесс членов с.-д. фракции Государственной Думы. Работы военно-морской комиссии. Опасения возможности войны. Военно-морская программа. Общая неподготовленность. Сведения с фронта. Записка о положении на фронте, поданная б. царю. Положение дел в 1916 году. Характеристика Протопопова. Поведение Протопопова за границей. Стокгольмское свидание.

* * *

Председатель. Андрей Иванович, мы не будем вас спрашивать ни по какому частному поводу, но в тех общих пределах, которые я позволю себе изложить, быть может, вы не откажетесь сообщить нам все вам известное. Мы подводим итоги довольно сложной работе двадцати семи следователей, и, как показал опыт, общие допросы помогают нам в смысле полного и ясного сознания тех конкретных фактов, которые поступают к нам. Главное наше внимание сосредоточено на эпохе последних лет. Наиболее детально мы расследуем последний год существования старого режима, но интересуемся также и событиями несколько более раннего времени. Прежде всего, я бы хотел, чтобы вы дали нам общий очерк политики последних лет, иллюстрируя его на отдельных моментах деятельности различных министров. Кроме того, желательно, чтобы вы поделились с нами сведениями о вашей работе в финансовой и военно-морской комиссиях Думы. Работа финансовой комиссии нас интересует отчасти в связи с вопросом о злоупотреблении 87 статьей, законодательствования вне Думы, и, в частности, с вопросом о злоупотреблении 17 и 18 §§ сметных правил. Затем, по вашему председательствованию в военно-морской комиссии, нам бы хотелось иметь общий краткий очерк военного дела последних лет, а может быть и месяцев старого режима. Наш секретарь сегодня говорил уже с вами, может быть, все это в совокупности поможет вам дать нам такой общий рассказ.

Шингарев. Собственно, работа моя была не в финансовой комиссии, а в бюджетной. У нас в Государственной Думе финансовая комиссия занималась вопросами налоговыми, а таковое название имела комиссия государственного совета, где был сосредоточен бюджет и финансы. Я работал почти исключительно в бюджетной комиссии, а в финансовой бывал очень редко, даже сплошь и рядом не состоял там сочленом. Разрешите мне прежде всего коснуться общеполитического вопроса, тем более, что в нем я могу дать сравнительно мало показаний, так как в Государственной Думе вопросом общей политики занимался мало, специализировавшись почти исключительно на вопросах бюджетном, финансовом и хозяйственном, т.-е. работал в комиссиях земельной и самоуправления. За три Думы, начиная со второй, кончая четвертой, я по обще-политическим вопросам почти не выступал никогда и только в своих бюджетных речах, ежегодно с 1908 г., конец речей посвящал вопросам общей политики. У меня бывала такая схема речи, что я рассматривал сначала правовую сторону бюджета, его технические особенности, а затем переходил к анализу злоупотреблений и ошибок правительства в области общей политики. Думаю, что здесь чего-либо особенно нового, кроме вам известных фактов, я не скажу. С момента 2-й Думы я принимал участие в Петрограде в политической работе и уже тогда было совершенно ясно, что исполнение существующих законов, касающихся народного представительства, вовсе не желательно для существовавшей власти, что постольку, поскольку необходимо сохранить форму, ее сохраняли, поскольку возможно отнять содержание у этой формы, его отнимали. В обще-политических вопросах этот этап истории и конца 2-й Думы общеизвестен. Некоторый перерыв в постепенном развитии хода событий как будто бы создало за период 3-й Думы появление у власти Столыпина. Внешне в речах моих товарищей по Думе, октябристов и других лиц, сочувствовавших Столыпину, это выражалось так. Столыпин сделал переворот для того, чтобы укрепить, хотя бы в такой форме, народное представительство. Это была, так сказать, парадная фраза, которая объясняла, почему Столыпин распустил 2-ю Думу, создал безобразный, провокаторский процесс социал-демократов и затем применил целый ряд мер. С точки зрения тогдашних защитников правительства, все это сделано было для того, чтобы хотя в этой урезанной форме сохранить народное представительство. Вначале я встретил большое количество искренно веровавших, что это так и есть. Этим объяснялось и обаяние Столыпина в их среде. В нем видели защитника известных классов, но вместе с тем защитника конституционных начал, поскольку они остались, уцелели после акта 3 июня. Однако, по мере жизни 3-й Думы иллюзии, быть может, существовавшие и у самого Столыпина, я этого не знаю, в достаточной степени рассеялись как для него, так и для его поклонников. Со Столыпиным мне приходилось встречаться очень мало. Я был у него всего раза два или три. Первый раз за период 2-й Думы, в 1907 г., когда у нас в Воронежской губернии, в Землянском уезде, были осуждены на смертную казнь девять или десять крестьян, подозревавшихся в убийстве местного помещика. Я получил тогда телеграмму от одного из защитников этих несчастных, который мне сообщил, что два из присужденных сознались, а остальные отрицают свою вину, и вот он просил добиться пересмотра этого процесса.

Председатель. – Присяжный поверенный Кобяко?

Шингарев. – Забыл его фамилию, помню только, что я тогда же поехал к Столыпину, при чем в телеграмме следователя указывалось, что они преданы военно-полевому суду, а между тем уже было начато дознание следственными гражданскими властями, и просьба заключалась в том, чтобы либо потребовать пересмотра решения военно-полевого суда, либо добиться передачи дела уголовному суду нормальной юстиции. По этому поводу мне и пришлось беседовать с Столыпиным. Он довольно скоро меня принял и вот, я помню, у меня был тогда необычайно характерный с ним разговор. Он начал с того: «я не понимаю, почему могло случиться такое положение, что началось судебное следствие у следователя. Это дело должно было итти по военно-полевому суду». Я не мог объяснить почему и указал на то, что есть расхождения между данными военного следствия и следствия, начавшегося у судебного следователя. Он был, видимо, крайне недоволен, что было произведено такое вмешательство судебных властей нормального порядка и стал говорить, что ничего не может тут сделать, так как не может обращаться к военному суду с каким-нибудь заявлением. Я ему тогда сказал, что двое уже сознались, там есть невинные, которые не сознаются, и хотелось бы, чтобы не совершилось этого ужаса, чтобы не были казнены невинные люди. Тогда он заявил мне следующее, что´, по-моему, кажется характерным: «вы не знаете, за кого вы заступаетесь, это обезумевшие звери, которых можно держать только ужасом. Если их выпустить на свободу, они перережут всех: и меня, и вас, и всех, кто носит пиджак».

Председатель. – Он говорил не об индивидуальных особенностях данной группы, а высказывал общее мнение?

Шингарев. – Это был период крестьянских волнений в Воронежской губернии – убийство не с целью грабежа, а политическое, вызванное социальной рознью. Был убит местный помещик Землянского уезда, о котором говорили, что он давал деньги в рост. К нему пришли и убили, а этих лиц схватили. – «Это обезумевшие звери, – говорил Столыпин, – вы не понимаете, за кого вы заступаетесь». Когда я сказал, что там есть невинные люди, он мне на это ответил: «во всяком случае военный суд разберет». Я ему тогда стал указывать, что не могу допустить мысли, чтобы власть сознательно толкала невинных людей на казнь. «Никакой сознательности тут нет, но во всяком случае я считаю, что вы не понимаете, о чем просите», – заявил он довольно грубо. Я не выдержал, меня взорвало: «а я не понимаю, как уважающая себя власть может казнить невинных людей». Вероятно, мое замечание его очень раздражило. Он вынул какую-то большую диаграмму с какими-то кривыми и сказал: «вот вы все время думаете, что можно от власти требовать прекраснодушия. На власти лежит страшная ответственность. Вот у меня данные, посмотрите (это было, когда 2-я Дума отменила военно-полевые суды): вы требуете отмены военно-полевых судов, вот посмотрите диаграмму. С каждым днем, по мере разговора в Думе, у меня увеличивается число жертв, убитых городовых, стражников. Террор идет и растет. Я ответствен за это. Вы не имеете права требовать от меня, чтобы я отменял смертную казнь». Я остановился рассмотреть диаграмму и сказал: «Я не знаю вашей ответственности, но никакая ответственность не заставит власть казнить невинных людей». Затем, я от него ушел, так что он меня не послушал. Тем не менее, он по телеграфу распорядился произвести новое дознание. Потом, как оказалось к моему глубочайшему сожалению и ужасу, это окончилось только тем, что несчастные, приговоренные к смертной казни, лишний месяц сидели в тюрьме и все-таки были казнены в Землянске. Это было в апреле, в мае 1907 года. Их продержали месяц, пока велось следствие, и в конце концов казнили. Причем казнь эта сопровождалась ужасными вещами. Все, которые должны были их казнить, – тюремная стража и смотрящие за этим делом полицейские, – все перепились и после казни растеряли трупы. Сплошной ужас! Это был мой первый визит к Столыпину. В этот момент он показался мне человеком необычным. Так он горячо говорил, с такою страстью набросился на меня, так необычна была его диаграмма, показывавшая, что растет террор, что он должен, хотя бы ужасом, его остановить, что он ответствен за жизнь, что ему поручено государство, свобода и безопасность граждан, и он не может допустить, чтобы их убивали, как зверей. Мне показалось, что он сам искренно верил в то, что должен так поступать. Затем мне пришлось быть у него второй раз в Елагином дворце, на Елагином острове по поводу дела члена Думы Пьяных. Это было таким образом. Ко мне обратился Кальманович с просьбой что-нибудь сделать, что Пьяных осужден невинно, что он ничего не мог добиться и что это может сделать только один Столыпин. Сначала я обратился к Хомякову. Хомяков тоже ничего не мог сделать и сказал: «лучше передайте дело Гучкову, Гучков ближе к Столыпину». Я обратился к Гучкову, Гучков говорил с Столыпиным и через 4-5 дней сказал, что «Столыпин решительно ничего не желает слушать. Может быть, вы лучше с ним повидались бы». После этого ответа Гучкова я написал Столыпину письмо с просьбой, чтобы он меня принял. Кальманович передал мне копию обвинительного акта и копию протокола судебно-медицинского вскрытия. По протоколу и обвинительному акту я сам, как врач, пришел к убеждению, что Пьяных абсолютно обвинен неправильно. Дело в том, что, если вы знаете, процесс был таков. Заманили они этого провокатора в избу, посадили играть в карты к столу, спиной к окну, и кто-то с улицы в окно его убил. При чем было единственное показание отца убитого, будто бы сын в больнице ему сказал: «в меня стреляли сзади, я обернулся и увидел, что в меня стрелял Пьяных». Протокол вскрытия показал, что пуля попала в печень, задела даже сердце, было огромное кровоизлияние, а что раненый, не приходя в сознание, не сказал ни одного слова, подтверждает фельдшерица, доктор и сторож больницы. Эти слова могли самому отцу прийти в голову, в особенности, в виду его неприязни к Пьяных. Я, как врач, говорил Столыпину: «Вот протокол судебно-медицинского вскрытия, позовите какого угодно врача-хирурга, и он вам скажет, что в этих условиях убитый не может повернуться. Первое, что он мог сделать, упал на стол и в таком виде остался, но, чтобы обернуться и увидать, что стреляли, это с медицинской точки зрения невозможно». Тут опять мы спорили, он говорил, что Пьяных социалист-революционер, что он сделал много гадости, что он бомбу подкладывал в дом священника. Я сказал: «я этого ничего не знаю, но знаю, что в этом деле оговор абсолютно неправильный потому, что этих слов быть не могло». Затем, когда окончили разговор, он говорит: «вы все время упрекаете меня в том, что я вмешиваюсь в правосудие. В Думе говорят, что правительство давит на суд, а вы требуете, чтобы я вмешался в суд, который осудил Пьяных». Я сказал, что требую только одного, чтобы не тронули невинного человека. Я не понимаю, зачем правительству нужно, чтобы невинный погиб? Он тогда мне говорит: «неужели вы думаете – для правительства приятно, что про него кричат на всех перекрестках, что оно мстит своим политическим противникам, да еще членам Думы? Нам самим это неприятно». После некоторого разговора я сказал: «прошу только одного, чтобы вы проверили мое мнение и вдумались в это дело. Зачем нужна невинная жизнь, когда в этом деле Пьяных не участвовал?». Наша беседа продолжалась около часу. Я показал протокол, делал отметки карандашом и оставил все у него. Когда он мне сказал, что вмешиваться в суд не желает, я ему сказал: «я только просил бы, чтобы вы возбудили вопрос о пересмотре дела. Это не есть вмешательство в суд. Это всегда можно, раз открылось новое обстоятельство. Я считаю это новым обстоятельством, поэтому прошу только пересмотра дела Пьяных». Он сказал мне в конце: «я вам ничего не обещаю». – «Мне хотелось бы от вас слышать, что вы прочтете все это сами». Он отвечал: «хорошо», – и на этом я встал, хочу уже уходить. Тогда он меня спрашивает: «от кого у вас копия обвинительного акта и медицинский протокол?». Я говорю, что мне дал один из защитников, присяжный поверенный Кальманович. «Ах да, я знаю Кальмановича по Саратову». Вдруг тон его совершенно изменился: «как же, я знаю, он сам эс-эр». Я говорю: «я этого не знаю, но здесь его очень волнует тяжелое положение подзащитного». – «Да, – говорит, – я его хорошо знаю. Вы знаете, какой он ловкий человек?» И уже с улыбкой начинает рассказывать (это, по-моему, характерно): «знаете, в Саратове был в 1905 г. погром, и Кальманович очень боялся, что погром может коснуться его квартиры (кажется, толпа двигалась в том направлении). На той же лестнице была квартира товарища прокурора, и Кальманович сообщает в полицию, что идут громить квартиру товарища прокурора. Конечно, полиция бросилась». Я на него посмотрел, – неужели он не соображает и сказал ему: «а если бы Кальманович сказал про свою квартиру, бросилась бы полиция или нет?» Тут только он понял. После того уже я узнал, что он действительно прочел документы (он мне их не вернул), спрашивал совета какого-то врача, какого я не мог узнать, и потом я узнал в Думе, не помню от кого, что дело было приказано не пересмотреть, а только смягчить степень наказания. Вот почему Пьяных попал в Шлиссельбург, присужденный вместо смертной казни к каторге. Здесь, в этот последний мой визит у Столыпина я уже видел не того человека, я бы сказал, у него не было ни прежней самоуверенности, ни прежнего тона. Он как-то был несколько сбит с своей позиции. Наблюдая потом и соображая положение в Думе, я понимал, что в сущности сам Столыпин, если в первый период в 1907 году он в свою силу верил, в это время уже фактически верил плохо. И действительно в Думе происходил тогда ряд событий, по которым указывалось, что Столыпин не всегда может проводить, что ему хотелось. Вы, конечно, знаете, что первая история, показавшая непрочность положения Столыпина, было дело со штатом морского генерального штаба, который прошел через Думу и затем при разногласии был задержан в государственном совете. Все-таки Дума тут одолела, но, когда он был представлен на утверждение к государю, то государь не утвердил, хотя Столыпин и выступал в защиту проекта. Это была первая попытка верховной власти ограничивать толкование 96-й статьи и право народного представительства распоряжения бюджетом в области военно-морского законодательства. Затем, уже в 3-й Думе, ход событий шел таким образом, что постепенно Столыпин все больше терял полноту власти, которая, как он думал, у него есть. Большинство членов Думы также теряло веру в Столыпина, и обаяние его быстро утрачивалось. Последняя, всем известная история, нанесшая ему окончательный удар в этом смысле, была история с западным земством. Заключалась она в том, что в Думе, несмотря на наши протесты, проект, внесенный Столыпиным, прошел с национальными ограничениями. В государственном совете тот же проект был отклонен, несмотря на защиту Столыпиным. Тогда был устроен искусственный трехдневный перерыв, во время которого указом царя по 87-й ст. было проведено положение о западном земстве. Это было такое грубое нарушение самого смысла ст. 87 основных законов, что в Думе и государственном совете одновременно были внесены запросы Столыпину по поводу незакономерных действий власти. И тут и там они были приняты несмотря на его объяснения. Наиболее близкий Столыпину человек, Гучков, до такой степени расстроился этим фактом, что сложил свои полномочия, как председатель Думы. Ему это было непонятно. Он протестовал всеми силами своей души против такого изнасилования законодательных учреждений, но в то же время дружба со Столыпиным была так велика, что он предпочел уйти сам. Я так себе объясняю это психологически. С моей точки зрения, тогда наступил конец политической карьере Столыпина. В законодательных учреждениях его положение было окончательно дискредитировано. У верховной власти он, видимо, не имел уже никакой прочной опоры, так сказать, политически доживал свои последние дни. Его смерть была случайным концом. В сущности, политическая его карьера была уже окончена до этого. Между этим политическим этапом было много других побочных, но о них я не говорю потому, что они мало привлекали мое внимание за этот промежуток времени. Разыгрывалась, в сущности, та же история постепенного, я бы сказал, сознательного умаления прав законодательных учреждений в самой коренной и основной области распоряжения народными средствами, в области бюджета. Я не знаю, угодно ли комиссии выслушивать эти объяснения. Я бы мог сослаться на целый ряд работ.

Председатель. – Если можно, вы эту ссылку сделайте и дайте в немногих словах окончательное резюме.

Шингарев. – Видите ли, бюджетное право, по нашим законам переходного времени, является образчиком самого неполного, неясного и самого несовершенного бюджетного права из всех государств, о которых я только знаю. Оно составлялось в 1905-1906 году, при чем отразило на себе все, так сказать, особенности этой переходной эпохи, случайность редакции, неполность, недомолвки и, вследствие крайней спешности работ, технические несовершенства и сознательное ограничение прав народного представительства. Как это ни странно, но ни в основных законах, ни в сметных правилах, изданных незадолго до первой Думы, даже самого понятия о бюджете, о росписи, о бюджетных правах, как об особой главе прав народного представительства, совершенно не содержится, за исключением нескольких статей основных законов и ряда статей сметных правил 8-го марта 1906 г. Если вы захотите искать, – что такое бюджет, что такое государственная роспись, то в законах переходного времени вы ничего не найдете, и вам придется итти к сметным правилам 1862 г., составленным еще при Татаринове. Только там находится определение того, что такое государственная роспись. И вот в этом определении, если на нем остановиться, можно выяснить, до какой степени в дальнейшем были ограничены права народного представительства, ибо по статье этих правил 1862 г. роспись определяется, как сумма всех подлежащих государству расходов данного года и всех источников для их покрытия. Между тем основного требования бюджетного права, полноты источников доходов и расходов в заведывании народного представительства, как раз не было. Какие же были исключения? Из государственных доходов не был включен в заведывание Думой целый ряд областей: во-первых, тарифы железных дорог, которые составляют главную основу доходов казенных и частных железных дорог и находятся в верховном управлении в особом тарифном комитете, которым ведает министр финансов и положение которого утверждалось верховной властью. Итак, основные, слагавшиеся доходы железных дорог находились вне ведения Государственной Думы и сметными правилами и законами переходного времени совсем не были предусмотрены. Затем, цена на водку, особым законоположением о винной монополии, неизмененным в переходное время в определенных пределах, ведалась самим министерством финансов, и министр финансов мог постепенно повысить цену на водку без законодательных учреждений. Следовательно, и эта статья закона была вне прав народного представительства. Затем, чрезвычайно неясен и туманен был вопрос о таможенном тарифе. Самый таможенный тариф издавался в порядке законодательном старого времени, но вопрос о торговых договорах не был включен в права Государственной Думы и, наоборот, был отнесен, в виде вопросов о договорах с иностранными державами, в область прав верховного управления. Таким образом, получается неясность, – договоры с иностранными державами можно было заключать и без Думы, но в этих договорах изменялся таможенный тариф, который не мог иначе проходить, как через законодательные учреждения, и верховная власть толковала эту неясность и недоговоренность закона в свою пользу, а именно, если не ошибаюсь, в 1908 г. был заключен торговый договор с Италией, в котором, между прочим, был пересмотрен и в таком виде прошел таможенный тариф на апельсины и лимоны и некоторые статьи итальянского ввоза, хотя изменение тарифа требовало законодательной секции. Значит, и таможенные доходы лежали, в сущности, по практике, которая была начата, в области прав верховного управления. Целый ряд доходов ведомств не был объединен в одну кассу. Если вы припомните, реформа Татаринова в 60-х годах заключалась в том, чтобы основать единую кассу. Так вот этой кассы по доходам не было основано, и целый ряд доходов, имеющий характер публично-правовой, по существу совершенно не был объединен в государственном казначействе. Таковы, например, были доходы: ведомства императрицы Марии, которые совсем не включались в бюджет, между тем ведомство императрицы Марии имело доходы государственного характера: во-первых, ассигнования по государственному бюджету, во-вторых, монополия продажи карт и, в-третьих, налог на зрелища. Все эти доходные статьи были изъяты из области прав народного представительства. Я уже не говорю про то, что доходы кабинета и уделов, согласно основным законам, совершенно не касались Государственной Думы. Наконец, последняя область доходов чрезвычайных – доходы от кредитных операций – проходила иногда помимо ведения Государственной Думы. По законам основным, разрешать и одобрять займы, как всякий закон, должна была Государственная Дума. Между тем, в существующих на этот предмет правилах и законах была большая недоговоренность. Статьи основных законов построены были так, что не всегда можно было знать, что же собственно должен заключать в себе законопроект, который одобряет Дума: сумму займа или условия, на которых он выпускается. О сумме займа никто не спорил, но относительно условий совершения займа шел очень длинный спор между бюджетной комиссией, отстаивавшей права Думы, и министерством финансов толковавшим, что условия совершения займа не подлежат ведению Думы. Помимо неясности вопроса о чрезвычайных доходах по кредитным операциям, в 3-й Думе возник спор о пересрочке займа, по которому мы внесли целый ряд запросов, и который по поводу выпуска серий, т.-е. свидетельств государственного казначейства, тянулся всю 3-ю Думу. Дело заключалось в том, что однажды, когда наступил срок старых выпусков серий (а они выпускаются на 3 года), то старые надо было погасить, но денег для этого не было, и надо было взамен их выпустить новые. Министр финансов Коковцов произвел эту операцию, если не ошибаюсь, на довольно крупную сумму на 163 милл. рублей помимо Думы. Тогда же был внесен запрос, почему на 163 милл. рублей новых серий прошло мимо Думы. Министр финансов толковал, что это не заем, а пересрочка старого займа, а так как старый заем был разрешен, то, значит, можно. Государственная Дума, председатель бюджетной комиссии и я доказывали, что – нет, это не пересрочка, а новый заем, что вы погашаете старый и заключаете новый. Кроме того, это новый расход, расход обязательный, и вы расходуете без нашего ведома. Дума приняла формулу, в которой признала, что это неправильно. Однако, новый выпуск серий 1909 года на 50 милл. прошел также в порядке верховного управления, несмотря на формулу Думы. При этом произошел спор между Государственной Думой и государственным советом. Дума внесла эти 163 милл., как доход от кредитной операции и как расход в погашение старых серий. Государственный совет это выключил. Это был первый спор между Думой и советом по бюджету. Спор этот выяснил полное несовершенство бюджетных правил.

Председатель. – В котором году это было?

Шингарев. – В 1908 году. Это было первое резкое столкновение, показавшее в наших конституционных законах прежнего времени совершенный пробел в области разделения прав Государственной Думы и государственного совета. Вот какая была неполнота в заведывании доходами. Я перечислил все статьи: таможенный и железнодорожный тарифы, затем цена на водку, доходы ведомства императрицы Марии, доходы кабинета и уделов и, наконец, доходы от кредитных операций. Еще большая неполнота прав законодательных учреждений была в области расходования. Определяли права расходования денег сметные правила 8-го марта 1906 г. Интересна дата, когда они были изданы – почти накануне созыва 1-й Думы. Эти сметные правила, как потом мне и целому ряду других исследователей-финансистов удалось доказать, были приготовлены для думы булыгинской. Затем после 17 октября, слегка переписанные, остались, почти в неизменном виде, для Думы законодательной. Таким образом, то, что было приготовлено для совещательного органа, было оставлено для органа законодательного и оказалось в полном несоответствии с пониманием конституционных прав народного представительства в области бюджета. В этих сметных правилах находится целый ряд статей самых удивительных, самых ограниченных и, я бы сказал, самых абсурдных. Покойный Витте считал, что в них главная статья та, которая требует, чтобы бюджет был утвержден к 1-му января того года, в который он вступает. Эта статья никогда не была исполнена. Но в правилах заключается целый ряд статей, включенных потом и ограничивающих права Думы, это статьи: 6, 9, 10 и т. д. и, между прочим, ст. 18. Статьи 6 и 9 запрещали Думе касаться целого ряда расходов, которым дали кличку «забронированные расходы»… Смысл этих статей был тот, что тут, во-первых, были абсолютно забронированные суммы, которых Дума даже обсуждать не могла, таковы, например, суммы министерства двора, затем суммы, не подлежащие изменению, это – 10-миллионный фонд, находящийся целиком в распоряжении министра финансов, который их расходовал по докладам государю и затем все проценты по долговым обязательствам. Статья 9 запрещала изменять суммы в порядке рассмотрения бюджета, т.-е. все расходы, по которым имелись какие-либо, так называемые легальные, титулы, другими словами все изданные законы, устанавливающие расходование тех или других сумм, считались легальными титулами данных расходов и не могли быть изменены в порядке рассмотрения бюджета. Возник очень длинный, тянувшийся пять лет спор между мною и Коковцовым – имеет ли Дума право выбрасывать старые, хотя бы совершенно ненужные, утратившие всякий смысл расходы. Нет, – говорил Коковцов, – Дума должна сначала отменить закон и легальный титул, на котором этот закон основан, государственный совет должен принять этот закон, и, когда он будет утвержден, только тогда отпадает и расход. Вот, что такое была бронировка массы расходов. Забронированы были расходы на сотни миллионов рублей. Так, в первом бюджете, попавшем в Думу, оказалось, что абсолютно забронировано в нем было 698 милл. рублей, т.-е. 27% всех расходов, а слабее забронированных, не основным, а обычным законом, который можно было изменить в порядке думской инициативы – 1.164 милл. рублей, т.-е. 47% всех расходов по государственному бюджету оказалось забронированными от влияния народного представительства. При чем я тогда же составил таблицу, как это распределялось по ведомствам. В синоде оказался 1% сумм свободных для обсуждения; по военному министерству – 13%; по министерству внутренних дел – 19% и т. д., максимум свободных сумм оказался по министерству путей сообщения. В целом ряде ведомств больше половины расходов оказалось забронированными от народного представительства. Отсутствие бронировки в министерстве путей сообщения объяснялось совершенно случайным обстоятельством, а именно, министерство не имело никогда постоянных штатов. Штаты продолжались на 3 года, и к моменту созыва Думы у министерства путей сообщения кончился 3-летний срок штатов, они не успели провести нового закона и остались без брони. Итак, значит, масса расходов не подлежала ведению Государственной Думы. Кроме того, и исполнительная власть – правительство сохраняло право расходовать огромные суммы денег помимо Думы, во-первых, во время перерывов по 87 статье, во-вторых, в любое время по 17 статье бюджетных правил, ибо 17 статья давала право министерству в чрезвычайных и неотложных случаях требовать деньги, при чем ни сумма, ни срок, ни предмет не были ограничены, и было только одно указание, что через два месяца после открытия сессии Думы министерство должно вносить представление о том, что оно по ст. 17 израсходовало столько-то денег, но статья прибавляла, что в случаях, требующих тайны, это сообщение Думе могло быть сделано тогда, когда надобность в тайне, по мнению министерства, миновала. Иначе говоря, статья открывала возможность тратить деньги, когда угодно, сколько угодно и на что угодно, совершенно не доводя об этом до сведения законодательных учреждений. Подобной статьи не существовало ни в одной конституции мира, а, насколько мне известно, пользование этой статьей впоследствии стало принимать необычайные размеры. Затем, 18 ст. этих правил 1906 г. устанавливала еще более тяжелое положение, а именно она говорила о том, что расходы военные, займы на военные потребности, чрезвычайные сверхсметные кредиты на потребности военного времени, на особые приготовления, предшествующие войне, открываются по всем ведомствам, порядком, установленным высочайше утвержденными 26 февраля 1890 г. правилами. А ст. 117 основных законов, которая ее повторяет, говорит то же самое, только с добавлением, что расходы идут на основании особых правил. Таким образом, все военные расходы, все займы на военные нужды были изъяты из ведения законодательных учреждений. Следовательно, добрая половина в бюджете получилась забронированной в руках у власти двумя статьями, по которым она может расходовать деньги, как ей угодно. Наконец, в случае войны и приготовления к войне ст. 18 совершенно устраняет законодательные учреждения от рассмотрения и одобрения расходов. Тут был еще один большой принципиальный спор между министром финансов Коковцовым и Государственной Думой по поводу расходов в области постройки частных жел. дор. с выдачей гарантий от казны. В прежнее время постройками частных жел. дор. с выдачей гарантий от казны ведал комитет министров. В новом законодательстве, ни в одном законодательном акте переходного времени совсем не упомянуто о том, кто же ведает постройками частных жел. дор. с выдачей гарантий от казны, и только в одном акте 1905 г. об уничтожении комитета министров, было перечислено, что и куда идет, а затем сказано: «все остальное во 2-й департамент гос. совета». В это – «все остальное» и попала постройка частных жел. дор. с выдачей гарантий от казны, хотя 2-й департамент гос. совета по закону этим не призван ведать. По учреждению о Думе, к ведению Думы относились все расходы, происходящие с затратами из казны. Возник спор с министром финансов, который утверждал, что здесь нет затрат из казны, а бюджетная комиссия утверждала, что есть, ибо почти все частные железные дороги требуют приплаты по гарантии, и каждый год в бюджете проводится сумма иногда 5-6-10 милл., иногда 20-40 милл. и более, приплаты по гарантиям для железнодорожных обществ. Спор этот так и не разрешился. Разрешение построек частных железных дорог вторым департаментом государственного совета Государственная Дума признавала все время незаконным, а правительство все время продолжало рассматривать их в этом порядке, и это была новая своеобразная статья, проходившая помимо Думы. Таким образом, в основе прав Государственной Думы в области бюджета лежали неполные, неясные и ограничительные законодательные акты переходного времени, подававшие повод к массе столкновений. Для того, чтобы иллюстрировать эти столкновения, позвольте привести два чрезвычайно характерных примера. Один, – так называемый, конституционный рубль. Суть его заключалась в следующем. Как я уже говорил, министерство путей сообщения осталось без легального титула, все расходы его были открыты, и поэтому у ведомства возникло опасение, что вдруг Государственная Дума возьмет да из этих 99% свободных расходов бог знает что с ними наделает, и тогда ведомство прибегло к совершенно невероятной вещи – к устройству легального титула: между 2-й и 3-й Думами не в порядке 87 ст., а в порядке верховного управления было продлено действие штатов министерства путей сообщения, в Думу даже не внесенное. Таким образом получалось, что продление временного срочного закона было сделано в порядке верховного управления, и на этом основании ведомство считало, что оно забронировало расходы министерства путей сообщения. Я указал на это в бюджетной комиссии, затем поднялся спор в Государственной Думе, так как министерство стояло на своем. Тогда был товарищ министра путей сообщения Мясоедов-Иванов, который доказывал, что можно так сделать. Мы требовали, чтобы Дума признала это незаконным. В этот спор вмешался граф Бобринский, который сказал, что, конечно, это незаконно, и чтобы показать ведомству, что это незаконно, мы сокращаем смету на 1 рубль. Дума эту смету на 1 рубль сократила, государственный совет эту смету принял, и, таким образом, смета прошла. Это было в 1908 г. Таким образом, Дума показала, что это является не легальным титулом, а его злоупотреблением. Была еще попытка устроить легальный титул по министерству земледелия. Это было сделано так. В смете главноуправляющего земледелием и землеустройством имелся кредит в 250 тыс. руб. на известные его величеству надобности (секретный кредит), как потом оказалось, это были наградные деньги и добавочные к жалованию. Ведомство этот секретный титул хотело раскрыть и в другой статье сметы показало 50 тыс. на непредвиденные надобности. При чем были указы высочайших повелений 1866 и 1891 г.г. Когда мне пришлось проверить эти легальные титулы, то оказалось, что всеподданнейший доклад о выделении этих 50 тыс. руб. в 1906 г. остался без пометки царя и, значит, не имел легального титула. Я указал на это в бюджетной комиссии, и Риттих (он был тогда, кажется, директором департамента) заявил, что у них есть еще легальный титул, который они впоследствии принесут, и действительно, уже в январе (а это было осенью) они принесли легальный титул. Но, что же оказалось? Оказалось, что этот легальный титул испрошен 31 декабря 1907 г., т.-е. два месяца спустя после внесения росписи к нам, т.-е. за два месяца ведомство пожелало забронировать эту сумму. Вышел скандал. Риттих должен был взять бумагу назад и уйти. Это характерный случай, как попытка забронировать от народного представительства даже пустяковые, грошевые суммы. Собственно неполнота бюджетных прав Думы создавала чрезвычайно тяжелое положение в области работ бюджетной комиссии. Вместо обсуждения существа, Дума проводила целые дни и даже недели в обсуждении того, законно это или незаконно; производились архивные изыскания, в некоторых случаях легальные титулы доходили до конца XVIII в., все для того, чтобы доказать, законен или незаконен такой-то расход. Составлялись целые книги по каждому министерству. В бюджетной комиссии у нас найдете целые тетради напечатанных легальных титулов, соответствующих расходов всех старых законов по министерствам. По министерству внутренних дел этот сборник легальных титулов достиг 1.000 страниц, при чем он начинается указом Петра I в 1723 году по поводу какой-то Рижской богадельни, а именно по поводу расхода в несколько десятков ефимок. Это показывает, с какой археологией мы имели дело. Наиболее характерный случай с легальными титулами произошел по поводу истории с кабинетским доходом. Вы знаете, что кабинету бывшего государя принадлежала так называемая ясачная подать в Сибири, т.-е. сбор натурою, мехами с сибирских инородцев. Инородцы вымирали, вымирали звери. Эта подать натурою сокращалась. Кроме того, собирать ее было дорого, администрация поглощала почти ¾ дохода. Поэтому, кабинет перед созывом 1-й Думы задумал капитализировать ясачную подать. Он передал право ясачной подати в казну, а из казны потребовал зафиксировать известную определенную сумму. Таким образом, сам кабинет не брал с инородцев. Сбор переходил к чиновникам, а зато кабинет получал фиксированную сумму, которая не зависела ни от вымирания инородцев, ни от вымирания зверей. Вся сумма была выдана до созыва Думы. Оставался какой-то остаток не то по Киренскому, не то по Балаганскому уезду, Иркутской губернии, в пустяковой сумме – несколько тысяч рублей. Когда это попало в бюджетную комиссию и от нас потребовали пропуска законопроекта, то мы спросили, собственно почему ясачная подать, т.-е. доходность государства, принадлежат кабинету, почему этот публично-правового характера налог вдруг сделался частной собственностью государя? Нам сказали, что для этого есть легальный титул. Мы попросили его представить нам. Пришлось, боюсь вам сказать, три или четыре недели приставать, я каждое заседание к ним приставал, они не могли найти их, наконец, после долгих усиленных розысков отыскали указ Елизаветы Петровны, данный ею какому-то сибирскому администратору по поводу ясака. Там написано: «Отписать той ясак на ны», и вот эта отметка Елизаветы Петровны явилась легальным титулом, по которому весь доход с ясака поступал в кабинет. Столь же интересна была история с легальным титулом по землям Алтайского округа, перешедшим к кабинету. Эта история возникла в бюджетной комиссии потому, что кабинет уступил под переселение, правда, за очень незначительную плату, кажется по 49 коп. с десятины, несколько тысяч десятин земли, и за это в виде аренды, по смете переселенческого ведомства, надлежало уплатить кабинету определенную сумму, а земли отводились для крестьянского переселения. Плата ничтожная, земли – огромное количество, и сумма, которая должна была быть оплачена в течение 50 лет, достигла десятков миллионов рублей. Нас интересовал вопрос, почему, собственно, эти земли принадлежат кабинету, откуда получилась собственность кабинета на Алтайский округ. Опять стали приставать к ним, очень долго приставали, требуя легального титула. Этот вопрос так и не разъяснился, потому что нам сообщили опять-таки копию какого-то указа Елизаветы Петровны, которая купила у Демидова на Алтае завод, медные и еще какие-то рудники и земли, вокруг лежащие. И вот земли, вокруг лежащие, оказались десятками тысяч десятин всего Алтайского округа. При чем самый указ в подлиннике не предъявлен. Сказали, что он хранится где-то в Барнауле, в каком-то управлении в малахитовой коробке. Мы его не видели. Я это рассказываю для того, чтобы показать, в каком направлении очень долгие годы шла работа Государственной Думы по бюджету, не по существу тех или других вопросов, а по поводу юридических споров, иногда по формальной стороне бюджета по легальным титулам. С таким ограниченным правом, весьма неясным, спорным, а иногда попросту и незакономерным, Дума дожила до войны, и здесь вскрылась главная проруха бюджетных прав. Я говорю о статье 18 сметных правил, соответствующей статье 117 основных законов, т.-е. установления особого порядка заведывания расходами военных сумм. Здесь мне придется остановиться несколько подробнее, так как это вас более касается. Собственно и до этого встречались случаи, когда в порядке верховного управления права Думы бывали ограниченными. Так, например, долг болгарский, точнее, долг турецкий был списан таким образом: Турцией уплачивался определенный ежегодный взнос, и он у нас показывался по доходам. После русско-турецкой войны некоторую часть возмещения за железные дороги, за уступку Румелии Болгарии Турция получала с Болгарии. Когда правительство захотело вступить с Болгарией в более дружеские отношения, оно сказало, что пусть Болгария платит России вместо того, чтобы платить Турции, а затем, когда такой перевод был сделан, просто Россия перестала взыскивать или просто, как выразился Коковцов, сделан был перевод на Гамбург. Статья выпала из бюджета. Это было около 17 милл. в год. Затем бывали военные расходы вследствие каких-то беспорядков в Персии. Там содержался особый отряд полковника Ляхова, который был потом генерал-губернатором в Батуме. Деньги на этот отряд считались проходящими по 18-й статье и не показывались у нас по бюджету, ибо это было что-то такое в роде военных расходов. Это мелочи сравнительно с тем, что наступило, и когда началась война, то оказалось, что все основные суммы военных расходов и все займы на покрытие военных расходов оказались вне пределов Государственной Думы. Так как я всегда занимался бюджетом, то мне пришлось произвести по этому поводу целое расследование для того, чтобы определить, кем и чем определяется характер военных расходов. Это исследование напечатано в журнале «Право» в №№ 2, 3 и 4 1916 г. Там Комиссия может найти очень подробное историческое изложение того, что случилось. А случилось следующее: еще в 1885 г. был издан закон, ограничивающий права тогдашнего государственного совета на вопросы расходов, касающихся войны и подготовления к войне по морскому ведомству. Потом в 1890 году были изданы правила, распространяющие это же и на военное министерство. И вот в этом законодательном акте 1885 г., касающемся морского министерства, было впервые установлено понятие о так называемом военном фонде. Правило 8-го марта 1906 г. и бюджетное правило в статье 18 делают ссылку на эти правила 1890 г., касающиеся военного ведомства. Но, когда я стал искать эти правила 1890 г., то очень долго не мог их найти в нашем собрании узаконений, и мне пришлось перейти к полному собранию. Там оказалось, что эти правила являются приложением к военно-полевому управлению. Тогда после русско-турецкой войны было пересмотрено положение о военно-полевом управлении армии, и, в качестве приложения к нему, в качестве правил для дежурного генерала при главнокомандующем, были установлены правила 1890 г. о том, как испрашивать кредит, как составлять перечень ведомостей, как их расходовать и т. д. Бюджетные правила 1906 года, приготовленные для законодательных учреждений, вставив в себя 18 статью, закрепили положение статьи 117 основных законов, правил, составленных в 1890 г. для дежурного генерала при главнокомандующем. Получилось совершенно невероятное, даже с точки зрения законодательной техники, положение. Эти правила установили понятие о военном фонде, понятие о том, что министр военный испрашивает суммы, а министр финансов их отпускает, при чем и министерство финансов и государственный контроль занимают по отношению к этим правилам весьма подчиненное положение. В руки военного и морского ведомств поступают суммы колоссальных размеров, никем фактически точно не контролируемые, не проверяемые, и это положение сохранилось и для законодательных учреждений. Но здесь случилось еще новое обстоятельство. Накануне войны, можно сказать, чуть ли не в день войны, 16 июля 1914 года, уже когда все видели и знали, что война начинается, в спешном порядке, в порядке верховного управления, – было утверждено, взамен старого, новое положение о полевом управлении армии. Но это положение о полевом управлении, хотя оно разрабатывалось перед этим несколько месяцев, не было все же как следует закончено, не было обсуждено другими ведомствами. Началась война, и, в спешном порядке, в порядке верховного управления, Сухомлинов подносит это положение на утверждение, и оно утверждается в первые дни войны, 16 июля 1914 года. Это полевое управление объявляется секретным, и его получают немногие главнокомандующие, командующие и некоторые другие. Массе людей военных оно остается неизвестным, а фактически армия начинает уже управляться по новому секретному положению. В течение нескольких недель происходит полная путаница. Спросите у военных, которые первое время не знали, что делать. Есть какое-то новое положение, про которое никто не знает, экземпляров которого ничтожное количество, и по которому должна вновь управляться армия. Издано оно было, несомненно, с нарушением основных законов, ибо старое полевое управление, если не касаться 96 статьи основных законов, содержало массу вопросов общего законодательства. Статья же 96, как вы знаете, говорит, что в порядке военных и морских расходов постановления, не касающиеся общих законов и не вызывающие новых расходов, представляются непосредственно, по принадлежности, верховной власти. Тут были как раз общие законы, касающиеся министерства финансов, контроля и других ведомств. Это положение о полевом управлении 1914 г. есть явное нарушение основных законов. А в нем, между тем, есть особое приложение, которое заменило собой сметное правило военного фонда 1890 г. и установило новые. И я и бывший государственный контролер Годнев, который с этим вопросом также хорошо знаком, все время считали и заявляли в течение всей войны, что положение незаконно, что новыми правилами сметных расходов военного фонда руководствоваться нельзя, ибо тогда ведь действовали сметные правила 1890 г. Между прочим случился курьез, что в правилах 1890 г. предварительное обсуждение законов совершалось или должно было, вернее сказать, совершаться в особом порядке, а именно предварительно, все-таки, эти расходы просматривались департаментом государственной экономии. Но так как департамента уже нет, он уже исчез, то была совершена новая незакономерность. Особым журналом совета министров было указано, что то, чем ведал прежде департамент государственной экономии, должен ведать совет министров и распоряжение военным фондом, таким образом, перешло в совет министров на основании акта управления, несомненно имеющего законодательный характер. Это, так сказать, правовое нарушение, но к чему же оно привело? Оно привело фактически к полному разрушению бюджета и понятия о бюджете, ибо оказалось, что Дума формально проверяет 3½ миллиарда в государственном бюджете, а рядом с этим идет 14, 20, 25-миллиардный расход из военного фонда. Бюджет разбился на две половины. Малая и обычная часть его ведается Думой, а огромная, чрезвычайная и заем для покрытия чрезвычайных расходов проходят помимо Думы. Все попытки добиться того, чтобы военные расходы были внесены в роспись, не привели ни к чему. Возник большой спор между мной и бывшим министром финансов Барком. Мы настаивали на том, чтобы внести военные суммы в роспись, чтобы бюджет представлял собою сумму всех расходов, но этого не добились, и даже Государственная Дума со мной не согласилась. Таким образом, последний бюджет являлся, в сущности говоря, набором цифр, весьма мало имеющим отношение ко всему бюджету. Но такая двойственность бюджета давала право министерству финансов играть цифрами почти как ему угодно. Приведу несколько примеров. Ввозится масса казенных грузов. На них берется таможенная пошлина. Показывается доходами по нормальному бюджету. Но кто платит эти пошлины? Конечно, казна. Откуда платит? Из военного фонда. Таким образом, военный фонд нам неизвестен, но доход таможенный в количестве ста и больше миллионов показывается, как доход. Казна перевозит по железным дорогам массу солдат и грузов. Получается огромная сумма новых доходов по казенным железным дорогам. Но кто же платит? Казна. Откуда? Из военного фонда. Казна учитывает в государственном банке огромную массу своих векселей, так называемых краткосрочных обязательств, банк взимает за них 5%, и получаются десятки и сотни миллионов дохода. Кто их платит? Сама же казна. Где они показываются? Нигде. Они вычитываются из той суммы, которую дает государственный банк. Словом, я мог бы привести бесконечное множество примеров, которые показывают, что существо государственного бюджета, его форма и полнота, все было разрушено, т.-е. фактически с начала войны у Думы утрачивалась какая-нибудь возможность правильно знать бюджет и распоряжаться расходуемыми суммами. Так, постепенно закончилась и выявилась во всю ширину неполнота, ограниченность прав Государственной Думы и упорное нежелание власти в каком-либо отношении пойти навстречу требованиям Думы. С первых же дней бюджетных работ в 1907 году и до самого конца, до самого переворота, ограниченность бюджетных прав Думы оставалась постоянным и вечным предметом спора, при чем не помню ни одного серьезного случая, когда бы правительство пошло навстречу думским пожеланиям. Могу привести еще один последний пример, также вскрывающий неполноту бюджетных прав Думы. Между Думой и министром финансов возник спор о том, имеет ли право министр финансов проводить по 87 статье налоги. С момента начала войны все почти налоговые мероприятия Барк проводил по 87 статье, и только один подоходный налог он предоставил Думе провести в порядке нормальном, не желая брать на себя одиума состоятельных классов. Этот налог он предоставил провести Думе, а десятки налоговых мероприятий – повышение акцизного сбора, установление сбора на грузовое и пассажирское движение, на хлопок и пр., все было проведено по 87 статье. И хотя Дума ворчала, хотя высказывала осуждение, хотя упрекала в бюджетной комиссии, он упорно проводил по 87 статье. Обыкновенно бывала такая картина: после короткой сессии Дума распускалась, и вот, после роспуска, в перерыв, проводились все налоги по 87 статье. До сих пор масса налогов военного времени действует в качестве мер, проведенных по 87 статье и подкрепленных народным представительством. Таких примеров можно набрать десятки. При этом случилось одно обстоятельство. Эмиссионное право государственного банка также было проведено по 87 статье, и здесь возник спор между министром финансов и мною, что по 87 статье расширение эмиссионного права государственного банка проводить не следует. Министр финансов публично дал слово в заседании бюджетной комиссии Государственной Думы, что больше он этого не сделает, и, тем не менее, случилось следующее. В 1915 г. он поехал в Англию заключать финансовый договор по поводу финансовой помощи Англии в наших военных расходах. Между прочим, в числе прочих пунктов договоров было следующее: Англия гарантировала через свой английский банк 2-миллиардный выпуск кредитных билетов. Таким образом, было обойдено эмиссионное право законодательных учреждений, и помимо Думы министерство финансов получило право на выпуск 2-х миллиардов кредитных билетов, обеспеченный не соглашением Думы, не одобрением закона, а волею английского правительства и английского банка. Тогда же министру финансов по этому поводу было сделано указание, что это совершенно незаконно, что это нарушение прав Думы, обход закона и выпуск нелегальный. Это было, насколько я знаю, последнее крупное нарушение бюджетных прав Думы при старом строе. Такова в сущности скучная и скорбная история бюджетных отношений старого правительства и народного представительства. Начались эти споры в 1907 г. во 2-й Думе, упорно продолжались через всю 3-ю и 4-ю Думы и фактически подходили только к умалению прав Думы. Добиться расширения, улучшения и даже усиления своих прав Дума никогда не могла. Несколько раз в 3-й и 4-й Думах группа, к которой я принадлежал, вносила законопроект об отмене сметных правил 8 марта 1906 г. Дума их принимала, а государственный совет, по требованию министерства финансов, отклонял. Министр финансов упорно доказывал, что бюджетные права Думы совершенно достаточны, что их расширять вовсе не нужно. При этом даже карикатурная статья бюджетных правил 1906 г. осталась до сих пор неотмененной. Указанием на эту карикатурность я и закончу эту часть моего показания. Там есть статья 13-14, которая говорит о том, что же будет в случае разногласия Думы с советом. Оказывается, что должна быть согласительная комиссия. «А если соглашения не наступило, – говорит статья, – тогда в роспись вносится кредит, наиболее близкий к кредиту последней утвержденной росписи», – и больше ничего. Что это значит? Кто вносит в роспись этот кредит? Неизвестно. А если в той росписи кредита совсем не было, что при разногласии делать? Неизвестно. А если кредита подходящего вообще нет ни по форме, ни по существу, что делать? Неизвестно. И вот, когда случилось такое разногласие между Государственной Думой и государственным советом, об этом я указывал по поводу 163 миллионов серий, то первое время все растерялись, и никто не знал, что делать. Дума не соглашалась, совет не соглашался, согласительная комиссия не пришла к соглашению. Что делать? Покойный Акимов тогда говорил, что надо поехать к государю и сказать, что совет не согласился, Дума не согласилась, что пусть государь сам, как хочет и делает. Мы указывали, что государь не имеет права выбирать между мнением государственного совета и Думы, что такого правила нет. Надо исполнить закон, но исполнить закон нельзя, нет такого закона. Тогда председатель государственного совета говорил: пусть председатель Думы поставит цифру в росписи. Председатель Думы говорил: «пусть цифры в росписи поставит председатель государственного совета, потому что он ездит к государю, и государь утверждает по его докладу». Акимов говорит: «но мне этого права закон не предоставил. Я вписывать ничего в роспись не могу». Оказалось, что закон никого не уполномочил сделать то, что надо было сделать. Тогда нашелся храбрец – министр финансов, это было в 1908 г. при Коковцове, который взял и вставил цифру в роспись, повез к царю, и роспись была утверждена. С этого момента создался прецедент. Почти никогда не бывало соглашения Думы с советом, и цифра механически вставлялась в роспись министром финансов, при чем при этом механизм был любопытен. Смотря по тому, как лучше толковать расход по статье или по параграфу. Иногда по параграфу выгоднее было Думе, а иногда по статье выгоднее было совету, и министр финансов являлся супер-арбитром, которому иногда было выгодно сделать вставку, выгодно, что в росписи есть дыра, куда можно было просунуть руку и распорядиться исполнительною властью.

Председатель. – Что значит разница между статьей и параграфом?

Шингарев. – А вот в чем дело. Роспись составляется по параграфам, а внутри каждого параграфа целый ряд статей. Скажем, министерство юстиции: параграф 1 – центральное учреждение столько-то расхода. Но это центральное учреждение имеет личный состав, канцелярию. Это будут статьи. Если возьмете разногласие по статьям, иногда это бывало выгоднее Думе, сумма меньшая получится, а если возьмете по параграфам, иногда выгоднее было по параграфам. Любую комбинацию можно было делать. Дума спорила, говорила, но ничего не вышло, и прецедент остался до конца, при чем установилась определенная точка зрения: Дума не может даже в незабронированных расходах отстаивать свое решение, ибо если совет не согласится – дело конченное. Вот, в сущности, хотя довольно долгое, но очень краткое изложение длинной истории девятилетней работы в области бюджетных прав Государственной Думы и печальных последствий, к которым это привело. Финансовое хозяйство, за время войны, оказавшееся вне контроля Думы и народного представительства, пошло бог знает как, с огромными затратами, плохо контролируемое, с бесконечным количеством совершенно ненужных, насколько мне удалось узнать, уже будучи министром финансов, расходов. Таким образом, этот дефект формального законного права привел к огромной потере народных средств.

Председатель. – Как Дума реагировала на то, что в порядке 87 статьи, при явно искусственных перерывах занятий Думы, проводились мероприятия, облагавшие население излишним налоговым бременем?

Шингарев. – Шла война, и, как вы знаете, в первый год войны Дума совсем не вступала в спор с правительством, только в бюджетной комиссии были указания Годнева и мои. Годнев настаивал на том, что налоги на граждан, вообще, незаконно налагать по 87 статье. Это находило слабое отражение и в докладах бюджетной комиссии, но формального протеста ни разу не было. Объяснялось это политикой, которую вело во время войны большинство Государственной Думы по отношению к власти. Иногда даже самые острые моменты наших споров оказывались совершенно неизвестными публике. Я помню, такой чрезвычайно тяжкий спор был в 1915 году, в частном заседании членов Государственной Думы, где были Горемыкин, Сухомлинов и Маклаков. Тогда мы решили, что необходимо многое сказать правительству, но еще не было решено сказать это публично и было устроено частное заседание Думы, в котором все и было высказано.

Председатель. – Это в марте 1915 года?

Шингарев. – Незадолго до разгона, кажется, 7 марта. Это заседание было характерно некоторыми особенностями. Ряд моих товарищей выступал по общим политическим вопросам, я, по обыкновению, говорил об отношении к расходованию денег, о военных расходах, о положении нашего снабжения и об отношении правительства к стране в связи с этим. Я помню, что, когда кончил указанием на то, что у нас безобразно поставлено снабжение армии, Сухомлинов, который сидел против меня через стол, сказал: «вам кажется, что только у Вильгельма все хорошо». Я ему ничего не ответил. Затем, председательствующий в этом частном заседании Родзянко, обращаясь к Горемыкину, сказал: «что же вы можете сказать в ответ?» так как я ставил целый ряд вопросов. Горемыкин, обернувшись слегка ко мне, говорит: «что я могу сказать? Если послушать г. Шингарева, все пошло бы несравненно лучше, если бы он занимал мое место». Это были ответы, которые мы слышали от Сухомлинова и Горемыкина, а после этого Маклаков произнес свою речь, где он говорил: «пожалуйте туда, [на трибуну], правительство не боится гласной критики, мы там вам ответим». Это заседание оставило чрезвычайно тяжелое впечатление на всех, не исключая даже самых умеренных элементов по тому, я бы сказал, вызывающему тону, с которым оно прошло, особенно по тону Маклакова, и тем убогим ответам, которые мы получили на ряд тяжелых обвинений. Когда в заседании было указано мною и другими, что в армии неблагополучно, что нет снарядов, нет вооружения и проч., Сухомлинов сказал: «вам кажется, что только у Вильгельма все хорошо», этим объясняется, что самые острые вопросы до сферы общих заседаний Думы не доходили. В моей бюджетной речи был приведен перечень налогов, которые были проведены по 87 статье. Это было уже в публичном заседании по бюджету 1915 г., где я указал, что это недопустимая вещь.

Председатель. – Ваши бюджетные речи не изданы отдельно?

Шингарев. – Они имеются в стенографических отчетах, их восемь или девять, затем большинство их имеется в отчетах, изданных нашей фракцией.

Председатель. – Чем же объясняется, что вы решили объясняться с правительством в марте 1915 г. в закрытом заседании?

Шингарев. – Тогдашней общей линией политики большинства Государственной Думы, т.-е. чтобы, считаясь с обстоятельствами войны, не начинать публичного спора. Многие думали, что вопрос о недостаточном снабжении армии и проч., – вопрос государственной тайны. Тогда это было еще неизвестно, это только наблюдалось, и до нас доходили слухи, которые мы проверить не могли. Эти слухи начались очень давно. Я вспомнил сейчас эпизод, о котором забыл раньше. В августе 1914 года ко мне явились два офицера (я не знаю и в настоящее время, кто они такие), артиллеристы, которые были очень взволнованы и сказали мне: «если дело так пойдет, как идет теперь, если так будут расходоваться снаряды, то через три месяца мы окажемся без снарядов». Они были очень взволнованы, и мне даже с трудом удалось их успокоить. Один из них тут же у меня в кабинете кричал: «мы им много раз говорили, и если они этого не сделают, то что же нам остается – стрелять их по кабинетам?». Я его успокоил и сказал, что то, что он мне сообщил, я передам военному министру. На другой день я отправился к председателю Государственной Думы Родзянко, сообщил, что у меня был такой визит, что неужели это правда, что мы останемся через три месяца без снарядов, что офицер утверждал это настолько горячо и искренно, что я ему поверил. Родзянко сказал, что он поедет к Сухомлинову и все скажет ему. Через две или полторы недели Родзянко мне передал, что военный министр сказал: «эти офицеры ничего не понимают, снаряды есть, и вы можете быть спокойны». В 1915 г. я вновь стал получать сведения, что снарядов нет. Тогда в марте 1915 г. я уже требовал от Сухомлинова объяснений и получил в ответ фразу, что «у Вильгельма только все хорошо», а от Горемыкина – «все было бы лучше, если бы вы стали на мое место».

Председатель. – Вы давали показания по делу Сухомлинова?

Шингарев. – Меня не вызывали.

Председатель. – Вы не помните, об этом эпизоде Родзянко показывал суду?

Шингарев. – Не знаю. Знаю только, что в Государственной Думе, в 1916 г., Аджемов напомнил об этом инциденте с Сухомлиновым. Через неделю после речи Аджемова я получил по почте письмо от одного из офицеров, бывших у меня, без подписи, такого содержания: «Я очень перед вами извиняюсь, я думал, что вы не исполнили вашего гражданского долга, ибо я не видел никаких результатов и думал, что вы не исполнили вашего обещания и не передали военному министру о том, о чем я просил. Теперь я из речи Аджемова узнал, что это было сделано». Так что имеется след от всего этого инцидента в стенограмме речи Аджемова в январе, феврале или может быть в конце 1916 года. Можно найти речь Аджемова, где он ссылается на мой разговор.

Председатель. – Вы помните ряд случаев, когда налоги, установленные по 87-й статье, по истечении срока были продлены на несколько лет по той же статье 87-й?

Шингарев. – Такова практика во время войны.

Председатель. – Чем объясняется, что Дума не внесла запроса по поводу незакономерности в практике применения 87-й статьи?

Шингарев. – Как раз эти указания имеются в моей бюджетной речи. Дума не внесла запросов на основании общего контура своей политики во время войны. Пока она резко не столкнулась с правительством, она не считала необходимым поднимать запросы, и только в конце запросы посыпались как из мешка. Военно-полевое управление осталось без запросов, остались без запроса правила военного фонда и проч. Все это отмечалось в речах и докладах, но формальных запросов внесено не было.

Председатель. – В своих речах вы отмечали незакономерность действий правительства в том смысле, что целый ряд ассигновок, на потребности, несомненно, гражданского характера, подводился под понятие потребностей военного времени?

Шингарев. – Отмечал. Это объясняется вот каким обстоятельством. Статья 18-я сметных правил делает ссылку на правило 1890 года. Это правило 1890 года в дальнейшем было распространено на все ведомства.

Председатель. – Но ведь перед Думой стоял вопрос, правильно ли такого рода постановление совета министров?

Шингарев. – Совершенно верно. В моих речах вы найдете анализ того, что, по моему мнению, это неправильно. Мною указывалось, что целый ряд расходов, таким образом, совершенно произвольно может попадать то туда, то сюда. Это происходит, во-первых, потому, что самый закон и акт, на основании которого он действует, не есть законы, во-вторых, он изложен на основании связи своей со старым. Так что можно произвольно его толковать в ту или иную сторону.

Председатель. – Вы не припомните ли что-нибудь о законном титуле суммы около 3½ миллионов рублей, которая ассигновывалась неизменно по смете министерства внутренних дел на расходы, не подлежащие оглашению?

Шингарев. – Это относилось к так называемым секретным расходам, при чем мы в 3-й Думе добились, чтобы титулы секретных расходов были как-нибудь известны, и установился такой порядок, что эти легальные титулы, т.-е. законы, на которых были основаны эти секретные расходы, показывались председателю бюджетной комиссии Алексеенко, он их смотрел, затем они заворачивались в синюю бумагу и относились. Мы знали, что это секретные расходы на охрану и полицейские расходы.

Председатель. – Не было ли дефекта в самом титуле? Вы не помните, что это было высочайшее повеление, изданное до основных законов 1906 года и касавшееся траты сумм на эти нужды в течение одного года?

Шингарев. – Этого я не помню. Дело в том, что я меньше всего занимался сметами министерства внутренних дел. У меня были финансовые сметы, хозяйственные сметы многих ведомств, кредитные сметы, но сметами министерства внутренних дел я почти никогда не занимался. Почему докладчики по министерству внутренних дел не обратили на это внимания, я не могу сказать, но я никакой порочности этого титула не помню.

Председатель. – Вы не помните, докладчики, в частности относительно этого титула, требовали его предъявления?

Шингарев. – Не знаю. Дело в том, что у нас работа была организована так: докладчики вначале просто сами лично сносились с ведомствами, выясняя все, что нужно, затем, устраивались маленькие заседания, в которых бывали другие члены бюджетной комиссии, так называемые, содокладчики по данной смете; два, три, четыре человека занимались этой сметой, один из них был докладчиком. В работах по кредитной канцелярии, по крестьянскому банку, по министерству земледелия, одним словом, по хозяйственной, кредитной и финансовой сметам, я постоянно участвовал, но по министерству внутренних дел докладчиком я никогда не был, потому что нельзя было всем заниматься, не хватало времени. Что у них было в этой работе, требовали ли они проверки этого титула – я не знаю, но он должен был быть напечатан.

Председатель. – Он напечатан как ссылка на известное высочайшее повеление?

Шингарев. – Не могу сказать.

Председатель. – Не помните, кто были докладчиками?

Шингарев. – Был Г. А. Фирсов, депутат от Харьковской губернии. В 3-й Думе был князь Голицын. Содокладчиков совсем не помню, их фамилии обыкновенно не печатались и совершенно исчезали из памяти.

Смиттен. – Какое отношение к кредитным операциям имеют доходы кредитной канцелярии?

Шингарев. – Эти доходы кредитной канцелярии имели мало отношения к кредитным операциям. Доходы кредитной канцелярии, или, вернее, иностранного отделения кредитной канцелярии меня долго смущали. Я кредитной канцелярией занимался с 1908 года, и легальные титулы по этой канцелярии оказались плохими, дефектными, неправильными, а суммы их показывались так, что проверить было невозможно. Иностранное отделение имело свою кассу, хранило свои деньги и проч. Доходы эти, повидимому, составлялись на операциях с русской валютой, и вот, когда такие операции появлялись на иностранных рынках, то на них-то, главным образом, кредитная канцелярия и получала свои доходы, а из этих доходов нередко делались негласные расходы, которые в бюджет не попадали. В частности, такой расход после переворота обнаружил государственный контролер, по выдаче субсидии «Новому Времени» и выплаты Суворину – оказалось, что это было выдано уже из доходов кредитной канцелярии. В существо этих доходов мы никогда войти не могли, ибо отчеты по кредитной канцелярии, как вообще отчеты всех кредитных учреждений, Думе по закону не представлялись. Все отчеты государственного банка, крестьянского банка, кредитной канцелярии, экспедиции заготовления государственных бумаг и проч. представлялись во 2-й департамент государственного совета, минуя Думу. Это я забыл сказать. Поэтому мы таких отчетов формально, официально не получали, хотя государственный и крестьянский банки нам отчасти посылали. Кредитная канцелярия нам отчетов не посылала.

Смиттен. – Так что вы не можете определить, насколько крупны были эти операции?

Шингарев. – Они показывались по бюджету в виде определенной суммы по отчету государственного контроля, но соответствовали ли – не могу сказать. Я думаю, что даже департамент кредитной отчетности государственного контроля фактически не мог это проверить. Правила по проверке доходов иностранного отделения так, кажется, и остались неутвержденными, по крайней мере между Харитоновым и Коковцовым происходила по этому поводу бесконечная, ничем не кончившаяся переписка.

Смиттен. – Тут вторжения в права Думы вы не усматривали? Засим, отнесение к 2-му департаменту государственного совета?

Шингарев. – Статьи доходов шли помимо Государственной Думы, и это был в сущности дефект.

Председатель. – Андрей Иванович, вы не помните ничего относительно подготовки к выборам в 5-ю Государственную Думу, относительно исходатайствования министром внутренних дел А. Н. Хвостовым на этот предмет 1½ миллионов на эти надобности?

Шингарев. – Я точно этого дела не знаю, но помню, что по этому поводу среди членов Думы было очень много разговоров. В одной из своих речей я указал на то, что 1 миллион рублей уже неизвестно на что готов, и это было как раз отражением разговоров, происходивших в Думе. В стенограммах это можно найти, если посмотреть в конце 1915 или начале 1916 года, но уже при Штюрмере. Штюрмер, если я не ошибаюсь, отрицал, что эти деньги были взяты.

Председатель. – Т.-е. он отрицал, что Хвостов взял эти деньги?

Шингарев. – Нет, там было сказано, что эти деньги были взяты из 10 миллионного фонда. Мы винили больше в этом Штюрмера, а о Хвостове не было и речи. Это было в начале 1916 года, т.-е. при самом начале деятельности Штюрмера, и я сказал, что недавно только человек получил власть и уже взял крупную сумму.

Председатель. – Это о том, что он взял, а о том, что они хотели взять еще 5 миллионов?

Шингарев. – Это я не знаю. Эти сведения до меня не дошли.

Председатель. – Не можете ли вы несколько подробнее остановиться на закрытом частном совещании членов Государственной Думы с министрами Маклаковым, Горемыкиным и Сухомлиновым? Что там было политически интересного в отношении к Думе Маклакова и Горемыкина?

Шингарев. – Тогда большинство членов Думы не говорили. Был большой спор нашей группы с правительством, но не говорила ни правая, ни левая сторона. Милюков сказал довольно большую речь, затем говорил я, при чем у меня, кажется, сохранился конспект моей речи, так что если бы это вас заинтересовало, я мог бы его дать. К сожалению, не было стенограмм. Это большая ошибка, относительно которой мы очень сожалели, когда публично обвиняли, что Сухомлинов солгал. Насколько я помню речь Сухомлинова, где он говорил, что все в порядке, была очень краткая. Ответ Горемыкина был ничтожен по существу, я его передал почти дословно. При этом был взрыв негодования, шум пошел по зале. Маклаков говорил довольно долго, речь его сводилась к тому, что он возражал Милюкову, возражал мне и говорил чрезвычайно вызывающе. Тогда мы характеризовали его речь так, что это провокация, так как он кончил словами: «правительство не боится, пожалуйте на трибуну, правительство там вам ответит». Как будто провоцировал членов Думы на публичное обсуждение. Тогда говорили, что может быть правительству было бы удобно вынести борьбу с Думой на эту почву, чтобы показать, как не патриотично Дума себя ведет. Точно речь Маклакова я не могу воспроизвести, но кроме ее вызывающего конца, помню, что он еще сказал такую фразу: «правительство его величества не боится никакой критики, оно вам ответит» и т. д.

Председатель. – Вы назвали процесс членов с.-д. фракции 2-й Государственной Думы провокационным процессом, – не было ли у вас более точных сведений об этом?

Шингарев. – Мои сведения общего характера, то, что все знают. Я в то время в Думе отсутствовал. Меня вызвали в Воронеж, и я приехал, когда Дума была распущена, так что все прошло без меня. Я еще в вагоне прочитал о роспуске и приехал сюда на другой день после роспуска, 4 июня 1907 года. Что потом оказалось, т.-е. участие заведомых деятелей охранки в самом заговоре социал-демократической фракции, дает мне право говорить, что это был типичный провокационный процесс, который, насколько можно судить теперь, нужен был, чтобы сорвать деятельность 2-й Думы. Это было предверие, и для публики оправдание переворота 3 июня. Так они, вероятно, и стряпали тогда.

Председатель. – К тому, что вы уже объяснили относительно Сухомлинова и недостатков военного снабжения армии, вы не могли бы прибавить что-нибудь об отношении правительства к работам военно-морской комиссии?

Шингарев. – Собственно я был избран председателем военно-морской комиссии в конце июля или начале августа 1915 года, когда Дума собралась после этого ужасного отступления и разгрома. В этот момент Сухомлинова уже не было, военный министр был Поливанов, и я поставил своей целью просмотр положения дела нашего снабжения по всей армии. В это время уже работало совещание по обороне, возникшее раньше, еще в мае. Все совершалось постепенно. Начали мы, конечно, с артиллерийского ведомства, затем перешли к другим, военно-техническому и т. д. Что же сказать, – была картина полного расстройства и непорядка. Прежде всего была обнаружена основная ошибка, не знаю чья – генерального штаба или военного министерства, как такового; масштаб всех заданий оказался совершенно несоответствующим масштабу войны, т.-е. количество запасов, исчислявшихся как артиллерийским, так и военно-техническим снабжением, совершенно не соответствовало тому, что затем оказывалось необходимым в расходовании снарядов, патронов, количества орудий, проволоки для защиты, телефонных снабжений. Словом, за какой бы предмет вы ни брались, основная ошибка и дефект дела организации обороны заключались в том, что требования войны не были предвидены, и вся подготовка не соответствовала масштабу войны. Была ли основная ошибка результатом неумения, недогадливости, непредусмотрительности или злого умысла, я не знаю. Я лично объяснял ее себе исключительно недогадливостью, недостаточной предусмотрительностью, может быть недостаточным знакомством с тем, что делалось в Германии. Мне хотелось бы еще рассказать, что до моего председательствования в военно-морской комиссии случился следующий инцидент, который мне показал, как мы должны быть готовы. Дело было в январе или феврале 1914 года. В бюджетной комиссии Государственной Думы обсуждалась смета министерства иностранных дел. Был министр Сазонов. Я перед этим недели две или три занимался изучением берлинского рейхстага, где обсуждались вопросы будущих торговых договоров и были очень интересные прения между членами рейхстага по поводу того, как будет с торговыми договорами с Россией. Некоторые члены рейхстага высказывали предположение, что Россия не захочет повторить договора 1904 года, и начнется борьба из-за этих торговых договоров. Один, не помню фамилии этого депутата, указывал на опасность, что Россия не пустит рабочих из Западной Польши в Восточную Пруссию, что Германия будет в тяжелом положении, что вообще на этой почве может быть столкновение. Чтение этих отчетов вызвало у меня опасение, что на почве торговых договоров (срок их истекал в 1915 году) у нас произойдут неприятности с Германией, ибо и японская война началась в тот момент, когда истек торговый договор с Германией 1894 года. В 1904 году мы были втолкнуты в войну с Японией, а во время войны Германия, воспользовавшись нашей беззащитностью, устроила очень выгодный торговый договор. У меня сложилось такое впечатление, что мы накануне столкновения с Германией. И вот в бюджетной комиссии в январе 1914 г. я предложил Сазонову вопрос: «я убежден, что на почве подготовки к торговым договорам нам не миновать столкновения с Германией в той или другой форме, и для того, чтобы к этому быть готовым, я думаю, что правительство должно объединить всю свою политику: внешнюю, внутреннюю, финансовую, экономическую, чтобы быть во всеоружии, чтобы внутри было более ладно, чтобы были подготовлены внешние наши отношения и, чтобы, наконец, финансы и экономика соответствовали этой возможности войны. Словом, я говорю, мне хотелось бы потребовать от правительства координации всех его действий для подготовки к неизбежному, по-моему, столкновению». Сазонов на это отвечал, что согласен со мной и на основании сведений, которые имеет, ожидая осложнений со стороны Германии, берет на себя поднять этот вопрос о координации всей политики страны в совете министров. Я помню, что у меня вырвалась такая фраза: «неужели вы этого до сих пор не обсуждали?». Но этот разговор был бы не интересен сам по себе, если бы не произошло после него следующее. Утром того же дня, если не ошибаюсь, «Биржевка» или какая-то другая нескромная газета разболтала этот разговор, происходивший в закрытом заседании бюджетной комиссии. Как он попал в печать, я не могу сказать, но он попал, и вечером этого дня явился Пурталес, требуя объяснений, – правда ли, что Сазонов сказал мне в ответ такую фразу. Мало того, в это время Милюков был в Париже, и когда он приехал из Парижа, он мне сказал, что, проезжая через Германию, он в нескольких газетах видел воспроизведение моего разговора с Сазоновым и визит Пурталеса. Эта тема необычайно горячо обсуждалась в германской печати. Когда мне стало известно, я пришел к совершенно определенному убеждению, что мы накануне войны. Тогда же в Думе, в комиссии проходила большая, так называемая, военно-морская программа. Дело шло о 900 миллионах рублей и программа устанавливалась до 1918 года. Мне фракцией поручено было принять участие в этой работе и, затем, выступить в Государственной Думе. Кроме меня выступали Милюков, Челноков. На мою долю досталось осветить вопрос снабжения как со стороны возможности государства затратить средства, так и со стороны соответствия в данный момент принять такого рода военную программу. Между обсуждением этой программы в Думе и моим разговором с Сазоновым появилась статья «Мы готовы», инспирированная Сухомлиновым в «Биржевке». Когда я стал разбираться в цифрах и в материале по поводу этой большой программы, то оказалось, что 800 миллионов рублей только прелюдия и что затраты выражаются в нескольких миллиардах рублей. Было устроено в кабинете Родзянки частное совещание отдельных представителей партий, наиболее принимавших участие в работе. Там был военный министр, был Сазонов, министр финансов и кто-то еще. Я вновь к ним пристал с вопросом: «если вы готовите такую военную программу, сделали ли вы что-нибудь для того, чтобы всю жизнь государства приспособить к надвигающейся войне, потому что для меня несомненно, что война готова разразиться. В Германии военная программа на 1914-1915 год заканчивается, а вы вашу программу начинаете в это время, и она у вас должна закончиться в 1918 году. Что же они дураки, что они будут ждать? Очевидно, они должны начать войну раньше, прежде чем вы свою программу не начали». При этом Сухомлинов на вопросы, которые к нему обращались, давал самые, я бы сказал, жалкие ответы. Он попросту обнаружил полное незнание своей программы. В ответ на мою речь, он сказал, что ничего не понимает в этой пляске миллиардов, о которой говорил Шингарев. Жилинский ему подсказывал в цифрах. Он не был в курсе того громадного дела, которое он сам проводил через Думу. Барк тогда отвечал, что, как будут устроены финансы, это будет сообщено. Оказалась и тут неподготовленность. Насчет торговых договоров тоже. На счет союзного договора дело было несколько лучше. От Сазонова мы услышали мало-мальски осмысленный ответ. В тот момент, когда шла подготовка военной программы, когда я и все другие были убеждены, что нам не миновать войны, в это время ничего не было готово в смысле координирования действий государственной властью. Подготовки эти шли с необычайным, я бы сказал, легкомыслием. Вот почему в своей речи в закрытом заседании Думы, кажется, в июне 1914 года по поводу военной программы, я мотивировал, почему наша фракция высказывается против военных кредитов. Я говорил, что это безумно, не рационально, такие кредиты нельзя испрашивать сейчас. Они запоздали, они несвоевременны, что Германия кончает свою программу, а мы начинаем. Тогда же, между прочим, я помню такую сцену. У нас был полный зал высших представителей военного министерства, все трибуны были заполнены, и я, оглядывая их, не нашел ни одного человека, который был бы строевым генералом. Вся эта масса высших чинов не имела, собственно, никакого отношения к строевому делу. Все это были люди, живущие здесь, люди кабинетные. Следовательно, начало войны застало нас абсолютно неподготовленными во всех отношениях. Вопрос о выступлении Англии решался в момент самой войны. Договор с союзниками у нас был весьма слабо обоснован. Финансово-экономической подготовки не было никакой. Когда началась война, Барк ездил для финансового соглашения за границу. Военно-техническая подготовка была ниже всякой критики, и большая военная программа была принята Думой за месяц до открытия военных действий. Это было очень тяжелым предзнаменованием того, что нас ждет. Все последующее развертывалось из этого исходного положения. И когда случайно после катастрофы я оказался во главе военно-морской комиссии, то я старался исследовать недостатки того или другого дела. Начальники отдельных ведомств и управлений делали нам доклады. Я ставил дело таким образом: доклад по артиллерийскому управлению, доклад по военно-техническому управлению, по военно-санитарному и т. д. Им предлагались вопросы, получались данные, цифры, сведения и шел пересмотр всего этого дела. При этом я должен сказать, что сведения давались не всегда охотно. Иногда стеснялись давать их. Иногда сведения являлись настолько секретными, что дать их было нельзя. Но это может быть правильно, в военно-морской комиссии было человек 60, приходили остальные члены Думы, было слишком много народа и, может быть, не следовало объявлять очень секретных данных. Но иногда и само ведомство было не на высоте положения. Я должен сказать, что тогда уже главные дефекты артиллерийским управлением были осознаны, и началась некоторая спешка. Но военно-техническое управление представляло собой картину полного застоя и развала. Ничего нельзя было добиться, на некоторые вопросы нельзя было получить ответа. Люди, которые стояли во главе управления, как, напр., Ропп, ничего не могли сказать по целой массе вопросов. Состояние воздушного флота было отчаянное, неподготовленность страшная. У нас не было самых примитивных форм оборонительных приспособлений, не хватало проволоки, была одна сотая того, что нужно, и наша работа комиссии заключалась в том, чтобы выяснить недостатки, указать их ведомству и потребовать от ведомства, чтобы они ответили, каким способом они эти дефекты думают исправить. Тогда же во время работ комиссии были получены очень тяжелые сведения, оглашенные в комиссии кн. Шаховским (есть такой член Думы от Псковской губернии, не то националист, не то правый, очень консервативно настроенный человек) о тех возмутительных порядках, которые имеют место в Псковской губернии по возведению укреплений и оборонительных сооружений (боялись, что германцы прорвутся к Петрограду через Двину). Он говорил о безобразных порядках ведения работы, о возмутительном использовании труда. Вместе с тем, в эти же дни получены были сведения о падении целого ряда наших крепостей. Ковно пало, Вильно было взято, Брест-Литовск… Все это производило очень тяжелое впечатление, и однажды члены комиссии потребовали, чтобы весь материал, который имелся у нас, был доложен царю. Я сначала не хотел допускать такого постановления комиссии сделать доклад царю, ибо комиссия Думы, как таковая, формально по закону не имела права личного доклада, и можно было встретить отказ, основанный на формальном отводе. Таким образом, комиссия была бы поставлена в очень неприятное положение, и, поэтому, мне такого постановления допускать не хотелось. Вместе с тем, сведения, которые мы получили, были ужасны. Я из Ковно получил письмо от какого-то офицера, который мне описывал, за несколько дней до падения Ковно, что мы в ужасном положении, в крепость введены необученные ополченцы с негодными берданками, форты у нас в совершенно негодном состоянии, даже, как следует, телефонами не снабжены, в некоторых нет водоснабжения, построены они ужасно, всюду кирпичи и всякий мусор. Не вырублен лес и прямо по лесу между деревьями можно подойти до самого форта. Состояние такое, что, если не принять экстренных мер, Ковно держаться не может. Я тогда успел по телефону сказать генералу Рузскому, что получил такое отчаянное письмо от человека, которому я доверяю, и не может ли он что-нибудь сделать. Рузский тогда командовал северным фронтом, – Ковно относилось к западному фронту и Рузский мог только сделать распоряжение через тот фронт подать подкрепление. Подкрепление было послано после падения Ковно. Самый факт падения Ковно, случай с генералом Григорьевым подтвердил все ужасающие дефекты в обороне и невероятные дефекты в постройке фортификационных сооружений. Все это взбудоражило комиссию. Желая выйти из положения (комиссия требовала, чтобы было доложено царю), я отправился к военному министру, тогда Поливанову: «что мне делать и как выполнить желание членов комиссии, не поставив ее в такое положение, чтобы она получила отказ от царя. Это было бы чрезвычайно неудобно для народного представительства, и я хотел бы сначала обеспечить возможность избежания недоразумений». Поливанов сказал, что он спросит царя и тогда мне скажет. Действительно, через два или три дня я узнал от Поливанова, что государь примет от меня записку, но при этом разговоре государь сказал Поливанову: «только о военных делах». Я не знаю, боялся ли он, что я буду говорить о политике. При чем тут было указано, чтобы это было сделано на открытии особого совещания по обороне, которое будет, и, чтобы это не проводить через совет министров, потому что Горемыкин наверное провалит эту возможность дать царю записку, так как это не входит в программу особого совещания. Я доложил комиссии, что государь примет записку. Записку мы составляли с Шульгиным, с ним же поправляли ее, прочли нескольким членам, выбрали редакционную комиссию, и все члены особого совещания от Думы фактически эту записку подписали. После того, как заседание особого совещания состоялось, и царь его закрыл, мы были приглашены в какую-то комнату подле большого зала в Зимнем дворце. Нас представляли по очереди. Когда государь подошел, Родзянко представил меня, и я ему протянул эту записку, сказавши, что осведомлен через военного министра, что разрешили представить вам записку, содержащую в себе краткий очерк тех сведений, которые мы имели в военно-морской комиссии. Членов комиссии настолько поразили данные последних наших несчастий и преступная сдача крепостей (при чем я видел, когда я сказал «преступная сдача крепостей» – он немного дернул головой), что здесь все изложено. Он сказал: «благодарю вас, я обращу на это дело самое серьезное внимание». Взял записку и передал Поливанову. Потом от Поливанова я слышал, что он прочел и передал ему опять, но что из этого вышло, – не знаю. Вероятно, эта записка где-нибудь валяется. Там мы указывали на целый ряд дефектов, бывших тогда, по нашему мнению, причиной этой катастрофы.

Председатель. – У вас есть копия этой записки? Может быть, вы можете ее дать для приобщения к протоколу?

Шингарев. – Если ее нет у меня, быть может, она есть у Шульгина, быть может, я ее розыщу в военно-морской комиссии Государственной Думы. После этого скоро начались работы особого совещания по обороне, и это в достаточной степени увеличивало полноту работы нашей военно-морской комиссии, получавшей сведения из особого совещания. Однако, вскоре работа нашей комиссии была прервана, ибо 3 сентября Дума была распущена, и, таким образом, работа комиссии приостановилась до февраля следующего года. Как вы знаете с 3 сентября Дума до февраля не собиралась. Когда была собрана Дума, то вновь возобновились работы военно-морской комиссии. Я их всякий раз возобновлял, когда собиралась Дума, задавал вопросы и требовал доклады, желая пройти все отделы военного и морского министерств. Однако, и на этот раз, хотя сессия Думы была довольно продолжительной, но мне вскоре пришлось уехать, – в апреле мы поехали заграницу и возвратились только 18 июня. Поэтому, в этот промежуток времени 1916 года в военно-морской комиссии председательствовал обычно Савич или Шульгин. Так что эти два месяца работы военно-морской комиссии прошли без меня. К этому времени дефекты снабжения в достаточной степени смягчились, затем работа, которая началась в 1915 г. в военно-промышленном комитете, и вообще расширение заказов настолько изменили положение дел, что, в сущности, летом 1916 года можно было с некоторой радостью видеть, что мы выходим из критического положения. Поэтому, когда Дума собралась в декабре 1916 года, то в занятиях военно-морской комиссии острый интерес уже пропал. Нам докладывали, мы видели таблицы, данные доклада, уже очень сильно развернувшееся военно-техническое снабжение. Я боюсь сказать точно цифры, но в самый критический период в феврале месяце мы имели примерно 12-14 артиллерийских парков снарядов, в среднем, в парке легких снарядов около 30.000. Летом 1916 года мы имели таких парков 30-40, к осени до 60, к концу 1916 года дело доходило до 90-100 парков, настолько был велик размах снабжения. То же относительно орудий, проволоки и всего другого. В сущности, мы имели в начале 1916 года богатую снабжением армию, которая ничего похожего не имела с тем, что было во время катастрофы 1915 г., но оказалось, что было уже поздно, и начались события, которым уже не помогла военная техника. При работах в военно-морской комиссии у нас велись журналы, стенограмм не было, потому что некоторые действия считались секретными, была масса всяких технических подробностей; но каких-нибудь эпизодов, которые бы указывали на крайнюю степень преступности, злоупотреблений, за все время моего председательствования не было. Интересен только один инцидент, вызвавший большое возмущение в комиссии и довольно долго обсуждавшийся. В комиссии рассматривались не только военно-технические дела, но и отношение к солдатам; ужасные их помещения, особенно запасных частей, которые помещались в плохих бараках; случаи нехорошего обращения с солдатами; читалась масса писем, читал Милюков и Керенский, которые получали эти письма, я получал письма о жестоких наказаниях, о плохом обращении с солдатами и т. д. В комиссии подробно обсуждался вопрос о начавшихся беспорядках в Туркестане на почве введения отбывания воинской повинности инородцами. Тут была явная незакономерность, сделавшаяся потом предметом специальных обсуждений и запросов, при чем Александр Федорович давал исчерпывающие данные. Но главная незакономерность была совершена не министром Шуваевым, а Штюрмером, и заключалась в том, что самый указ не мог быть издан помимо санкции законодательных учреждений, но Штюрмер даже не исполнил этого указа, ибо вторая часть этого указа гласила, что должны быть изданы правила, как производить набор этих новобранцев. На местах решительно никто не знал, на основании чего, как, на какой срок набирать, словом, произошли прискорбные события. Насколько я помню, это был один из немногих крупных случаев, где можно было отметить незакономерность действий тогдашнего правительства. Обычно работа комиссии была чисто техническая: просмотр, проверка того, что есть, цифровые данные.

Апушкин. – Вопрос о полевом управлении войск выдвигался в Думе?

Шингарев. – Нет, я этого не помню. Может быть, он и выдвигался в военной комиссии, но мы в 3-й Думе не участвовали в военной комиссии, не по своей воле, а, как вы знаете, тогда относились резко к к.-д. за выборгское воззвание, и нас не включили в военную комиссию. Возможно, что в военной комиссии 3-й Думы под председательством Гучкова и обсуждался этот вопрос, но я о работах этой комиссии не осведомлен.

Апушкин. Вы знали, что это положение вырабатывалось в течение 2-3 месяцев?

Шингарев. – Я слышал, что это вырабатывалось долго, но знал, что было утверждено мгновенно, наспех, при чем некоторые ведомства не успели дать своих заключений. В таком положении было министерство финансов и государственный контроль.

Председатель. – Андрей Иванович, перейдемте теперь к Протопопову. Может быть, вы немножко затронете его заграничную поездку и сообщите некоторые факты из его деятельности?

Шингарев. – Протопопова до моей поездки я знал мало. Мы встречались с ним в Думе, но близко с ним я никогда знаком не был. Поездка в течение двух месяцев вместе в одном вагоне, в одних гостиницах, конечно, до известной степени нас сблизила. В течение всей поездки, особенно пока мы ехали туда, ничего особенного, я бы сказал странного, я в нем не замечал: человек, как человек, говорил довольно связно, довольно банально, мало интересно, но вполне прилично; говорил по-английски, по-французски, и нам это было совершенно достаточно; отношения со всеми членами миссии были чрезвычайно дружелюбные. Ничего неприятного я не могу отметить. Но была только одна странность, которая случилась в Париже. Как-то поздно ночью (надо сказать, что мы были заняты с 9 ч. утра до глубокой ночи), возвратившись после какого-то официального обеда, я прошел к себе в номер и старался набросать страничку своего дневника. В это время стук в дверь. Входит Протопопов (было около 1 ч. ночи), – «можно к вам?» – «Можно». – «К вам у меня очень большая просьба». – «Что скажете?» – Он начал рассказывать, что затевает очень большую газету, которую субсидируют крупнейшие банки, что эта газета должна быть либеральной (он надеется с помощью ее бороться на выборах с попытками их фальсифицировать, как это было сделано с 4-й Думой) и беспартийной. В газету привлечены все лучшие люди, как он сказал, и что он просит также моего сотрудничества. Я сказал, что сотрудничаю в «Речи» и что не могу себе представить, чтобы сотрудничать в двух газетах, из которых одна беспартийная и издается на банковские деньги, что для меня это странно. Он говорит: «там будет Короленко, Горький, Амфитеатров, будет даже Меньшиков, и я думаю, что нужно, чтобы все, кто имеет талант, за это дело взялись». Я говорю: «вы меня простите, но это чепуха. Как вы хотите соединить Короленко с Меньшиковым и Амфитеатрова с Горьким, ведь это невозможно». Он стал уверять, что это возможно, что газета пойдет, что все будет великолепно. Тем не менее мне было скучно говорить на эту тему, и я говорю – «знаете, Александр Дмитриевич, вы меня оставьте, я не могу в это дело войти, сотрудничество в этой газете для меня невозможно». Тогда он говорит: «какой вы злой, нехороший, я пойду к Павлу Николаевичу, он наверно согласится». Я на него посмотрел с изумлением и думаю – что такое, можно ли это говорить, когда я отказываюсь, а он пойдет к Милюкову, который издает «Речь», просить его сотрудничать в своей газете. Я пожал плечами и говорю: «идите». Мне показалось странным, как человек не понимает того, что он говорит, как можно свести Короленко с Меньшиковым и туда же пригласить Милюкова, это же чепуха, а он говорит, что это будет легко, доступно и возможно. Мне это показалось ужасно странным. Затем тоже в Париже, уже на обратной дороге из Италии, куда-то нам надо было ехать, я даже припоминаю куда, мы должны были ехать к Ротшильду беседовать по еврейскому вопросу: Павел Николаевич, он и я. Он присылает своего лакея, с которым он не расставался, с сообщением, что болен и не поедет. Я прихожу к нему. Он лежит в постели раздетый; действительно, видимо, скверно себя чувствует, – высокий пульс. Я стал, как врач, его осматривать и говорю: «что с вами? Не то инфлуэнца, неизвестно что». Потом думаю, – нет, это не инфлуэнца и говорю ему: «может быть вы просто нервничаете?» – «Нет, говорит, вы теперь меня не треплите, такая трепка не по мне, я за себя боюсь, со мной это иногда бывает, я иногда соскакиваю». Спрашиваю: «что такое?». Он говорит: «я переутомился, со мной нехорошо». Я видел, что он недоволен. Пролежал он, кажется, дня два, потом встал. Все это мне показалось странным и не совсем нормальным. Затем, мы поехали в Лондон. Здесь он застрял, потому что Барк телеграммой просил его остаться, чтобы вести переговоры о займе с Англией, так как думали, что он устроил нам хорошие отношения, а мы уехали, и вся наша делегация, проехав через Швецию, приехала в Россию. Протопопов остался один в Лондоне, и у него произошел интересный разговор (судя по его рассказам, он старался помогать, ходил к Грею и Мак-Кенна). Он стал говорить Грею о том, что англичане дают нам плохой кредит, что так нельзя, что это неудобно. Грей ответил: «что же делать, мы больше не можем». Тогда Протопопов (по его словам) сказал: «неужели Россия лишилась кредита?». – «Россия и русский народ имеют безграничный кредит, кредита лишилось русское правительство». Этот разговор Протопопов передал мне, возвратившись назад. Когда он приехал сюда, а это было дней через десять после нашего приезда, я был у него, и он рассказал мне о своем свидании в Стокгольме, причем вынул записную книжку и стал говорить, что он в Стокгольме виделся с этим господином (я теперь забыл его фамилию, какой-то чиновник германского посольства, кажется, фон-Люциус). Когда он кончил, я ему говорю: «вы с ума сошли, кто вас уполномочил, ведь вы глава делегации, только что ездившей к союзникам, и говорили с германцем. Кто вам дал право?». – «Что же такое? я делал разведку, мне интересно было, что они скажут». – «Но ведь вы подводили всю делегацию, как союзники будут на это смотреть, это чорт знает, что такое. Ступайте к Сазонову и расскажите, ступайте к послам, ведь там будут болтать». Затем, я сказал об этом Милюкову и заставил Протопопова повторить ему этот рассказ, который был набросан в его записной книжке, при этом, когда я стал журить Протопопова, говоря: «ведь вы же нас подвели, вы дискредитируете все дело», то я увидел, что он меня не понимает, сколько я ни объяснял, что нельзя было этого делать, что это безобразие, он все говорил: «ничего тут такого нет». Потом я спрашивал, что ему сказал Сазонов, и он ответил, будто Сазонов сказал, чтобы он сам передал, так как он не решается передать этого государю. Повидимому, об этом разговоре Протопопов докладывал государю в первое свое свидание до назначения. И в это время мне показалось немножко странным, как это самой простой элементарной вещи человек не понимает, и опять я отнес это к его легкомыслию. Затем мне пришлось встретиться с ним на знаменитом частном совещании у Родзянки, отчет о котором вы, вероятно, имеете. Я встретился с ним в самом подъезде. Я входил в лифт, и он туда вошел в своем знаменитом мундире, протягивает мне руку и говорит: «вот, где мы с вами встретились». Я не очень охотно с ним поздоровался и говорю: «да». Он говорит: «а вы знаете, я уже замечаю, у меня правая рука, как у Столыпина, начинает сохнуть». Я пожал плечами, думаю, что он городит, какая чепуха – правая рука сохнет, как у Столыпина. После того слышу рассказы от своих товарищей по Думе о бесконечном множестве, соответствующих анекдотов о нем. Кажется, В. Н. Львов был у него, и Протопопов говорил: «к.-д. хотят погубить царскую власть, хотят заставить царя поклясться на верность конституции, но они перейдут через мой труп», словом, городил какой-то вздор. Все заседание у Родзянки я все время на него смотрел, наблюдал и думал, что у него в голове неладно: его ответы, его манеры, поведение, его крайняя ажитация, его странные вставки и замечания, как, например, знаменитая его фраза к Милюкову – «Анна Сергеевна добрее вас», – все это было необычайно странно и дико. Когда его спросили по поводу того, что правда ли, что он добивается прекращения следствия над Сухомлиновым, – он стал говорить какую-то чепуху, и потом сказал: «что же делать, если было много белых мышей и ни одного слона?». Все присутствующие переглянулись с тревогой, но он тут же объяснил, что значит – не было ни одной крупной улики. (Там был октябрист Стелли, кажется, он врач, и Годнев.) Когда он вышел, Стелли, глядя на меня, сказал: «а что, коллега, кажется, дело неладно». Так что это пришло в голову не только мне, но и другому врачу, присутствовавшему тут же. Все остальное, что я слышал про Протопопова, про его деяния, в дальнейшем меня укрепило в том, что здесь есть какой-то дефект психики, какой – точно я не знаю. Затем, я видел его в бюджетной комиссии. При этом, когда он рассказывал, у него была необычайно странная манера, он закидывал голову назад, глаза закатывал вверх, городил в полуэкстазе какую-то чепуху. Я тогда же спросил Родзянко: «что с ним, по-моему он полоумный, он свихнулся, нельзя же делать такие нелепости, это не то, что карьерист. Зачем он в жандармском мундире является в бюджетную комиссию, никому это не нужно, на кой чорт его тянет сюда в этом мундире. Все, что он делает, нецелесообразно». Родзянко говорит: «с ним это бывало, он лечился у Бадмаева. Мы его с Савичем выручали из лечебницы Бадмаева, он приходил в такое нервное состояние, что никого не мог видеть, ни слышать, даже от семьи уходил, это с ним не в первый раз». Через несколько дней мне пришлось беседовать с Бехтеревым, который приехал ко мне по одному бюджетному делу, касающемуся алкогольного института. Я рассказываю ему свой разговор с Протопоповым, свое заключение, и говорю: «По-моему, он по вашей части человек, у него что-то неладно, у него как-то странно отсутствует ориентация действительности» и рассказал его разговор про газету, штрихи разговора в Стокгольме и, наконец, новое его положение в качестве главы ведомства. Бехтерев улыбается и говорит: «да, кажется, вы верно поставили диагноз». Если не ошибаюсь, Бехтерев, кажется, его лечил. До сих пор я продолжаю держаться того мнения, что Протопопов человек не совсем нормальный, насколько он вменяем – это другой вопрос, но в нем есть какие-то дефекты психики. Это – истерия с ее странными формами или это психостения; я не специалист, но для меня ясно, что психика его не совсем нормальна, что вы имеете дело не со здоровым человеком, правильно воспринимающим действительность, и что в нем есть какие-то нелады. Откуда они, это виднее людям специально образованным в этой области, но я до сих пор думаю, что он не совсем психически нормален, и я это много раз говорил своим друзьям и знакомым.

Председатель. – Вам не было известно, что он страдал сифилисом, что у него наследственный сифилис?

Шингарев. – Нет, он говорил, что у него есть какая-то рана на ноге, что она долго не заживала, но что у него был сифилис, я не знаю.

 

LXXVIII.

Допрос Н. Н. Чаплина.

21 августа 1917 г.

Содержание. Политика ведомства. Ходатайства о помиловании и порядок их удовлетворения. Доклады начальников отделений у министра. Отмена докладов. Порядок прохождения дел. Ходатайства Распутина. Предстательства б. императрицы. Замена докладов об отклонении ходатайств повелениями о помиловании. Ходатайства о помиловании погромщиков. Помилования по делам об истязании тюремщиками. Дела о государственных преступлениях. Отношение Щегловитова к Чаплину. Служебная деятельность Веревкина при Щегловитове. Отношение Веревкина к Распутину. Помилования. Распределение округов по отделениям.

* * *

Председатель. – Николай Николаевич, до февраля месяца с. г., когда состоялось ваше назначение вице-директором первого департамента министерства юстиции, вы изволили быть начальником I уголовного отделения. Скажите, как распределялись дела по отделениям?

Чаплин. – По округам и палатам. Это было старое распределение, действовавшее еще со времени моего назначения начальником отделения в октябре 1907 г. и вплоть до самого моего ухода из этой должности. В ведении I отделения были следующие округа: Петроградский, Варшавский, Виленский, Казанский, Одесский, Тифлисский и Новочеркасский.

Председатель. – Позвольте попросить вас предпослать нам небольшой общий очерк политики министерства юстиции.

Чаплин. – С благодарностью принимаю пожелание Комиссии меня выслушать, так как должен предупредить, что в первый же раз как только мне пришлось расшифровать очень важное, технически, может быть, вам неизвестное дело, я увидел, как был бы не бесполезен такой общий обзор. Сознаюсь, в частности, по отношению сотрудника комиссии Барцала я прямо даже просил об этом. Я поступил в должность, в совершенно исключительное время (был известный период между моей службой в палате и затем привлечением меня вновь к текущим рядовым делам). Вице-директором был Глищинский, который дал мне разъяснение по поводу отношения к ходатайствам присяжных заседателей. Как известно комиссии, циркуляр, на основании которого, как там говорилось, каждому верноподданному, в том числе и присяжным заседателям, не должно быть запрещаемо обращаться с ходатайством о помиловании, был издан бывшим министром юстиции Муравьевым для ослабления оправдательных приговоров. Я уже это время не застал, но, по словам Глищинского, ходатайства о помиловании тогда почти сплошь удовлетворялись. Относительно моего времени, т.-е. двух лет министерства Щегловитова, не ошибусь, если скажу, что удовлетворение этих ходатайств, как показывают и годовые отчеты, не превышало 1% их поступления за год. Вообще ходатайства удовлетворялись потому, что в этом была цель циркуляра, ради которой он и был издан, ибо ведь, в сущности, циркуляр был шагом к предоставлению председательствующему возможности разъяснить беззащитному об угрожающем ему наказании. Здесь мне, может быть, придется обратиться к порядку, в котором вообще шли ходатайства. Обыкновенно они поступали в министерство по общей почте и, прежде всего, касались начальника отделения, который, как единственное по этой специальности лицо, в них и копался. Дальше оставалось итти тремя путями. Самым безнадежным был путь по составлению сводной ведомости, заключавший одни только фамилии, знаки и перечень прошений; дела при этом подкладывались к сводке. Если стать на точку зрения просителя, это было худшее положение. Все дела обыкновенно решались товарищем министра и дальше министра не восходили, в сущности же все оставалось на ответственности начальника отделения. Единственно с кем мне пришлось, за мою бытность начальником отделения, столкнуться по этому поводу, был сенатор Гасман, державшийся иной точки зрения и первый потребовавший обозначения хотя бы свойств преступления. Ходатайства присяжных заседателей попадали не в эту рубрику, а в следующую. Следующая же была – составление по отдельным ведомостям, состоявшим из трех отделений. В первом отделении излагалось существо ходатайства и основания просьбы. В следующем – заключение начальника отделения, а в последующем – резолюция товарища министра. Так как это тоже доходило только до товарища министра, и громадное большинство ходатайств присяжных заседателей попадало в отдельную ведомость, то с этой точки зрения некоторое внимание им было все же оказываемо, они попадали не голыми цифрами во вторую рубрику ведомостей. У меня лично за это время имелся целый ряд случаев, в которых эти ходатайства были заявлены достаточно точно. Ходатайства эти я докладывал уже не при Глищинском, он был при мне всего месяц, а при новом директоре Храбро-Василевском, установившем правило, по которому ходатайства, как нечто отжившее, должны были так и оставляться по ведомостям. В большинстве случаев это были ходатайства представителей адвокатуры или даже самих судей, приезжавших к нам и отмечавших такие ходатайства особым вниманием. Нужно сказать, что эти ходатайства, на докладах министра юстиции Щегловитова, так и не докладывались, они просто заранее заготовлялись с тем, чтобы удовлетворить потом из них те немногие, которые бывали. У меня осталось такое впечатление, что как будто бы и речи быть не могло, чтобы этот циркуляр утратил свое значение, при таких условиях ведь особенно с этим считаться не приходилось. Меня учили, что то ходатайство, которое занесено в протоколе судебного заседания, т.-е. было заявлено в самом заседании, имело характер несколько более приближающийся к ходатайству окружного суда, чем то, которое было заявлено после заседания; оно безусловно в большинстве случаев, оставалось без последствия, и дело шло по тем указаниям, которые тогда давались. К этому надо прибавить, что министерство Хвостова в отношении этих ходатайств было настолько благоприятно, что даже процент их удовлетворения повысился сравнительно до трех процентов. Затем далее, для того, чтобы не было шатания, я, при первом моем докладе министру Макарову, предложил вопрос об отношениях к этим ходатайствам и получил от него совершенно определенное указание, что, в сущности, эти ходатайства есть наследие прошлого и относиться к ним с особым вниманием не надлежит. Таким образом, несомненно в этой области было проявлено явное изменение первоначальной идеи циркуляра, и присяжные заседатели, в особенности провинциальных судов, по моему впечатлению, до сих пор оставались в заблуждении, что эти ходатайства проходили и докладывались государю, между тем, как они шли и подчинялись правилам всех вообще всеподданнейших прошений, которые было предоставлено право министру решать собственной властью.

Председатель. – Следовательно, ходатайства эти, в подавляющем большинстве случаев, в особенности при Щегловитове, отвергались не министром юстиции, а его товарищем и выше не восходили?

Чаплин. – Ну, конечно.

Председатель. – А порядок, установившийся в министерстве, какой он имел законный титул – «высочайшее повеление»?

Чаплин. – Да, они шли так, и на мой вопрос по этому поводу мне разъяснили: раз в циркуляре сказано – никому, особенно присяжным заседателям, не может быть возбранено ходатайство, следовательно, присяжные заседатели приравнены к обыкновенным просителям, в отношении которых действуют высочайшие повеления, то и ходатайства их являются не более, чем обыкновенной просьбой об арестантах, сидящих в тюрьме.

Председатель. – Значит, законным титулом было высочайшее повеление, не имевшее в виду присяжных заседателей?

Чаплин. – Совершенно верно. «Не имевшее в виду присяжных заседателей», но распространенное и на их ходатайства.

Председатель. – Этими высочайшими повелениями право помилования делегировалось, в частности, министру юстиции?

Чаплин. – Тогда, при ознакомлении с ним, у меня не создалось такого впечатления, чтобы оно абсолютно и совершенно делегировалось. Все-таки, в первом высочайшем повелении ведь есть фраза, что оставляется повторительное ходатайство.

Председатель. – И то, что уже разрешено?

Чаплин. – Это был первый шаг. Второе высочайшее повеление ставит уже несколько шире, там делегируется не только повторительное, но и только что возбуждаемое ходатайство.

Председатель. – То-есть, министр юстиции имел право отказать?

Чаплин. – Оставление ходатайства об облегчении участи, собственной властью, без последствия, недокладывание об этом до сведения государя и мостик между этим нужным и тем, что делалось, был в том, что по старым правилам канцелярия по принятию прошений требовала с нас отчетные ведомости о доложенном министру и оставляемом без последствий. Эти ведомости раз в месяц в виде цифр докладывались государю. Таким образом, государь теоретически был осведомлен о количестве прошений, оставленных без последствий.

Председатель. – Это высочайшее повеление говорило, что для удовлетворения ходатайства должен быть все-таки особый доклад, не правда ли? А как было с тем одним процентом уваженных ходатайств, который существовал при Щегловитове?

Чаплин. – Он докладывался, причем ходатайство по пункту 945 статьи было специально в виде ведомости присяжных заседателей, кроме того были отдельные частные списки, так что раз в месяц такая ведомость с одним-двумя ходатайствами бывала. Второе, совершенно особое положение осужденных за изнасилование. Нужно сказать, что при Муравьеве это дошло до меня по слухам, о них было так же, как о двоеженцах-второбрачных, т.-е. абсолютное снисхождение, причем это продолжалось и первый год министерства Щегловитова. Я уже этого не застал, и с моего времени было такое направление: снисхождение делалось только при наличности прощения потерпевшей. Борьба, которая велась у меня в этом направлении, но не всегда удавалась, была следующая: я старался достигнуть непременно проверки ходатайства о прощении через прокурорский надзор, потому что по практике это был единственный путь зависимости от товарища прокурора, могущего дать истинную картину того, насколько это прощение не есть результат вымогательства. Так, между прочим, было по делу Сорокиной, затребованному, кажется, комиссиею. (Насколько я помню, тогда было какое-то заявление с места.) Вот собственно характер титула этих дел; говорилось, что все они удовлетворяются, что, как изнасилуют, так сейчас его и милуют. Я удостоверяю, что это было не так. Все-таки прощение требовалось, я не помню случаев, когда было без прощения, но повторяю, что не было прощения, если, по изложении свойств прокурорским надзором, становилось ясно, что здесь есть вымогательство.

Председатель. – То-есть что значит вымогательство?

Чаплин. – Вымогательство – это прощение за плату, с целью дать возможность осужденному избавиться от грозящего ему наказания, особенно часто это практикуется в деревне. Опрашивали через прокурорский надзор, и вдруг оказывалось, что прощение состоялось за плату. Я постоянно на это указывал, и часто такое ходатайство не удовлетворялось. Так что если сравнить прежний порядок, там было все сплошь без различия, здесь было несколько сужено.

Председатель. – Вы говорите про все время Щегловитова?

Чаплин. – Да, кроме первого года, о котором мне рассказывали, что продолжалась система, бывшая при Муравьеве.

Председатель. – Ну, а как у вас поступали с малолетними, потерпевшими по этого рода делам?

Чаплин. – Я помню редкие случаи, когда приходилось отстаивать ту точку зрения, что даже ходатайство родителей о прощении, в сущности, едва ли достаточно по этим делам. Я помню несколько таких дел на переломе возраста – преступление было совершено над малолетними, но затем, когда они постепенно достигали известного возраста, тогда опрашивали и их. Дела эти сравнительно редки, и бывали обратные случаи, когда одно ходатайство родителей считалось вполне достаточным для помилования осужденного за растление. Порядок соблюдается, наличность поощрения требовалась, но не всегда этот порядок сопрягался с опросом прокурорского надзора, который по этим делам чрезвычайно важен, и, с моей точки зрения, ни одно такое дело без опроса прокурорского надзора нельзя было решать спокойно, потому что в деревне, как вы лучше меня знаете, в большинстве случаев, это обставлено совсем иначе.

Председатель. – Скажите, вы пользовались, иногда, по крайней мере, личным докладом у министра юстиции. Какой порядок был в этом отношении?

Чаплин. – Первоначально он сохранился от бывшего министра. Мы имели доклад раз в неделю, причем начальник отделения докладывал министру в присутствии вице-директора, директора и товарища министра, заведывающего частью. Затем это постепенно стало сокращаться, и последние два года таких докладов не было.

Председатель. – А что же было?

Чаплин. – Обыкновенно, мы получали распоряжение о том или другом решении известного дела или предопределение его направления. Я говорил о сводной ведомости, об отдельных ведомостях, затем были дела, которые проходили по высочайшему повелению. Это все докладывалось по докладу министра двора или по докладу главноуправляющего канцелярией по принятию прошений, иногда министр сам подготовлял и писал, если была копия протокола резолюции, решения того или иного дела, так что всегда это было или по известному министру делу, или по тем делам, которые попадали к нему по высочайшему повелению. Очередной доклад мы готовили сами, но личных переговоров по этому поводу никаких не бывало.

Председатель. – С уничтожением потом основного порядка доклада кто же тогда докладывал?

Чаплин. – Никто не докладывал, а дела поступали к начальнику отделения, который проводил всю технику и заведывал производством. Когда же проект всеподданнейшего доклада был составлен, то он шел затем до товарища министра, утверждавшего этот проект и представлявшего министру перед его поездкой к государю.

Председатель. – То-есть, устный доклад был заменен письменным?

Чаплин. – Когда должность начальника отделения сделалась тем стержнем (основанием), на котором строилось все остальное, тогда все вершил начальник отделения.

Председатель. – Чем объясняется такая перемена?

Чаплин. – Скорее всего тем, что тогда, главным образом, внимание было обращено на юрисконсультскую часть законодательной работы, поэтому у нас особенно важных дел не бывало, и мы были в загоне. Иногда министр требовал дело к себе и затем возвращал с пометками, как по нему поступить, одним словом, все было заменено представлением имевшегося в делах письменного материала и резолюциями министра на основании этого материала. Мы сами по особому распоряжению не были вправе высказывать своего взгляда, а занимались только механической передачей министру тех дел, которые от нас требовали и по которым мы получали от него указания. Так было все последнее время.

Председатель. – Что же, какие, например, были у вас дела?

Чаплин. – В этом отношении, я думаю, интересна общая картина дел, мне заранее они были известны, и я думаю, что мог бы всегда на ваш вопрос сказать, в котором деле участвует Распутин. Здесь каждый раз были совершенно определенные, одни и те же предвестники. Получалось, например, письмо от графа Ростовцева, в котором он говорил, что императрица интересуется таким-то делом. Это была первая ступень.

Председатель. – Письмо получалось на имя министра юстиции?

Чаплин. – Оно поступало в то время, когда не было еще личных докладов министру, но бывало, что между моментом его прихода в производство, уже не дождавшись, поступало второе письмо, в котором прямо указывалось, что императрица милостиво относится к судьбе такого-то и просит что-нибудь для него сделать. Это бывало всегда, когда уже сумма и расчет с Распутиным были окончены, и требовали лишь особый нажим. Так, в частности, было по делу Шмулевика. В год бывало таких дел не меньше пятидесяти.

Председатель. – Т.-е., где вы чувствовали влияние Распутина, именно в этой второй стадии?

Чаплин. – В первом письме была словесная просьба, еще расчета не было, во втором – расчет.

Председатель. – Что же, эта вторая стадия неизменно давала результат?

Чаплин. – Не всегда. Я должен сказать, что она не давала результатов только тогда, когда в том докладе, куда попадало это ходатайство, не было более важных дел, по которым министру юстиции предстояло сдавать позицию. Если же момент и день был тяжелый и все равно пришлось бы отстаивать что-нибудь другое, более важное, то ходатайства эти шли на удовлетворение, т.-е. с ними не спорили, так как это считалось пустяками. Поэтому в другом бралось, а в мелочах уступалось.

Председатель. – Что же, бывший император осведомлялся, что по этому делу имеется желание императрицы о помиловании?

Чаплин. – Это всегда вносилось в текст доклада бывшему государю, прежде всего по той причине, что часто это бывали такие дела, где даже самые изобретательные секретари не могли бы придумать мотива для удовлетворения, и тогда единственным мотивом было высокое, как тогда выражались, предстательство императрицы. Таких было дел десять. В числе их, известное вам дело смоленских дантистов. Это были дела, по которым министр неуклонно ходатайствовал об отклонении, несмотря на все рассказанные мною только что признаки. Был такой случай, что с Дона приехала дама, которая ходатайствовала по делу Александро-Свирского монастыря (это дело было совершенно безнадежным, я не помню фамилии участвовавших – Волынский и еще кто-то) и заявила мне, что все равно дело будет проведено. Когда я стал с пеной у рта доказывать, что этого не будет, она говорит: «Вы слишком молоды, чтобы знать все вещи, какие делаются в этих случаях». Доклад был на отклонение, и всякий раз, как она бывала, я ей говорил: «видите, я прав», но она все-таки продолжала уверять, что это будет, и, действительно, после трех докладов Щегловитова об отклонении мы получили высочайшее повеление об удовлетворении. Она мне заявила, что ее сила заключалась в том, что она знала Распутина, еще когда он был в нищете и неизвестности, он всегда это помнил, и она всегда имела успех. Чуть ли не накануне переворота было свидание, на котором был Раев, и этот кутеж перед смертью Распутина, она там участвовала, и все это рассказывала, не стесняясь. Были и такие случаи, когда, после нескольких докладов об отклонении, следовало высочайшее повеление о помиловании.

Председатель. – В какой же форме это к вам приходило, когда доклад об отклонении не встречал сочувствия и заменялся, наоборот, удовлетворением просьбы?

Чаплин. – Мы получали в виде надписи министра юстиции на этом докладе о последовавшей высочайшей резолюции, в противность мнения министра юстиции. Но те случаи, о которых я вам рассказывал, записывались собственной рукою государя на прошении, так что тогда нашего доклада и не было. По Александро-Свирскому делу было три доклада, а затем последовала резолюция. Третий вопрос об еврейских погромах. Дела с ходатайствами о помиловании погромщиков я застал в самом разгаре. Тогда они шли отдельными записками, потом уже при мне была выработана Храбро-Василевским другая форма, и их свели по ведомостям, на которых вверху печаталось (точно не припомню, но помню отдельные выражения), что все эти преступления были вызваны укоренившейся в народе враждой к евреям, которых он считал главными виновниками происходящей в России смуты, это – точный текст. Под таким аншлагом шли ведомости, это, конечно, развращало осужденных, и были даже такие случаи, когда осужденный, получивший вместо арестантских отделений кратковременный арест, в течение полугода не желал подчиниться уже не приговору, а высочайшему повелению о своем аресте. Кажется, бывший нижегородский вице-губернатор Мандрыка приезжал и ходатайствовал за некоего осужденного Шамутылло. Я в течение полугода занимался тем, что допрашивал, почему не приведен в исполнение приговор, и возбуждал здесь же у нас вопрос об аресте в то время, как Шамутылло гулял по министерству. Это может быть характерно в смысле развивающегося влияния на этих людей, которые не подчинялись даже высочайшему повелению об аресте.

Председатель. – Что же, помилования погромщиков производились по ходатайствам этих лиц или без ходатайств?

Чаплин. – Всегда первая ласточка бывала, кто-нибудь один просил, и тогда миловались и те, которые не просили. Более горячий период разрешения этих дел и поступления ходатайств может быть разбит на две части: в первом периоде им смягчились наказания, во втором периоде – они просто миловались. Эта формула была выработана при самом уходе Глищинским.

Председатель. – Как же происходили ваши доклады по этим делам в щегловитовский период?

Чаплин. – Докладывалось дело о таком-то еврейском погроме и затем размер наказания. К этим делам примыкает еще одна категория дел, в отношении которых, даже по сравнению с еврейскими погромщиками, были еще более милостивы, это – дела по истязанию тюремщиками. К ним отношение было такое, что даже в тот период, когда еврейские погромщики не просто миловались, а лишь смягчалось для них наказание, т.-е. применялась все же сравнительно суровая точка зрения, тюремщики были в особом положении и миловались почти постоянно. Теперь остается отношение к делам о государственных преступлениях. Я прямо скажу, что добрая половина заслуги в этом отношении принадлежит (я считаю долгом это удостоверить) моему ближайшему товарищу, старшему юрисконсульту Оссовскому. На душе этого человека много добра и не одно дело, не провокаторское и шпионское, а чистой политики, прошло благодаря его настоянию. Он заведывал специально политическими делами и буквально вырывал их зубами. В большинстве случаев ведь миловались не чисто осужденные за политические преступления, а провокаторы и охранники, которые путались в дело, потому что без них нельзя было обойтись.

Председатель. – Как же происходили доклады в тех случаях, когда вызволял Оссовский?

Чаплин. – Я не смею утверждать, что это было так на самом деле, но думал часто, что это объяснялось моим присутствием на докладе. Мой отец занимал особое положение и был не в особенно хороших отношениях с Щегловитовым. К сожалению, это отношение распространялось и на меня, и мне казалось, что у Щегловитова, в моем присутствии, было некоторое стеснение, не было уверенности и что слова, простые и прямые (я воздержусь от определения их циничности), которые он произнес бы без меня, при мне он стеснялся произносить, боясь передачи и осуждения. У меня осталось от этих докладов такое впечатление, что когда на докладах Оссовского по вызволению этих чисто политиков присутствовал я, то Щегловитов не очень восставал. Я оговариваюсь, может быть это мое личное впечатление, может быть просто его несколько стесняло большое количество слушавших его людей, но может быть это было и благодаря моему присутствию, потому что лично я никогда у него симпатией не пользовался. Это выражалось, например, в том, что я четыре года, за отсутствием Лядова, исполнял должность вице-директора и за все эти годы я Щегловитова не видел. И он меня не вызывал, а действовал всегда через директора департамента Милютина или Трегубова, который всегда занимал при нем исключительное положение.

Председатель. – Почему же он терпел ваше личное присутствие, как начальника отделения, и не терпел, когда вы исполняли обязанности вице-директора?

Чаплин. – Тут исключить меня из доклада было трудно, я приходил с остальными и нужно было сказать, чтобы такого-то не допускать, потому что мы одновременно приходили, сидели и докладывали. Мне приходилось объяснять это Барцалу, когда он меня спрашивал. Мне кажется, это скорее объяснялось антипатией, нежеланием приблизить человека. У меня личных объяснений с Щегловитовым никогда не было, но в моем присутствии, на просьбу Оссовского удовлетворить ходатайство политического, он сдавал, и Оссовский мне рассказывал, что в мое отсутствие это было гораздо реже.

Председатель. – Попутно, из недели в неделю, имея доклад вы вскрывали не только шаблонный порядок, которым шли, но и живое отношение руководителей министерства к этим делам?

Чаплин. – В этом отношении совершенно непреложная истина – правое направление. Все, что имело оправданием в своих действиях, принадлежность к союзу русского народа, привлекало к себе внимание, и многое прощалось только из-за этого одного. Это направление бесспорно существовало все время, и на моей памяти единственно, кто так не думал и не смотрел – был Макаров. Макаров был вообще человеком (хотя вы меня об этом не спрашиваете, но мой долг это удостоверить), производившим на меня впечатление большой чистоты и твердости, так что куда больше шатания было при А. А. Хвостове, на которого имел несомненное влияние Горемыкин.

Председатель. – Какова была служебная деятельность Веревкина при Щегловитове?

Чаплин. – В этом нелегком, по своей удручающей механичности деле, каково дело начальника отделения, единственной возбуждающей стороной для меня была посильная борьба против явления так называемого предстательства. Часто даже не спрашивали, о чем просят, а просто спрашивали, кто за него просит, и, в этом отношении, Веревкин был всегда центром. Он был более доступен, нежели министр, потому что постоянно бывал в министерстве, был склонен популярничать на этой почве, давал массу обещаний, часто совершенно невыполнимых и, в этом направлении, конечно, влиял. Так что велась борьба, чтобы как-нибудь оттянуть, как-нибудь не сделать, потому что иной раз ходатайство основывалось на том, что этого хочет такой-то. Это было у Веревкина даже сильнее и больше, чем у Щегловитова. Часто приходилось присутствовать, когда Щегловитов спрашивал, какое основание, и Веревкин объяснял, что за него просит такой-то, а для него это было все. Конечно, это находилось в зависимости от того, в каких отношениях министр юстиции был с тем лицом, которое просит. Не раз министр юстиции говорил, что этого мало, причем калибр зависел не от того или другого ранга, а от нам неведомых обстоятельств.

Председатель. – Вы не помните моментов деятельности Веревкина, когда он оказывался кандидатом на пост то министра юстиции, то министра внутренних дел?

Чаплин. – Я помню это время, но сам Веревкин настолько по-детски всему верил, что на меня это никогда серьезного впечатления не производило, да и я не могу сказать, чтобы это отражалось на его отношении к делам.

Председатель. – Мне хотелось спросить вас, не знали ли вы, как сотрудник Веревкина по министерству, что это совпадало с моментом, когда он искал и получил сближение с Распутиным?

Чаплин. – По этому поводу я могу только сказать, что по какому-то делу Распутин приезжал к Веревкину на дачу. Он об этом рассказывал сам, но нам он также говорил и о своем возмущении Распутиным, да и я не помню, чтобы он вообще Распутина выставлял как повод для снисходительного отношения к осужденному. Я даже не помню, чтобы те трафареты участия Распутина, о которых я рассказывал, совпадали с симпатиями Веревкина к таким делам; чтобы поступало второе письмо, и Веревкин хотел бы что-нибудь сделать, – этого не было.

Председатель. – Во всех случаях помилование давалось по докладам самим императором?

Чаплин. – Были случаи, когда, после двух-трех докладов об отклонении, приходило прошение. Кроме того, в делах, касавшихся казаков-конвойцев, так как у нас этих дел не было и доклад не составлялся, прямо приходило прошение и на нем резолюция «помиловать». Иной раз бывали случаи, всегда считавшиеся немилостью к министру юстиции, помилования по докладу Будберга, без всякого участия министра юстиции.

Председатель. – В каком отношении были помилования по докладу вашего министерства с помилованиями по докладам министра внутренних дел и военного?

Чаплин. – Я думаю, наши шли на первом месте.

Председатель. – Я хочу спросить, известно ли вам, что, кроме министра юстиции, имели доклады и эти министры?

Чаплин. – Мне лично было известно, что военный министр имел их по делам, решенным военным судом, но про доклады министра внутренних дел я не знал.

Председатель. – Вы не знали, что за провокаторов ходатайствовал министр внутренних дел?

Чаплин. – Нет. Может быть, это объяснялось тем, что я ведал делами обще-уголовными, так что дела политические шли все мимо меня, но я от вас слышу это в первый раз.

Председатель. – Таким образом, первое отделение ведало: Петроград, Варшаву, Вильно, Казань, Одессу, Тифлис, Новочеркасск, а второе отделение?

Чаплин. – Москву, Харьков, Саратов, Киев.

Председатель. – Почему так мало сравнительно с вами?

Чаплин. – Потому что, когда я поступил, то считали, что я настолько молод, что на меня можно навалить, а потом это так и осталось. Третье отделение, это – Туркестан, Омск, Иркутск и все дела по государственным преступлениям, там был начальником отделения Оссовский.

Председатель. – А во втором отделении?

Чаплин. – Во втором отделении был Степанов.

 

LXXIX.

Показание Ф. А. Головина.

21 августа 1917 г.

Содержание. Аудиенция председателя 2-й Государственной Думы Головина у б. императора в мае 1907 г. Письмо Столыпина к б. императору. Записка Столыпина о «бестактных действиях» председателя Государственной Думы.

* * *

Председатель. – Федор Александрович, мы побеспокоили вас потому, что требуется дополнить ваше предыдущее объяснение предъявлением вам одного документа. Вы изволите помнить, что рассказывали нам о вашей аудиенции у б. императора, когда он по какой-то бумаге предъявил некоторые обвинения вам и Думе. Не та ли это бумага, которую вам читали? (Показывает.)

Головин. – Нет, та была на большом листе обыкновенной писчей бумаги.

Председатель. – Как теперь документально устанавливается, ваша беседа была, повидимому, подготовлена собственноручным письмом председателя совета министров Столыпина б. императору от 18-го мая 1907 г. Когда происходила ваша беседа?

Головин. – Я сам просил аудиенции, и она мне была назначена, если не ошибаюсь, 19 мая.

Председатель. – Вот что пишет Столыпин: «Ваше императорское величество, по приказанию вашему, я говорил сегодня с М. Г. Акимовым и предупредил его о том, что вы изволите его на-днях вызвать в Петергоф. Я Акимову изложил только суть дела, не стараясь ни в чем его убедить, но из слов его заключаю, что он считал бы ошибкою участие в деле государственного совета. Относительно Головина, осмеливаюсь доложить вашему величеству, что столь скорое назначение ему аудиенции, как в субботу, будет, видимо, принято в думских кругах, как знак особого к нему внимания. Представляю при сем перечень его повседневных промахов, но кроме этого считаю необходимым доложить, что особенно удручающе было заседание 7-го мая, когда отсутствовала треть думы при объявлении о замысле на жизнь вашего величества; затем знаменателен и день 15-го мая, когда дума отказалась осудить террор; наконец, бросается в глаза, что все требования министра юстиции о привлечении членов Думы к судебной ответственности сдаются в комиссию и Думою не рассматриваются. Таких требований уже до десяти сдано в долгий ящик. Самым же серьезным является отношение большинства Думы к земельному вопросу, в котором не видно ни малейшего желания пойти навстречу серьезным предположениям и работе правительства. Вообще, вся думская работа последнего времени начинает приводить к убеждению, что большинство Думы желает разрушения, а не укрепления государства, и было бы очень желательно, чтобы Головин выслушал от вашего величества упрек в этом смысле. Председатель совета министров Столыпин». Может быть, по содержанию вы узнаете и тот документ, из которого ваш собеседник черпал свои возражения: «Председатель Думы за время после приема его 10-го апреля с. г. государем императором, допустил следующие бестактные действия: 1) 16 апреля не остановил члена Думы Зурабова, дважды оскорбившего честь русской армии».

Головин. – У меня были три аудиенции. Первая – когда я был выбран председателем, на следующий день; потом в апреле и в мае. Б. император начал с первого пункта, потом сразу перешел к последнему.

Председатель (читает): – «2) 17-го апреля допустил обсуждение и принятие думою законопроекта об отмене военно-полевых судов с явным нарушением установленного законом порядка. 3) 4 мая допустил явно пристрастное отношение к членам Государственной Думы Келеповскому, Созоновичу и Пуришкевичу, настояв на исключении их из заседаний на 15 суток за протест по поводу речи члена Думы Хасанова (протест, в котором член Думы Пуришкевич не принимал даже участия). – Пристрастность своих действий по отношению к указанным членам Думы председатель усугубил предъявлением заведующему охраной Таврического дворца явно незаконного требования не допускать Келеповского, Пуришкевича и Созоновича в самое здание дворца (требование отклонено заведующим охраною). 4) 7-го мая заявил, будто бы формула перехода к очередным делам по поводу сообщения правительства о раскрытии заговора против государя императора, предложенная кадетской партией, была принята единогласно и вследствие этого не поставил на голосование формулу, предложенную правыми, содержавшую в себе осуждение террора. 5) 7-го мая не остановил криков «ложь»… во время разъяснения министра юстиции по делу об обыске у Озола. 6) Того же числа не остановил члена Думы Ширского, говорившего о том, что надо начинать забастовки и демонстрации. 7) Того же числа оставил без замечания слова члена Думы Хвоста, заключавшие в себе призыв к вооруженному восстанию. 8) Того же числа сделал замечание членам Думы Крупенскому и Красковскому, когда по поводу обыска у Озола они касались покушения на жизнь государя императора. 9) Того же числа оставил без замечания слова священника Бриллиантова, назвавшего арестованных «пленниками» правительства, говорившего о мести правительства этим «пленникам», о том, что роли переменятся, «угнетенный народ станет господином», но не будет мстить и даже даст министрам долю земли, если они захотят трудиться и т. п. 10) Того же числа сделал замечание члену Думы графу Бобринскому, сказавшему, что откладывать обсуждение порицания террору позор и преступление. 11) 11-го мая допустил безобразные выходки члена Думы Родичева против товарища министра внутренних дел Гурко, которого Родичев называл «мошенником». 12) Того же числа оставил без замечания слова члена Думы Демьянова, что министры не имеют права выступать с такими декларациями, как сообщение председателя совета министров по земельному вопросу. 13) 16 мая оставил без замечания слова члена Думы Косьмодамианского, сказавшего, что председатель совета министров является политическим противником русского народа. 14) Того же числа оставил без замечания слова члена Думы Демьянова, говорившего об «откровенной циничности» правительства и 15) того же числа сделал замечание члену Думы Варун-Секрету, разоблачавшему агитацию члена Думы Кириенко в Киевской губернии». Документ без подписи.

Головин. – Безусловно, это не тот документ, потому что из всех пунктов, которые здесь изложены, единственный пункт, касающийся Зурабова, был в том документе, о котором я говорил; он был, как я говорил, не в начале, а где-то в середине, скорее, в конце первой страницы. Затем, по форме, а главное по содержанию, это не то. Тот документ начинался с указания на то, почему Дума занялась рассмотрением таких-то и таких законопроектов и вопросов и почему она не поставила на первую очередь таких-то и таких законопроектов; иначе говоря, он касался, главным образом, работ Думы, а не действий председателя. Действий председателя он не касался совсем; единственный пункт, это – Зурабовский инцидент; он его пропустил, и я сам заговорил о нем.

 

LXXX.

Допрос ген. А. А. Поливанова.

25 августа 1917 г.

Содержание. Отношение к Государственной Думе военного министерства в бытность Поливанова помощником военного министра. Отношение к Государственной Думе военного министра Редигера. Отношение к Государственной Думе военного министра Сухомлинова. Постановка дела снабжения армии. Обстоятельства назначения военным министром Сухомлинова. Причины увольнения военного министра Редигера. Причины отставки Поливанова в 1912 году. Кн. Андроников и Альтшиллер. «Безответственные влияния». Назначение Поливанова военным министром. Заседание совета министров в ставке 14 июня 1915 г. Влияние б. императрицы на государственные дела. Причины принятия б. императором звания верховного главнокомандующего. Заседание совета министров в ставке 17 сентября 1915 г. Влияние Распутина. Письмо министров к б. государю от 21 августа 1915 г. Письмо Поливанова к б. государю от 16 августа 1915 г. Политика совета министров за время управления военным министерством генерала Поливанова. Военная цензура и Горемыкин. Уход Горемыкина. Штюрмер. Журнал об отпуске 5 миллионов из военного фонда. Столкновение Штюрмера с Поливановым. А. Н. Хвостов. Подготовка выборов в Государственную Думу. Распутин. Кружок Вырубовой. Отношение к общественным организациям, работавшим на оборону. Причины отставки Поливанова. Назначение Шуваева военным министром. Назначение военным министром Беляева.

* * *

Председатель. – Благоволите занять место, генерал. Ваше имя и отчество Алексей Андреевич?

Поливанов. – Да.

Председатель. – Вы изволили быть генералом-от-инфантерии, членом государственного совета?

Поливанов. – Да.

Председатель. – Вы изволили занимать должность помощника военного министра с 14-го апреля 1906 года по 24-е апреля 1912 года? Затем в вашей деятельности по военному министерству произошел некоторый перерыв до 13-го июня 1915 года, когда вас назначили военным министром?

Поливанов. – Управляющим военным министерством.

Председатель. – А потом и военным министром?

Поливанов. – Да, был утвержден.

Председатель. – И в этой должности оставались до 15-го марта 1916 года. А что вы изволили делать между 24 апреля 1912 г. и 13 июня 1915 года?

Поливанов. – Я был членом государственного совета, участвуя в его заседаниях, а во время войны, с ноября 1914 года и до назначения управляющим военным министерством, был в распоряжении принца Ольденбургского для ознакомления его с тем, что делается на фронте в смысле снабжения и заготовления.

Председатель. – Вы изволили жить все время в Петрограде?

Поливанов. – Да, и теперь живу.

Председатель. – В заседании Чрезвычайной Следственной Комиссии вы будете допрошены в качестве свидетеля по вопросам, касающимся политики министерства, в котором вы изволили принимать участие, и по некоторым общим вопросам политической жизни страны в связи с вашей деятельностью, как военного министра. Вы изволили принимать участие в военном министерстве при первой, второй и третьей Государственных Думах?

Поливанов. – И в начале деятельности четвертой Государственной Думы.

Председатель. – Что вам известно вообще об отношениях военного министерства к Государственной Думе и Государственной Думы к военному министерству в бытность вашу помощником военного министра, т.-е. за тот период времени, когда военным министром был сперва генерал Редигер, а потом Сухомлинов?

Поливанов. – Отношения с первой Государственной Думой были весьма краткие; я даже не припоминаю, чтобы были законопроекты во время первой Государственной Думы. Отношения ограничивались исключительно присутствованием иногда в общем собрании Государственной Думы, и за краткостью сессии первой Государственной Думы никаких законопроектов по военному министерству там не рассматривалось. Вторая Государственная Дума тоже пробыла недолго, но все-таки один законопроект, если не ошибаюсь, о контингенте новобранцев, там рассматривался. Мне приходилось давать объяснения в комиссии второй Государственной Думы и, затем, присутствовать при рассмотрении этого законопроекта в самой Думе. Никаких таких отношений, которые указывали бы на трения между Думами и военным министром, не было. Отношения были совершенно лойяльные.

Председатель. – Изменился характер этих отношений со времени третьей Государственной Думы и со времени вступления в должность военного министра Сухомлинова?

Поливанов. – Я должен сказать, что здесь произошло некоторое видоизменение. Я разделяю период, когда был военным министром ген. Редигер и период при ген. Сухомлинове. Ген. Редигер относился к Государственной Думе с той лойяльностью, которая вызывалась положением этого учреждения в государстве: он являлся лично во всех важных случаях в комиссии, лично являлся во всех важных случаях в общее собрание Государственной Думы и выступал там. Я или сопровождал его, или бывал там в случаях второстепенных, которые по этикету не требовали объяснений самого военного министра. Затем, для характеристики отношения ген. Редигера скажу, что в некоторых случаях он, как это было принято в то время в правительстве, приглашал к себе перед прохождением в Государственной Думе какого-нибудь важного законопроекта представителей Думы из соответствующих комиссий и делал им у себя сначала в частном порядке разные программные объяснения. Так что, в общем, и его отношение к Думе, и отношение Государственной Думы к нему было благожелательное. Затем перехожу к деятельности при ген. Сухомлинове. Здесь, в первые же дни вступления ген. Сухомлинова в должность, на мой вопрос: какие будут мои обязанности (обязанности помощника не были депонированы в законе), – я не получил общих указаний. Тогда я поставил другой вопрос: предоставляется ли мне право присутствовать и заменять его в законодательных учреждениях? на что он категорически заявил: «В Государственной Думе я выступать не буду, государь этого не желает». Поэтому за все время пребывания моего в качестве помощника при ген. Сухомлинове, я всегда выступал в Государственной Думе не только в комиссиях, но и в общем собрании по самым крупным вопросам. В тех же случаях, когда я находил необходимым для престижа военного министра присутствие его самого, тогда он ездил в Государственную Думу, но выступал все-таки я.

Председатель. – Вам не удалось проверить, была эта ссылка на бывшего императора правильной или нет?

Поливанов. – Мне лично проверить этого не удалось. Во всяком случае, я не взял бы на себя утверждать, что указание генералом Сухомлиновым действительно было получено, потому что ген. Сухомлинов, по свойственным ему субъективным качествам, иногда принимал за действительность то, что ему могло казаться, и фантазия иногда смешивалась с действительностью. Так что я решительно затруднился бы утверждать, что он такое указание получил.

Председатель. – Вы чем-нибудь объясняли себе тогда то странное обстоятельство, что государь желал, чтобы по делам военного министерства выступал не военный министр, а его помощник?

Поливанов. – Это одно из соображений, которое меня заставило усумниться в действительности такого указания бывшего государя. Мне представлялось скорее, что ген. Сухомлинов сам не хотел потрудиться, чтобы составить речь, чтобы войти в полную готовность отвечать на те крики, которые были, что требует большого, глубокого изучения дела, а ген. Сухомлинов глубоко в дело никогда не входил.

Председатель. – За этот период времени имелись в распоряжении министерства какие-нибудь сведения о том, что снабжение армии недостаточно при нормальном порядке, или что предположения относительно увеличения военного могущества русской армии не поспевают и, даже больше того, отстают от соответственного роста армии наших возможных врагов?

Поливанов. – Чтобы ответить на этот вопрос, мне придется в нескольких словах пояснить систему того, каким образом вообще в военном министерстве поставлен был порядок боевой подготовки армии в смысле снабжения. После русско-японской войны, армия, как известно, довольно долгое время частично оставалась в Манчжурии; там оставались и ее запасы. Потом, по случаю волнений в государстве, армия меняла место своего квартирования, и не сразу из Манчжурии некоторые части попали к себе. Все это было причиной того, что подсчет наших материальных потерь за русско-японскую войну был сделан только в 1907 году, причем этот подсчет показал, что мы потеряли так много всякого материального имущества (разумею под этим артиллерийское имущество, т.-е. пушки и снаряды, и интендантское, и все другие виды снабжения), что председатель совета государственной обороны, совета, который существовал с 1905 года по 1908 год, обратился к бывшему военному министру, генералу Редигеру, с заявлением, что армия наша не боеспособна, т.-е. что она не может даже выйти в поле, так как ей не во что одеться, и она не имеет никакого снаряжения, которое сделало бы ее боеспособной. Явилась необходимость принять спешные меры для приведения ее в состояние, отвечающее боеспособности. В результате за болезнью в то время военного министра ген. Редигера на меня выпала обязанность руководить деятельностью военного министерства по составлению плана восстановления материального могущества армии. Этот план сложился из трех частей. Первая часть – доведение запасов до тех норм, которые по законодательным актам военного министерства полагаются, но в пределах, существовавших до русско-японской войны. Вторая часть плана заключалась в том, чтобы, по мере возможности, снабдить нашу армию теми предметами боевого могущества в военно-техническом отношении, которых в японскую войну не было. Назову: пулеметы, тяжелая артиллерия, горная артиллерия, – вот чем мы оказались бедны в японскую войну и что представлялось необходимым завести. Наконец, третий отдел заключал в себе специально часть запасов на случай повторения войны с Японией, так как 1907, 1908 и 1909 г.г. мы прожили под гипнозом возможности реванша со стороны Японии, ибо курсировала в известных ответственных кругах мысль, что Япония недовольна результатами мира и через несколько времени, пользуясь нашей неготовностью, возобновит войну. План был составлен в конце 1907 года. По принятому в то время порядку, при председателе совета министров Столыпине, все крупные мероприятия первоначально рассматривались у него в кабинете при участии наиболее заинтересованных министров, т.-е. военного, морского, финансов, иностранных дел и наиболее влиятельных представителей Государственной Думы. После такой ориентировки, где устанавливалась общая схема, возможность проведения этого плана в законодательных учреждениях, возможность ассигнования средств, план поступал в совет министров и дальше шел в законодательные палаты. В 1908 году мне пришлось объяснять этот план сначала в комиссиях, потом в самой Государственной Думе. Найдя возможным отпустить на ближайшие два года кредит и не возражая в принципе против дальнейшего (план обнимал собою десятки лет), Государственная Дума, однако, признала (потом подтвердил и государственный совет), что для того, чтобы быть в курсе дела по снабжению армии, военному министру надлежит каждогодно вносить свой план по боевому снабжению армии в Думу для испрошения кредитов на последующий год, для объяснения сделанного в предшествовавший и для указания своей программы на будущее. Вот тот порядок, который был установлен в 1908 году. Первый закон, вышедший по утверждении этого плана, был закон 3 июля 1908 года. С этой поры каждогодно представлялся план снабжения армии и ассигновывались особые, так сказать, чрезвычайные кредиты, и в общую смету военного министерства это не входило. Когда ген. Сухомлинов вступил в должность в начале 1909 года, он этот порядок уже застал.

Председатель. – Почему вы говорите в 1909 году? – в начале 1908 года?

Поливанов. – Нет, ген. Сухомлинов вступил в должность военного министра в марте 1909 года.

Председатель. – Вы не ошибаетесь? – У меня отметка, что он был с 11 марта 1908 года?

Поливанов. – Нет, он был назначен в 1909 году.

Председатель. – Что-нибудь изменилось с вступлением Сухомлинова?

Поливанов. – Порядок должен быть такой. Каждогодно со сметой военного министерства представляется план отпуска чрезвычайных кредитов на снабжение армии. Но так как жизнь идет независимо от плана, то для того, чтобы план отвечал действительности, в него должны были быть вносимы поправки согласно существующей политической обстановке. Я отвечаю по этому плану до оставления мною должности помощника военного министра, т.-е. до апреля 1912 г., и могу сказать, что этот план действительно был отражением в пределах моей деятельности (а ген. Сухомлинов предоставлял мне руководить им) всех политических явлений. Например, вспыхнуло опасение, что война с Японией близка, – тотчас же мы вносим в этот план соответственные поправки, т.-е. вносим укрепление Владивостока, которое в плане первоначально не значилось, ибо он заключал в себе только материальное снабжение, и о крепостях там речи не было. Затем возникают опасения относительно осложнений с Турцией, – тотчас же в военном министерстве составляют соображения о тех поправках, которые нужно внести на случай войны с Турцией. Эти мероприятия обсуждались в кабинете Столыпина и затем вносились в виде поправки в тот же план. Затем, если возникала какая-нибудь новая организация, создание новой части войск, то, очевидно, это требовало снабжения и должно было найти себе место в плане. В 1910 году ген. Сухомлинов проектировал реорганизацию армии. Я доложил, что план 1908 года предусматривал лечение тех недостатков, которые мы выяснили во время японской войны, и некоторые меры на случай возобновления войны с Японией. Реорганизация армии проектирована была Сухомлиновым в 1910 году на следующих началах. В мирное время ни одного человека больше против того, что было. Значит, бюджет на людской материал тот же самый и контингент новобранцев тот же самый, но, вместе с тем, эта людская масса совершенно иначе переформировывалась, в том смысле, что упразднялись крепостные войска, упразднялись резервные войска, и все это обращалось в полевые войска, и затем увеличивалось число технических войск (техническими войсками я называю железнодорожные, инженерные, авиационные и артиллерийские части). Этот последний случай, потребовавший новых расходов, тотчас же нашел себе отражение и в плане снабжения. Этим я доказываю, что все явления того времени должны были находить себе место в плане. Моя последняя в Государственной Думе речь, которую я держал в качестве помощника военного министра, была 13 апреля 1912 года, в тот день, когда проходили такие важные законопроекты, всегда обращавшие на себя внимание, – как законопроект о контингенте новобранцев и законопроект о плане снабжения. Так как заседание должно было быть закрытым, то Государственная Дума в таком случае всегда приурочивала ряд вопросов по военному министерству. Я в этот день особенно убеждал ген. Сухомлинова поехать туда и присутствовать при моих объяснениях. В это время наши отношения уже были очень натянуты, и он передал мне по телефону, что не поедет, так как, по его сведениям, в Государственной Думе устроена против него засада, и ему сделают враждебную демонстрацию. В моей речи, отвечая Государственной Думе на вопрос, что сделано и что предстоит сделать, я указал на ту чрезвычайную трудность, с которой расходовались кредиты на снабжение армии. Эта трудность происходила оттого, что наши заводы, как частные, так и военные, особенно частные, получая, согласно плану, каждогодно большие заказы, очень медленно приспосабливались к той деятельности, которая от них требовалась, особенно в условиях нашей промышленной политики, когда мы даже станки и машины для изготовления различных предметов должны по возможности получать в России. Если бы мы, как говорят заводы, сразу увеличили количество машин, выписав их из-за границы, может быть деятельность заводов оказалась бы продуктивнее, но политика требовала по возможности обходиться предметами российского производства. В последней речи моей в Государственной Думе я мог доложить, что дело, начатое с таким трудом, вообще трогается. Позвольте мне сказать, что я понимаю под неизрасходованными кредитами. В ежегодном плане было показано, что на такое-то мероприятие – столько-то, на такое-то – столько-то, скажем, 70 миллионов в год. Законодательные учреждения кредитовали эту сумму, и подлежащий отдел военного министерства должен был входить в соглашения с заводами, делать заказы, заключать контракты. Так как все это запаздывало, то ежегодно накапливались некоторые остатки, которые можно было израсходовать только в законодательном порядке, и неизрасходованные кредиты лежали и обременяли собою государственное казначейство. В 1912 году я мог сказать, что количество этих кредитов начало заметно уменьшаться, но при этом особенно подчеркнул медленность изготовления снарядов для фронта. На том моя деятельность, как помощника военного министра, кончилась. Теперь, что же делалось в ведомстве с момента моего ухода и до объявления войны? Если вам угодно, я об этом расскажу?

Председатель. – Пожалуйста, расскажите вкратце, в общих чертах.

Поливанов. – Чтобы снабжение нашей армии к моменту войны стояло на надлежащей высоте, надо было внимательно следить за исполнением заказов в срок, а для этого давать сырье, давать заграничные станки. Накануне объявления войны, когда обстановка сгустилась, очевидно, надо было возможно скорее получить разрешение на это. Затем внести в план организационные поправки. Если имелось в виду увеличить запасные баталионы, то в план нужно было внести соответствующие поправки. В конце 1913 года и в начале 1914 года было ясно, что обстановка усложнилась, и был принят ряд мер, чтобы этот план перестроить, внести соответствующую поправку и начать творческую работу до объявления войны.

Председатель. – При каких обстоятельствах Сухомлинов был назначен на должность военного министра?

Поливанов. – Когда военным министром был ген. Редигер, то на-ряду с ним был независимый от него начальник генерального штаба. Военный министр обороной страны не руководил, он ведал бюджет военного министерства, руководил хозяйственной деятельностью, идея же обороны государства, идея новых формирований и соответствующие всеподданнейшие доклады – этим занимался начальник генерального штаба. Начальником его был ген. Палицын, который оставил должность, если не ошибаюсь, в конце 1908 года. Тогда был упразднен совет государственной обороны, и начальник генерального штаба вновь подчинился военному министру, так как разъединенное существование этих двух лиц – военного министра и начальника генерального штаба, независимость друг от друга, показало много практических неудобств. Ген. Редигер, обдумывая, кого избрать на должность, и полагая, что она должна быть в руках лица опытного и в смысле знания войск, и в смысле знания наших границ, остановился тогда на ген. Сухомлинове, который перед тем состоял командующим войсками Киевского округа. Раньше он командовал дивизией, был помощником начальника Киевского округа у ген. Драгомирова; имел репутацию человека талантливого… Одним словом, ген. Редигер избирает ген. Сухомлинова в начальники генерального штаба. Теперь обстоятельства, при которых ген. Редигер оставил свою должность, вероятно, более или менее известны? Или мне следует сказать об этом?

Председатель. – Вкратце будьте добры упомянуть.

Поливанов. – Ген. Редигер, выступая в одном из заседаний Государственной Думы, где ставились вопросы относительно нашего командного состава, высказался, что высший командный состав, к которому Дума относилась без особого доверия, у нас есть то, что у нас есть. Словом, он не похвалил его, но сказал, что будут приниматься различные меры, при помощи пересмотра аттестаций для того, чтобы командный состав улучшить. Вот это объяснение в Государственной Думе, доведенное до сведения бывшего государя, произвело на него очень тяжелое впечатление, и в один день, на докладе, он передал ген. Редигеру, что считает его положение перед армией, так сказать, потрясенным этим самым его объяснением. Затем он его отпустил, и ген. Редигер не знал, кому он должен сдать военное министерство. Но тут явился Сухомлинов, сказал, что был у государя и получил предложение. Следовательно, бывший государь с ним познакомился, не только посещая войска Киевского округа, но уже в бытность его в должности начальника генерального штаба.

Председатель. – Это внешняя сторона назначения, но может быть, какое-нибудь лицо или группа выдвинули Сухомлинова на этот пост и его поддерживали?

Поливанов. – Так я никого не могу назвать определенно.

Председатель. – Скажите, чем вызвана была ваша отставка от должности помощника военного министра?

Поливанов. – Здесь обстоятельства, уже очень коренящиеся в личных отношениях между ген. Сухомлиновым и мною. Ген. Сухомлинов, начиная с конца 1911 года, неоднократно выражал чувство, я не сказал бы неудовольствия, но чувство ревности. Например, он говорил: «Вот мне все говорят, что если к кому в военное министерство по делу надо обратиться, то к вам, а не к ген. Сухомлинову, что все называют вас. К вам в совете министров благоволят, а на меня собак вешают». Был целый ряд столкновений на почве этой ревности к той деловой репутации, которая создалась около меня в законодательных учреждениях и в совете министров. Потом кто-то такой, вероятно, очень желал, чтобы я ушел. Вероятно, – я себе так объясняю, – те темные силы, которые окружали ген. Сухомлинова. Им, по всей вероятности, я мешал. Он получал такие сведения, которые нисколько не были связаны с конкуренцией на пост министра. Кто-то такой ему доносил, что я на каком-то обеде где-то говорил, что его жена слишком много тратит на наряды, и что он ездит, исполняя различные командировки, для того, чтобы заработать на прогонных жене. Очевидно, что кто-то ему что-то писал. Потом знаменитое дело с Мясоедовым, опять-таки было одной из капель, которая переполнила чашу наших отношений. Когда ген. Сухомлинов был в командировке в Туркестане, откуда он вернулся в начале апреля 1912 года, то за этот период времени, в числе бумаг, поступавших на его имя, и которые я имел право в его отсутствии распечатывать, было письмо от министра внутренних дел Макарова, где указывалось уже на деятельность Мясоедова в качестве участника какого-то эмигрантского предприятия. Но дело в том, что, поименовывая лиц, составлявших эмигрантскую контору, автор его упоминал, что эти лица стоят в непосредственной связи с германским генеральным штабом. Я письмо показал гр. Коковцову, очень обеспокоенному этим обстоятельством. Затем, я имел по этому поводу разговор с министром Макаровым, прося дать какие-нибудь дополнительные сведения. Потом я показывал письмо начальнику генерального штаба Жилинскому, который, по своей обязанности, должен был входить в наблюдение за шпионскими организациями. Таким образом, я этому письму дал некоторую огласку, т.-е. мне представлялось, что оно в высшей степени важно. Наконец, я послал его ген. Сухомлинову в Туркестан. Когда он вернулся и когда я спросил его о письме, он сказал, что тут одно заблуждение, и выразил несколько неясно неудовольствие, что письмо было показано многим лицам, тогда как это делать не следовало. Тем временем в газетах появились статьи об уходе военного министра ген. Сухомлинова и о назначении Поливанова. Даже в какой-то газете был мой портрет помещен. Вот на этой почве деловой конкуренции и на почве каких-то пожеланий со стороны окружающих ген. Сухомлинова лиц создались отношения, вследствие которых я думал, что как только в 1912 году сдам бюджет, то и сам стану просить об отчислении меня от должности, так как я был в ту пору членом государственного совета.

Председатель. – А вам известно, какое основание к вашей отставке представил ген. Сухомлинов тогдашнему носителю верховной власти, государю императору?

Поливанов. – В ту пору я знал только следующее. Когда ген. Сухомлинов ехал в Ливадию, я очень настаивал, чтобы он взял некоторые доклады по реформе артиллерийской части, которые я считал безусловно необходимым доложить государю. И затем простились мы очень сухо. Когда я выехал встретить его по возвращении его из Ливадии, он очень быстро отвел меня в сторону и спросил :«Вы не знаете, граф Коковцов ничего государю про вас не говорил?». А Коковцов имел доклад в одно время с Сухомлиновым. Например, положим, Коковцов имеет доклад утром, а Сухомлинов вечером.–«Нет, ничего не знаю». – «А между тем, знаете, государь мне сказал, что вы назначаетесь в январе в государственный совет, и что он туда вас отчисляет. Вы не знаете, Коковцов ничего не мог сказать на вас государю?» Я говорю: «Ни в каком случае, так как у него не было никаких оснований». – «Вот, – говорит, – я очень расстроен». – «Но нельзя ли, по крайней мере, меня поскорее вывести из неловкого положения, нельзя ли поскорее указ подписать?» – «Ах, – говорит, – указ уже подписан, я его привез». Вот, следовательно, та обстановка, которая для меня была совершенно ясна. Коковцов ничего государю говорить не мог. Очевидно, Сухомлинов что-то сказал на меня. Я считал свои отношения с ним прерванными после этого, и для меня оставалось некоторое время неизвестным, что же будет дальше. Но затем поднялась травля в известных органах печати, будто вместе с Гучковым я подготовлял переворот. Всевозможные взводились на меня инсинуации, и я понял, что, вероятно, удар Сухомлиновым был сделан в этом направлении. Государю что-нибудь доложено было относительно моих хороших отношений с Государственной Думой, а может быть, в частности с Гучковым. Потом мне гр. Витте говорил, что о моем уходе из помощников министра он, по крайней мере, знал за несколько дней до отъезда Сухомлинова, потому что у него был известный кн. Андроников и на вопрос гр. Витте – «Что у вас нового? – ответил: «А вот В. А. Сухомлинов в Ливадию едет. Когда он вернется, то ген. Поливанова больше не будет». Впоследствии у меня создался довольно основательный повод думать, что ген. Сухомлиновым было использовано нерасположение бывшего государя к Гучкову и Думе и указание на то, что я с этим учреждением и с этим лицом дружен более, чем следует.

Председатель. – Вы изволили упомянуть об окружавших Сухомлинова темных силах, чьей инспирацией объясняются некоторые его шаги. Вы имели в виду кн. Андроникова и еще кого?

Поливанов. – Я к ген. Сухомлинову в частной жизни не был вхож, кроме официальных случаев. Но мне было известно, что Мясоедов играет у него какую-то роль. Затем, кн. Андроников – это лицо, которое я отлично знал и которое давно перестал принимать, невзирая на просьбы Сухомлинова, еще в бытность военным министром Редигера. Затем, со всех сторон говорили о г. Альтшиллере. Таким образом, составилось представление, что он окружен в своем доме темными личностями.

Председатель. – Скажите, говорили об Альтшиллере, как о темной личности, или, в частности, как о темной личности, подозреваемой в шпионстве?

Поливанов. – Об Альтшиллере я знал менее всего. Надо сказать, я раз только был у ген. Сухомлинова. Это был один из немногих случаев, когда я присутствовал за завтраком у Сухомлинова в числе гостей. Познакомили: «Альтшиллер, наш хороший знакомый». И потом, незадолго до моего ухода, мне морской министр говорит: «Правда ли, что Альтшиллер бывает у военного министра Сухомлинова, а между прочим, говорят, это – австрийский шпион?». До меня доходило по слухам, но в обществе определенно говорили, что Альтшиллер и кн. Андроников принимали участие в разного рода делах коммерческого порядка, при помощи которых они могут так или иначе влиять на те или иные заказы и предприятия.

Председатель. – Что вам сказал Сухомлинов, когда вы по возвращении его из Туркестана сообщили о письме, полученном в его отсутствии?

Поливанов. – Я спросил, получили вы письмо? (потому что я ему это письмо послал). «Да, получил. Все это неверно, я об этом буду говорить с Макаровым».

Председатель. – В бытность вашу помощником военного министра вы испытывали отрицательное значение так называемых безответственных влияний в военном министерстве, о которых говорил Гучков в своей речи? Т.-е. того обстоятельства, что великие князья, занимавшие должности по военному ведомству, тормозили работы по преобразованию армии, по усилению ее мощи?

Поливанов. – В этом отношении я скажу следующее. Когда Гучков произнес свою речь, то, называя великого князя, он, очевидно, имел в виду председателя совета по государственной обороне Николая Николаевича, который безответственно руководил этим советом, в то же самое время никакой по своему положению безответственности не имел. Но Николай Николаевич очень скоро ушел, так что по отношению к этому лицу я не мог усмотреть вредного его влияния. Затем, дальше, вел. кн. Сергий Михайлович, который заведывал артиллерийскою частью. Я не скажу, чтобы за время до ухода моего из помощников военного министра деятельность вел. кн. принесла вред, но должен отметить, что она вносила большие трения. Будучи лично, несомненно, хорошо осведомленным в артиллерийском деле, он, подобно многим великим князьям, мнил себя знающим так же хорошо и людей и, поэтому, обладая техническим познанием, очень упорно стоял за таких лиц в своем ведомстве, которые, в сущности, его доверия не заслуживали. Не потому, что были склонны к злоупотреблениям, но просто они были неспособны к такой деятельности, и их присутствие было вредно как лиц бесполезных. И в этом отношении замена таких лиц более способными со стороны вел. князя встречала большие затруднения. С этой точки зрения я считаю, что его присутствие принесло вред. Но ни о каких злоупотреблениях я лично не знаю и должен сказать, что вел. князь, как артиллерийский техник, со своим делом отлично справлялся.

Председатель. – Но наличность безответственных центров не способствовала тому, что вокруг них группировались те, которые, может быть, обделывали темные дела, пользуясь своею близостью к безответственным лицам в армии?

Поливанов. – Это весьма возможно.

Председатель. – Вы сказали о двух великих князьях. А еще?

Поливанов. – Затем, Александр Михайлович играл очень маленькую роль заведующего авиационной частью. Я не могу сказать, чтобы он стеснял. Но, разумеется, их присутствие всегда заставляло считаться именно с окружавшими их лицами. Казалось, что такие-то лица не должны быть около них, но они как раз и были излюбленными. Более никого не называя, я сказал бы, что как общий принцип – это весьма нежелательно.

Председатель. – Будьте добры рассказать вкратце о тех обстоятельствах, которые сопровождали, а может быть, вызвали и сопровождали ваше назначение военным министром в июне 1915 года.

Поливанов. – Вызов меня в ставку, последовавший по требованию верховного главнокомандующего вел. кн. Николая Николаевича, обращенному к принцу Ольденбургскому, в распоряжении коего я тогда находился, не указал мне, для чего меня вызывают. Я не был убежден, в качестве кого я туда приглашаюсь: в качестве консультанта, может быть, по вопросам снабжения. Что я буду назначен управляющим министерством, мне и в голову не приходило, ибо я продолжал чувствовать некоторые признаки неблаговоления монарха. Когда принц Ольденбургский просил назначить меня в его распоряжение, то сначала было отказано. Потом принц получил согласие, но только – «ходу ему не давать».

Председатель. – С письменным или изустным таким указанием?

Поливанов. – Кажется, изустным. По крайней мере, мне на словах потом принц говорил. Затем, как-то в течение того же 1914 года председатель совета министров, статс-секретарь Горемыкин, предлагал меня на должность Варшавского генерал-губернатора; на это согласия тоже не последовало. Так что я не был тогда уверен, для чего меня приглашают. Приехал в ставку, явился к верховному главнокомандующему. Вел. князь, опять-таки, не сказал, для чего меня приглашают. Сказал, что со мною он будет говорить после моей беседы с бывшим государем, но только дает совет, если было какое недоразумение, то лучше выяснить его при личном объяснении. Я был приглашен в вагон к бывшему государю. Там мне было кратко сказано, что «военный министр уходит, и вот я остановился на мысли предложить вам этот пост». Я тогда благодарил за доверие, но тотчас же счел себя обязанным заявить, что это доверие как бы указывает на перемену взгляда его величества на меня, что недоверие ко мне я чувствую и могу принять должность только в том случае, если сомнения во мне, которые могли быть у его величества, отпали. На это было сказано: «Да, мне очень не нравилось, что вы были в тесных отношениях не столько с Государственной Думой, сколько с некоторыми ее деятелями, в том числе с Гучковым. Мне казалось, что вы даже действуете исключительно по их указаниям». Я тогда ответил тем соображением, что я не мог находиться иначе как в общении с Государственной Думою по тем обязанностям, которые на меня налагались, что все, докладываемое мною в Государственной Думе, принималось ею с полным доверием к моим объяснениям. А с Гучковым я не мог не быть в отношениях, потому что он был председателем комиссии государственной обороны и председателем Государственной Думы. Да, наконец, все министры, в том числе и председатель совета министров всегда главных деятелей Государственной Думы приглашали для обсуждения военных мероприятий. Тогда было сказано: «Если все так, не будем об этом говорить». Я еще раз тогда предложил, что может быть, если остается какая-нибудь тень недоверия, то лучше остановиться на ком-либо другом из тех генералов, которых отметили у себя в действующей армии. На это было сказано: «Нет, мы с великим князем говорили, но никого не могли наметить кроме вас». Тогда мне оставалось только подчиниться.

Председатель. – Это внешняя сторона событий, а внутренняя?

Поливанов. – А внутренняя сторона, я полагаю, в том, что в это время происходила эволюция правительственного мнения в сторону общественных течений, и вследствие этой эволюции из совета министров уже ушел Маклаков, а затем все министры или группы их докладывали государю о необходимости удалить Сухомлинова и назвали меня. Что в то время это делалось довольно легко, доказывает…

Председатель. – Т.-е. что делалось легко?

Поливанов. – Перемена лиц, которые не были в надлежащем контакте с общественными силами, совершалась легко… Это произошло на моих глазах в той же ставке. В ставку 14-го июня, когда я находился там в качестве управляющего министерством, приехал весь совет министров без Щегловитова и без Саблера. И вот, 14-го июня, в заседании совета министров, в вагоне, я принимал участие в разговоре о замене Щегловитова и Саблера. Было высказано, что государь уже поддается на замену Щегловитова, и вместо него намечен Хвостов, но что удастся ли удалить Саблера. При чем тут был намечен на место его Самарин. И вот, Горемыкин, оставив нас дожидаться в вагоне, отправился в вагон к бывшему императору, имея в виду доложить о замене Щегловитова Хвостовым и Саблера Самариным. Через каких-нибудь пять минут вернулся и сказал, что государь на все согласен. Значит, при трудных условиях, при которых находилось государство, глава его, повидимому, следовал заявлениям совета министров о невозможности не эволюционировать навстречу общественным течениям, вопреки действиям тех или иных министров.

Председатель. – Что было предметом обсуждения того заседания совета министров, на котором вы изволили присутствовать в ставке, в вагоне?

Поливанов. – В вагоне шел исключительно разговор относительно двух министров. В ставке было заседание под председательством государя. Оно касалось следующих вопросов. Во-первых, был выслушан доклад кн. Сумарокова-Эльстон о событиях в Москве, очень длинный доклад, который продолжался два часа. И затем обсуждался вопрос о пополнении армии, о необходимости сделать призыв сейчас или отложить на некоторое время. Вот, собственно, главные вопросы того дня.

Председатель. – Скажите пожалуйста, вам известно что-нибудь об отношении к вашему назначению бывшей императрицы и вообще вам в деятельности вашей, как военного министра, в период 1915 и начала 1916 г.г. приходилось встречаться с ее воздействием на государственные дела?

Поливанов. – После возвращения моего из ставки, значит, 15-го июня 1915 г., я через три-четыре дня получил определенное повеление прибыть в Царское Село для представления императрице. Я был принят ею, при чем разговоры носили совершенно общую форму: о нашем военном положении, о военных действиях, о том, что она никуда не собиралась уезжать, но что не любит Петрограда, что это самый дурной город, потому что в нем постоянно говорят такие вещи, которых не существует. Одним словом, разговоры носили чрезвычайно общий характер, и на этом мы расстались. Затем, относительно ее влияния на государственные дела скажу следующее, что вообще таким кардинальным пунктом в политических отношениях совета министров к государю и обратно я назвал бы отъезд 23-го августа 1915 г. государя…

Иванов. – Т.-е. главнокомандующим?

Поливанов. – Да. Перед этим происходило заседание в Царском Селе, на котором министры пытались убедить государя в том, что ему не следует принимать командования, и я лично, как управляющий министерством, тоже высказывал бывшему государю мои доводы. И вот тут или в конце августа начали обостряться отношения между председателем совета министров и министрами, невидимо, но обостряться. При чем чувствовалось, что насколько в этом эпизоде, в вагоне, Горемыкин так легко склонился на перемену Щегловитова и Саблера, насколько тут он эволюционировал в смысле движения навстречу общественности, настолько в августе в нем замечалось начало реакционное. И на этой почве между ним и министрами, стоявшими за общественность, начались разного рода трения, и среди министров все более и более нарастало сознание, что он совершенно не отвечает своей должности. Это явилось причиной письма министров государю, в котором, в сущности, было два основных положения: чтобы государь не принимал на себя окончательно командования армией, т.-е. он может командовать, когда ездит туда, но чтобы не связывал себя принятием командования постоянного и неуклонного. Это было первое положение. А второго… я не помню… К сожалению, копии этого письма у меня нет. Словом, второе положение было то, что нельзя в военную пору совершенно устраняться от содействия общественных сил. Вот факт такого письма, составленного втайне от Горемыкина, уже доказывает, что отношения с ним были нехорошие. Его поворот в сторону реакционную был неожиданным для нас. Затем, письмо 23-го было передано бывшему государю и прочитано им по пути из Петрограда в Царское Село, в присутствии б. императрицы.

Иванов. – Не известно ли вам, почему государь взял на себя командование? Какая была обстановка?

Поливанов. – В сущности угадать истинное настроение государя, при его натуре, было чрезвычайно трудно, но в ту пору, т.-е. в августе, я пользовался доверием и, поэтому, со мной говорили более обыкновенного и на тему, между прочим, о командовании армией. Возражая (а внутренней причины моих возражений я высказать не мог; я считал, что совершенно нельзя государю стать во главе армии, ибо в военном деле он разумел внешнюю декоративную сторону, но боевая подготовка войск, стратегические соображения ему были довольно чужды, он в этом отношении очень мало работал и был мало осведомлен; разумеется, я не имел возможности этого высказать), я указал, что он оставляет страну без руководительства, что ему будет чрезвычайно трудно совмещать в себе должность правителя государства и должность верховного главнокомандующего, которая требует постоянного его присутствия. Тем не менее он высказывал мистический взгляд на предмет и говорил, что теперь, когда дело идет так плохо, он считает себя обязанным не оставаться вдали от армии, а разделить судьбу ее, какова бы она ни была. Надо сказать, что в то время, правильно или неправильно, но вел. кн. Николай Николаевич пользовался большой популярностью. Между прочим, еще до войны, на почве этого верховного командования, всегда происходили неясности. По самому существу дела, принятому во всех западных государствах, верховное командование или даже командование армией есть такой практический труд, к которому поздно готовиться, когда объявляется война. Поэтому необходимо было, чтобы в мирное время верховный главнокомандующий был назначен. Тем не менее, государь ни за что не хотел поставить точку над i в мирное время и сказать, что Николай Николаевич предназначается на должность верховного главнокомандующего. Во время приезда сюда кн. Черногорского (это был, кажется, 1911 г. или начало 1912 г.), я обедал у Николая Николаевича с кн. Черногорским, и тут Николай Николаевич отвел меня в сторону и сказал: «Я, как бывший председатель совета государственной обороны, должен сказать, что необходимо покончить с вопросом о назначении в мирное время верховного главнокомандующего. Я себя держу совершенно в стороне, я от этой должности уклоняюсь, а на Сухомлинова не рассчитываю. Попробуйте вы сказать государю, что надо этот вопрос решить». На следующем моем очередном докладе, помню, я, за отсутствием Сухомлинова, этого вопроса коснулся, найдя удобный повод, но мне было отвечено уклончиво: «Да, я подумаю». Затем, когда Сухомлинов, по моему настоянию, собрал командующих войсками, будущих главнокомандующих, для того, чтобы в мирное время попробовать с ними пройти на картах разные соображения, из этого ничего не вышло, ибо собрание не состоялось. Так что не было желания решительно и категорически передоверить в мирное время подготовку на должность верховного главнокомандующего Николаю Николаевичу. Затем, как известно, после объявления войны, государь сразу не хотел взять на себя командования и передал его Николаю Николаевичу, который оказался в роли лица, совершенно неподготовленного и, по его словам, долго плакал, потому что не знал, за что ему взяться, чтобы разобраться с этим делом. Так что уже давно существовало несколько ревнивое отношение к должности верховного главнокомандующего, и желание этот весьма видный пост взять самому, дабы не упустить из своих рук исторического величия.

Иванов. – А не было основания предполагать, что принятие командования явилось результатом желания устранить б. царя от внутренней политики?

Поливанов. – Я могу об этом догадываться только теперь, но в ту пору у меня такого предположения не было. Итак, письмо министров, конечно, должно было иметь свои последствия, и 15-го сентября весь совет получил повеление приехать в ставку. Отношения членов совета министров с Горемыкиным все более и более ухудшались, так как после отъезда государя в ставку до нас доходили сведения, что он ездит в Царское Село с какими-то докладами; а затем он начал все более и более менять свой тон по отношению к членам совета, и вместо председателя коллегии вел, как я называл, империалистическую политику, т.-е. давал указания: я решил так-то, я сделал так-то и, таким образом, как бы приказывал; очевидно, что он в ком-то имел точку опоры. Но теперь, смотря ретроспективно, я представляю себе, что точка опоры находилась в Царском Селе. И вот, Горемыкин объявил, что 15-го мы все должны выехать в ставку, зачем – ему неизвестно. Нам было ясно, что мы выезжаем для того, чтобы иметь суждение по поводу этого письма. Он уехал днем раньше. В ставке нас поразило, что не только никто нас не встретил, но даже не было известно, когда примут; так что все министры пошли в грязный буфет завтракать. Никаких экипажей не было, обстановка была неприятная. Горемыкин сидел у себя в вагоне в тупике, и мы из вежливости пошли с ним поздороваться, затем отправились в ставку и там узнали, что нас, повидимому, не хотят пригласить обедать, но потом через несколько времени гр. Фредерикс настоял на том, чтобы нас позвали. Заседание состоялось перед обедом. Оно началось с выражения неудовольствия государем: в совете министров отлично знали, что его воля о принятии на себя верховного командования совершенно непреклонна, и, тем не менее, он был чрезвычайно удивлен, получив письмо за подписью 10 министров, которых он совершенно не понимает, как они себе позволили это сделать, и затем дать объяснение, что это рассматривается под идеей какой-то внутренней политики, ведение которой подписавшие министры находят не вполне удовлетворительным. Горемыкин испросил разрешения у государя отвечать за себя. И тут начался целый ряд речей отдельных министров, которые указывали с разных точек зрения на необходимость держаться в контакте с общественностью. Я эти речи приводить не буду. Большинство говорило очень длинно, но в сущности дело сводилось к тому, что министры говорили царю о необходимости не разрывать со страной, а Горемыкин репостировал или отвечал, что это чепуха, что министр не понимает, что говорит, или что это не отвечает делу, потому что это в воле его величества. Одним словом, заседание было, я позволю себе назвать, историческое, ибо дало окончательный толчок мысли монарха итти в сторону от страны. Заседание окончательно укрепило Горемыкина. Закончилось оно тем, что монарх сказал: «Так как мы ни до чего договориться не можем, то я приеду в Царское Село и этот вопрос разрублю». Действительно, через несколько дней он вернулся в Царское Село, и тогда началось последовательное увольнение министров, прогрессивно взиравших на события в государстве. Сначала увольняли по два в неделю, потом по одному, а положение Горемыкина все более и более крепло в реакционном направлении, и для нас не было тайной, что он ездит в Царское Село и получает там какие-то указания. В частности я имел один случай видеть неблаговоление ко мне императрицы Александры Федоровны. Это было через месяц, если не ошибаюсь, 17-го октября. Я приехал в ставку с очередным докладом, с особым разрешением, которое у меня было. Императрица находилась там с дочерьми. Я сразу заметил по обращению со мной окружающих, что я в немилости. Все тщательно избегали со мной разговаривать, затем государь на два-три доклада очень резко выражал свое несогласие, а после обеда, который обычно бывает, Александра Федоровна со всеми решительно разговаривала, всех к себе призывала, кроме меня. Это я очень почувствовал, потому что после все уже окончательно от меня отвернулись. Собственно на этом и кончились мои встречи с императрицей Александрой Федоровной.

Председатель. – Это когда было?

Поливанов. – Встреча в ставке была 17 октября.

Председатель. – А единственная аудиенция у б. императрицы была та, про которую вы говорили?

Поливанов. – Да.

Председатель. – Какова была цель этого вызова? Выходит по вашему объяснению, что как будто поговорили вообще, но ни о чем в частности.

Поливанов. – Императрица в то время всех вновь назначенных министров призывала к себе. Если бы государь был в Царском Селе, то, по всей вероятности, она в тот же день позвала бы меня к себе в комнату, но, в отсутствии государя, мне не показалось странным, что она позвала.

Председатель. – Но если она находилась в Царском, то кандидаты в министры вызывались к ней раньше назначения или после?

Поливанов. – После назначения. Может быть, было когда и раньше, но я такого случая не знаю.

Председатель. – В этот момент министры сознавали влияние Распутина или его имя не называлось в связи с этими большими событиями во внутренней жизни государства?

Поливанов. – Он чувствовался, но не назывался. Его влияние начало проскальзывать гораздо сильнее в эпоху Штюрмера. Страна знала, что Распутин есть, но министры доподлинно не знали: находится ли с ним в непосредственных сношениях Горемыкин или нет.

Председатель. – Так что вы не только не называли Распутина, но в вашем сознании реакционный поворот событий и не связывался с деятельностью Распутина?

Поливанов. – Мы знали, что он существует, приближен; но его крупное государственное влияние в ту пору для нас было неизвестно.

Председатель. – Позвольте мне огласить относящиеся к этому делу присланные в Комиссию документы. Во-первых, письмо от 21-го августа 1915 г. за подписями министров П. Харитонова, А. Кривошеина, С. Сазонова, П. Барка, кн. Щербатова, А. Самарина, гр. П. Игнатьева и кн. В. Шаховского следующего содержания: «Всемилостивейший государь, не поставьте нам в вину наше смелое и откровенное обращение к вам…» Вы не помните, чей это почерк (показывает).

Поливанов. – Я думаю, это писал Самарин.

Председатель (продолжает читать). «Поступить так нас обязывает верноподданнический долг, любовь к вам и родине и тревожное сознание грустного значения совершившегося ныне события. Вчера, в заседании совета министров под вашим личным председательством, мы повергли перед вами единодушную просьбу о том, чтобы вел. кн. Николай Николаевич не был устранен от участия верховного командования армией, но мы опасались, что вашему императорскому величеству не угодно было склониться на мольбу нашу и, смеем думать, всей верной вам России. Государь, еще раз осмеливаемся вам высказать, что принятие вами такого решения грозит, по нашему разумению, России, вам и династии вашей тяжелыми последствиями. На том же заседании воочию сказалось коренное разномыслие между председателем совета министров и нами в оценке происходящих внутри страны событий и в установлении образа действий правительства. Такое положение, во всякое время недопустимое, в настоящие дни гибельно. Находясь в таких условиях, мы теряем веру в возможность с сознанием пользы служить вам и родине. Вашего императорского величества верноподданные». Далее следуют фамилии, которые я перечислил.

Поливанов. – Подписи моей и адм. Григоровича не было. Мы там присутствовали, но, как военные, решили не подписываться.

Председатель. – Но зато имеется ваше письмо от 16-го августа того же года следующего содержания: «Представляю вашему императорскому величеству письмо верховного главнокомандующего, полученное мною вчера вечером, и телеграмму, полученную мною после письма. С содержанием их я ознакомил сегодня совет министров. Обдумав содержание письма и телеграммы, я пришел к убеждению о необходимости безотлагательно приблизить ген. Алексеева к верховному главнокомандующему. Ген.-ад. Рузский должен был вступить в командование северным фронтом в ночь с 17-го на 18-е августа. Не благоугодно ли будет вашему императорскому величеству выразить теперь же вашу волю верховному главнокомандующему, чтобы ген. Эверт немедленно вступил в командование Западным фронтом, заменив Алексеева, которому отбыть в Могилев для принятия должности начальника штаба верховного главнокомандующего и устройства там своего штаба. По прибытии его туда могут быть изданы указы о назначении генералов Эверта и Алексеева на их новые должности и ген. Янушкевича, по желанию вел. князя, на должность на Кавказе. Таким образом, может создаться переходное положение впредь до прибытия к армии вашего величества. На случай, если вашему величеству угодно будет дать мне какие-нибудь указания до вторника, докладываю, что морской министр имеет представить вам завтра краткий доклад, который всего обычного для него времени не возьмет». Подписал: «Генерал-от-инфантерии Поливанов».

Поливанов. – История этого письма следующая. Вероятно, числа 11-го, 12-го, после того, как государь заявил о своем желании принять верховное командование, и после заявления отдельных министров, в том числе и моего, о неудобстве подобного совмещения, на меня было возложено поручение поехать к вел. кн. Николаю Николаевичу и отвезти собственноручное письмо государя и, затем, предупредить ген. Алексеева о том, что он будет назначен начальником штаба верховного главнокомандующего. Это было исполнено, т.-е. я был у вел. князя, передал на словах, что он назначается наместником на Кавказе, и виделся с Алексеевым. Вел. князь перекрестился и был, повидимому, искренно доволен назначением на Кавказ. Но все эти события, то, что сказано в моем письме от 16-го, нам, совету министров, давало возможность думать, что государь, приехавший в армию и вступивший в командование, все-таки Николая Николаевича у себя оставит; мы считали, что по закону, раз государь приезжает к армии, то он имеет право принять командование на себя, и тогда верховный главнокомандующий временно остается при нем. Поэтому мы думали: пусть он удовлетворит свое самолюбие, вступит в командование, но, когда будет уезжать в Царское Село, то командовать станет Николай Николаевич. Мое письмо было известно Совету министров. Когда мы писали письмо от 21-го, мы имели в виду и то, что сделано, но считали эту комбинацию возможной.

Председатель. – Какое письмо вы представляли государю?

Поливанов. – Письмо, обращенное ко мне. Если угодно, я могу это письмо доставить; сейчас его у меня с собой нет.

Председатель. – У вас есть подлинное письмо?

Поливанов. – Да.

Председатель. – Значит, оно было вам возвращено? Будьте любезны нам его представить, а теперь вкратце расскажите его содержание.

Поливанов. – Оно касается деталей ухода и смены разных лиц. Одним словом, после передачи письма от государя, был целый ряд обмена писем между мною и великим князем, касающихся различных деталей.

Председатель. – А это письмо верховного главнокомандующего на ваше имя?

Поливанов. – Да.

Председатель. – А телеграмма, полученная вами после письма?

Поливанов. – То же самое; вероятно, она требовала скорейшего прибытия ген. Алексеева.

Председатель. – Генерал, будьте добры дать нам для обозрения эти документы, мы вам их вернем. Значит, вы хотели ген. Алексеева вместо ген. Янушкевича?

Поливанов. – Да.

Председатель. – Вы писали с ведома совета министров?

Поливанов. – Да. Так как ген. Алексеев был предназначен быть при государе и так как было известно, что вел. князь уходит, Янушкевич тоже, то это породило в штабе некоторое деловое шатание, которое начало отражаться на твердости ведения дел. Но я считал, что раз Алексеев предназначен быть начальником штаба верховного главнокомандующего, необходимо освободить Янушкевича.

Председатель. – Вы упоминаете здесь о ген. Рузском, который должен был вступить в командование Северным фронтом. Кого он должен был заменить?

Поливанов. – Потому что ген. Алексеев командовал Северным фронтом.

Апушкин. – Тут произошло разделение фронтов?

Поливанов. – Это впоследствии.

Председатель. – Чем вызывается упоминание в письме о необходимости ген. Эверту немедленно вступить в командование Западным фронтом? Вы ошиблись, ген. Эверт должен был вступить вместо ген. Алексеева. Вы изволили так написать: «Ген. Рузский должен был вступить в командование Северным фронтом в ночь с 17-го на 18-е августа.»

Поливанов. – Позвольте, кого же он тогда заменил? (Вспоминает.) Да. Виноват, Северный фронт только-что образовался, а ген. Алексеев командовал Западным фронтом.

Председатель. – Значит, ген. Алексеев должен был заменить Рузского и Эверта?

Поливанов. – Виноват, было два фронта: Сев.-Западный и Юго-Западный. Сев.-Западным командовал Алексеев, а Юго-Западным– ген.-ад. Иванов. Но в эту пору прибавился третий фронт, и то, что прежде командовалось одним Алексеевым, как бы раскалывалось на две части. И вот, на Северный фронт прибывал Рузский, а на оставшуюся часть Северо-Западного – Алексеев.

Председатель. – Вел. князь пожелал, чтобы Янушкевич был назначен на Кавказ после того, как вы объявили ему, что он назначается на Кавказ, или до этого?

Поливанов. – Кажется, это было в письме государя. Кроме того, я был уполномочен передать вел. князю, что если он пожелает взять с собой ген. Янушкевича, то на это изъявляется ему согласие.

Председатель. – Может быть, вы остановитесь несколько на этих двух заседаниях совета министров: на предшествовавшем письму и на том, которое было после. У нас есть указание, что один из министров записывал.

Поливанов. – Делопроизводства не было.

Председатель. – Это я знаю. Но кто-то вел заметки о заседании 15-го сентября.

Поливанов. – Я, как любитель истории, пытался восстановить, но до сих пор ни у кого из министров не могу найти записи. Очень может быть, что записывал покойный Харитонов. Но чрезвычайно было трудно записывать в такой обстановке. Это можно восстановить только собравшись нескольким людям вместе.

Председатель. – У вас есть черновик вашего наброска?

Поливанов. – К сожалению, у меня несколько условных знаков есть, которые не восстановят картины.

Председатель. – Может быть, полезно было бы все-таки нам посмотреть?

Поливанов. – Я вам охотно принесу, но восстановить трудно, потому что, сидя на виду, записывать было чрезвычайно неудобно.

Председатель. – Мы попытаемся это сделать. Значит, вместе с письмами вы нам покажете. Будьте добры в общих чертах обрисовать политику совета министров за тот период, когда вы изволили быть управляющим военным министерством и военным министром. В составе совета образовались две группы, которые вели борьбу между собой. Группа ваших противников и та, к которой, повидимому, примыкали вы. Вообще, какой отзвук встречали события в совете министров?

Поливанов. – В начале моего вступления в должность, в общем, направление совета министров было – итти вместе со страной и с Государственной Думой; так продолжалось до конца августа. В конце августа разногласия уже определились, что и отозвалось на письме к государю. Затем, от отъезда государя в ставку и до исторического заседания 16-го сентября, в ставке создались чрезвычайно натянутые отношения между председателем совета министров и другими министрами. Здесь ограничивались строго деловым рассмотрением законопроектов, при чем все это происходило в довольно тяжелой атмосфере. После этого заседания, когда Горемыкин явился окрепшим и стали уходить один за другим министры, начало выступать на очередь направление мысли все более и более реакционное. В чем же оно выражалось? Во-первых, в отношении к Государственной Думе: председатель совета министров стоял за то, что чем ее скорее распустить, тем лучше, что она только мешает. В ту пору образовался так называемый прогрессивный блок. Отношение к нему со стороны Горемыкина было самое отрицательное. Статс-секретарь Харитонов имел поручение переговорить с представителями прогрессивного блока и выяснить программу их действий. Он находил, что, за исключением некоторых пунктов, там ничего неприемлемого нет. Это опять-таки со стороны Горемыкина встретило совершенно отрицательное отношение. Потом у меня лично была борьба с статс-секретарем Горемыкиным на почве военной цензуры. Эта борьба происходила и письменно и словесно, при чем вызывала с моей стороны в высокой степени резкую отповедь. Военная цензура по законопроекту, с которым военное министерство вошло в Государственную Думу летом 1915 года, предусматривала исключительно ограждение проникновения в печать того, что может быть названо военными секретами и что поименовано в особом секретном перечне. Но статс-секретарь Горемыкин требовал, чтобы этому закону о военной цензуре было придано более распространительное толкование, и для меня стало совершенно ясно, что из военной цензуры, преследующей военные задачи, хотят сделать цензуру предварительную. Поэтому я тщательно уклонялся от принятия на себя возможности таких распоряжений по 87 ст., которые повели бы к подобному распространительному толкованию, для меня неприемлемому. На этой почве у нас очень много было личных столкновений. В особенности начал он налегать на военную цензуру с той поры, как в какой-то газете, чуть ли не в «Биржевых Ведомостях», появились статьи, характеризующие деятельность Распутина. Вот тогда-то, не называя повода, тщательно избегая произнести слово Распутин, председатель совета министров разными способами пытался даже и помимо меня, как будто через министерство внутренних дел, воздействовать на цензуру. Мне был известен какой-то циркуляр (проскочивший помимо военного министерства), коим запрещалось писать о Распутине. Горемыкина очень тревожило, что московские газеты печатали. Ведь закон о военной цензуре в полной мере применялся только в местностях, на которых распространялось военное положение, составлявших или область расположения армии, или приписанных к ней, или тыл. Но вне этих военных секретов, она происходит в облегчающей форме. В то время, как в Петрограде ничего нельзя было в газете поместить военного без обязательного представления гранок в цензуру, в Москве предъявлять гранки в штаб округа зависело от редакции. Москва в своей печати являлась более свободомыслящей, нежели Петроград, что и повлекло за собой чрезвычайный спрос на московские газеты не только в Петрограде, но и в армии. Это обстоятельство очень беспокоило Горемыкина, и он пытался, в разговоре со мной и даже в совете министров, осуществить присоединение Московского округа к театру военных действий, против чего я решительно протестовал, находя, что изъятие из-под власти военного министра Московского округа, где находится сосредоточение и распределение запасов, нарушило бы всю систему снабжения армии. Он должен был уступить, но, тем не менее, кажется, Москву ему удалось уже при министре Алексее Хвостове объявить на военном положении и внести некоторую цензуру и надзор. Это накануне моего ухода было сделано. Появление, вместо Щербатова, Алексея Хвостова не усилило реакционного направления Горемыкина. Напротив, очень замкнутый Алексей Хвостов как будто иногда даже был способен противоречить Горемыкину. Итак, недоброжелательное отношение к Государственной Думе, желание держать ее возможно меньше и собирать возможно позже; о военной цензуре шли очень большие споры почти в каждом заседании совета министров или после заседания, и потом в чрезвычайно агрессивном тоне по отношению ко всем министрам со стороны статс-секретаря Горемыкина, который все более и более усиливался, – вот характеристика в очень общих чертах периода пребывания Горемыкина у власти.

Председатель. – Вы изволили сказать, что Горемыкин все больше и больше усиливался. Как же вы и другие министры объясняли его уход с поста председателя совета министров в январе 1916 года?

Поливанов. Я полагаю, что на замену во всяком случае очень повлияли бывшие перед тем заседания Государственной Думы. С уходом моих единомышленников (из них остался только один Сазонов) совет министров изменился: он стал не таким дружным кабинетом, каким был при моем вступлении. Так что мы стали сдержаннее относиться друг к другу. У меня более близкие отношения были только с Сазоновым. Поэтому всех деталей, всех потаенных ходов, о которых мы могли прежде гораздо больше знать, теперь не знали. Я объяснил себе уход Горемыкина нападками Государственной Думы, но мы никоим образом не могли себе представить, что он будет заменен Штюрмером.

Председатель. – Это для вас было неожиданно?

Поливанов. – Это было в высшей степени неожиданно… И для тех из нас, которые сохранили между собою отношения, явствовало, что тут начало конца. Мы Штюрмера более или менее знали по государственному совету. Это был человек, от которого мы слова никогда не слыхали. В государственном совете он никогда не выступал и принадлежал, повидимому, к группе очень непримиримого реакционного элемента; по крайней мере было известно, что у него частным образом собираются крайние элементы, которые что-то выковывают и, от времени до времени, обращаются со своими заявлениями к Горемыкину. Сам он представлялся личностью совершенно определенной, которая ничего сказать не может, в особенности в такую тревожную эпоху для жизни государства. Так что назначение это чрезвычайно тяжело на нас подействовало. А затем первый акт Штюрмера, когда в заседании совета министров он поднес нам подписать, по высочайшему повелению, журнал об отпуске из военного фонда в распоряжение председателя совета министров пяти миллионов! На мой вопрос, для чего это предназначается, – в качестве военного министра я должен знать, по крайней мере имею право спросить о назначении кредита из военного фонда, который в общем порядке разрешается не иначе как с ведома военного министра, и только в исключительном случае распоряжением совета министров, – он заявил, что есть определенное высочайшее повеление, но какое именно, сказать не может. Затем, когда в заседании совета министров он поднес нам подписать по высочайшему повелению журнал совета, это было уже нечто совершенно невозможное, после чего я чувствовал, что мои, по крайней мере, дни сочтены, что я буду всегда выступать против Штюрмера во всех удобных случаях, так как дальнейшее пребывание в этом кабинете невозможно. В очень скором времени мне представился благодарный случай накричать на Штюрмера, что я и сделал с большим удовольствием и резкостью. Как-то мне передал министр внутренних дел А. Н. Хвостов следующее: «Я считаю долгом обратить ваше внимание на то, что последние дни Григорий Распутин кутит и посещает различные заведения, где сие осуществлять возможно. Но, когда он оттуда выходит с друзьями или поддерживаемый ими, подлетает военный автомобиль с военным шоффером, увозит его, и публика, как мне известно, обращает на это внимание». В ту пору, да и теперь в Петрограде, не все военные автомобили находятся в ведении военного министерства, а есть автомобили, даже большее число их, находящиеся в ведении армии. Тем не менее, я попросил министра внутренних дел поручить своим агентам посмотреть № автомобиля. Номер этот он мне сообщил по телефону. Тогда я этот номер передал начальнику генерального штаба, генералу Беляеву, с поручением навести справку, – кому принадлежит автомобиль за этим номером. Я получил от ген. Беляева очень скоро сведения, что автомобиль принадлежит канцелярии совета министров. В распоряжение отдельных министров и канцелярии совета было дано несколько автомобилей с самого начала войны для обслуживания различных надобностей. Тогда я обращаюсь с вопросом к управляющему делами совета министров Лодыженскому и спрашиваю: «Разве вам для того даны казенные автомобили, чтобы возить Распутина?». Он отозвался, что ничего решительно об этом не знает и в первый раз слышит, чтобы эти автомобили возили Распутина. Тогда я еще раз обращаюсь к А. Н. Хвостову, и он говорит: «Совершенно верно, потому что автомобилем распоряжается состоящий при Штюрмере Манусевич-Мануйлов». Когда у меня собрался весь материал, я обратился к Штюрмеру и в весьма резкой форме обратил его внимание на то, какой среди публики производит соблазн, что состоящий в его распоряжении чиновник Манусевич-Мануйлов и сам возит или поручает кому-то возить на казенном автомобиле Распутина. Он мне ответил, что этого быть не может, что вообще Манусевич-Мануйлов в его распоряжении совсем не состоит, а состоит в распоряжении министра внутренних дел А. Н. Хвостова, что это какое-то недоразумение, что он справится. Я не знаю, справлялся ли он или нет, но по телефону через несколько времени он сказал: «Это большое недоразумение, этого больше не будет». Когда я снова говорил с Хвостовым, Хвостов ответил методически: «Манусевич состоит не в моем распоряжении, а Штюрмера; а на счет того, прекратится ли эта возка на казенном автомобиле, еще посмотрим». И на следующий день говорит: «Тот же автомобиль, за тем же номером, возил Григория Распутина». Тогда я со Штюрмером повел объяснение. Я его обвинил во лжи.

Председатель. – Это было где, в заседании совета министров?

Поливанов. – Это было в заседании государственною совета. Тон, который я счел возможным принять, исключал возможность дальнейшего пребывания нас вместе.

Председатель. – Это произошло незадолго до вашего ухода?

Поливанов. – Да.

Председатель. – Позвольте теперь обратить внимание ваше на отдельных лиц. Вы говорите, Горемыкин открыто заявлял, что Дума не должна существовать, что ее нужно распустить. Это отрицательная сторона его государственной деятельности, но какова же была его политика положительная?

Поливанов. – Очень затрудняюсь сказать, что было положительного. Это была во всех отношениях реакционная политика.

Председатель. – Какова была роль А. Н. Хвостова в совете министров?

Поливанов. – Он преимущественно молчал.

Председатель. – Но голосовал как?

Поливанов. – Голосовал он разно, к Горемыкину совершенно не примыкал, но мы, оставшиеся из прежнего состава министров, более прогрессивные, держали себя с ним осторожно; мы не доверяли.

Председатель. – Почему?

Поливанов. – По его деятельности в Нижнем-Новгороде, в Думе, – он не располагал нас быть с ним откровенными.

Председатель. – Вы можете определить точнее?

Поливанов. – Это человек, который появился, во-первых, совершенно неожиданно на посту министра внутренних дел. Для нас, для оставшихся прогрессивных министров, было вообще неясно, каким образом он мог появиться на посту при условии, что Горемыкин его не рекомендовал. Нам было подозрительно самое происхождение его назначения.

Председатель. – Вы не связывали этого назначения с именем Распутина?

Поливанов. – Нет. В ту пору нет. Хвостов пробыл сравнительно очень недолгое время. Советом министров сравнительно часто манкировал; бывая там, очень мало высказывался. А потом вскоре пошли слухи о его охоте за Распутиным, которая кончилась удалением.

Председатель. – Что-нибудь в денежном отношении было вам известно относительно Хвостова?

Поливанов. – Нет.

Председатель. – Не поднимался вопрос в совете министров о необходимости готовиться в 1917 году к выборам в новую Государственную Думу?

Поливанов. – Нет, при мне не поднимался, но я не исключаю возможности, что Горемыкин собирал у себя группу министров, ему близких, совершенно отдельно. Это в последнее время пребывания Горемыкина практиковалось; он собирал их у себя в кабинете.

Председатель. – Вам ничего не было известно о том, что 5 миллионов, которые всплыли в заседании совета министров, были собственно частью предполагавшегося 8-миллионного ассигнования под предлогом выборов в Государственную Думу, и что ассигнование это должно было поступить в распоряжение, главным образом, Хвостова, но также и Штюрмера?

Поливанов. – Хвостов уже в ту пору ушел, кажется, когда Штюрмер сделался председателем совета министров.

Председатель. – Нет, они некоторое время были вместе.

Поливанов. – Да, очень короткое время.

Председатель. – Но, как вы изволите знать, в 1915 году, 15 ноября, в счет ассигнования трех миллионов рублей, Хвостов получил в свое распоряжение 1.500.000 рублей?

Поливанов. – Этого я не знаю. Но 5 миллионов шли на какие-то темные дела, мы чувствовали это и добились того, что Штюрмер обещался не расходовать их иначе как с ведома государственного контроля.

Председатель. – И потом это оказалось для него неприемлемым, и он отказался от этой суммы. Значит, о первой части этих миллионов, о полутора миллионах, вам, как члену совета министров, ничего не было известно?

Поливанов. – Нет.

Председатель. – Скажите, вам приходилось сталкиваться с Распутиным или чувствовать какое-нибудь его влияние?

Поливанов. – Сталкиваться никогда не приходилось. Раз он мне написал: «Милый и дорогой», – за кого-то просил. Это письмо я оставил у себя, а тому, кто принес, сказал: «Можете итти и больше не появляться».

Председатель. – Это когда было?

Поливанов. – В конце 1915 года или в начале 1916 года. Совершенно незначащее письмо, но, узнав, что просительница настаивает, я велел передать ей, чтобы она не появлялась, а письмо, как автограф, сохранил. Не могу быть убежденным, но косвенно чувствовалось, что некоторое воздействие против меня идет, но, чтобы оно исходило непременно от Распутина, этого я не могу сказать.

Председатель. – Вы не испытывали на себе влияния кружка при дворе, группировавшегося около Вырубовой?

Поливанов. – Нет.

Председатель. – Если не на себе лично и не на вашем министерстве, то вообще не известно ли вам что-либо о попытках этого кружка влиять на государственные дела и, в частности, на вопросы назначения?

Поливанов. – Об этом очень много говорили. Я Вырубову не знал лично и никогда не видал даже, но очевидно было, что такой кружок существует. Эти сведения были, и до меня доходили косвенно. Например, незадолго до своего ухода, я все-таки почувствовал, что и по отношению к военному министерству что-то такое иногда от Вырубовой может подыматься. Как-то в феврале помощник мой, ген. Беляев, по разным соображениям должен был доложить, что он вызван фрейлиной Вырубовой, при чем объяснил, что это его давнишняя знакомая, и что, когда она вызывала, то намекнула ему на возможность увидеть императрицу. После ген. Беляев мне доложил, что во время посещения Вырубовой, она, побывав в своей комнате, удалилась, и вместо нее вошла императрица, обратившаяся к ген. Беляеву с просьбой, не может ли он при помощи находящейся в его ведении, как начальника генерального штаба, контр-разведки охранить Распутина от производящихся на него различных покушений. Ген. Беляев ответил, что никакой к тому возможности он не имеет. Вот единственный случай, когда фрейлина Вырубова пыталась при помощи императрицы произвести какой-то акт обращения к военному ведомству.

Председатель. – Или императрица при помощи Вырубовой?

Поливанов. – Да.

Председатель. – Когда вы заняли пост военного министра, какова была ваша позиция по отношению к общественным организациям, работавшим на оборону, и какова была в этом отношении точка зрения совета министров, в состав которого вы входили?

Поливанов. – Общественные организации с моим вступлением в должность получили новый приток жизни, если можно так выразиться. У меня бывали представители городского союза, земского союза и представители военно-промышленного комитета, беседовали со мной и были введены в общую схему широкого привлечения общественных сил, которое я считал единственным средством быстро восстановить материальное снабжение армии. К этому способу действий совершенно присоединился и бывший государь. По крайней мере, та программная речь, которая была им написана для открытия 23 августа в Зимнем дворце совещания по обороне с представителями Думы, государственного совета и общественных организаций, заключала в себе призыв к общественным силам. И я считаю, что, взывая к общественным силам, как в моих личных обращениях, так и в моих речах в Государственной Думе, я исполнял и указание свыше, и то, что составляло дело моих убеждений. Но, не взирая на программную речь монарха 23 августа, совет министров, по мере того, как из него уходили прогрессивные элементы, к общественным организациям относился все более и более подозрительно, и это опять-таки служило предметом моих частых столкновений в совете с Горемыкиным, а впоследствии со Штюрмером. Думаю, что одной из причин моего увольнения были эти столкновения в совете министров. Я считал, что общественные организации нужно поддерживать, что они необходимы, и по этому поводу происходили большие споры. В увольнительном письме, посланном бывшим государем, мне именно это ставилось в вину: «Деятельность военно-промышленных комитетов не внушает мне доверия, а ваше наблюдение за ними я нахожу недостаточно властным». Я не мог внутренно признать справедливость такого заключения, потому что мое отношение к военно-промышленным комитетам и вообще к общественным организациям было отношением заказчика к исполнителям заказа: если я им давал, как председатель особого совещания по обороне, известный заказ, и если они этот заказ исполняли, – честь им и слава, а если не исполняли, то происходило нажатие, чтобы скорее делали. Могу предполагать, что кто-то государю сказал: раз военно-промышленные комитеты есть военно-промышленная организация, то они находятся во власти военного министра. Перед этим на съезде в Москве произносились горячие речи. Так что, повидимому, кто-то, чтобы, может быть, удалить меня… как в 1912 году упоминание о Гучкове, так и тут тот же Гучков… Эти резкие резолюции были той каплей, которая переполнила недовольство против меня лично.

Председатель. – Вам не ставилась в вину некоторая неточность, некоторое умолчание вашего доклада в связи с этим съездом?

Поливанов. – Я не считал себя вправе докладывать о политических задачах.

Председатель. – Так что вы просто не докладывали?

Поливанов. – Никогда.

Председатель. – У вас есть это увольнительное письмо?

Поливанов. – Да.

Председатель. – Будьте добры, когда вы изволите пожаловать к нам, захватить его с собой. Вы сказали, что, благожелательно относясь к общественным организациям и видя в них путь к воссозданию армии, вы, в соответствии с вашим убеждением, исполняли также и распоряжение носителя верховной власти. Но как это отношение, если оно было, связать с тем непримиримым отношением к общественным организациям, обнаруженным бывшим императором в заседании, которое вы называете историческим, 16 сентября 1915 года?

Поливанов. – Я считаю, что на пространстве между 23 августа и этим историческим заседанием произошла какая-то эволюция в уме монарха, которая совершенно изменила его воззрения на судьбу России. Речь, произнесенная им в заседании в Зимнем дворце перед представителями общественных организаций, была составлена мною вместе с статс-секретарем Кривошеиным и заключала в себе призыв к общественным силам. Он ее одобрил и произнес очень хорошо. Затем, самое желание собрать в Зимнем дворце представителей законодательных палат и общественных организаций, показало готовность итти вместе с общественными силами. После заседания были милостивые и продолжительные разговоры с этими лицами. Потом все пошло иначе.

Председатель. – Теперь расскажите, генерал, историю вашей отставки. Вы уже отчасти коснулись этого и полагаете, что она была вызвана в значительной мере вашим отношением к общественным организациям, но может быть вы коснетесь фактической истории вашей отставки?

Поливанов. – Это нарастало психологически. Известен день посещения государем Думы, известен тот восторженный прием, которым он был встречен, известен тот в высшей степени холодный прием, которым было ознаменовано первое выступление Штюрмера, известен тот необыкновенно горячий прием, который Дума сделала мне (свидетелями этого были очень многие, прежде всего сам Штюрмер). Присутствие монарха в Государственной Думе в тот день, когда должен был выступать избранный им и его окружающими первый министр, как будто бы обязывало Думу отнестись к этому первому министру с особым вниманием, но этого не произошло, а отнеслись хорошо к Поливанову, который находился в некотором подозрении, как лицо, идущее навстречу общественности. Это, при условии, что в заседании присутствовали высокие особы, не могло не стать известным. Затем, начали являться такие показатели: вел. кн. Михаил Александрович, по свойственному ему добродушию, издал от высочайшего имени целый ряд (около 20) документов, где он доверял от имени монарха право расходования больших сумм некоему господину Братолюбову. Это дело известное.

Председатель. – Благоволите коснуться его. Оно нам известно, но в другом показании.

Поливанов. – Одним словом, придя к убеждению, что великий князь опутан окружающими и, так сказать, дискредитирует монаршую власть при посредстве лиц, не заслуживающих доверия, я решил, что нужно это переломить, и написал обращение к государю, где просил аннулировать все высочайшие повеления, отданные великим князем, на что последовало согласие.

Председатель. – У вас сохранилась копия этого письма? Я не помню, есть ли оно у нас.

Поливанов. – Оно, вероятно, есть в Братолюбовском деле. По крайней мере, когда меня спрашивали по другому вопросу в комиссии сенатора Бальца, мне показали это дело, и я там видел мою всеподданнейшую записку. Словом, дело было аннулировано. Затем начались влияния (это тоже в деле есть), записки вел. кн. Бориса Владимировича государю, что такое важное изобретение остается без применения. Изобретение заключалось в огненной жидкости, имевшей такое свойство, что если ее положить на что-нибудь и она загорится, то потушить нельзя. Борис Владимирович полагал дать казачьим разъездам эту жидкость, чтобы они возили ее и разбрасывали, не подумав, что прежде надо испробовать, могут ли флаконы выдержать, и не загорятся ли сами казаки. В конце-концов кто-то передал государю жалобу Братолюбова на военное министерство, что его стесняют и не только не дают тех миллионов, на которые он имел право рассчитывать, но даже не додают истраченных денег. Я получил это прошение с надписью: «Нельзя же разорять человека». Из этой резолюции я понял, что сочувствие не на моей стороне. Очень характерно, что, когда я об этом факте, т.-е. о таких многочисленных рескриптах, которые всюду разбрасывались, докладывал в совете министров, то председатель говорит: «Я не понимаю, почему вы об этом докладываете?». Я сказал, что деяния брата государя незакономерны, но получал замечание, что это только отнимает время у совета министров. Так что мне эта резолюция показала некоторое нерасположение ко мне. Затем мое последнее выступление в Государственной Думе, как военного министра, наделало довольно много шума. Это было выступление по рабочему вопросу, по поводу Путиловского завода, и мне удалось найти слова, которые всю Думу, не исключая никаких крайних течений, объединили на той мысли, что рабочие, работающие на оборону, бастовать не должны, ибо это нарушение интересов тех наших братьев, которые борются и защищают страну. Этим кто-то воспользовался, чтобы доложить государю, что я рабочий вопрос муссирую больше, чем следует. Со стороны Штюрмера была подана по этому поводу записка. Одним словом, внутренние обстоятельства, по которым меня уволили, были следующие: во-первых, давно запавшее в душу монарха предположение, что я слишком склонен к общественности, или, как говорили в придворных кругах, trop parlementaire – более парламентарен, чем требуется. Затем, вероятно, обратили внимание государя, что раз военно-промышленный комитет военно-промышленный, то я должен был удержать его от политических резолюций, что совершенно не входило в мою программу. Боевое снабжение армии было в ту пору восстановлено, и я имел утешение получить из армии сведения, что снарядов больше присылать не нужно, что их негде хранить. Так что, очевидно, считалось, что мою обязанность по снабжению армии может исполнять кто-нибудь другой.

Председатель. – В ту пору вы ничего не знали о влиянии Распутина на ваше увольнение?

Поливанов. – Нет.

Председатель. – И вообще так называемых «темных сил»?

Поливанов. – В числе «темных сил» я считал Штюрмера, Питирима, который хотел меня видеть, но которого я не принял. Свидетелем этого был Родзянко, который мне сказал: «Что вы делаете?». Но я сказал, что я чувствую, что меня скоро уберут и что я не желаю его принять.

Председатель. – Вам известно об обстоятельствах, при которых был избран в качестве преемника вам ген. Шуваев?

Поливанов. – Нет, неизвестно, кроме того, что он был в ставке, на глазах. Затем, как ген. Сухомлинов, так и я, мы всегда его рекомендовали хорошо, как отличного интенданта.

Председатель. – Но каким образом отличный интендант должен был стать военным министром?

Поливанов. – Не знаю.

Председатель. – А про назначение ген. Беляева преемником Шуваева вам известно что-нибудь? Какими влияниями Беляев достиг поста министра?

Поливанов. – Я должен сказать по этому поводу следующее: Я ген. Беляева знаю с той поры, когда он был моим учеником в Академии, и я ставил ему баллы; и у меня осталось впечатление, что это был самый старательный и добросовестный из моих учеников. Когда я был полковником и молодым генералом, он у меня работал в качестве капитана генерального штаба и обращал на себя внимание своей добросовестностью. Затем, на моем длинном пути помощника военного министра, в тех случаях, когда приходилось соприкасаться с генеральным штабом, я видел, что работа ген. Беляева чрезвычайно добросовестна. При назначении моем управляющим министерством, беседуя в ставке о том, как они смотрят на деятельность военного министерства, я слышал: «Если в военном министерстве есть кто-нибудь, кто нам помогает то это генерал Беляев». Таким образом, это был мой бывший ученик, человек, который был мне известен не с точки зрения творчества (на это я его не считал способным), но чрезвычайной исполнительности и добросовестности в работе. Во время моего министерства, в ту горячую пору, когда армия отступала на всех фронтах, когда не было снарядов, ни пополнений, – ничего, когда вся Россия волновалась, мне надо было немедленно начать действовать и ни минуты нельзя было терять на раздумье, кого взять. Опытности по снабжению армии у меня было достаточно по моей предъидущей деятельности в качестве помощника министра, потом я восемь месяцев ездил по распоряжению принца Ольденбургского, бывая на всех фронтах, от Варшавы до Саракамыша. Мне нужен был исполнитель, и я взял ген. Беляева к себе в помощники. За время пребывания его помощником я мог сделать наблюдение, что это медлитель и большой формалист, но затем уже впоследствии, перед самым уходом, разные настроения в роде того, о котором я доложил, этот вызов Вырубовой, свидание с императрицей и т. д., меня навели на мысль, нет ли у Беляева особой игры? Когда я ушел из военных министров и был назначен ген. Шуваев, то я не мог не обратить внимания на то, как резко ген. Беляев от меня отвернулся. Это было слишком резко, так что я после этого легко поверил слухам, что его назначение на должность министра после Шуваева не прошло помимо различных закулисных сил. После того, как он, мой бывший помощник и ученик, был назначен министром, он не только у меня не был, но избегал меня даже при тех встречах, которые были так естественны, раз что я состоял председателем военной комиссии государственного совета.

Председатель. – Скажите, черта угодничества есть в характере ген. Беляева, и может она быть объяснением некоторых допущенных им действий?

Поливанов. – Угодничество у него происходило в первый период его деятельности в очень хорошей форме, т.-е. в форме угодить начальству превосходным исполнением работы, но впоследствии, повидимому, произошла перемена, и я должен допустить угодничество и на другой почве, т.-е. на почве куда-то вознестись. По крайней мере то, что совершилось после моего ухода, ясно мне показало его нежелание, чтобы кто-либо из его друзей или придворных знал и видел, что он был в каком-нибудь обращении с бывшим и в опале ушедшим министром.

Председатель. – Вы изволите ясно помнить эту частность, что, рассказав вам про свой прием у Вырубовой и про свидание с бывшей императрицей, он отметил между прочим, что с Вырубовой давно был знаком?

Поливанов. – Да, я это совершенно ясно помню.

Председатель. – Вам ничего не известно о его сношениях с Распутиным?

Поливанов. – Нет.

Председатель. – Генерал, мы имеем к вам еще несколько вопросов военно-технического свойства. Их вам должен был поставить ген. Апушкин, но он сейчас отсутствует по служебным делам, так что, быть может, потребуется еще маленький дополнительный допрос, и разрешите мне устроить его одновременно с тем, когда вы будете любезны принести нам для обследования те документы, на которые изволили сослаться. Позвольте вас поблагодарить, генерал, за то время, которое вы нам уделили.

 

LXXXI.

Допрос графа В. Н. Коковцова.

25 августа 1917 г.

Содержание. Убийство Столыпина. Отношения между Столыпиным и Коковцовым. Столыпин и Курлов. Сенатор Трусевич. Роспуск 1-й Государственной Думы. Крыжановский. Закон 3-го июня 1907 г. о выборах в Государственную Думу. Влияния Шванебаха и Извольского. Отношение совета министров к законопроекту об изменении системы представительства. Отношение Столыпина к вопросу о роспуске 2-й Государственной Думы: Указ о роспуске и письмо б. императора на имя Столыпина. Дело лейтенанта Никитенко. Дело Шорниковой. Охранник Бродский.

* * *

Председатель. – Владимир Николаевич, вы были призваны к власти в качестве преемника П. А. Столыпина на пост председателя совета министров 11 сентября 1911 г.?

Коковцов. – Да.

Председатель. – И оставались в должности председателя совета министров до 30-го января 1914 года, когда вас сменил И. Л. Горемыкин? До этого, в продолжение скольких лет вы изволили быть министром финансов?

Коковцов. – 7½ лет. Всего я был 10 лет. Значит 2½ года я был и председателем совета министров и министром финансов, а 7½ лет до того был министром финансов только.

Председатель. – Может быть, мы начнем с некоторых частных фактов, а именно с убийства Столыпина, потому что это как раз было перед вашим назначением на пост председателя совета министров. Не можете ли вы припомнить, что вам было известно об обстоятельствах этого убийства?

Коковцов. – До самого поранения?

Председатель. – Быть может, до этого времени. Что вы знали о готовящемся убийстве?

Коковцов. – Я ничего не знал до самого момента выстрела в театре первого сентября. Должен начать вам с того, что я приехал в Киев, как и все министры, вызванные Столыпиным, по специальному поводу. В Киеве предполагался съезд деятелей новых северных и юго-западных земств. Я приехал (сейчас не припомню числа) около 28-го августа, день спустя после прибытия туда Столыпина. На следующее утро я отправился к нему. Мы жили на одной и той же улице. Он помещался в доме генерал-губернатора, я – в доме конторы государственного банка. 28-е и 29-е августа прошли без всяких инцидентов. Мы виделись постоянно, вместе ездили. Он был очень внимателен тогда ко мне. Были особые причины, которые побуждали проявлять несколько большее внимание. Во всяком случае, среди очень трудных переездов, которые были в Киеве, – отыскание экипажа, затем во-время попасть, во-время вернуться домой, – я постоянно видел около себя внимание с его стороны, и мой экипаж всегда следовал за ним. 30-го августа (быть может, в дне ошибаюсь), 30-го или 31-го августа, одно из двух, я в условное время приехал к нему в моем экипаже через улицу, чтобы отправиться вместе на скачки, и был удивлен просьбой сесть в экипаж к нему. На вопрос мой, почему он хочет ехать со мной вместе, он говорит: «Вы знаете, трудно с экипажем возиться, и кое о чем переговорить вместе будет удобнее». И вот с этого момента, с момента, что мы поехали на скачки, где, как потом оказалось, Богров его караулил, все время мои разъезды происходили в экипаже Столыпина, я был с ним вместе. Он не делился со мной ничем до нашего отъезда в театр, до момента выезда моего из дома генерал-губернатора. 1-го сентября я обедал не у него, а в гостинице с товарищами по учебному заведению, в котором я воспитывался. Мы условились, что я заеду к нему перед театром. Мы поехали вместе. Он сказал: «Вот в чем дело. Я не хочу, чтобы это разглашалось, но есть глупые сведения, что какое-то готовится покушение, лучше вместе». Я говорю: «Довольно нелюбезно с вашей стороны, что вы хотите непременно вместе». – «Извините, – говорит, – я в эту историю не верю, а наоборот, в городском отношении гораздо лучше, без всякого вмешательства». Вот единственное, что было до момента выстрела в него Богровым. Это обстоятельство имеет связь с другим эпизодом. Я должен был вечером уехать из Киева, 1 сентября. Мы условились, что он останется сопровождать государя в Чернигов, а затем вернется в Киев и уедет лишь после отъезда государя и его семьи. Я же спешил потому, что было самое горячее время заключения сметы. Бывшему чину государственного контроля известно, какая работа лежит на министре финансов по сводке росписи. Я не мог терять ни одного дня. Мы условились, что в театре простимся, и мои дела были устроены так, что я должен был ехать на вокзал прямо из театра. В последнем антракте, перед тем, как спектакль должен был кончиться, я подошел к Столыпину проститься. Он стоял, повернувшись спиной к сцене и лицом к зрительному залу, а рядом с ним стоял бывший министр Сухомлинов. Я подошел, пожал руку. При чем его последняя фраза была: «Как я вам завидую, что вы едете в Петербург! Возьмите меня с собой». Я говорю: «Сделайте одолженье! У меня лошадь здесь (автомобиля не было), лошадь моя здесь, милости просим! В вагоне мое отделение в вашем распоряжении». Это было последнее, что я от него слышал. Затем, отойдя от него, я подошел к заднему поперечному проходу, где сидел старик управляющий конторой государственного банка и его жена, у которых я пользовался гостеприимством в течение четырех дней, подошел, чтобы проститься с ними. В это время слышу выстрел. Побежал к нему одним из первых и присутствовал при том, как сбитого с ног Богрова уносили в одну сторону, а Столыпина увозили в лечебницу доктора Маковского. И затем я был почти до самой кончины при нем безотлучно.

Председатель. – Нас интересует не внешняя сторона этого события, я просил бы остановиться несколько подробнее на внутренней стороне. Позвольте, чтобы пояснить, что нужно Комиссии, задать несколько частных вопросов. Что вам известно было об отношениях Столыпина и Курлова?

Коковцов. – Очень мало; мне известно было только то, я должен сказать вообще, что Столыпин очень не любил вмешательства других министров в его область, хотя между ним и мною отношения были, кроме двух-трех случаев, хорошие. По крайней мере с моей стороны были хорошие. Но и с его стороны никаких проявлений дурных отношений не было, кроме двух случаев, когда мы с ним резко разошлись и когда оба случая сопровождались подачей мною прошения об отставке. Первый раз на почве столкновения нашего по Крестьянскому банку, когда, без предупреждения меня, был заготовлен доклад о передаче Крестьянского банка из министерства финансов в министерство земледелия, против чего я резко возражал и сказал, что если мера пройдет, прошу меня освободить. А в другой раз крупное столкновение было в связи с введением западного земства, роспуском Государственной Думы и удалением двух членов государственного совета. Вот эти два резкие эпизода. Был еще третий, более мелкий, когда он обвинил меня в том, что я не исполнил его желания и отвечал на разные вопросы в комитете финансов под председательством покойного Витте. Столыпин должен был присутствовать, как член финансового комитета. Он не приехал, а председатель, как раз покойный Витте, возбудил ряд вопросов чисто политического свойства, на которые я не мог не ответить, потому что они находились в связи с готовившейся кредитной операцией, перед займом 1909 г. в Париже. Помимо этих трех эпизодов, которые потом все разрешились, не оставив никакого следа, у нас отношения были хорошие. Но он очень не любил всякого рода вмешательства, и тем более критики со стороны министров и, в частности, моей. Он был ревнив. По отношению ко мне это объяснялось тем, что я был самым старшим из министров. Затем, я много знал из того, что происходило в Петербурге, так как я старый петербургский бюрократ. Он приехал из провинции, многого не знал. Принимал мишуру за золото. Приходилось смывать амальгаму. Кроме того, находились еще разные благожелатели, которые в добрые отношения вносят известного рода нотку охлаждения. Так что вмешательства других министров, критики своих действий он не любил, и я был мало посвящен в отношения между ним и Курловым. Знаю только одно, что это были не те отношения, идеальные, между мною и товарищами, которые (я ссылаюсь на Сергея Валентиновича), могу сказать, существовали между мною, министром финансов, и моими тремя сотрудниками. Мы все дружно жили, что называется душа в душу. Я мало знал, я имел на ген. Курлова свой взгляд, который высказал в довольно осторожной форме, зная отношения…

Председатель. – Скажите, назывался Курлов в руководящих кругах возможным кандидатом на пост министра внутренних дел еще до смерти Столыпина?

Коковцов. – Я этого не думаю, потому что никогда в высшем кругу, т.-е. от носителя верховной власти, ничего подобного не слышал. Должен заметить, что в течение многих лет я пользовался большим доверием и большим расположением, вниманием. При разговоре со мной мне сообщали иногда разного рода мысли, предположения. Но этого никогда не слышал. Ген. Курлова проводила, вероятно, группа «Гражданина» Мещерского. Из этой среды Мещерского и присных его слухи исходили и, вероятно, находили (я «Гражданина» читал, правда, но в памяти всего не удержал) отклик и в Дневнике «Гражданина».

Председатель. – А около сентября 1911 года не стал ли муссироваться слух, – может быть, этим кружком или какими-нибудь отдельными лицами, – что Курлов возможный заместитель Столыпина на посту министра внутренних дел?

Коковцов. – Этого я не могу сказать, потому что около сентября 1911 г. и вообще летом Столыпин проводил значительную часть времени у себя в имении. Приезжал на короткий срок. Я знаю потому, что был заместителем его по закону (на основании 4 ст. положения о совете министров) и фактически вступил в управление делами совета еще в момент поранения, до указа 2 сентября. Так что о слухе я не знаю, хотя впечатление у нас у всех, сотрудников Столыпина, было такое, что дни его сочтены, что он в Киев едет если не пропеть свою лебединую песню, то в предвидении ухода. По крайней мере, в тот день, когда я приехал и спросил его, как он себя чувствует, он сказал: «Я чувствую себя здесь, как татарин вместо гостя. Нечего нам с вами здесь делать». Но не могу сказать, чтобы слухи приурочивались к Курлову.

Председатель. – Вам не приходилось беседовать с бывшим императором по поводу смерти Столыпина и по поводу отношений Столыпина и Курлова?

Коковцов. – Столыпина и Курлова? Нет. По поводу смерти Столыпина, конечно, потому что бывший император до самой кончины первого в это не верил. 2-го сентября я приходил со всеподданнейшим докладом во дворец, с докладом, который был заготовлен еще Столыпиным. Столыпин, смертельно раненый (он был ранен в 10 ч. вечера 1-го сентября, а пуля вынута ночью в 3 часа), в 8 часов утра позвал меня в комнату и, сильно страдая, среди стонов, обратился с просьбой взять ключ из жилета, открыть портфель в его кабинете и там найти срочный доклад, который был заготовлен, и который я, 2-го сентября, доложил бывшему императору, и тогда же я сказал ему, что Столыпин не жилец. Император не верил. Он не верил 3-го, не верил 4-го. И в этом его поддерживал доктор Боткин, который ездил постоянно в больницу и передавал добрые вести. У меня, бывшего в больнице и слышавшего рассказы врачей, которые там находились, у меня не посвященного, а просто обывателя, который разбирается в разного рода явлениях, ясно составилась картина, что у раненого перебита печень, и он должен умереть. Император этому не верил. Он уехал в Чернигов 4-го, на маневры под Киевом и был удивлен, когда, 5-го сентября, я ему послал известие, что Столыпин при смерти.

Председатель. – Как же он отнесся к факту поранения Столыпина?

Коковцов. – Он был очень взволнован и проявил горячее участие. Каждый раз, когда я старался говорить о том, что нужно вызвать жену Столыпина, постараться окружить его вниманием и предупредительностью, видно было, что он очень взволнован. Но, как всегда, очень сдержан; он не был экспансивен.

Председатель. – Вам неизвестно, что перед поездкой в Киев Столыпин предлагал бывшему императору уволить Курлова в отставку, и получил ответ, что это можно сделать после поездки?

Коковцов. – Этого я положительно не знал, Столыпин об этом не говорил. Повторяю, летом 1911 года он почти не был в столице. Мы виделись очень короткое время.

Председатель. – Вам известно, кем был назначен Курлов в качестве лица, которое должно было наблюдать за охраною царя в Киеве?

Коковцов. – Боюсь сказать.

Председатель. – Почему выбор пал на него?

Коковцов. – Нужно иметь в виду, что я был министром финансов, в общую политику не входил, в политику же организации полицейского розыска покойный Столыпин вообще никого не допускал.

Председатель. – Вам была известна тогда связь Курлова с кружком Бадмаева и некоторых других?

Коковцов. – Это стало мне известно после.

Председатель. – Т.-е. после чего?

Коковцов. – Значительно позднее, когда назначено было там же, в Киеве, следствие. По моему докладу, дело поручено было сенатору Трусевичу. И, с начала 1912 года, я знал, что Бадмаев близкий человек Курлову, и потом, задним числом стало известно, что когда Курлов был уволен, то его приютил у себя Бадмаев, на Поклонной горе. Это я узнал после, будучи председателем совета министров, когда не в полной мере, но значительно больше, чем прежде, до меня начали доходить сведения, вне сферы министерства финансов лежащие.

Председатель. – Каким образом случилось, что сенатору Трусевичу было поручено обревизовать деятельность Киевского охранного отделения в связи с убийством Столыпина?

Коковцов. – Поручено было произвести не ревизию Киевского охранного отделения, а расследование обстоятельств, сопровождавших убийство Столыпина. В ту пору большинство министров находилось в Киеве. Приехали и два родственника Столыпина, сенаторы Нейдгарт – Алексей Борисович и Дмитрий Борисович. Они приехали, должно быть, 3-го или 4-го сентября. Первые два дня этот вопрос не получил особенно резкого проявления, потому что было не до того. Приходилось заботиться об охране императора и вести текущие дела. Когда они приехали, то началось большое давление на меня лично, как на заместителя председателя, дабы принять скорее меры к тому, чтобы дело не кануло в Лету. В этот момент, если память не изменяет, не было министра юстиции. Он приехал позднее. Когда министр юстиции Щегловитов приехал, я стал советоваться с ним, кого же избрать из числа сенаторов, кто мог бы вести это дело, зная обиход организации полицейского розыска по политическим делам охранного отделения. И вот, в разговоре с министром юстиции Щегловитовым, и возник вопрос о Трусевиче. Я потом подошел ближе к этому делу и, может быть, нашел, что Трусевич не был вполне пригоден. Я его знал, как директора полиции, он являлся иногда летом с объяснениями в совет министров, но мне казалось, что тогда мысль министра юстиции Щегловитова о поручении расследования Трусевичу, как человеку, искушенному в делах полицейского розыска, опять-таки, насколько мне известно, не связанного с Курловым ничем, казалась мне правильной. Обстоятельства ухода Трусевича из директоров департамента полиции, по размолвке с Курловым, мне были мало известны. Передо мной стоял вопрос: соглашаться или нет, и можно ли рассчитывать, что Трусевич поведет дело достаточно объективно. Это отпало, потому что мне было известно отрицательное отношение Трусевича к Курлову.

Председатель. – Значит, в сознании вашем и других лиц, которые в тот момент были на верху…

Коковцов. – Другие лица не участвовали, но были двое – Щегловитов и я.

Председатель. – В вашем сознании, все-таки, имя Курлова фигурировало в качестве лица, которое несколько скомпрометировано?

Коковцов. – Это выяснилось тотчас же после выстрела, уже ночью (я тогда не спал несколько ночей подряд), когда начальник охранного отделения пришел и стал рассказывать подробности, когда приехал на следующее утро прокурор палаты (кажется, это был Чаплинский), подробности, заключавшиеся в том, что Богров вошел в театр по билету, выданному из охранного отделения, и Курлов об этом знал. И прокурор палаты тут же доложил, что о появлении Богрова было известно Курлову, кажется, упомянув, что было известно ему, Спиридовичу и Веригину. Три лица упоминались, которые ведали ближайшим образом делом охраны бывшего государя. Когда на следующее утро это сделалось известным, для меня стало ясно, что тут, помимо всяких разъяснений, какое-то огромное упущение, произведенное лицом, которое всем ведало. А ведал Курлов.

Председатель. – Но, в вашем сознании, было ли это упущение человека власти, который должен следить и не проследил, или это больше, чем упущение? Вы в тот момент допускали мысль несколько большей причастности Курлова к самому факту убийства?

Коковцов. – Нет, это было исключительно взглядом на то, что человеку поручена охрана, человек считает себя искуснее, чем кто-либо другой, в деле розыска и организации надзора, а он не досмотрел, допустивши Богрова без той фильтрации, без той проверки, которые нужны были. Тут Чаплинский обнаружил тот факт, что Богров находился в купеческом саду (это, кажется, накануне, 31-го августа), где убить кого угодно было гораздо легче. Так что, когда мне сделались известны названные факты, я себе сказал, что дело далеко не в порядке. Но предположения о помощи Курлова, т.-е. более чем небрежности, в таком ужасном преступлении, этой мысли у меня не было.

Председатель. – Какой у вас лично установился взгляд в результате расследования на мотивы, побудившие Богрова совершить преступление?

Коковцов. – В результате докладов, которые мне делались первые дни, пока я оттуда не выехал (в ночь на 6-е Столыпин умер, а 6-го вечером я уехал), был взгляд, что Богров свел счеты с Столыпиным, которого считал антиреволюционным, главой антиреволюционных мероприятий.

Председатель. – Т.-е., что он, как революционер, убил представителя власти?

Коковцов. – Самого яркого, по его мнению, представителя власти.

Председатель. – В последующем допросе, Владимир Николаевич, мы остановимся, главным образом, на последних годах государственной жизни России, но по некоторым пунктам придется сделать некоторую экскурсию в период более ранний. Конечно, придется только вкратце этого коснуться. Итак, позвольте остановиться на обстоятельствах роспуска 1-й Думы. Вы были в числе противников этого роспуска, как член совета министров того времени?

Коковцов. – Я был противником роспуска 2-й Государственной Думы. Относительно 1-й Думы обстоятельства были несколько иные. Государственная Дума первого созыва была распущена в начале, кажется, июня 1906 г.?

Председатель. – 9-го июля 1906 года.

Коковцов. – Этому предшествовали очень решительные столкновения между Государственною Думою первого созыва и бывшим председателем совета министров Горемыкиным, кажется, 19-го мая, встреченным очень резко, как известно. Тогда поднялся вопрос о роспуске. И вот я должен сказать, что все время противился роспуску, насколько мог. А выступал я всегда довольно открыто. Я доказывал, что мотива для этого еще нет. Не успели созвать 26 апреля, как 14-15-го мая, вследствие конфликта между Думой и декларацией правительства, хотят уже распускать. Так что, в ближайшие дни после 13-го мая, я в течение довольно продолжительного времени (эпизодов было очень много) был в числе лиц, которые возражали против роспуска. Самый роспуск произошел при условиях таких, при которых, собственно говоря, активное участие отдельных министров, если бы они могли себе его присвоить, будет не совсем правильно освещено. О предположении распустить Думу знали Горемыкин и Столыпин. Остальные министры об этом, как о мере, которая окончательно решена, не знали, и Дума была распущена, если мне память не изменяет, утром в воскресенье. Кажется, точно, потому что припоминаю эпизоды, как они шли. В пятницу, – это, значит, 7-го, вероятно, июня, – было позднее заседание совета министров в доме министра внутренних дел на Фонтанке, № 16. Столыпин тот год жил на Аптекарском острове. Я – на Елагином, на маленькой казенной даче. Мы выехали одновременно. И вопрос о роспуске Думы, в смысле окончательного решения, встал на этом заседании, как мысль, идущая сверху. По крайней мере, заседание происходило вот в какой обстановке. Мы все собрались в назначенное время. Это было часов в 8 или в начале 9-го. Председателя совета министров еще не было, он находился в Петергофе, и мы довольно долго ждали его возвращения. И вот он вернулся с заявлением, что вопрос о роспуске Думы решен, что он завтра едет и везет по этому поводу указ. Это было в пятницу, насколько мне память не изменяет (столько событий пережито и переживается, что память отказывается работать). Но до этого момента обсуждений, а тем более голосований – распускать или не распускать – не было; моя память, по крайней мере, этого не удерживает. С тем мы и разошлись. На следующий день, в субботу, я обедал у графини Клейнмихель, на Каменном острове. Там был член Государственной Думы гр. Потоцкий, сидевший рядом со мной. За обедом он обратился ко мне и говорит: «Ну, что же, роспуск Думы решен?» (Разговор шел на французском языке.) Я ответил: «Решен или нет, не знаю; во всяком случае, пока указ не будет подписан, я этого сказать не могу». И когда он меня спросил: «Хорошо это или худо?» я ответил, что этому не сочувствую. Я тогда о роспуске Думы не знал и сказал это добросовестно. Мне было известно, что в тот момент, когда происходил мой разговор с гр. Потоцким, в это самое время были вызваны в Петергоф одновременно Горемыкин и Столыпин, при чем оба они встретили очень резко Фредерикса, уговаривавшего их устроить так, чтобы Думу не распускали. Это я слышал и от Горемыкина и от Столыпина, когда мы говорили о роспуске. Значит, Столыпин и Горемыкин поехали в Петергоф и были там встречены министром двора Фредериксом, который утверждал, что роспуск Думы не нужен, что у него лично совершенно другой план, заключающийся в том, что государь должен проявить чем-нибудь свою власть, объявив, например, через председателя Думы, недовольство ее образом действий. Это было в субботу. Горемыкина приняли первым, при чем он не знал, что и Столыпин вызван. Они ехали – один на пароходе, а другой по железной дороге и встретились уже в Петергофе. Горемыкин был встречен б. императором заявлением о том, что он решил пригласить на пост председателя совета министров министра внутренних дел Столыпина, считая необходимым совместить эти две должности в одном лице. А затем был приглашен и Столыпин, но оба они прошли через Фредерикса. Я не знаю, известен ли вам этот эпизод, – быть может, он с документами не совпадает,– но я хочу сказать, что его передавали, как непререкаемый. После того Столыпин уехал с подписанным указом о роспуске Думы. Ночью Горемыкин получил пакет от б. императора с указанием приостановиться с роспуском, но указ был уже передан министру юстиции для распубликования, утром прибит на дверях Государственной Думы и опубликован через «Правительственный Вестник». Этот эпизод я довожу до вашего сведения. Он передавался из уст в уста, как отголосок того намерения, которое до самой последней минуты существовало у Фредерикса – не распускать Думы.

Председатель. – Вам не приходилось слышать, что для того, чтобы всякие попытки приостановить роспуск Думы остались без результатов, Горемыкин сделал распоряжение, отдавая в печать этот указ, ни в каком случае его не будить? Таким образом повеление о приостановке распубликования не было реализовано?

Коковцов. – Я думаю, что это было не так; я думаю, что было гораздо проще. Горемыкин вовсе не ожидал этого. Я его не спрашивал (это мое личное мнение, зная его характер), но он был в таком восторге, что его уволили… Это было его свойство, он говорил: «Теперь я пойду спать; пожалуйста, меня не будите». Тут не было меры предосторожности, выжидания, могущего последовать контр-распоряжения. Он был, так сказать, эпикуреец и радовался, что бремя с него теперь снято.

Председатель. – Вы, как министр финансов, не предусматривали возможности некоторых неблагоприятных последствий в чисто финансовой сфере от роспуска Государственной Думы?

Коковцов. – Я не только предусматривал, но постоянно говорил об этом и приводил, как один из аргументов, доступных министру финансов, потому что это находило почву в бюллетенях иностранной биржи. Это был конец 1906 г., а в 1906 г., до назначения меня вторично министром финансов, я заключил большой заем. И в ту пору это считалось огромной суммой. Тогда Россия впервые совершила заем, заключенный мною в Париже, в 843 милл. руб., т.-е. 2.250 милл. франков. (Теперь цифры другие стали, теперь нули справа ничего не значат!) Заем был заключен по выпускному курсу – 88 руб. за 100, и каждую неделю, два раза в неделю или чаще, я получал телеграммы, указывавшие на то, что слухи о роспуске и разногласиях между правительством и Думой влияют на курс. И заем под влиянием роспуска очень сильно пошел книзу, и уже в 1907 г. (это было низшей точкой его падения) он дошел до 69, т.-е. упал на 21%. Я указывал это и по отношению к 1-й Думе, и по отношению ко 2-й Думе, т.-е. указывал, что если вести порядочно финансовую политику, то нужно находить язык, с помощью которого можно разговаривать с вновь образованным законодательным учреждением.

Председатель. – Как вы предполагаете, в какой форме воля императора относительно роспуска Думы была выслушана при этом посещении Петергофа Столыпиным и Горемыкиным?

Коковцов. – Относительно Горемыкина трудно сказать, так как это был человек очень своеобразный. Он относился к этому довольно безразлично, будучи убежденным поборником идеи роспуска; а относительно Столыпина я знаю совершенно определенно, что когда ему был предложен пост председателя совета министров, то было спрошено – берется ли он распустить Думу, и ручается ли за сохранение порядка в стране? Так что Столыпин шел с полным сознанием того, что делает.

Председатель. – Вы не изволили понять моего вопроса, или я неясно выразился. Вы объяснили, как они отнеслись к этому повелению. Мой вопрос был иной: в какой форме им объявили эту волю, как они вам передали?

Коковцов. – Горемыкин мне никак не передавал, он приехал из Петергофа веселый и в форме простодушной (он любил переводить все на французский язык) говорит: «Это состоялось, роспуск Думы решен». Он был в отличном настроении, а Столыпин, как всегда, серьезен и сдержан.

Председатель. – Столыпин рассказывал, что они тут не при чем, что они выслушали волю царя?

Коковцов. – Конечно, я могу быть неточным, но помнится, приехал один Горемыкин. Столыпин ждал вместе с нами в пятницу. Горемыкин привез нам это известие один. Они в субботу были вместе, на следующий день. Так что Столыпин нам рассказывать ничего не мог, ибо воля первый раз была объявлена одному Горемыкину.

Председатель. – А Столыпин ничего вам не рассказывал о том, что он принимал участие в оформлении акта о роспуске Думы?

Коковцов. – Нет, он этого не рассказывал.

Председатель. – Вам известно что-нибудь об участии Крыжановского в выработке манифеста о роспуске Думы?

Коковцов. – Участие Крыжановского мне известно в последующем фазисе. В период 1-й и 2-й Думы о роли Крыжановского в министерстве внутренних дел я не знаю; в совете же министров он не появлялся. Крыжановский, если можно так выразиться, всплыл наружу позже, когда пошел вопрос о выработке нового избирательного закона 3-го июня. Крыжановский появился уже в здании Зимнего дворца (только с комендантского подъезда, с площади), когда там жил Столыпин зимою во время 2-й Думы, когда вырабатывалось положение о новом избирательном законе, на почве которого и состоялись выборы в 3-ю Государственную Думу. Вот когда всплыл Крыжановский, как деятель, игравший очень большую роль, может быть, даже роль решающую. Но по отношению к 1-й и 2-й Думе я этого не замечал и удостоверить не могу.

Председатель. – Какие были отношения в июле 1906 г. между Столыпиным и Крыжановским?

Коковцов. – За все время, мне казалось, отношения были очень хорошие. Мне казалось, что Крыжановский тот человек, который, благодаря своей ловкости и гибкому уму, сумеет найти исход в желательном для Столыпина направлении, и притом исход очень ловкий. Мне казалось, он владел душой и умом Столыпина, у них все время отношения были близкие; такое впечатление было у всех нас.

Председатель. – Он какую должность занимал в июле 1906 г.?

Коковцов. – Товарища министра внутренних дел.

Председатель. – Как вам представлялось и представляется теперь, – какие силы и какие влияния понудили верховную власть через посредство Столыпина и Крыжановского, или помимо их, распустить 1-ю Государственную Думу?

Коковцов. – Если проследить за проявлением тех влияний, которые были очень сильны (я разумею влияние «Гражданина» Мещерского, потому что Мещерский в ту пору произносил даже слово «конституция» и писал либеральные Дневники), то я не думаю, чтобы какие-нибудь посторонние силы влияли на образование мысли и решение о роспуске. Я полагаю, что это было непосредственно влияние правительства в лице председателя, может быть, и даже наверно, министра внутренних дел и, вероятно, кого-нибудь из других министров. Так что я, так называемым «темным силам», если допустимо такое выражение, в тот момент и в моей оценке, будь я бытописателем старого времени, решающего бы значения не придал.

Председатель. – Позвольте перейти теперь к другому моменту, значительно более позднему, – к изданию акта 3-го июня 1907 г., т.-е. к моменту роспуска 2-й Государственной Думы и к государственному перевороту, сопряженному с изданием этого акта. Что вам было тогда известно?

Коковцов. – Роспуску 2-й Государственной Думы предшествовала довольно продолжительная работа, период выработки закона 3-го июня. Этот закон вырабатывался, как я сказал здесь, в Зимнем дворце, в течение почти всей зимы (а может быть, даже в недрах министерства внутренних дел), с самого начала 1907 г., или даже с конца 1906 г., когда выяснилась физиономия состава 2-й Думы. Дума очень быстро была созвана во второй половине, кажется, ноября. Отношения с правительством обострились, и с первых же дней стало ясно, что общего языка не будет, что Дума второго созыва гораздо резче и решительнее первой. Поэтому я думаю, покойный Столыпин смотрел как на сюрприз на результаты выборов во вторую Думу. Телеграммы, которые телеграфное агентство рассылало, вселяли убеждение, что Дума второго созыва будет гораздо консервативнее, «смирнее», как Столыпин выражался. Так что для него созыв второй Думы, первые речи, первые действия были до известной степени откровением, которое на его властную натуру подействовало очень решительно, и тут, с первых же шагов, с первых дней, в совете министров уже постоянно шел разговор о том, что с 2-й Думой долго жить не придется, а раз не придется жить, то нужно думать, почему все это происходит. Отсюда натолкнулись на необходимость изменения избирательного закона. В эту пору на Столыпина производилось влияние с двух противоположных сторон: с одной – на него очень влиял покойный Шванебах, который был тогда государственным контролером, и в обратном совершенно смысле на него влиял бывший министр иностранных дел, последнее время посол наш в Париже, Извольский, который переносил западно-европейские образцы на нашу почву. И когда Столыпин говорил о необходимости изменения избирательного закона, то поскольку Шванебах доказывал необходимость роспуска, а роспуску должно было предшествовать издание нового избирательного закона, постольку Извольский тянул в обратную сторону, ссылаясь на сведения иностранной прессы. Затем тут произошел эпизод, который может пахнуть некоторым анекдотом, но из песни слова не выкинешь. Анекдот очень характерный. В одном из заседаний совета министров, когда настойчиво пошли разговоры, что нужно ускорить разработку избирательного закона, Шванебах играл очень решительную роль, очень настаивал и в этом смысле поддерживал покойного Столыпина. И я лично, – в особенности потому, что Извольский являлся моим vis-à-vis, – был изумлен, когда он неожиданно для всех перекинулся на сторону поборников роспуска 2-й Думы (я возражал не один: были и другие, например, в последующее время, государственный контролер, министр торговли и промышленности Философов, и мы попарно обыкновенно вдвоем шли). Мы были поражены, когда Извольский перекинулся на сторону противоположную и объяснил свое изменение прочитанной им тут же телеграммой от нашего посланника в Лиссабоне, который заявлял, что кортесы распущены. Этот эпизод анекдотичного характера остался у меня в памяти в период длительной и тягостной работы по выработке закона 3-го июня, предшествовавшей роспуску. Самое же решение о роспуске Думы созрело, как известно, на почве знаменитого процесса о социал-демократической фракции 2-й Государственной Думы.

Председатель. – Вы изволили сказать, что еще с зимы 1906 года начал разрабатываться проект нового избирательного закона. Позвольте мне установить перед вами дату, которую вы запамятовали. 2-я Государственная Дума начала существовать 20-го февраля 1907 г. Значит, вы остаетесь при утверждении, что с конца 1906 г.?

Коковцов. – Тогда я должен так формулировать: с первых дней, с первых речей, с первых шагов Думы.

Председатель. – Владимир Николаевич, с первых речей, с первых дел или с первых дней того, как стали известны результаты выборов?

Коковцов. – Нет, с первых дней фактического существования и деятельности Думы.

Председатель. – Значит, к этому решению, по вашим наблюдениям, еще не привели Столыпина результаты выборов, которые были очевидны?

Коковцов. – Они стали очевидны, когда депутаты съехались; а пока были телеграммы телеграфного агентства и донесения губернаторов, оказывалось совершенно не то.

Председатель. – Однако, в телеграммах и донесениях губернаторов обозначалось количество депутатов той или другой политической группы?

Коковцов. – Притом совершенно ошибочно; я это помню. В ту пору телеграфным агентством ведал министр финансов, и вот на этой почве между мною и Столыпиным произошел очень неприятный разговор, потому что телеграммы агентства были совершенно не схожи с телеграммами губернаторов. Тогда директором-распорядителем телеграфного агентства состоял А. А. Гирс, и телеграммы давали подсчет совершенно правильный. На этой почве у нас и произошла очень неприятная стычка. Столыпин говорил: «Ваш Гирс ничего не стоит, ваши представители докладывают бог знает что, а мои сведения от губернаторов вот какие». Губернаторские сведения успокаивали его. Потом оказалось, что сведения телеграфного агентства были более точны, а подсчет губернаторов неверен.

Иванов. – Вам известно, что были воздействия на выборы со стороны Столыпина?

Коковцов. – Воздействия были. Я не могу сказать, что они были мне известны, но я допускал, что они есть. Всякий министр будет так или иначе воздействовать. Но он думал, что приняты им меры, т.-е. те агенты, через которых он действовал, оправдают его надежды. Вышло же совершенно обратное.

Председатель. – Мысль Сергея Валентиновича Иванова, повидимому, заключается в том, что Столыпин не видел гарантии успешности выборов даже после того, как они совершились, в том, что он проявлял воздействие на выборы.

Коковцов. – Между роспуском первой Думы и назначением выборов во вторую времени было так мало, и Столыпин располагал такой малой возможностью воздействия, что я не думаю, чтобы он добросовестно мог строить на этом свои расчеты.

Председатель. – Вопрос об изменении избирательного закона проводился Столыпиным через совет министров в официальном или частном заседании?

Коковцов. – Все обсуждения происходили при полном составе совета министров постоянно. Были выработаны два законопроекта Крыжановским (докладчиком был он же): один, получивший потом с некоторыми исправлениями силу закона 3-го июня, и другой – видоизменение первого. Видоизменения касались выборов городских; там не было деления городов на первый и второй разряды, на чем играл избирательный закон 3-го июня.

Председатель. – Как относился совет к этому законопроекту, который с точки зрения наших основных государственных законов являлся актом незакономерным?

Коковцов. – Совет министров, по крайней мере, те министры, которые участвовали не только в редакционных исправлениях, но и по существу, смотрели так, что нужно спасать самую идею Государственной Думы, что нужно попробовать сохранить учреждение Государственной Думы так, как оно вылилось после манифеста 17-го октября 1905 г., в законе, кажется, 26-го февраля 1906 г. Было два положения: стремиться ли к тому, чтобы от самых законодательных палат, тех, которые были созданы в феврале 1906 года, отказаться, попробовавши изменить закон избирательный в порядке манифеста (несогласованность с законами основными, несомненно, сознавалась, это было совершенно ясно); или же итти на то, чтобы оставить избирательный закон, как он есть, и пожертвовать, а может быть, встретиться с несозывом Государственной Думы. И совет министров встал на ту точку зрения, что полезнее, правильнее, желательнее для государства и спокойного течения жизни встать на путь изменения избирательного закона, лишь бы не лишиться самого существования законодательных палат.

Председатель. – И в этом отношении не было разногласий в составе совета министров?

Коковцов. – Такого разногласия, которое бы доходило до монарха, не было. Многие держались того мнения, что нужно дальше продолжать Думу; можно распускать; приводился пример действий князя Бисмарка, который семь раз распускал палату, пока не увидел результатов. Голоса были, но разногласия резкого, которое поставило бы вопрос ребром и перенесло спор на разрешение монарха, не было. Между прочим, я стоял за то, чтобы закон избирательный не изменять, а производить новые выборы, т.-е. действовать закономерно.

Председатель. – Кто же еще, кроме вас, стоял на точке зрения закономерности?

Коковцов. – Философов был почти всегда со мной. Не помню еще кто. Столько министров переменилось! Кривошеина, кажется, не было.

Иванов. – А министром народного просвещения был Кауфман?

Коковцов. – Он, вероятно, был со мной.

Председатель. – Редигер?

Коковцов. – Редигер молчал. Редигер, кажется, был военным министром; морским – Воеводский.

Председатель. – Таким образом, сознание незаконности этого акта было совершенно ясно?

Коковцов. – Сознание того, что это не отвечает законам основным.

Председатель. – И совершенно определенно шли на нарушение основных законов! Вы изволили сказать, Владимир Николаевич, что большинство, к которому вы примыкали, предполагало издать этот акт в порядке манифеста. Почему издание незаконного акта сопрягалось с признанием необходимости издать его в порядке манифеста и, таким образом, приобщить к этому непосредственно верховную власть?

Коковцов. – Мне кажется потому, что иного исхода не было. До того времени существовали три формы издания. Путь законодательный; значит, издание закона, прошедшего Думу и государственный совет при полном между ними согласии и получившего утверждение монарха. Затем формула указа. Она была недопустима, потому что указ, еще по толкованию старого государственного совета и затем по законам основным, мог быть издан только в порядке управления, или неизданного законодательного акта. Значит, указ отпадал. Нужно было найти какую-то иную форму, которая была бы сверхзаконна, которая подкреплялась бы объявлением населению, что это мера крайней необходимости. Отсюда естественно вытекала мысль о манифесте, т.-е. приобщении подписи монарха.

Председатель. – Но представлялась ли эта мера сверхзаконной или считалось, что после издания основных законов 1906 года воля монарха не сверх закона, а входит в ряд актов?

Коковцов. – Тут министры должны были исполнить известного рода обязанность. Вероятно, известно Следственной Комиссии, что настояние на скорейшем роспуске 2-й Думы исходило от монарха? Этим я, вероятно, не сообщаю ничего нового. Значит, нельзя было не исполнить. Затем, общий ход дел, сведения, которые шли с мест, указывали на крупную тревогу в стране. Стало быть нужно было что-то сделать немедленно. Но как? Как объявить? Совет министров объявить не мог, не имея на то полномочий. Так что явился почти форс-мажор – непреодолимая потребность найти какую-нибудь форму, которая, будучи не согласна с законами основными, была бы понятна населению. Отсюда – манифест.

Председатель. – Что вам известно о настояниях монарха перед Столыпиным о необходимости изменить основные законы?

Коковцов. – Во-первых, Столыпин все время торопил с вопросом о выдаче так называемой «социал-демократической группы» 2-й Государственной Думы. Все шло очень медленно. Совет министров собирался два раза в неделю, иногда чаще. Дело назревало в июне. Он смотрел, кто располагал следственной властью, прокуратурой, держа Столыпина в курсе всего этого, а Столыпин держал в курсе совет. Я бы сказал неправду, если бы сказал, что совет министров не знал об этом. Совет знал, участвовал и постоянно был в курсе тех указаний, которые получались, или Столыпин сообщал о сношениях с отдельными членами Думы, производившихся с целью повлиять на скорейшее решение ее о выдаче, либо невыдаче социал-демократической фракции. Все это делалось в результате известных настояний. Должен, однако, оговориться, что мне неизвестно, шли ли эти настояния сверху или Столыпин вызывал их в порядке доклада. Я не могу сказать, потому что это закулисная сторона. Самая форма докладов мне также не была известна. По моему личному опыту, десятилетнему, я должен заявить, что докладчики у бывшего монарха должны по чести брать значительную долю вины на себя. По крайней мере, я за 10 лет имел очень много случаев, в которых удавалось монарха от решения его отклонить, доказывая открыто, но, правда, в форме, отвечавшей тем отношениям, которые были в ту пору обязательными. Министры могли от многого отговорить монарха. Так что я добросовестно не знаю, были ли давления сверху или являлись результатом постоянного осведомления в докладах о том, какие получаются сведения из провинции, что телеграфируют губернаторы, какие сведения сосредоточиваются в министерстве внутренних дел, какие речи произносятся в Думе, какие переговоры идут с представителями отдельных фракций по вопросу о возможном согласовании работ Думы и правительства. Этого я сказать не могу, но не подлежит никакому сомнению факт, что давление сверху происходило. Заключаю об этом на основании самого последнего. 2 июня, очень поздно ночью, даже вернее под утро (уже было совсем светлое петроградское утро), мы разошлись в 4, в 5-м часу утра, потому что сидели и ждали получения подписанного указа из Петергофа. И вот он пришел с запиской на имя Столыпина, в которой было выражено совершенно определенно (записки этой у меня нет, но я читал, я помню, собственноручную записку бывшего императора) одобрение тому, что, наконец, дело получило ту законченную форму, которой требовало, так как бывший государь ожидал все время представления от председателя совета министров к подписи документов о роспуске Думы по обнародовании нового избирательного закона.

Председатель. – Почему пришла эта записка? Ведь Столыпин лично докладывал?

Коковцов. – Нет, он докладывал много раньше. Но в этом эпизоде я принимаю на себя целиком ответственность за точность моей памяти. Я жил на Елагином острове, в той же маленькой даче, в которой жил раньше. Мы собрались в обычное время, к 9 часам. Происходили длинные переговоры, около двух часов, потому что приехали три члена Государственной Думы (я не помню кто). Происходили еще переговоры между ними и Столыпиным в смысле возможности для Думы согласия на выдачу так называемых членов социал-демократической фракции. И мы все время сидели и ждали, когда вернется указ на имя Столыпина. При этом указе им были посланы, очевидно, доклады, или раньше были личные. В последний момент (я отвечаю на ваш вопрос) получена была поздно, после часа ночи, собственноручная записка.

Председатель. – Вы помните содержание этой записки?

Коковцов. – Содержание было приблизительно такое: наконец, это давно беспокоившее меня дело получило то разрешение, которое оно давным-давно должно было получить, в делах государственного управления нужно иметь решимость, когда крупные решения подсказываются ходом событий. Приблизительно вот так.

Председатель. – Вы припоминаете, может быть, что этими членами Думы были Струве, Маклаков и, кажется, Булгаков?

Коковцов. – Маклаков – безусловно, да; но остальных двух я боюсь назвать.

Председатель. – Вы изволили сказать, Владимир Николаевич, что совет министров держался в курсе процесса социал-демократической фракции 2-й Государственной Думы. Держался ли он также в курсе другого дела, несколько позже бывшего, но связанного с этим? Это дело о приготовлении к цареубийству, дело лейтенанта флота Никитенко.

Коковцов. – Нет, я от вас в первый раз слышу.

Председатель. – Но об этом деле вы, вероятно, знаете из газет? Оно окончилось тремя смертями, тремя повешениями.

Коковцов. – В сущности у меня в памяти это дело совершенно не осталось. Помню довольно резкие разговоры между Столыпиным и морским министром Григоровичем. Столыпин обвинял Григоровича в том, что во флоте идет крупная пропаганда, и Григорович доказывал, что эта пропаганда не так сильна. Но дела о приготовлении к цареубийству я не помню.

Председатель. – Вы не помните арестов в апреле 1907 года именно в связи с приготовлением к цареубийству?

Коковцов. – Я позволяю себе докладывать вам о том, что фамилию Никитенко я первый раз слышу.

Председатель. – Ратимов, Наумов?

Коковцов. – При мне происходили разговоры в совете министров о пропаганде во флоте, о том, что аресты произведены, что морское ведомство за этим не смотрит, что офицерский состав не знает, что там происходит, и оправдания адмирала Григоровича, что он ничего не может сделать при 50 офицерах и при 500 человек команды, что приходят еще рабочие, слесаря, работают вперемежку и что происходит на судах, офицеры не знают. Таким образом, вплотную к этому делу совет министров приходил по вопросу о споре между министром внутренних дел и морским. Кажется, доклад по этому поводу был сделан или Трусевичем, или Курловым, боюсь сказать.

Председатель. – Значит, вы удостоверяете, что не только в совете министров не докладывалось Столыпиным об этом, но даже вы не припоминаете этого дела?

Коковцов. – Фамилию «Никитенко» я совершенно не припоминаю.

Председатель. – Вы изволите вспомнить Баболовский парк, Царское Село, сын почтмейстера местного Наумов, лейтенант флота Никитенко, который служил письмоводителем у присяжного поверенного Феодосьева. Кит Пуркин, казак-конвоец Ратимов, который был с ними в сношениях?

Коковцов. – Казака-конвойца Ратимова я помню. Много было разговоров о том, что в этой компании замешан один конвойный казак. Или память моя этого не удержала? Хотя она была всегда довольно хороша. Но этого я не могу подтвердить.

Председатель. – Стало быть, вы не помните и не можете нам сказать, были ли разговоры о провокации, которая свила гнездо в недрах этого процесса, в связи с именами Спиридовича и Герасимова?

Коковцов. – Тут, по крайней мере, вопрос о провокации не ставился, кроме тех реплик, которые давал адмирал Григорович. Он утверждал, что не знает, происходит ли брожение среди нижних чинов флота, или совершаются действия, идущие с другой стороны, из охранного отделения. Это он говорил, но, чтобы вопрос обсуждался, не было. По крайней мере, я не помню, хотя присутствовал всегда, за крайне редкими исключениями. Не знаю, были ли случаи, когда я в совете министров не сидел. Но этого моя память не удерживает.

Председатель. – Вы не изволите припомнить, что такого рода возражения со стороны морского министра Григоровича были связаны между прочим и с делом Никитенко?

Коковцов. – Боюсь ответить. Это дело из моей памяти совсем исчезло.

Председатель. – Вам не приходилось в разговоре со Столыпиным слышать от него в числе аргументов за роспуск 2-й Государственной Думы, за изменение избирательного закона, и между прочим, вследствие опасности, грозившей будто бы тогда монарху, в связи с процессом, о котором мы сейчас говорили?

Коковцов. – Столыпин всегда связывал необходимость роспуска 2-й Думы с делом социал-демократической фракции. Это было; но дело Никитенко в суждениях и прениях роли не играло. Оно сыграло свою роль тогда, когда обвинялся флот и судовое начальство в отсутствии надзора за нижними чинами.

Председатель. – Вы изволили сказать, что Столыпин держал совет министров в курсе дела о социал-демократической фракции 2-й Государственной Думы. Теперь, может быть, для вас не тайна, что в центре этого дела была провокация, связанная с именами двух агентов петроградского охранного отделения – Шорниковой и Бродского? Постарайтесь вспомнить, Владимир Николаевич! Совету министров тогда намекали, что здесь замешано охранное отделение. Или для вас было совершенной новостью, когда вы потом об этом узнали?

Коковцов. – Из этих двух дел одно для меня совершенно ясно. Это дело Шорниковой. В нем я принимал непосредственное участие. Оно разбиралось при мне, когда я был председателем совета министров, и я принимал все меры, какие считал в ту пору необходимыми, для того, чтобы так или иначе все выяснилось. Это было в 1913 г.

Председатель. – Т.-е. разбиралось в совете министров?

Коковцов. – Вот обстоятельства дела Шорниковой, насколько моя память, теперь уже начинающая слабеть, их сохранила, я сочту себя обязанным воспроизвести во всей подробности. Что касается дела Бродского, то оно в совете министров не то что разбиралось, а дошло до совета в порядке доклада министра юстиции о тех двух письмах, которые он получил от Бродского. Это было тогда, когда я состоял председателем совета министров. Вероятно, тот же 1913 год, но после дела Шорниковой, потому что когда об этом деле читались письма Бродского, то была связь с делом Шорниковой. В ту же пору, когда читался проект обвинительного акта, составленный прокурором Петроградской палаты Камышанским по делу социал-демократической фракции, в ту пору (я был министром финансов) фамилия Шорниковой в моей памяти не отразилась. И для меня явилось необходимым познакомиться с делом Шорниковой гораздо позже, не в 1907 году, а уже через 6 лет, в 1913 году, когда я впервые сознательно к этому делу подошел, благодаря обстоятельствам, которые сочту себя обязанным воспроизвести, если вы мне прикажете. Возникло оно для меня в такой обстановке. Это было летом 1913 года. Заседания государственного совета затянулись. Я приехал довольно утомленный с одного из них на Мойку, а меня ждал в приемной директор департамента полиции Белецкий, который говорит, что давно сидит в приемной, ждет, для того, чтобы спросить моих указаний, как поступить с некоей Шорниковой. На горизонте появилась Шорникова. Для меня был пустой звук: что такое Шорникова, какая Шорникова? Я понятия не имел и попросил его рассказать мне более подробно. Своей обычной манерой, скороговоркой, с массой слов, бросаясь от одного эпизода к другому, он рассказал, что в результате процесса социал-демократической фракции 2-й Государственной Думы осталась неразысканной некая Шорникова, привлеченная к обвинению на том же основании, как и все остальные по этому делу, что эта Шорникова скрывалась, что была пропечатана розыскная статья, что она неизвестно где находилась, но сейчас появилась в Петрограде и появилась для того, чтобы отдать себя в руки правосудия. При чем Белецкий спросил моего мнения, как поступить, и говорит, что есть простой способ ликвидировать это дело. Если вы согласитесь дать некоторую сумму денег, мы ее вышлем в Америку. Вот с чего начался рассказ, ясно сохранившийся у меня в памяти. Тогда я его просил рассказать, что такое Шорникова, какое ее участие в процессе социал-демократической фракции, где она находилась. И со слов Белецкого я узнал, что она все время, так или иначе, находилась в ведении жандармского управления, переходя из одного управления в другое, и, кажется, в последнее время (может быть, ошибаюсь), была, по показаниям, в Уфе, очутилась в Саратове, а из Саратова явилась сюда, заявив о невозможности больше для нее скрываться, потому что ее расшифровали, обнаружили и преследуют, что ей больше негде жить и что она отдает себя в руки правосудия.

Председатель. – В ведении – в смысле на службе, в качестве секретной сотрудницы?

Коковцов. – Была ли она сотрудницей в период ее скрываний, это осталось неясно. Что она была сотрудницей тут до момента побега, это потом выяснилось. Но была ли она сотрудницей в Казани, в Уфе и Саратове, я не могу сказать; по всей вероятности, так.

Председатель. – Нам теперь это известно, но важно узнать, как вам излагал в тот момент дело Белецкий?

Коковцов. – Он сказал, что ее поддерживали охранные отделения, а теперь она совершенно разоблачена и поэтому явилась сюда. Он даже предложил, не хочу ли я видеть ее. Я попросил меня от этого удовольствия избавить и сказал ему сразу, что ни на какие ассигнования денег для высылки в Америку не согласен: «Вы, Степан Петрович, хотите сделать меня участником ваших грязных дел, в которых я никогда не участвовал. Если я соглашусь на ассигнование какой бы то ни было суммы, то потом буду вместе с вами отвечать, что такое-то действие, имеющее характер скрывания, принадлежит мне. Этого я не хочу». И сделал только одно распоряжение. В ту пору министра юстиции Щегловитова в Петрограде не было, он незадолго перед тем уехал к себе, в Черниговское имение. Я обратился к его товарищу (не помню, кто был, – Гасман, кажется), чтобы министра немедленно из деревни вызвали. Потом через день или два приехал ко мне товарищ министра внутренних дел, генерал Джунковский, и я заявил им, что никакого рассмотрения этого дела в совете министров и никакого участия по делу принимать не буду до тех пор, пока не явится министр юстиции, потому что дело социал-демократической фракции второй Думы есть дело сомнительное, и я хочу, чтобы оно шло своим законным путем, и желаю, чтобы всякие последствия, которые отсюда вытекают, были равным образом сделаны не иначе, как по докладу министра юстиции. Щегловитов был моей телеграммой вызван, с большим неудовольствием к этому отнесся, но, тем не менее, я дело передал в его руки. Оно и докладывалось совету министров. Это заседание для меня очень памятно. Оно происходило на той даче на Елагином, где я жил. Был необычайно жаркий день, мы в комнате не могли сидеть и разместились на веранде; дача окружена зеленью. Участвовали тут, кроме обычных всех членов совета, Щегловитов, Маклаков, Джунковский, директор департамента полиции Белецкий и прокурор судебной палаты сенатор Корсак, который изложил все это дело совету министров таким образом (отвечает ли это документам или нет – не знаю, так как документов я не рассматривал, хотя принимал большое участие, и разговоры велись, главным образом, между мною и Корсаком): Шорникова военного наказа сама не составляла, он был составлен кем-то другим, а Шорникова сняла копию с него и доставила ее начальнику охранного отделения. Затем сообщила охранному отделению о том, где будет происходить собрание этой группы. Туда пришли члены 2-й Государственной Думы, за ними потом явилась полиция. Таким образом, роль Шорниковой выяснилась не как провокаторская, а как роль агента-доносчика. Выяснилось тут же, что она получала от начальника охранного отделения жалование; кажется, 50 руб. в месяц. Затем, когда было назначено следствие, и произведены аресты, при чем многие скрылись, – некоторые за границу, – исчезла и Шорникова. Вот та фабула, та юридическая постановка, которая была тут изложена. Тогда возник вопрос, какие же из этого проистекают последствия? Я принимаю на себя целиком ответственность, что поставил вопрос так: если Шорникова сочинила наказ, если вы имеете в данном случае в виду положение, при котором все обвинение падает, то создается необходимость в пересмотре судебного решения в порядке, указываемом судебными уставами. Этот вопрос был поставлен мною прямо: не следует ли совершенно открыто признать, что этот неправильно поставленный процесс должен быть возобновлен, чтобы невинные были возвращены? На это мне было отвечено следующее: «Если бы даже вопрос о наказе и играл тут роль, то Шорникова его не составляла, она сняла копию и принесла ее. Вот в чем ее вина». Довольно активную роль в этом деле играл Маклаков. Он не возражал и нашел решение совета правильным. Он нашел, что улики имеются совершенно другие, что о пересмотре дела речи быть не может. Если бы наказа совсем не было, если бы Шорникова его не принесла, если бы второй экземпляр не был подложен, всунут, тогда другое дело. Вся вина Шорниковой заключалась в том, что она была секретарем фракции и состояла одновременно с этим на жалованьи у начальника охранного отделения. Тогда я спросил: «В чем же можно Шорникову обвинять? Она наказа не составляла?». – «Нет, не составляла». – «Значит, она преступления не совершила?» – «Не совершила». – «Какое же она преступление совершила?» – «Она была секретарем фракции». – «Но, состоя секретарем, она явилась; значит, они знали, что она секретарь? Как вы можете поставить на суд обвинительные пункты против Шорниковой?» Тогда было сказано: «Да, обвинять ее нельзя, обвинять надо жандармское управление, которое знало, что она была секретарем фракции, и приняло копии наказов, не ею составленных». Вот каков был ход мыслей. Тогда возник вопрос о том, что нужно эту Шорникову ввергнуть в узилище, заключить в дом предварительного заключения и направить дело в порядке, установленном законом. Так как она была привлечена к следствию (но дело было выделено и приостановлено, вследствие побега, и скрыли ее те же жандармы и охранное отделение), то пусть дело разберет прокурорский надзор и постановит, что должно. Никакого влияния на решение прокуратуры и на ведение дела сенатом совет министров не имел. Он высказался единогласно только за направление, которое нужно придать делу. Я тогда заявил: «Вместо того, чтобы высылать ее в Америку на счет казны, нужно направить дело в установленном порядке. Теперь в ваших руках это дело. Если вы найдете, что оно незаконно ведено, что оно должно быть ведено дальше, то ведите его быстро в порядке обвинительного акта, в дополнение к тому процессу, который закончился в особом присутствии». И дело было направлено, прокурорский надзор дал заключение о его прекращении, и в том же 1913 году было постановлено решение сенатом. Вот то, что мне память воспроизводит о деле Шорниковой.

Председатель. – Как вам докладывали это дело: копия наказа попала в охранное отделение, а затем в руки Столыпина до ареста или после?

Коковцов. – Боюсь сказать, так как на этот вопрос внимания не было обращено. Из хода переговоров выношу такое впечатление, что копия попала до ареста и что арест был произведен потому, что после представления копии наказа Шорникова сообщила, где собирается, на Невском проспекте, эта самая фракция.

Председатель. – Они не скрывали при докладе, что исчезновение Шорниковой было в сущности переходом ее из Петроградского охранного отделения на службу в другое охранное отделение?

Коковцов. – В такой форме – нет; но не скрывали, что их отделение, читая розыскные статьи о Шорниковой, знало об ее исчезновении с ведома департамента. Этого они не скрывали. Но на первый ваш вопрос, состояла ли она на службе в другом охранном отделении или только там проживала и получала денежные подачки, я должен ответить, что это для меня неясно.

Председатель. – А не ставился вопрос не по существу, а с формальной стороны – о законности действий властей, которые с одной стороны в лице суда делают распоряжение о пропечатании розыскного материала, а с другой – в лице министерства внутренних дел, – укрывают?

Коковцов. – Конечно, этот вопрос был поставлен, при чем я лично сказал: «Я не буду смущен, если вы сделаете распоряжение о пересмотре всего дела, и при этом вскроется, что прокуратурой добросовестно пропечатаны розыскные статьи, а департамент полиции и чины жандармского управления дают возможность уехать из Петрограда в Уфу». Этот вопрос открыто обсуждался, и я даже предлагал взять на себя доклад. Мне сказали, что это только вызовет скандал, а пользы не принесет. Я несколько раз в заседании совета министров говорил: «Если сделана ошибка, если осуждены невинные, нужно иметь мужество об этом заявить и дело исправить». Но получил ответ: «Если вы Шорникову доставите в суд, то ничего с осужденных не снимете и ничего не прибавите, ибо ее положение, конфузное для жандармского управления, ни в чем не изменит вины, которая покрыта судебным приговором в отношении остальных обвиняемых».

Председатель. – А члены совета министров чувствовали незакономерность действий полицейской власти?

Коковцов. – Конечно, чувствовали; они не дети, чтобы не понимать.

Председатель. – Но вы полагали, что в этом деле первое и решающее слово принадлежит министру юстиции?

Коковцов. – Первым, для меня лично, был вопрос, может ли новое направление в этом деле повлиять на его пересмотр, потому что моя совесть возмущалась бы тем, что, на основании провокационных действий, осуждены невинные. Но мне было сказано министром юстиции, директором департамента, прокурором судебной палаты: «Вы ничего не прибавите, потому что все эти аргументы никакого отношения к осужденным не имеют, а только поднимут скандал». И я успокоился.

Председатель. – Здесь есть два момента. Первый – возможность пересмотра дела и выяснение, не пострадают ли невинные. По этому пути шла ваша мысль, и тут люди, которых вы считали более компетентными, вас успокоили…

Коковцов. – Путь, избранный советом, – предоставить дело рассмотрению суда.

Председатель. – Но здесь есть второй момент – закономерность действий министерства внутренних дел и в частности департамента полиции.

Коковцов. – Это несомненно. Незакономерность была совершенно ясна.

Председатель. – Но не приходило ли вам в голову довести до конца эту линию и на этом ярком случае совершенно прервать незакономерные действия департамента полиции?

Коковцов. – Прервать не было возможности. Для всех, кто был одного со мной мнения, являлось очевидным, что из этого ничего бы не вышло. Добиться вывести на свет божий деятельность чинов департамента полиции и жандармского управления было бы бесцельно.

Председатель. – Т.-е. в каком смысле?

Коковцов. – В том смысле, что докладывать могли три лица: или председатель совета министров, или министр внутренних дел, или министр юстиции. Министр юстиции, конечно, доложил бы дело в смысле прекращения, министр внутренних дел – тем более. Председатель совета министров мог бы поступить иначе, но вызвал бы только новые указания на то, что создает дальнейшее вмешательство и колебание власти.

Председатель. – Почему вы думаете, что министр юстиции и министр внутренних дел доложили бы дело в отрицательном смысле?

Коковцов. – По общему направлению их деятельности.

Председатель. – Т.-е. в силу существовавшей тогда по ведомству юстиции и министерству внутренних дел политики?

Коковцов. – В силу общего направления. Нужно иметь в виду, что министром внутренних дел был Маклаков.

Иванов. – Один раз рассматривалось это дело?

Коковцов. – Да, один раз.

Иванов. – Т.-е. после того, как государь утвердил это предположение?

Коковцов. – Нет, это рассматривалось без журнала.

Иванов. – Это не было доложено?

Коковцов. – Нет, это получило направление в чисто законном порядке. Лично я не докладывал.

Председатель. – Вам неизвестно отношение б. императора к этому процессу?

Коковцов. – Нет, никогда не слышал.

Председатель. – Опять приходится возвратиться к вопросу о Бродском. Ведь Бродский был вторым агентом полиции? Это обстоятельство всплыло в связи с Шорниковой?

Коковцов. – Нет, во время обсуждения дела в совете министров фамилия Бродского не упоминалась. Она всплыла отдельно, когда Щегловитов прочитал два письма, полученные им от Бродского.

Председатель. – Вы не изволите припомнить, вместе эти два письма читались или только одно? Если одно, то когда?

Коковцов. – Трудно сказать. Мне, как человеку очень не молодому, приходится припоминать в связи с внешней обстановкой. Письмо Бродского читалось не во время лета, потому что я отлично помню, что оно читалось в зале министерства финансов. Вероятнее всего, это был или август, или начало сентября; так что, вероятно, после дела Шорниковой.

Председатель.– Дело это передали для ликвидации в судебные места, причем для вас этот путь представлялся, повидимому, путем нормальным. Тогда министр юстиции намечал конец этой ликвидации, т.-е. будет ли суд по существу, – кончится ли он оправданием или обвинением, – или даже и суда по существу не будет?

Коковцов. – Совет министров согласился с тем, чтобы дать делу законный ход и не влиять. Какой результат из этого бы проистек, совет министров совершенно не предусматривал.

Председатель. – До сведения вашего не было доведено потому, что путь вручения некоторой денежной суммы, в сущности, был осуществлен, т.-е. что известная денежная сумма была вручена?

Коковцов. – Этого до моего сведения доведено не было. Я удостоверяю, что никто ко мне ни за какими деньгами для этого не обращался. Вероятно, если они выдали, то выдали из тех сумм, которыми располагали.

Председатель. – Владимир Николаевич, постарайтесь припомнить, как делал доклад министр юстиции совету министров, оглашая письмо Бродского. Почему нужно было об этом говорить совету, и как относился он к содержанию этого письма?

Коковцов. – Он сообщил это, как эпизод, желая поделиться с советом министров оригинальным письмом, которое получил, кажется, из заграницы, с предложением гласного суда и заявлением о том, что в этом деле Бродский не играл вовсе той роли, которую ему приписывают. Так что это был доклад совету министров о том, что такое-то письмо получил министр юстиции, о чем и доводит до сведения. Больше ничего.

Председатель. – Вы не припомните, вопрос о предании суду Шорниковой, – этом естественном течении процесса, – голосовался в совете министров?

Коковцов. – Он возражений не вызвал никаких. Например, мне помнится, по этому делу, когда кончилось заседание, министр народного просвещения, которым был такой резкий человек, как Кассо, поднимается со своего кресла и говорит: «Когда началось это дело, я не думал, что мы найдем такой законный и благополучный исход». Тогда голосования не было, и я считаю его принятым единогласно.

Председатель. – Как вы формулируете: что так взволновало совет министров, что заставило вас и других так беспокоиться и, в частности, побудило вас вызвать министра юстиции из его летнего отпуска?

Коковцов. – Мне кажется, что тут надо поставить вопрос не о совете министров, а лично обо мне, потому что совет министров совсем взволнован не был. Совет рассматривал это дело потому, что я, как председатель, внес и предложил его в качестве дела обще-политического характера, на решение не единоличное свое, не на всеподданнейший доклад, которого я старался избегнуть, а на решение правительства, которое должно было принять на себя ответственность по этому делу. Так что совет министров взволнован не был. Если и были приняты некоторые меры, то это мое личное дело. Я должен объяснить, чем я руководился, а руководился я простым положением. Дело мне доложил Белецкий, доложил в форме ассигнования денег на отправку в Америку. Я должен сказать, что, правильно или неправильно, но во всей моей деятельности я старался принимать такие меры, дабы никто не мог меня упрекнуть в том, что я прилагал руку к каким-нибудь действиям предосудительным, которые потом могли бы быть обращены в форму обвинения или, по крайней мере, укора. Может быть, тут некоторая щепетильность (успел ли я в этом, не знаю), но когда мне Белецкий сказал о деньгах, мне показалось, что, может быть, это такой вопрос, о котором совесть человека (а я начал службу в министерстве юстиции) заставляет его подумать и пренебречь многими неприятными впечатлениями для того, чтобы восстановить справедливость. И тогда я решил отнестись к этому делу, как к эпизоду. Я мог поступить иначе и сказать Белецкому: «Потрудитесь оставить меня в покое, потрудитесь дать оборот делу, какой вы считаете нужным, а я денег не дам, и если вы их дадите, то скажу министру юстиции, что вы дали против меня». Я имел право дать такой ответ, потому что никакие дела жандармского управления, касающиеся роспуска, меня, как председателя совета министров, не касались, а как министра финансов – тем паче. Эти соображения, некоторого рода, может быть, щепетильные в отношении своей собственной государственной репутации, и затем нежелание приложить руку к делу, в котором есть мотивы сомнительные, заставили меня принять меры, т.-е. вызвать министра юстиции, дабы не было потом разговоров, что дело, имеющее специфический политический характер, было рассмотрено летом, при участии товарищей министра. Так что я не могу сказать, что был взволнован; у меня были дела, которые гораздо больше меня волновали. Я принял меры предосторожности в отношении лично себя и, затем, попытался направить дело законном путем.

Председатель. – Не обманывает ли вас память вот в каком отношении. В том, что дело Шорниковой дважды подвергалось обсуждению: сперва на частном совещании у вас, в присутствии Маклакова, кажется, Золотарева, Корсака, Белецкого, Джунковского, – еще без Щегловитова, и второй раз, уже в составе…

Коковцов. – Может быть. Первому совещанию я не придавал значения обсуждения в совете министров, потому что, когда пришел Белецкий, я помню была суббота (я по субботам уезжал на два дня в деревню), а затем, когда приехал в понедельник, я хотел все более подробно изучить и смотрел на разговор с этим господином, как заинтересованным в направлении этого дела.

Председатель. – Нам придется сегодня прервать ваш допрос, но он далеко не окончен, потому что есть еще несколько обстоятельств, которые должны быть выяснены путем ваших показаний. Когда вам будет удобно пожаловать к нам?

 

LXXXIII.

Допрос М. В. Родзянко.

[*]

Содержание. Начало войны. Двоевластие. Тыл и фронт. Разруха путей сообщения. Отношение Горемыкина. Маклаков и его враждебная позиция по отношению к вел. кн. Николаю Николаевичу. Манифест к полякам. Россию должна спасти бюрократия. Недостаток военного снаряжения. Князь Львов и общественные организации. Разговор Родзянко с б. царем во Львове. Санкция б. царя на устройство особого совещания по обороне. «Министерская чехарда». Влияние императрицы. Распутин и Берлин. Планомерная организация расстройства государственного организма. Царь в Думе. Споры Родзянко с Горемыкиным. Письмо Родзянко к царю в 1915 г. Письмо к Горемыкину и Питирим. О назначении Штюрмера. Обед у Штюрмера. Оппозиционный дух в особом совещании по обороне. Совет пяти. Трепов. Требование Алексеевым установления диктатуры в тылу. Протопопов. Сухомлинов. Поездка парламентариев заграницу. Бадмаев. Вредная деятельность министра торговли Шаховского. Родзянко рекомендовал Протопопова на пост министра торговли. Поездка Протопопова в Ставку. Протопопов принимает все условия Штюрмера, чтоб попасть к власти. Возрастающее влияние Распутина. Реакционный поворот Протопопова. Отношение Государственной Думы к 87-й статье. Требование б. императрицею сокращения думских «свобод». Письмо б. царя к Маклакову от 18 декабря 1913 г. Слухи об изменении Думы в учреждение законосовещательное. «Правый блок». Свободомыслие членов государственного совета. Щегловитов и Распутин. Письмо Маклакова к б. царю в конце 1916 г. Судьба думских сессий. Горемыкинские насилия. Подписи б. царя на бланках о созыве и роспуске Думы. Последняя сессия Думы 1-го ноября 1916 г. Речь Милюкова. Запрет на разговоры о Распутине. Угрозы Штюрмера по адресу членов Думы. Запоздавшие попытки Голицына примирения с Государственной Думой. Последний доклад Родзянко б. царю. Вмешательство императрицы. Протоиерей Васильев. Доклад Родзянко 10 февраля 1917 г. о Протопопове. Подготовка к пулеметной стрельбе. О Малиновском. Скандал в Государственной Думе. Джунковский. Пребывание б. царя во Львове. Письмо Маклакова от 27 апреля 1915 года. Марков 2-й. Думский инцидент. Слухи об изменнической деятельности министров. Процесс членов с.-д. фракции 2-й Государственной Думы. Воейков и Распутин. Беляев. Григорович. Цензура депутатских речей. Письмо Родзянко к Горемыкину от 9-го февраля 1914 года. Отношение Горемыкина к военно-строительным дружинам. Отношение Думы к анти-общественной политике власти. О документах, находящихся у Родзянки.

* * *

Председатель. – Мы позволили себе пригласить вас в заседание пленума Комиссии в виду того, что по ходу нашего расследования, по некоторым общим вопросам политической жизни России нам хотелось бы иметь ваше разъяснение. Но, кроме того, один из следователей также интересуется вами. Так что, если у вас достаточно времени, вы после нашего допроса будьте добры подняться наверх, где вам будут поставлены уже формальные вопросы. В виду того, что мы расследуем деятельность министров за последние годы, нас интересуют вопросы политической жизни, относящиеся к 1914-15-16 и 17 годам. И чем ближе к этому моменту, тем подробнее хотелось бы остановиться на некоторых вопросах. Позвольте начать с начала войны, которая застала министерство Горемыкина. Особенное наше внимание обращают на постах министров фигуры Протопопова, Маклакова и А. Н. Хвостова.

Родзянко. – Протопопов – финал всего этого дела.

Председатель. – Я беру их не в хронологическом порядке. Кроме отдельных лиц, некоторые общие политические течения в министерстве. Быть может на этом кратком очерке общего политического направления с начала войны вы будете добры остановиться.

Родзянко. – Я должен удостоверить, что, если я не буду ссылаться на документы, я должен буду сообщать мои субъективные впечатления. При объявлении войны у меня было такое впечатление, что министерство Горемыкина всецело поняло громадность задачи, которая возникает в виду этой войны. Хотя должен сказать, что к сожалению и против чего я всегда ратовал, оставаясь в меньшинстве, общее направление не только правительственное, но и думских кругов и даже общественных кругов, было таково, что война продлится только 6 месяцев. Это я думаю, господа, вы все помните. Мне казалось, что это положительная нелепица, потому что Германия затеяла войну не для того, чтобы в 6 месяцев добиться Эльзаса, а для того, чтобы добиться известных целей, союза центральных государств и т. д., что потом и оправдалось. Но, к сожалению, правительство полагало, что война эта будет не длительная, что напряжение всех воюющих стран будет так велико, что война скоро кончится. Я сошлюсь, например, на мнение лидера кадетов Милюкова, который был убежден, что война будет продолжаться 8 месяцев. И в правительстве, сколько я знаю, до войны эта точка зрения преобладала. Таким образом, все их расчеты по снаряжению и т. д. были построены вот на этом основании. Но вы помните, конечно, дни энтузиазма, 26 июля, созыв Думы, наше заседание и т. д. Это, конечно, была вспышка патриотическая, которая засим, в силу обстоятельств, должна была замениться отношением деловым. И когда Дума была распущена и вступило в действие правительство Горемыкина, тут уже явилась масса организационных вопросов, принципиальных, по устройству командного состава. Не до того было. В это время я много беседовал и старался убедить Горемыкина и Кривошеина. С Маклаковым у меня были отношения довольно рогатые. Извините за выражение. Но тех, с которыми я мог говорить, и даже со Щегловитовым немного беседовал, я предупреждал, что, по всем имеющимся данным, оставлять так это дело, в надежде, что война скоро кончится, нельзя. У нас уже тогда обнаружился недостаток снарядов. По расчету первых же боевых действий тратились такие безумные количества боевых припасов, которые не имели себе подобного. Так же было относительно обуви и одежды. Это мы знали очень хорошо по документам в Государственной Думе, по обороне. В конце августа стало ясно, что дело будет плохо, если война затянется. Надо вам сказать, что здесь воспоследовало непонятное для меня разделение власти, Горемыкин стал на такую позицию, которая предрешила все дальнейшее отношение правительства к войне. Горемыкин на первых же порах объявил мне, что им сделаны все попытки (я его одобряю, потому что такие же попытки делались мною лично), он употребил все усилия для того, чтобы отговорить отрекшегося императора от того, чтобы он стал во главе войска. А желание было упорное тогда же, сейчас же возглавить войска главнокомандующим. Тогда Горемыкин все-таки был в силе, его слушались, и он сумел Николая II отговорить. Но на основании положения о командовании полевыми войсками, получилась беззаконная картина, о чем говорилось в Думе много раз. В силу этого нового положения, доминирующее значение получил верховный главнокомандующий. Если бы правительство Горемыкина встало на правильную народную точку зрения, на которую встал я, и приглашали его встать и другие, то он нашел бы пути, чтобы это смягчить. Получилось так, что тыл живет под командованием правительства, а дальше – демаркационная линия. Тут уже правительство не смеет ни шагу сделать. Выходило, например, так: идет поезд с каким-нибудь войском. До известной демаркационной линии он находится в ведении министра путей сообщения, а когда он эту линию перевалит, он попадает в заведывание неизвестно кого. Там был ген. Ронжин, который якобы заведывал путями сообщения. Поезд, перевалив какую-то воображаемую линию на карте, находился уже не в ведении министерства путей сообщения. Эта раздвоенность шла и дальше. Откуда идет разруха путей сообщения? От этого неправильно поставленного принципа. Всегда есть первоисточник, и начинается хаос. Штаб верховного главнокомандующего или управление его решило, что все это нужно поставить на военную ногу. Набрали они разных капитанов, более или менее неспособных к строевой службе, и сделали их комендантами. Получилось на станциях железных дорог двойное начальство. (Я начинаю снизу, потому что это перешло наверх.) Комендант облечен всей полнотою власти чуть ли не до расстрела включительно, и начальник станции тоже, потому что железные дороги признаны на военном положении. Он тоже облечен огромной властью. И вот эти два элемента сталкиваются друг с другом. Доходило до того (мне в моих поездках в ставку по дороге жаловались), что с одной стороны, где начальник станции более энергичный, там он наседал на коменданта, а там, где комендант энергичнее, он чуть ли не револьвером грозил начальнику станции: «я хозяин». Вот с чего началось. В первую же мою поездку в ставку, я говорил с великим князем Николаем Николаевичем, что так нельзя, получается хаос. Это было в августе или сентябре, когда я ездил в первый раз: «Этот хаос начался с железных дорог и мало-по-малу отразился на всем отправлении частей ближайшего тыла, затем пойдет вглубь, и вы получите полное раздвоение власти, иначе безвластие». Он говорит: «Что же мы должны делать?». Я говорю: «Зачем вам эти коменданты? Почему не объединить железные дороги в принципе подчинения министерству путей сообщения? Сделайте комендантами тех, которые опытны в этом деле. Но как всегда всякая власть развращает, так и ген. Ронжин развратился и своей власти уступить не хотел». На это мне великий князь говорит: «Я не знаю, как мне быть, но Горемыкин отказывается принимать какое бы то ни было участие в делах войны». Я говорю, что первый раз слышу это. Вернувшись в Петроград, я был у Горемыкина, говорил об этом, и он высказал определенно эту точку зрения: правительство будет управлять тылом, а вопросы войны – это не мое дело. Вы можете заключить, что получилось. Великий князь, как верховный главнокомандующий, на основании этого положения, издает такие повеления, которые, несомненно, захватывают тыл. Правительство говорит, что ему никакого дела до войны нет, и тормозит на основании знаменитого нахождения дел в производстве, как я это называю. Все дела находились просто в производстве, и получился невероятнейший сумбур. Засим, я должен сказать, что и штаб верховного главнокомандующего был обставлен далеко не удовлетворительно. Те лица, которые там были, очевидно, не отдавали себе отчета в том грандиозном значении, которое приобретет война, что это будет война всенародная, которая не может быть объята канцелярскими распоряжениями. Штаб это не понимал. Значит, с одной стороны, было непонимание, а с другой – прямо нежелание. И с этого началась глухая борьба правительства со ставкой. Если память мне не изменяет, вообще я должен извиниться, весьма возможно, что я несколько спутаю числа. То, что было в октябре, относится быть может к сентябрю. Я не готовился и не знал, что вы будете спрашивать, иначе я немного возобновил бы в своей памяти. Кроме всего этого, мне стало положительно известно, что министр внутренних дел Маклаков занял определенно враждебную позицию по отношению к великому князю. Это стало для меня бесспорно вот с какого момента: вы помните о воззвании великого князя к полякам? Вокруг этого воззвания ходило очень много толков. Говорили, что будто великий князь сделал это самовольно. На самом деле этого не было, а был пущен такой слух. На самом деле это воззвание, как доподлинно известно, составлено министром иностранных дел Сазоновым и засим было на обсуждении совета министров, при чем два министра высказались против, – Щегловитов и Маклаков. Тем не менее это воззвание было одобрено. Разумеется, великий князь, по своему собственному почину, такого документа государственной важности не мог бы обнародовать без согласия правящих сфер. Я говорю утвердительно. Я великого князя знаю хорошо, и знаю, что у него решимости не хватило бы на этот шаг, в силу его характера. Это мне утверждал один генерал, что они получили готовый документ. Когда был издан этот манифест, немедленно же ко мне стали обращаться разные польские организации, отчасти члены государственного совета, граф Велепольский, которые просили меня так или иначе, при докладе моем бывшему императору, выяснить, что это все значит. Действительно, я недавно проглядывал это воззвание, оно оставляет массу недосказанного и непонятного. Что же это такое? Будет ли эта борьба за самостоятельную Польшу, объединенную, или это будет автономия относительно Российской Польши, или это будет скомбинированный союз на началах унии? И поляки совершенно этого не понимали и не без основания приходили ко мне и говорили: «Пожалуйста, выясните это, потому что для нас существенно важно, в какую сторону мы должны вести агитацию в областях не русской Польши, а австрийской и прусской». Разумеется, господа, такого влияния председатель Думы не имел; он не мог поехать и заставить императора встать на ту или другую сторону. Я им посоветовал обратиться непосредственно к верховной власти, которая могла объяснить. Но я веду это к тому, что, когда эта польская организация обратилась ко мне, и, если вы помните, генерал-губернатор Польши Любимов определенно сказал полякам, что все это вздор и все преждевременно, здесь началась перепалка и выяснение этих подробностей со стороны польских организаций. Я буду иметь честь доложить Следственной Комиссии, что было в Варшаве, когда я туда приехал. Когда они все ко мне обратились, я увидел всю эту разнотычку и понял, что´ это может вызвать при оккупации германцами части Польши. И я испросил доклад и поехал к императору и начал ему об этом говорить. Тут я встретил чрезвычайно резкое отношение к этому воззванию. Я был очень удивлен и говорю: «Как же так? Вы сами, ваше величество, изволили подписать». – «Нет, – говорит, – мы поторопились». – «Как это поторопились?» Я был удавлен. Тут мне был дан целый ряд указаний, что все это министр внутренних дел разъяснит. Уже из этих слов я увидел, в чем дело. Вообще бывший император был чрезвычайно скуп на слова. На всех моих докладах преимущественно речь держал председатель Думы, а определенные ответы получал весьма редко, только тогда, когда удавалось задеть его за живое. Так что определенные указания я редко получал от императора. По крайней мере, я всегда просил: «Позвольте, как председателю Думы, иметь право говорить о том-то», – и ответа решительно никогда не было. Должен сказать, что доклады мои, за все 6 лет, которые я имел честь быть председателем Думы, представляли для меня совершенную пытку, потому что приходилось говорить без всякого отклика. Выслушивали меня внимательно и иногда делали замечание, иногда нет. Здесь для меня стало ясно, что огромный перевес в этом деле взял министр внутренних дел Маклаков, вероятно, и министр Щегловитов. Как вам всем известно, это были главы известного правого направления, враждебного общественности и Государственной Думе, потому что мы всегда считались гнездом революции. Тогда мне стало ясно, что получается вторичное раздвоение. Я упоминал о раздвоении в ставке и в правительстве; тут получился раскол в самом правительстве. Горемыкин, надо ему честь отдать, энергично стоял за поляков и за проведение во всей силе воззвания великого князя, а Маклаков и Щегловитов высказались против. Это выяснилось потом и в комиссии по польскому вопросу, которая была незадолго до переворота. Получилось раздвоение военной и гражданской власти. Впоследствии они еще раскололись. Тогда я поехал к Кривошеину, который считался влиятельным и довольно либерально настроенным человеком. Неоднократно у нас с ним были беседы. Я ему указывал, что, если вы так поведете дело, господа… К сожалению, я документально доказать не могу, но полагаю, что Кривошеин не откажется подтвердить.

Председатель. – Ваши объяснения для нас доказательство.

Родзянко. – Очень вам благодарен. Это было в сентябре, в конце сентября 1914 г. Тогда я ему говорю: «Если вы так поведете дело, если ваш председатель будет говорить направо и налево, что ему до войны нет никакого дела, что это дело его величества и его высочества, а их дело только управлять, что войну ведет великий князь, а с другой стороны ставите тормоз тому, что делает великий князь, хотя будто бы и умыли руки; в деле польского вопроса беспокоите поляков, беспокоите театр военных действий, население, а с третьей стороны мы не встречаем никакого сочувствия к общественным силам, желающим прийти на помощь и принять участие в народной войне, смотрите, векселя вы выдали, устами императора взялись вести войну до конца, но при таком порядке не доведете ее до конца и будете разбиты». – «Почему?» – «Потому, что снарядов у вас нет». – «Откуда вы знаете?» – «Наверно знаю, сапог у вас нет, платья у вас нет. Оно есть, но как начнете призывать дополнительные части, развертывать армию, ничего этого не окажется». – «Что же, вы думаете, нужно делать?» – «Во-первых, надо вас всех сменить, начиная с Горемыкина, и призвать людей, которые бы понимали дело, или пускай тогда великий князь будет диктатором, чтобы правительство переехало в ставку, или, по крайней мере, сделать так, чтобы это было согласовано, потому что в противном случае получится разногласие. Это вызовет охлаждение, вы задавите энтузиазм, и Россия будет разбита». Вы видите, что это все оправдалось довольно печально в настоящее время. Тогда Кривошеин задумался над этим, но, повидимому, он был бессилен что-нибудь делать, и над ним уже тяготело известное подозрение. Я долго ломал себе голову, и это я себе объясняю тем, что правительство, а может быть и верховная власть, в чем я не убежден (как вы увидите, были факты, которые поколебали мое убеждение), – тогда же поставило себе такой вопрос, что Россию должна спасти бюрократия, и они справятся без участия живых общественных сил. Вот роковой коренной вопрос. Если мне удастся ясно изложить ход правительственных мероприятий, вы увидите, что так и предполагалось, что власть была бюрократической. Быть может я ошибаюсь, я не хочу верховную власть укорять там, где не знаю точно. Когда я буду иметь основание, я скажу бесстрашно. Так вот, этот пункт все направление политики и предрешил. Этот неправильный путь сделал неправильную политику. К сожалению, некоторая часть нашего общества к этому примкнула, и получилась для правительства и для Горемыкина как бы поддержка общественного мнения. Они доказывали постоянно: «Вот вы там с вашими общественными течениями, а мне пишут то-то и то-то». Я говорю: «Ведь это горсточка, а то, что девять десятых требуют, это – народ, который воюет, несет жертвы, кровью обливается. Вы воображаете, что сами можете воевать, а кончится дело плохо». Это было в конце 1914 и в начале 1915 года, когда я правительство Горемыкина предупреждал, что кончится плохо: «Вы убиваете энтузиазм, вы убьете патриотизм и в силу этого толкнете народ в полосу наживы; на войне все будут наживаться». К сожалению, так все это вышло. В январе Дума собралась, и вот тут у меня был доклад у царя, и я ему это говорил. К сожалению, этот доклад был у меня не письменный. Так что если исходить из корня, коренная ошибка политики правительства была та, что они считали, что они не только могут, но они обязаны Германию победить, потому что они – правительство, а народ должен итти по их повелению и исполнять все, что ими будет приказано. Вот корень зла, откуда пошла все возрастающая разруха. Но в этот период войны сказать, что влияние оказывал Распутин и компания, я не могу. Впоследствии его влияние было, это вне всяких сомнений, и очень сильное, и очень грозное, гибельное. Когда у нас собралась в январе Дума, вопрос о недостатке снарядов, по крайней мере, для нас, членов Думы и членов комиссии по обороне, был совершенно очевиден. Мы с математической точностью высчитали, насколько хватит снарядов, патронов, винтовок и т. д. И здесь наступает период очень сильной борьбы моей лично, по полномочию Думы, с правительством, со ставкой и с императором. В конце февраля, в марте я поехал в ставку, потому, что я считал долгом предупредить великого князя Николая Николаевича о том, что его ожидает, и сказал, что обстоятельства в тылу таковы, что он снарядов не получит. Надо к чести его сказать, что еще в ноябре, декабре и январе великий князь определенно это знал и вел упорную борьбу с Сухомлиновым. Этой области позвольте мне не касаться, потому, что она будет освещена в процессе Сухомлинова (я там давал показания), но я коротко скажу, что великий князь понимал то положение, в котором он находился. Я считаю великого князя одним из честнейших и прекраснейших людей, но он совершенно незнаком с ведением внутреннего государственного распорядка. Это солдат, военный, человек, который никогда душой не кривил. О том, насколько он способен быть верховным главнокомандующим, к делу не относится, но во всяком случае он делал свое дело добросовестно. Я помню одно его характерное выражение; я ему говорю: «Ваше высочество, как же так, нельзя же палками драться». – На это он мне ответил: «Я должен сказать одно: я верующий человек, и мне остается надеяться на милость божию. У меня нет винтовок, нет снарядов, нет сапог, и я к вам, как верховный главнокомандующий, предъявляю требование, как к председателю Государственной Думы, – поезжайте в Петроград и обуйте мне армию; я не могу этого видеть; войска не могут сражаться босыми». На это я ему говорю: «Мне надо от вас документ». Здесь я расскажу вам эпизод, который характерен, потому что он обрисовывает отношение известной части правительства вообще к государственному строю. Я ему говорю: «Позвольте, я так не могу на словах передавать». Тут он мне дал записку: «Прошу и предписываю, как верховный главнокомандующий, сделать все, что зависит, чтобы снабдить армию сапогами». Этот документ у меня до сих пор есть. Я ехал оттуда и думал, как это сделать. Действительно, сапог нет, так как интендантство не успевает. И тогда выяснилось, что я был прав, что война будет не 8 месяцев, что она все расширяется (тогда присоединились Италия и Болгария). Приехав в Петроград, я решил, что без общественных элементов, без общего подъема всего, что есть производительного, нельзя ничего сделать. Свой план действий я расположил так, что если удастся общественное мнение вытащить на сапогах, тогда половина дела сделана; к этому пристегнутся и винтовки и снаряды. Таким образом, я решил, что необходимо созвать для этого земский съезд всех председателей управ и изложить это обстоятельство. Говорят, нужно 3 миллиона пар сапог; по губерниям, чтобы каждая губерния сделала то, что сможет, и, вероятно, в полгода или в четыре месяца мы эти 3 миллиона пар сделали бы. Я списывался со многими председателями управ и, по примерному подсчету, было видно, что 3 миллиона пар для России сделать ничего не стоит, когда была кожа. Вы понимаете, что делать тогда самочинные съезды, которые были строго запрещены, значило обречь все дело на провал, потому что нас бы просто разогнали. Я поехал к Маклакову, и тут произошел такой разговор: «Николай Алексеевич, вот вам записка великого князя, вы видите, в каком бедственном положении находится армия, никакого другого способа нет, и как вы ни сопротивляйтесь, а без общественных элементов здесь не обойтись. Я полагаю, что вы будете настолько патриотичны теперь, что сознаете это. Нельзя же, в самом деле, армию оставлять босой». В декабре доходило до того, что люди обматывали себе ноги палатками, потому что сапог не было. Я это видел позже, в Галиции, когда там был в апреле и мае 1915 года. Тогда Маклаков спрашивает: «Что же вы хотите?» Я говорю: «Извольте сейчас написать мне о разрешении съезда всех председателей управ и городских голов под моим председательством, так как я имею указание великого князя. Мы этот вопрос обсудим, решим, как можно из этой беды выйти». Предварительно я говорил с ген. Шуваевым. Он говорит: «Я выбиваюсь из сил, я с одними военными организациями ничего не могу сделать. То, что я имею – этого мало. Мне нужно сделать запас: 3 миллиона пар, и когда у вас этот запас будет, тогда, вливая в него постепенно все то, что производится, мы армию будем держать одетой и обутой». Вот тут Маклаков и говорит: «Да, конечно, но ведь дело тут не в сапогах. Знаем мы ваши съезды, вы просто хотите, под видом сапог, собрать съезд и предъявить разные ваши требования – ответственное министерство, а может быть даже и революцию». Я говорю ему: «Послушайте, почтеннейший Николай Алексеевич, выпейте стаканчик воды (тут графин с водой стоял), вы, вероятно, не в своем уме и твердой памяти, или я буду иначе с вами разговаривать, вы с ума сошли». – «А что?» – «Перед вами кто сидит? Председатель Государственной Думы, который, по поручению верховного главнокомандующего, должен сообщить, что армия босая. Вы, пожалуйста, на свой аршин не мерьте. Когда собирается съезд, тут не до переворотов, наши братья и сыновья гибнут. Как вы смеете мне это говорить? Я буду жаловаться на вас государю императору, я рапорт подам». – «Я не то хотел сказать, но, конечно, этим случаем могут воспользоваться». Я спрашиваю: «Да кто захочет воспользоваться и каким случаем? Думают только об одном перевороте – министра Маклакова спихнуть, а об остальном ни о чем не думают. Если вы будете так вести политику, вы ввергнете страну в революцию, а что вам надо уйти, это совершенно верно». – «Но я надеюсь, это между нами». Я говорю: «Нет, почтеннейший, между нами это не останется; такие слова председателю Думы не остаются в тайне; вы не предупредили меня, что разговор в тайне, и я тайны делать не намерен и доложу об этом Думе». – «Может быть я не так выразился». – «Вы имейте, по крайней мере, мужество не играть назад. Сказали, так сказали, и я тоже буду иметь мужество сказать это Думе». Он говорит: «Раз вопрос становится так, что армия остается без сапог, то я этот вопрос внесу на рассмотрение совета министров». Тут я подумал – это все-таки шаг вперед. Может быть совет министров можно как-нибудь убедить, чтобы он дал разрешение на этот съезд. Я пошел к Горемыкину и говорю ему: «Вот в каком положении находится армия». Он говорит: «Mon cher, ce n’est pas mon affaire». – «Как не ваша афера? Совершенно ваша». – «Je n’avais pas le droit de la faire». – «Но вы должны что-нибудь сделать, если это пойдет в совет министров; заставьте, чтобы это прошло, дайте мне созвать съезд, и я даю вам слово, я клянусь, – революции никакой не создавать; но про изгнание Маклакова говорить будут». На это он говорит: «Я должен сказать, тоже терпеть не могу Маклакова». Я говорю: «Этому я радуюсь». – «Я обещаю вам поддержку». Я рассказываю вам это, господа, насколько это характерно, насколько в этих лицах было мелочности в то время. Когда громаднейший пожар, когда отечество в опасности, они мне такие вещи говорят. Я этого во век не забуду. Чем же это кончилось? Вносится вопрос в совет министров, Маклаков делает доклад. Тут я рассказываю по тем данным, которые мне передавали, и буду говорить вещи, о которых я слышал; документально я не могу подтвердить, так как журнала не было, а если бы он и был, мне бы его не дали. Дело повернулось так: Маклаков доложил совету министров, что вот такая-то затея председателя Государственной Думы, что председатель Думы человек беспокойного нрава, вмешивается не в свое дело, не дает покоя и представил таблицу, как действует губернаторский комитет (был губернаторский комитет по изготовлению сапог). Тут тоже характерный эпизод. Одна моя знакомая, помещица Калужской губернии, едет в Калугу и встречает довольно крупную партию людей, с виду ремесленников, окруженных урядниками, которых куда-то гонят. Она видит какого-то знакомого и спрашивает: «Куда и что?» – «Да вот, идем сапоги шить, приказано согнать всех сапожников в Калугу – шить сапоги». Вот факт из жизни, вот характерный штрих, как тогда, в 1915 году, враждебность правительства к проявлению общественного убеждения ярко в нос бьет. Я должен вам сказать, что этот факт так меня возмутил, что я истребовал доклад у императора, всю эту штуку ему рассказал и говорю: «Ваше величество, при таком отношении к представителям общественных элементов, которые единственно осуществляют связь, уничтожают средостение между царем и народом, если так ваши министры будут относиться, тогда поневоле надо сказать пословицу: жалует царь, да не милует псарь». Он говорит: «Я ему скажу»; но, очевидно, ничего не сказал, потому что Маклаков был тогда необыкновенно в силе. Вы знаете, что Москва сгорела от 3-хкопеечной свечки; так может быть и тут, от этого инцидента разыгралось особенное стремление общественных сил к объединению на помощь родине, потому что я, убежденный, что это пройдет в совете министров, что это поручение мне дадут, призвал князя Львова, земские съезды и все организационные элементы принять участие в этом деле. Князь Львов приехал и говорит: «Ваше дело обречено на неудачу; но, тем не менее, там все зашевелилось». С этого момента, с начала января, начинается упорное сознательное сплочение общественных сил. Сюда отнесите устройство прекрасно действующих лазаретов, земских союзов, затем продовольственную часть, в которой также принимало участие земство. Но опять-таки это привело, как это ни странно, как раз не к соглашению с правительством, а к тому, что правительство кабинета Горемыкина взяло под сюркуп все общественные силы и всех тех, которые непосредственно говорят дерзости; например, ваш покорнейший слуга и князь Львов считались людьми чрезвычайно опасными. Мало-по-малу нарождалось огромное недовольство, и, наконец, разразилось бедствие в Галиции. Когда я был в штабе генерала Радко-Димитриева, армия была в таком виде, что это что-то невероятное. До начала этого, когда государь приезжал в Львов, я там как раз был, и не мог понять, для чего его туда направили. Он долго со мною говорил, и говорит: «Кто мог думать, что мы здесь встретимся?» Я говорю: «К сожалению, это слишком рано: как бы у нас не отняли. Я объехал всю Галицию и видел, что войска слабы, плохо снабжены». Он говорит: «Пожалуйста, вы не каркайте». Ведь вы знаете, там была сабля пожалована Николаю Николаевичу. Я посоветовал спрятать ее в чемодан. Так что мое впечатление этого периода такое, что правительство стояло на принципе: оно, как таковое, должно победить немца и окончить войну к своей славе; но, с другой стороны, оно не докладывало верховной власти истинного положения дел, потому что в моих докладах бывали моменты, когда царь положительно с облаков падал; для него открывались такие вещи, которые были ему совершенно неизвестны. К этому моменту, когда в Галиции произошло отступление, сдача крепостей, разруха, к тому времени император вспомнил мои доклады, устные и письменные, и когда я приехал из Галиции, я был вызван в Ставку, где он находился. Ставка была чрезвычайно встревожена, кроме великого князя, который, на мой вопрос: «Что вы так спокойны?» – сказал: «Я к этому приготовился, я еще в январе говорил, что я не могу воевать без снарядов, без винтовок и без сапог». Я ему говорю: «А вы знаете, какая меня постигла участь с сапогами?». «Знаю». Я сказал царю: «Вы погубите страну, погибнет Россия при таких порядках». Он спрашивает: «Что же надо делать?». «Гоните прочь ваших советчиков; они погубят всех нас, погубят родину». Повидимому, он тут внял и дал мне обещание, что наиболее одиозные лица будут удалены. К этим одиозным лицам относились – Маклаков, Саблер, Щегловитов, Сухомлинов. Я всячески требовал и просил, чтобы был удален Горемыкин. Государь спросил: «Что же вы можете ему инкриминировать?». Я говорю: «Вещь самую ужасную, которую мог сказать первый министр. «Ce n’est pas mon affaire». Ведь это преступление, за это одно его надо прогнать. Разве можно, чтобы первый министр о гибели страны, о расстройстве финансов, о разрухе, о расстройстве транспорта говорил, что это не его дело? Чье же это дело?» Он на это промолчал; но я тут же получил от него санкцию, так как это было сделано через великого князя, на устройство особого совещания по обороне, которое и положило начало пробуждению общественных сил и призванию их, хоть сколько-нибудь, к активной работе. О результатах я говорить не буду; они у вас на-лицо: армия снабжена снарядами, сапогами, одета. Я вернусь несколько назад. Я Кривошеину указывал, что, если он не призовет общественных сил, то будет плохо. Если бы они меня послушались и последовали указанию Думы, то мы бы выиграли ни больше ни меньше, как 7 месяцев, считая с октября по апрель, даже по май, а для того, чтобы собрать промышленность и наладить ее, нам потребовалось бы приблизительно 10 месяцев, т.-е. через 10 месяцев в марте или апреле 1916 года все было бы в полном ходу. Это документально установлено, вы можете потребовать ведомость увеличения количества пушек, повозок, сапог, и вы увидите, что это дело шло так – сначала. Если бы это дело было сделано в октябре, если бы свой первородный грех правительство признало, – я, конечно, не могу винить одного Сухомлинова, что у него не было снарядов. Я считаю, что, в вопросах обороны страны, все правительство виновато, и, конечно, верховная власть; она, конечно, не очень виновата, потому что ей, очевидно, этого не докладывали, а докладывали обратное; но в этом случае я не могу снять вины с верховной власти. – Если бы они всю эту музыку устроили в октябре, то, вероятно, к марту, т.-е. к моменту наибольшего напряжения германского наступления, когда мы понесли ужасные потери и были отброшены за реку Пилицу, если бы все это было сделано, солдаты были бы обуты, одеты, вооружены, снарядов было бы достаточно, и войска могли бы сражаться. Я считаю, что это бездействие правительства, это «ce n’est pas mon affaire», в половине войны сыграло роковую роль. Первая причина та, что они не хотели никакой общественности допускать, считали, что они должны победить и полагали, что они обойдутся без общественных сил, и в то время, как германский император Вильгельм всех призвал и сумел объединить все элементы страны, у нас, напротив, все тушилось, уничтожалось и противилось. Таким образом, когда дело было так плохо, и, очевидно, всеобщее негодование и тревога дали свои плоды, тогда состоялось заседание Государственной Думы 26 июля. Год прошел с тех пор, но к тому времени верховная власть уже не дерзнула представить в Государственную Думу министерство в том составе, в котором оно находилось. Был уволен Маклаков, Сухомлинов, Щегловитов, Саблер, и дело, как будто, пошло сразу лучше. Были новые министры: князь Щербатов – по внутренним делам, Поливанов – по военным делам, Хвостов оказался в высшей степени порядочным человеком, – тот, который был назначен вместо Щегловитова. Обер-прокурором был назначен Самарин, и как будто вздохнулось свободнее. К этому моменту надо отнести развитие деятельности общественных кругов. Но это продолжалось два-три месяца, и опять традиционные соображения попытаться обойтись во что бы то ни стало без народа получили полную силу, и началась, по меткому выражению члена Думы Пуришкевича, министерская чехарда и возвращение к тому абсолютизму, который не допускал никаких возражений, считая всякое проявление свободной мысли, даже в пользу России, революционным, когда мы все были взяты под подозрение, когда оказалось, что чуть ли не мы тогда старались свергнуть существующий строй.

Председатель. – Какова причина такой резкой перемены правительства по отношению к народу и народному представительству в этот момент?

Родзянко. – Я считаю, что это было влияние императрицы. Иначе я себе этого объяснить не могу, потому что император был слишком мягкий и поддавался всякому влиянию, и до этого поддавался моим уговорам, моим увещаниям, хотя считал меня отъявленным революционером. Но я считаю, что тут влияние императрицы, и тут, по-моему, начинается особенно сильное воздействие Распутина.

Председатель. – Значит, на вопрос, как вы объясняете, почему такую и не иную линию провела императрица, как бы вы ответили?

Родзянко. – Я думаю, что императрица действовала бессознательно, а Распутин действовал сознательно из Берлина, иначе я себе объяснить не могу. Потом все-таки, зная более или менее близко настроение придворных, вероятно, вам сейчас следственный материал не даст никаких таких указаний, документов на ее связь с заграницей, на ее измену. Я думаю, вряд ли это найдется. Я сужу по инциденту с Васильчиковой, которую я тогда же разоблачил и которая, буквально, ею избрана. Я знаю это хорошо, потому что Васильчикова мне близко знакома. Это была провокация со стороны Васильчиковой по поручению из Берлина. Ее можно было спрятать и покрыть; но эта история не была покрыта. Из-за этой истории был поднят скандал, который, кажется, послужил причиной удаления А. Хвостова. Я не так был осведомлен, мне тоже приходилось цепляться и судить по разным привходящим фактам. И мне думается, что она действовала бессознательно; но у нее была уверенность, что верховная власть и верховное правительство должны победить, отнюдь не прибегая к народу, чтобы не народ это сделал, а народ должен этой власти подчиняться. Она очень властная женщина. Хотя я, в моей жизни, видел ее только два раза, но я знаю, по отзывам всех близких лиц, по некоторым обстоятельствам, что она очень властного нрава и имеет до сих пор, вероятно, влияние на своего мужа. Я думаю, что это внушалось ей через Распутина, а может быть (я не хочу эти пошлые слова повторять – «темные силы») тем, что окружало Распутина, – Рубинштейна и т. д. Мне дело представляется таким образом.

Председатель. – Михаил Владимирович, может быть вы сейчас тут соберете все малейшие частички, все данные, мелкие факты, которые позволят вам подкрепить эту вашу уверенность в отношении влияния Берлина на Распутина.

Родзянко. – Фактов у меня опять-таки нет и, конечно, никто этих фактов не получит, потому что так исправно прятали концы в воду, что фактов получить невозможно. Но определенно ходили слухи, и ко мне приезжали даже какие-то частные люди с заявлением о том, что они знают, что через шведское посольство Распутину передаются большие деньги из заграницы. Это я определенно помню. Я знаю, что все эти сведения доводились до сведения ген. Беляева, потому что он был во главе контр-разведки. Так, например, я знаю факт, знаю, что Распутина окружали люди, которые, несомненно, имели связь с заграницей. Потом это подтвердилось. Хотя говорят, что на мертвого не нужно клеветать, но я убежден, что тут его работа. Я не могу иначе себе объяснить, откуда появилось планомерное и правильное изгнание всего того, что могло принести пользу, в смысле победы над Германией. Я только с этой точки зрения смотрю, я не касаюсь недовольства общественных сил верховной властью, этим развитием абсолютизма, которое привело к такому положению, что дальше терпеть было невозможно. Но вот именно в этом деле, в этом беспорядке, который у нас царил, существовал известный порядок. Он планомерно приводил к смене министров. Только что один привык, хотя и плохой, его гонят. Засим, подбор таких лиц, которые совершенно не отвечают общественному настроению. Засим, продолжают ставить в конфликт власть правительственную с обществом. В том, что такое систематическое отстранение государя от Думы началось, когда отношения удалось наладить, вы видите из моего рассказа. Затем, он это понял и приехал в Думу 9 февраля 1916 года. Но уже было поздно, так как после этого уже ничего не последовало. Я тогда в полуциркульном зале, когда его провожал, говорю: – «Ну, а что дальше? Вы изволили пожаловать. А дальше что?». – «Вы говорите на счет чего?» – Я говорю: «Ну, а ответственное министерство?». Он говорит: «Ну, об этом я еще подумаю». Понимаете, вышло как-то куцо. Ведь это получило бы огромное значение заграницей, если бы имело последствия. А эти последствия могли дать движение вперед, могли дать успокоение. Но, говорят, он сделал это на свой страх, и когда приехал к императрице, ему тогда попало. (Я бы попросил только г.г. стенографисток не записывать этого выражения.) И сейчас постарался все загладить. Что на него прием в Думе произвел сильное впечатление, я могу сказать потому, что когда я приехал благодарить, он искренно твердил (я за шесть лет моего председательства изучил его и знал, когда он говорит искренно и когда нет): «Это, – говорит, – на меня чарующее впечатление произвело, – прием. Никогда не мог решиться»… Я очень прошу слова эти не писать.

Председатель. – Вы потом получите на редакцию.

Родзянко. – Очевидно, ему попало очень хорошо, потому что он никак не мог определенно сказать.

Председатель. – Я прервал ваш рассказ. Будьте добры его продолжать; он был очень интересен.

Родзянко. – Позвольте мне подумать, на чем я остановился.

Председатель. – Вы остановились на кратковременности этого улучшения.

Родзянко. – На сборе Государственной Думы. Должен вам сказать, что яростно сопротивлялся собранию Думы в июне месяце Горемыкин, отчаянно сопротивлялся. Я имел с ним самые невероятные диспуты; мы просто настаивали. Вы, может быть, кто читал, помните знаменитый его прием членов Думы? И вот, по этому поводу я с ним имел неоднократные сражения и, наконец, выведенный из терпения, потребовал доклада. Тогда государь уже командовал войсками, потребовал доклада в ставке, и я доложил государю, что так дальше итти совершенно нельзя, невозможно. Такой прием заражает духом сопротивления, духом революционным. Он не остановится никоим образом, сметет династию, и все. Это было сказано в 1915 году. Я говорю, вот куда ведет такое направление. К сожалению, я копии не оставил; там у меня письменный доклад есть. Я написал. Его приняли. Я говорю: «Если теперь, вот теперь же, благоприятного шага не сделаете, шага вперед, к общественности, если теперь не сделаете, хотя вижу, что вы поняли, наконец, как опасна эта система – надежды власти на победу над немцем без участия народа, – тогда, – я говорю, – дело ваше проиграно. Вы можете ввергнуть Россию в такую необходимость, которая не остановится ни перед чем и куда примкнут все, и вы будете изолированы». Он так же молчаливо к этому отнесся и все-таки не внял, потому что, вы помните, появился его рескрипт Горемыкину, где было сказано, что он желает слышать мнение земли, и т. д. И Дума была созвана, но с переменой всех этих министров. К этому относится и его решимость стать во главе армии. Я лично докладывал, и считал всегда опасностью соединение командования армией с верховной властью в управлении. Мои соображения очень просты. Когда монарх делается командующим армией, т.-е. руководит всеми судьбами России и вместе с тем управляет страною, из этого ничего не выйдет. Позвольте спросить – кто же над ним судья? Я понимаю, когда есть верховный главнокомандующий, правительство и верховная власть. Тогда эта верховная власть может быть судьей всех действий. Но когда она во главе, кто же ее может судить? Очевидно, народ, который льет кровь. И в этом духе было написано у меня ему письмо, где я самым отчаянным образом заявлял, так что он не мог забыть мне этого письма до последних дней. Он постоянно мне говорил: «Вы продолжаете отстаивать вашу точку зрения, что я не должен был принимать командования». Я говорю: «Не только продолжаю, но считаю, что это величайшая ошибка вашего царствования, что вы это сделали». Это письмо, я думаю, вы найдете в делах, я имел неосторожность копию с него не сохранить.

Председатель. – Оно у нас есть.

Родзянко. – Я ему прямо указывал, что вы руки подымаете на самого себя, что ничего от этого не произойдет, кроме разрухи. Так оно и вышло. Это исходный пункт гибели нашей. Это было в 1915 году. Половина 1915 года. Вы тоже помните, что сессия Государственной Думы была чрезвычайно неожиданно прервана 3 сентября? На этом нужно остановиться подробнее. Почему-то показалось правительству, в частности Горемыкину, о чем он мне и говорил, что Государственная Дума волнует страну, что Дума своими откровенными беседами колеблет престиж власти. Он мне это высказывал неоднократно. Я его спрашивал, зачем он говорит со мною о несуществующих вещах.

Председатель. – Т.-е. бывший император?

Родзянко. – Нет, Горемыкин. Говорит о каком-то престиже, который можно колебать. «Какой у вас престиж? Неужели вы думаете, что есть у вас в стране престиж? Это наивно. Колебать вас никто не желает и не может». Он на это очень обиделся и выговаривал, что Государственная Дума судит правительство, критикует правительство. Я говорю: «Как же вас не критиковать?». – «Вы позволяете слишком много болтать». Я говорю: «Слишком мало позволяю болтать. Напротив, члены Думы жалуются, что я строг. Я думаю, мне после ваших слов придется ослабить возжи, значительно.» Давид Давыдыч всю эту штуку знает хорошо. Проходила у вас на глазах. Тогда он говорит: «Знаете, если так будет продолжаться, то придется Думу распустить». Я говорю: «Сила солому ломит, конечно». Но я высказывал тогда: «Смотрите, как никак, а ваше поведение и ваше отношение к общественным элементам сделали свое дело». Ведь вы помните тоже, что были постановления земств и городов, они просили приема в ставке: Львов, Гучков и Челноков. Им отказали. Помните, какое было неудовольствие? По-моему, с этого момента началось и то охлаждение, и озлобление по отношению к власти и к правительству. Но правительство осталось верным себе с начала и до конца. Они своей точки зрения не изменили, они должны были победить: «Мы и они, а вас мы знать не хотим». Сколько ни приходилось с ними спорить, сколько ни приходилось говорить, что так нельзя, на манер моего разговора с Кривошеиным, происходило все то же, что и с Горемыкиным. А потом на его место был назначен Штюрмер. Что влияние Распутина и его присных в этот период начало возрастать, видно из вмешательства во все политические дела митрополита Питирима. Тут произошел, для меня, по крайней мере, характерный эпизод, когда Питирим, перед самым водворением Штюрмера, в январе 1916 г., приезжал видеться, усиленно требовал у меня аудиенции. И вот, какие были тут обстоятельства. Я позволю себе напомнить о том письме, которое я написал Горемыкину. Письмо это не предназначалось для печати, но я оставил его у себя в кабинете, на столе. Оно исчезло, и появилось во всей печати, по всей России. Я не хочу казаться лучше, чем есть. Я его не размножал, но оно размножилось само собою. Это письмо Горемыкину было написано в декабре месяце. Я сделал копию и, при докладе моем 27 декабря 1915 г., повез и отдал его императору. И говорю: «Ваше величество, вы, вероятно, слышали, до вас могут дойти слухи о письме, которое я написал Горемыкину. Чтобы не было недоразумения, позвольте вам представить». – «Ах, я, – говорит, – не знал». – «По крайней мере за моею подписью, несомненно верно». И вот Питирим присылает ко мне одного из членов Думы, самарского депутата (а Питирим был одно время в Самаре). Этот священник, Немерцалов, приезжает и говорит: «Владыка Питирим непременно хочет вас видеть». Он – митрополит петроградский, при всех его недостатках и качествах, а я – председатель Думы, и не имею права его не принять. Митрополит Питирим в назначенный день приезжает. А пред этим он ездил в ставку. Едва ли не единственный митрополит, который был в ставке. И вы увидите причины. Разговор был такой. Я позволю себе рассказать, так как разговор был при свидетелях. Я Питирима инстинктивно боюсь, с ним с глаза на глаз беседовать нельзя, вы увидите, на какие штуки он шел. Поэтому я пригласил к себе на квартиру, к моменту приезда Питирима, правителя канцелярии, Глинку, и говорю: «Знаете, дорогой мой, пожалуйста, посидите в кабинете, потому что бог его знает, с этим Питиримом. Наврет с три короба». Глинка, правитель канцелярии, приехал. Я думаю, пусть присутствует, как будто по службе необходимо его присутствие. Но, однако, в этом нужды не встретилось, потому что высокопреосвященный Питирим, вероятно, в этом случае подозрительнее меня и приехал со священником Немерцаловым. Но так как я более опытный политик, чем он, я Глинку спрятал и явился один, имея в виду, что член Думы, священник Немерцалов, будет свидетелем разговора. Поэтому все, что я буду рассказывать, я никак не могу извратить, потому что это было при свидетеле. Начался разговор, во-первых, с того, что вошел этот самый митрополит и прямо – shakehand. Я говорю: «Простите, ваше высокопреосвященство, я все-таки православный христианин, вот у меня икона висит, а вы не хотите даже меня благословить». – «Ах, – говорит, – извините». Благословил. Сели. Вот он и говорит слащаво: «Вы, – говорит, – Михаил Владимирович, знаете, что я давно желаю с вами познакомиться». – «К сожалению, – говорю, – ваше высокопреосвященство, хвастаться взаимностью не могу». Посмотрел. «Да, – говорит, – вы очень меня интересовали. А главное, мне очень хочется войти в контакт с Думою. Впрочем, тут я должен вам сказать, вы знаете, для чего я ездил в ставку?» Я говорю: «Нет. Я за вами не следил и не имею таких агентов, чтобы подглядывать ваши мысли». – «Я ездил в ставку для того, чтобы смягчить впечатление известного вам письма». – «Какого письма?» – «А вот вы писали, разве не помните, писали письмо Горемыкину?» – «Письмо Горемыкину, – говорю, – писал, но, к сожалению, – говорю, – это получило такое распространение». – «Ну вот, я хотел смягчить впечатление, которое оно могло произвести на государя». Думаю: попался ты, как кур во щи. – «Позвольте сказать, что это совершенно неверно. Ничего вы не могли смягчить, потому что, когда вы были? В феврале. А 27 декабря я сам отдал письмо государю в руки. Как же вы говорите, что вы должны что-то смягчить?» – «Как, – говорит, – мне государь ничего не говорил». Я говорю: «Так что никаких данных для этого нет». – «Ну, – говорит, – во всяком случае, я сделал, что мог, желая быть вам полезным». Я говорю: «Очень благодарен». «Да, я вам говорил, что я хочу непременно войти в контакт с Государственной Думой». – «Затрудняюсь сказать, как это можно сделать». – «Мне хочется с Думой работать». Я говорю: «Вы не член Думы. У нас сфера законодательства духовного одно, а сфера гражданского законодательства – другое. Единственная точка соприкосновения, это – смета св. синода, да и то наш враг, обер-прокурор, защищает, а не вы». – «Вы знаете, я так уважаю это учреждение и вас, и мне хотелось бы войти в контакт». Я говорю: «Ваше высокопреосвященство, вам не удастся, должен отнять у вас всякую надежду». – «Вы знаете, кто будет назначен? Вы знаете, что Горемыкин уходит?» – Я говорю: «Не знаю». – «А вы знаете, кто будет назначен?» Понимаете, так лукаво на меня посмотрел, как будто хотел дать мне понять, что назначен буду я. Я говорю: «Ваше высокопреосвященство, мы не в шарады играем. Не могу отгадывать, что вы делали в ставке». – «Да, а я вам скажу, – Штюрмер». Тогда этот батюшка, который тут был, вскочил с кресла и говорит: «Ваше высокопреосвященство, как можно немца назначать, Штюрмера? Невозможно! Штюрмер! Что же это такое!» Он на него посмотрел и говорит: «Священник Немерцалов, во-первых, Б. В. Штюрмер такой же русский человек, как и мы с вами. Это вы должны знать». – «Нет, – я говорю, – позвольте поддержать отца Немерцалова. Такое назначение может возбудить всевозможные толки и неудовольствие. Тем более я слышал, что Штюрмер хочет переменить фамилию и сделаться Паниным». Ясно было, что Питирим и Штюрмер, это одно. «Как же это вам удалось сделать? Говорили вы с кем-нибудь?» – «Так, удалось. Одним словом, Штюрмер будет назначен». Я говорю: «Очень жалко. Предстоит еще более упорная война со Штюрмером, чем с Горемыкиным». Штюрмер довольно решительный человек. Царство небесное, он умер теперь. «Ну, – говорю, – из-за этого опять будет недоразумение». Он говорит: «Это царская воля». – «Царская воля? Значит, вы подшепнули?» – «Ну, подшепнул ли или нет, это очевидно». Вот тут второй штрих, который вы хотели получить от меня. Назначение Штюрмера состоялось при участии Питирима, а Питирим – покорный слуга Распутина. Назначение Штюрмера внесло разлад еще больший. А из этого вывод: это выгодно Берлину. Я такое вывожу умозрение, без документов, и глубоко уверен, что это было дело рук Германии через Распутина. У меня этого убеждения не отнимете. После этого он все-таки настаивал на том, что он хочет войти в контакт с Думою. Я говорю: «Вам это не удастся». – «Почему?» – Я говорю: «Лучше не спрашивайте, ваше высокопреосвященство». – «Ну, – говорит, – скажите». – «Да потому, что вы – ставленник Распутина. Всем известно, что вы через Распутина попали в митрополиты. Это не секрет». – «Я попал на это место потому, что я был в Грузии. А из Грузии – во Владикавказе, а из Владикавказа в Самаре, а потом – в Курске». – «Население вас изгнало. Ходатайствовало, чтобы вы ушли. В Самаре тоже не могли ужиться. Во Владикавказе – стычки с казаками. В Грузии, как ни старались соединиться с грузинской церковью, у вас не вышло, так что мое положение остается в силе. По крайней мере, опровергните это убеждение». Он говорит: «Вы все-таки научите меня. Если даже такое подозрение есть, как бы я мог с Думой помириться?» Я говорю: «Я вас научу, как делать. Если вы последуете моему совету, я убежден, что Дума будет вас на руках носить». – «А как?» – «Вот, – говорю, – возьмите на себя почин этого дела. Соберитесь три митрополита, поезжайте к государю императору и представьте ему всю мерзость Распутина, все негодование народное и потребуйте ультиматума: или Распутин чтобы был удален, или вы его предаете анафеме от церкви. Вот тогда мы будем самые лучшие друзья». Он опустил голову с клобуком. Сидел, сидел. «Ну, – говорит, – видно я от вас ничего не добьюсь». Я говорю вам это, чтобы вам показать, насколько это характерно. Это все штрихи той обстановки, в которой было правительство. Я считал своей обязанностью, так как митрополит приезжал ко мне, отдать ему визит, и чтобы не быть одному, я пригласил члена Думы Крупенского, и говорю ему: «Вы считаетесь церемониймейстером Думы, поедемте». Приезжаем в лавру, открывает служка, я говорю: «Владыка дома?» – «Нет, сегодня они именинник, много принимали гостей, поэтому устали». Я был в положении отчаянном, служка нас видел, знал, кто я такой, значит не оставить карточки нельзя. На другой день было в «Новом Времени» напечатано, что председатель Государственной Думы Родзянко, в сопровождении Крупенского, приезжал поздравить митрополита с именинами. Это может быть мелочи, но это характерно для обрисовки, насколько всякого старались втянуть в эту историю и как-нибудь запачкать. Таким образом, был назначен Штюрмер. Здесь произошли события, для меня совершенно невероятные. Я опять-таки упускаю целый ряд подробностей, мелочей, но самое крупное, что мне приходит в голову, это то обстоятельство, что с воцарением Штюрмера началось пресловутое устройство совета пяти министров. Устроились пять министров, потом все министры, потом семь министров, – ничего не понять. К этому времени нужно отнести попытку Штюрмера соединить общественные круги с правительством. Для этой цели им был устроен обед, на который он меня пригласил, лично приезжал и говорил: «Пожалуйста, приезжайте, будут некоторые ваши товарищи по Думе, постараемся соединиться, так как дело из рук вон плохо». Я говорю: «Чего хуже!» – «Пожалуйста, запросто, на Фонтанку». Я был в полной уверенности, что будет кто-нибудь из представителей от Думы, но, конечно, не мог спросить, кто приглашен. Приезжаю. Оказывается, кто же представители от Думы? – Марков 2-й, Пуришкевич, Крупенский и я, ничего общего с этой половиной Думы не имеющий. Из государственного совета также была правая сторона; потом все министры, все товарищи. Тут мне пришлось говорить много неприятных вещей, так что даже Сазонов обиделся на меня. Я доказывал, что они ведут страну к гибели, что так нельзя дальше итти. Мне возражали все, кроме Макарова. Не только общественность, как таковая, но даже высшее правительственное место, каким было особое совещание по обороне, было взято под подозрение. Надо вам сказать, что, действительно, особому совещанию по обороне ближе всего приходилось касаться хозяйственной деятельности органов правительства. Сергей Федорович Ольденбург знает это. У нас несомненно развился оппозиционный дух, и мерилом этого было то, что член государственного совета Стишинский сделался карбонарием и стал говорить по адресу правительства невероятные вещи. Это самое особое совещание, как высшее правительственное место, как оно изображено в законе, было взято под подозрение, но было намерение как-нибудь сговориться. Я не хочу себя прославлять, но я был решительно один возражавший. Впрочем, нет, как это ни странно, но меня поддержал член Думы Пуришкевич, и сказал, что это святая правда. Я им говорил: «Вы ничего не делаете». Может быть, члены государственного совета вам это рассказывали. Маклаков указал, что это особое совещание нужно будет закрыть. Перепалка была жестокая. Я был один, который говорил: «Если что надо закрыть, то это правительство, потому что вы не можете, вы показали неспособность управлять страной в то время, когда война, разруха, растущее недовольство и систематическое науськивание общества на революцию. Вы приведете нас к такой разрухе, какой свет не видел, потому что, раскачав такую страну, как Россия, вы ее не скоро успокоите». Я не имел, к сожалению, успеха, но оказался пророком! Для меня это было совершенно ясно, так как в моих руках, как председателя Государственной Думы, как в фокусе, собирались все настроения. Это нарастание народного гнева (а что оно было – это видно из того, что революция была национальная, народная и не встретила сопротивления) имело корни в этой неправильной политике, в этом преступном убеждении, что можно править страной во время войны на основании мнения 12-15 человек, не справляясь с желанием и настроением страны, что народ пойдет за вами. Тут произошла схватка с Щегловитовым. Тогда был монархический съезд, он был лидером правых и говорил, что благодать внедряется в чиновников. После этого произошел для меня совершенно невероятный поворот в правящих кругах, при чем тут участвовали такие лица, которых мне бы даже не хотелось упрекать или обвинять. Надо вам сказать, что после того, как появился слух о совете пяти, который все решал, я официально запросил министра-председателя Штюрмера, на основании какого закона устраивается отдельный совет пяти, которому присваиваются едва ли не диктаторские права. Штюрмер мне не ответил, и я ему послал дополнительное письмо. Тогда он мне в телефон говорит: «Я не могу вам ответить; но я могу вам дать ответ, если вы пожалуете на обед, и покажу вам все документы». Приехал я туда. После обеда он говорит: «Пойдемте в кабинет». Когда был назначен министром путей сообщения Трепов, он сразу как-то вознесся и считал себя едва ли не спасителем отечества; но я должен сказать, что это один из наиболее удачных министров, которых я знаю из всей этой плеяды. Это человек большой воли, большого ума, человек, способный на компромисс, во имя пользы. У нас уже были отношения налажены, и через него, может быть, мы получили бы ответственное министерство, но так как об этом прослышали, то его сейчас же изгнали, и сел Протопопов. Очень может быть, что я не совсем точно буду передавать документы, но я их видел и читал. Он представил всеподданнейший доклад о том, что трудно, в полном составе, разбирать дела, что некоторые дела требуют спешности, и происходят трения и задержки, и поэтому нужно устроить совет пяти, в который войдут министры – военный, путей сообщения, морской, торговли и промышленности и финансов. Я помню, что министр внутренних дел был обижен. Перед этим говорили о том, чтобы был совет из восьми или семи. Я сказал Штюрмеру: «А министр-председатель?». Я помню, еще в мои молодые годы, как у конвойных казаков устраивались вечера, на которых казаки устраивали ходячие пирамиды. Выходило такое строение, что внизу 12 человек, потом 7, потом 5, и потом 1 наверху, и задача была такова, чтобы верхний не свалился. Мне тогда это пришло в память, и я Штюрмеру говорю: «Это у вас то же самое – 12, 7, 5, и вы 1 наверху, стоит одному из пяти вывернуть плечо, и вы летите в бездну». Это я вам рассказал, какое было нелепое фактическое построение. Так править страной невозможно: министр-председатель участвует там, не участвует здесь, и потом этот второй малый совет. Я говорю: «Борис Владимирович, вы нас ведете к гибели. У вас нет власти, какой-то хаос, какое же это управление?» – «Я тут не при чем. Министр путей сообщения Трепов представил всеподданнейший доклад, указывал, что все это необходимо, и государь положил резолюцию: «быть по сему», с тем, чтобы возложить председательствование в малом совете на министра путей сообщения», т.-е. на Трепова. Вероятно, вы найдете в делах совета министров этот доклад. Штюрмер говорит: «Что же, если приказано, ничего не поделаешь». Этот совет пяти начал придираться к особому совещанию. Сочлен мой по особому совещанию, Сергей Федорович Ольденбург, хорошо, вероятно, помнит борьбу, которую мы вынесли. Особое совещание по обороне, для поощрения работы заводов, установило известные премии за количество выделанных произведений, и это так удачно пошло, что Путиловский завод стал вырабатывать невероятное количество пулеметов. Вдруг получается бумага (это было при Шуваеве), где председатель совета министров указывает, что надо эти премии отменить. Я сейчас же к Штюрмеру. Надо вам сказать, что эту его бумагу… вы меня не привлечете к ответственности? – я просто выкрал. Мне дали эту копию. Когда я к Штюрмеру приехал, он говорит, что ничего подобного не было. Я вынул бумагу и говорю: «А это что?». – «Кто вам дал?» – «Так я вам и скажу, кто дал, – сорока на хвосте принесла». Тут мы жестоко поспорили, и я говорю: «Вы губите дело». Я поехал в ставку. Перед этой поездкой в ставку (тут чрезвычайно мне будет трудно говорить) мне дали документ, в котором ген. Алексеев, от чего он, впрочем, не отказывается, требовал учреждения диктатуры в тылу, так как тыл настолько расстроен, что надо, чтобы над всеми ведомствами было еще одно лицо, которое являлось бы единой волей и правило.

Председатель. – Это когда было?

Родзянко. – Это было в июле 1916 года. Если я не ошибаюсь, это в конце или середине лета. Этот документ у меня был, но потом я был вынужден его отдать, так как мне дали его на время. Мое положение было чрезвычайно трудное, потому что я отлично видел, что если учреждается диктатура, то получается такое положение: если этот диктатор назначается военным, то получается всероссийская диктатура при наличии верховного главнокомандующего, тогда это абсурд. Если это гражданский диктатор, то он будет только для тыла, и тогда что же получится? Диктатор тыла – в гражданских делах, диктатор военный это – начальник штаба, а тогда верховный главнокомандующий при чем же? – Опять нелепица. Так править было невозможно, и, видя, что это приведет к очевидной разрухе, я счел своим долгом поехать и доложить государю. Положение мое было чрезвычайно щекотливое: как ему сказать, что я на основании документа ему это говорю, что этот документ у меня есть, – значит я должен выдать того, кто мне его дал? По счастью мне помог сам ген. Алексеев. Я приехал туда и, прежде чем был принят государем, я пошел к Алексееву и говорю: «Ваше высокопревосходительство, такие-то идут у нас в Петрограде слухи. Правда ли это?». – «Правда. Хотите прочесть?». Таким образом, моя задача была облегчена. Я говорю: «Начинают жить без провианта, расстроился транспорт, расстроилось продовольствие и т. д., и т. д.». – «Что же я должен делать? Я не могу иначе поступить. Научите как быть?». – «Я вас научу как быть: надо прогнать теперешнее министерство и сделать ответственное». – «Так вот, скажите это». – «Я это не только говорил, но и писал». Я доложил государю всю эту историю. Ходил слух, что это будет великий князь Сергей Михайлович. Я говорю государю: «Ваше величество, если вы приняли на себя верховное командование, и, вследствие вашего отсутствия, явился развал тыла, то что же получилось? Говорят, что будет великий князь Сергей Михайлович, но тогда вы создаете себе конкурента. Если он лучше вас справится, тогда все будут говорить, что царь никуда не годится, а великий князь направил все. Если же вы гражданского назначите, то будут говорить, что вы это сделали потому, что вы от тыла отстраняетесь и только занимаетесь армией. Если вы взяли на себя бремя командования и управления, так несите его до конца. Так умалять себя я бы на вашем месте не позволил». – «Это – никогда». Тут я вижу, что я выиграл позицию, что диктатора не будет. Об ответственном министерстве государь говорит: «Я подумаю». Засим я узнаю, что ни Алексеева, ни великого князя, ни какого-нибудь другого лица не было, а диктатура заключалась в усилении власти председателя совета министров Штюрмера, и он фактически, до своего низложения, был с громадными полномочиями. Я не знаю только, на основании каких документов и на основании каких указов или рескриптов это было, но я полагаю, что если вы пороетесь в делах, то вы найдете или какие-нибудь письма, или специальные полномочия Штюрмеру приостанавливать действия всех административных учреждений, в том числе особых совещаний по обороне государства, по продовольствию, по топливу и т. д., которые по существующему закону не подчинены никому и ответственны только перед верховной властью. Этот закон проходил через Думу. Так что над ними по закону поставить кого-нибудь нельзя было без внесения законопроекта в законодательные учреждения. Это как-то было сделано в порядке верховного управления. Получилось положение прямо безвыходное: что вы ни задумаете, – вам тормозят, что ни просите, – вам не делают. Начались притеснения правительством земств, земского союза; Штюрмер постоянно нападал. Правительство, т.-е. все министры, еще сгущали краски с точки зрения первоначального моего положения и полагали, что можно победить немцев исключительно силами правительства, что народ за ним пойдет, надо ему только приказать. Эта правительственная точка зрения все более и более сгущалась, и, наконец, это дошло до nec plus ultra. Затем был исчерпан запас правоверных людей иного толка, и началась поденщина. Мы пришли к тому, что стало невтерпеж, и вспыхнула революция. Причины для меня совершенно ясны. Я их предсказывал. Я, может быть, многое упустил, но, насколько я помню, вот как протекали отношения правительства и верховной власти. Они не понимали, что так вести политику, в условиях войны, даже террора, – нельзя. Стоит ли докладывать про Протопопова? Это все так известно, и нового я ничего не внесу.

Председатель. – Мы должны просить вас рассказать, так как мы все находим, что некоторые моменты были очень интересны и безусловно новы в вашем освещении.

Родзянко. – Это понятно, потому что многого никто не знал, кроме меня. Может быть вам угодно, чтобы я дал характеристику Протопопова?

Председатель. – Пожалуйста.

Родзянко. – Немножко совестно, потому что никто так не обманулся в Протопопове, как я. Я должен сказать, что трансформация Протопопова была для меня ударом по голове, потому что предательства я меньше всего ожидал от Александра Дмитриевича. Протопопов в 3-й Думе занимал позицию чрезвычайно левого октябриста, близкого если не к кадетам, то по крайней мере к прогрессистам. Например, в рабочем вопросе он председательствовал в торгово-промышленной комиссии. Когда проходил рабочий закон, он стоял на чрезвычайно левых нотах и всегда отстаивал интересы рабочего класса против промышленников, хотя сам промышленник. Затем, в 4-ю Думу он перешел с тем же настроением. Как он прошел от Симбирской губернии, я не знаю, потому что остальные члены от Симбирской губернии были значительно правее его. Когда произошел наш второй президентский кризис (первый был довольно длительный, и тогда можно было тянуть, а тут было совершенно невозможно, потому что это было накануне войны), когда кадеты категорически отказались вступать в состав президиума, а я объявил, что если не выберут кого-нибудь, то я уйду, потому что я не мог один справляться, – тогда решено было, что нужно однородное представительство; из октябристов был Варун-Секрет, а затем был избран Протопопов, и при этом с приветствием и с левой стороны Государственной Думы. Я должен сказать, что в деле устройства особого совещания по обороне мною был привлечен Протопопов в качестве большого знатока, потому что, по первоначальному высочайшему повелению, указание всех членов особого совещания было возложено на меня. Я мог выбрать, кого хотели, и остановился на таких элементах, которые могли дать что-нибудь реальное, взяв с каждого обязательство, что по первому моему требованию он уйдет. Надо было что-нибудь сформировать сейчас, время не терпело, и Протопопов был привлечен в числе других. Нас было сначала четверо, потом закон изменился, и было пять человек. Первый состав был такой: Протопопов, Савич, Дмитрюков, кадет Добровольский и я. Должен вам сказать, что хотя добрых своих отношений с Сухомлиновым Протопопов не скрывал, потому что Сухомлинов был его профессором по академии, – тем не менее, должен сказать, что в составе первого призыва особого совещания он стал на резкую ногу. Приходилось Сухомлинову говорить, когда он приветствовал наше появление и мне лично говорил, что очень рад, что я буду не только с ним сотрудничать, но и разделю ответственность, мне приходилось Сухомлинову говорить, что я очень рад, но с тем условием, чтобы меня и повесили с вами. Вот какие вещи приходилось говорить Сухомлинову. И он поддерживал Протопопова. Так что он был вне подозрения. Далее, когда состоялось, через меня, приглашение в Англию и как только Англия пригласила, так сейчас же Франция и Италия, и наметилась поездка парламентариев заграницу, и когда собрался состав членов Думы, и было назначено их 12, тогда мы решили, что все-таки должен ехать я; но этому воспротивился почему-то государь, который сказал, что очень просит меня остаться и не ездить. Не знаю, почему он считал это неудобным. Потом действительно явились такие обстоятельства, как это особое совещание и война, при которых мог состояться каждую минуту созыв Думы. Никто не знал, насколько длительна могла быть поездка. Мы рассчитывали на 6 недель, – они ездили 10 или 12. Протопопов во мне не возбуждал никаких сомнений, настолько, что я сам предложил, если я не поеду, чтобы он меня заменил. И он эту поездку проделал и очаровал всех членов-дипломатов. Такой ловкий человек. Он очаровал общественных государственных деятелей заграницей. Бадмаев может быть помог; но только он всех очаровал. Подозрение во мне возбуждала эта его дружба с Бадмаевым. Я начал свой рассказ с войны; но я вам должен сказать, что и я был в дружбе с Бадмаевым, хотя совсем по другим обстоятельствам. Я у него лечился якобы, но на самом деле получал от него анти-распутинские сведения. В виде порошков он давал такие данные, которые служили для доклада в Царском Селе. В 1911-1912 году, когда был допрос Гучкова, был мой доклад, последовавший по высочайшему повелению, чтобы я расследовал это дело и доложил. У меня доклад был представлен, но ничего не вышло: секретное дело не было доставлено из синода. Бадмаев действительно лечил Протопопова, но это возбуждало во мне сомнение, потому что, должен вам сказать, что в 1912 году он был анти-распутинец, а засим его порошки перестали оказывать пользу, и ему хотелось сделаться другом Распутина. Я бросил это дело и никаких информаций не мог оттуда получать, а Протопопов остался. Мне казалось, что он верил в чудотворную силу этой тибетской медицины. У него сделалась туберкулезная язва на ноге, и вообще врачи от него отказались, говорили, что ногу надо ампутировать, а Бадмаев вылечил. Как бы то ни было, это был единственный источник подозрения. Оказалось, что я был прав в этом, но решительно ничего не указывало на то, что Протопопов изменил левому октябристскому направлению. Буквально ничего. Я не хочу хвастаться, но все-таки шестилетнее мое председательствование и общение с общественными деятелями могло развить наблюдательность; я же не ощущал никакой фальши в этом человеке, так он ловко умел скрывать. Вы знаете, что главным вдохновителем в правительстве всяких правых направлений и всяких сопротивлений общественности, с моей точки зрения, был министр торговли князь Шаховской. Я уважаю убеждения каждого, но он был очень убежденный сторонник правых течений, очень враждебно относился к особому совещанию и чрезвычайно враждебно относился к Государственной Думе, а в частности, даже и ко мне. Последнее время он всячески старался помириться со мной и с Думой, но ни я, ни Дума на это не пошли. Я не скрывал от кн. Шаховского, что я очень упорно и прямо боролся за то, чтобы он был удален. Это он знает, я в глаза ему говорил. Я считал его просто неспособным делать, и деятельность его вредной ведомству по его влиянию в министерстве. Я считаю, так говорили, что отставка ген. Поливанова произошла при благосклонном участии кн. Шаховского. Едва ли не он был зачинщик. При этих условиях, разумеется, каждый доклад, когда я мог действовать только по принципу «толците и отверзится вам» и «Карфаген должен быть разрушен», в каждый доклад я доказывал государю, что Шаховской не терпим, и каждый раз, возвращаясь, говорил Шаховскому, чтобы он знал об этом. Наконец, император потерял терпение: «Вы не хотите Шаховского; но кого вы думаете наметить?». Тут я попал впросак. Я говорю: «Ваше величество, тут есть такой человечек, который теперь европейски известен». – «Кто такой?» – Я говорю: «Протопопов». Так что, слух о том, что Протопопов рекомендован мной, отчасти, имеет основание; только я его рекомендовал на амплуа министра торговли и убежден, что если бы он был поставлен на эту должность, он был бы на месте. Это человек с большими знаниями, умный и чрезвычайно грамотный в этом деле. Сам промышленник, много изучал это дело, очень толковый. Он был председателем комиссии. Он был бы на месте в составе этого министерства, насколько я помню. Я попался впросак. Я думал, вот был бы наш человек, наш левый элемент, в этом составе правительства чрезвычайно левый. Таковы были мои соображения. Но дело вышло не так, как я предполагал. Вышло нижеследующее. Когда этот разговор происходил в ставке, Протопопов находился еще в Лондоне, и когда вернулся сюда, тут началась для меня целая серия недоуменных вопросов. Вернувшись сюда, вдруг почему-то он был рекомендован Сазоновым в ставку для доклада своей поездки, а с Сазоновым он был в особенно хороших отношениях. Как это произошло, я не знаю; но факт тот, что Протопопов, кажется, ездил на фронт. Я был при наступлении Брусилова, ездил в полк навестить своего сына. Когда я вернулся с фронта, он явился ко мне и говорит: «Как вы мне посоветуете?» – «А что?» – «Сазонов говорит, что я должен ехать в ставку доложить, что видел. Я без вас этого делать не решаюсь». Согласитесь, что до сих пор все идет благополучно. Он не решается ехать без моего согласия, никаких подозрений у меня нет. Но должен сказать, что я ему ни одного слова не сказал про то, что его фамилию называл в ставке. Это был частный разговор, и я этого не разглашал. Протопопов сказал: «Знаете, я быть может попытаюсь туда попасть». – «Нет, так я вам не позволяю, а если вы легальным путем, тогда пожалуйста. Вы говорили, что Сазонов рекомендовал. Если вы туда поедете, хорошо, я согласен, но поставлю вам известное условие. Вы в докладах должны напирать на значение, которое имеет поездка для Государственной Думы, и постарайтесь укрепить императора на той почве, что без Думы нельзя ничего делать». – «Хорошо, условие понимаю». На другой день вышло действительно так, что Сазонов позвал. Я Сазонова отнюдь ни в чем не подозреваю. Это очень честный человек. Сделал ли Протопопов какие-нибудь шаги, – как оказалось, он мог их сделать через Бадмаева, – я не знаю; но сущность была та, что Протопопова позвали в ставку, и он был там очень милостиво принят, все рассказал. Засим он там еще один день пробыл, потом был приглашен к завтраку, и тут же ему был предложен пост министра внутренних дел. Приехал он назад, и от меня некоторое время скрывался. Я по газетам узнал, что он возвратился, – звонил ему. Говорили, – дома нет. Мне пришлось звонить по трем телефонам, и, наконец, по одному телефону, я уловил. Тогда я потребовал его к себе и спросил: «Что это значит?». Тут все обнаружилось, что кто-то его там рекомендовал, что Штюрмер его не хотел, что он вступил в борьбу со Штюрмером. Я думаю даже, что, до момента этой борьбы со Штюрмером, он еще не изменял тем лозунгам, которые я поставил; но, опять-таки, ничто так не развращает людей, как власть. Жажда получить власть подсказала такое решение. Штюрмер поехал в ставку и упорно потребовал. Он представлял кн. Оболенского, который потом был по продовольствию, и борьба была в ставке, как мне говорили. Когда Штюрмер настаивал на том, чтобы не Протопопов был, а Оболенский, ему было показано письмо или телефонограмма из Царского, где рекомендовался Протопопов. Вот это обстоятельство мне было известно, но опять-таки это не документально, это из моих воспоминаний. Возможно, что документально это произошло иначе. Я каждый раз оговариваюсь, что могу сказать определенно и что говорю на основании моих воспоминаний. Когда эта борьба затеялась, то, повидимому, здесь состоялось соглашение Протопопова и Штюрмера, т.-е. Протопопов принял все условия Штюрмера, чтобы попасть к власти, а предложение Штюрмера ясно: итти на правую сторону, давить, душить, тащить и не пущать. И когда Протопопов вернулся сюда из ставки, он скрывался от меня. Я говорил по трем телефонам и, наконец, поймал и говорю: «Ходят вокруг вас такие слухи, что вы назначаетесь чуть ли не председателем совета министров». – «До этого еще не дошло, но я все-таки получаю высокое назначение». Я говорю: «Слушайте, вы мне должны обстоятельно и правдиво сказать». Отчего, господа, я ему руки не подал? Я никогда не стал бы подавать руку человеку, который обманул, который ренегат и который нечистоплотен. Таким людям я руки не подаю. Он мне говорит такую штуку: «Знаете что, я очень высокое назначение получил». Я говорю, что это очень странно, что он говорит, но только в чем же будет назначение? – «Я, вероятно, буду министром внутренних дел». – «Нет, – я говорю, – вы им не будете», не зная, что это уже состоялось: «Вы не будете, вы не имеете права, потому что, если вы становитесь министром внутренних дел и Штюрмер остается, это значит, что вы идете в союзе с ним, и стало быть изменяете вашему знамени и Государственной Думе. Вы меня подводите, вы всю Думу подводите, потому что она вас избрала в качестве человека известного направления, а вы идете под фирмой чуть ли не Союза Русского Народа». Он смутился: «Видите ли, как же вы меня заставите?» – «Я вас сейчас же, сию минуту, посажу в мотор, соберу экстренное совещание Думы и попрошу, чтобы вас так отделали, что вы будете вынуждены сложить полномочия члена Думы». Наивный я все-таки человек! Я думал, что это может повлиять. Оказалось, что это его только бы усилило. Тем не менее он мне говорит: «Я вам должен сказать, что я вашего требования исполнить не могу». Я говорю: «Батенька, вы победного тона не принимайте. Вы будете в моих глазах ренегатом, изменником, предателем, если вы пойдете. Потрудитесь не принимать». – «Я не могу». – «Как не можете?» – «Я уже дал слово». – «Ну,– я говорю, – батюшка, прощайте, я больше с вами разговаривать не желаю. Этакая гадость ни с чем не сравнится. Быть товарищем председателя Думы, итти спрашивать меня, можете ли вы туда ехать, и, приняв условие, что вы пойдете, как поддержка Думы, вы ехали с камнем за пазухой, и теперь делаетесь министром внутренних дел на почве чуть ли не союза русского народа. Мы дальше не знакомы». Он уехал. При первом же свидании я сразу принял агрессивный тон. Если вы помните, тогда очень боялись открытия Думы. Это открытие было 14 февраля. Целая история была: будет ли Протопопов или нет? Откроется Дума или нет? Было решение устроить грандиозный скандал Протопопову, но удалось уговорить, что если бы Протопопов явился, то моментально весь зал бы опустел. Решили все уйти, даже правые, и тогда я должен был закрыть заседание. Что же пустой зал и один Протопопов. Вот какие были отношения. Но я должен сказать, что настроение императора уже тогда значительно изменилось. И тут, если взять с того момента, когда я докладывал, что с 1915 года начинается особенное агрессивное влияние Распутина, наибольшей, наивысшей точки это влияние достигло в то время, потому что тогда у меня такой был разговор с ним, я про Протопопова говорил: «Потрудитесь его удалить». – «Вы сами его рекомендовали». – «Да, рекомендовал, что же делать, но не на то амплуа. Он мной рекомендован, как министр торговли, а вы его делаете министром внутренних дел, куда он совершенно не годится». – «Однако, что же, он был товарищем председателя Думы, и Дума его, так сказать, фетишировала?» Я должен был сказать на это: «Позвольте указать, сам Иисус Христос был богочеловек, но во всей его земной проповеди за ним стоял Иуда Искариотский, который его предал. Раз Христос мог ошибиться, то как же председатель Думы не мог?». Он говорил: «Ловко сказано». И так не состоялось ничего, никакими судьбами сломать Протопопова нельзя было. Делал он попытки примирения с Думой у меня на квартире. Это тоже по рукам ходило, – протокол, записанный Милюковым. Вероятно, это все знают. Я думаю, ему ударило в голову это назначение, при чем чуть ли не с диктаторскими полномочиями. Колоссальная власть. Штюрмер перед ним трепетал, вот ведь как. Это все штрихи. Вы заметьте, кто получил наибольшую силу из правящих? Те, кто имел сношение с императрицей. По совокупности разных фактов можно вывести заключение. Так что Протопопов был чрезвычайно силен. И первые его шаги выразились в том, что он заехал ко мне и говорит: «Дайте мне совет, как мне быть с продовольствием?». Я говорю: «Прежде всего надо в отставку итти». – «Я это знаю». Он хотел все продовольственное дело изъять из рук общественных элементов, земств, предводителей дворянств, гласных, членов Думы, и отдать все это в единоличное распоряжение губернаторов. Мне удалось его все-таки от этого отговорить. Потом все дальше и дальше пошло, и Дума невероятно волновалась последние дни. Это в конце февраля, когда Трепов читал декларацию, 14 февраля, Дума очень волновалась. Трепов просил меня зайти в министерский павильон. Я был там, переговорил, и с Протопоповым у меня произошла там стычка, где я ему отчитал все, что он сделал. Публично, в присутствии всех министров, я от него требовал, чтобы он подал в отставку, что он причина озлобления и беспорядков. Но это, конечно, была одна из побочных причин. И ничем это не кончилось, но по крайней мере он не решился показаться на министерской скамье, а пошел и сел на свое место, среди членов Думы.

Председатель. – Вы считали Протопопова душевно-больным человеком?

Родзянко. – Бесспорно.

Председатель. – На чем вы это основывали?

Родзянко. – На массе таких фактов, которые довольно характерны. В последнее время были пункты, на которых он прямо выходил из себя. Когда затрагивали промышленность, он начинал говорить прямо несообразные вещи. Как-то он был вечером у меня. Тогда еще он не был министром. Играли в карты; как всегда, после карт бывал политический разговор. Тут и нашло на него. Он такие вещи говорил, что я посоветовал ему поскорее ехать домой и выпить капель. Этот разговор, который был у меня на квартире, все слушали и перестали возражать. Шингарев, которой был доктором, посоветовал: «Александр Дмитриевич, поезжайте домой и выпейте брома». Он тогда схватил меня за пуговицу, потащил в кабинет и начал: «Я спасу Россию. Я чувствую, что я призван». Я говорю: «Вы поезжайте домой, вам надо лечиться».

Председатель. – Это было у вас?

Родзянко. – У меня в кабинете. «Я чувствую, что я призван вытащить Россию из беды, спасти». Я говорю: «Что с вами? Я знаю, что вы не пьете вина, но вы имеете вид пьяного». – «Вы не понимаете, они слишком раздражают, они меня не понимают. Я люблю своего государя». Я говорю: «Это все праздные слова, успокойтесь, воды не хотите ли?». Он проповедывал те принципы, что промышленность должна руководить всей жизнью страны и быть, так сказать, руслом государственной жизни, что только промышленность может спасти, что агрономия и т. д., все это пустяки. Одна промышленность. И начинает на эту тему несообразные вещи говорить. Есть люди, которые это слышали.

Председатель. – Вы не замечали вообще некоторых черт актерства в его поведении раньше, наклонность к афектации?

Родзянко. – Актерство у него природное. Я думаю, он еще юнкером был актер. Это из таких характеров, которые всегда любят порисоваться. Это с одной стороны, а с другой стороны, как я теперь его понимаю, это человек, который всегда жил принципом, что ласковое теля двух маток сосет. Ему приписывали это на почве прогрессивного паралича. Я не врач, не могу сказать ничего по этому поводу.

Председатель. – Вы не докладывали бывшему императору, что министр внутренних дел, им поставленный, сумасшедший?

Родзянко. – Говорил.

Председатель. – Что же он вам ответил?

Родзянко. – Он покачал головой, да ничего мне не сказал. Вероятно, не поверил. Это выходило из разговора. Во время моего доклада, 7 января, бывшему императору я говорил так: «Вы изволили иногда меня слушаться, и выходило хорошо». – «Когда?» – «Вспомните, в 1915 году, вы уволили Маклакова». Только что я это слово сказал, он и говорит: «А теперь я о нем жалею». Только что перед этим был разговор о Протопопове. Я говорю: «Как жалеете?». – «Очень о нем жалею». Посмотрел на меня в упор: – «Этот, по крайней мере, не сумасшедший».

Иванов. – Это про Маклакова?

Родзянко. – Да, а перед этим был разговор о Протопопове. Он, конечно, не верил. Я ответил: «Совершенно естественно, потому что сходить не с чего». Он засмеялся: «Ну, положим, это ловко сказано». Из этого вы можете заключить, что я говорил; но он не верил.

Председатель. – Разрешите, Михаил Владимирович, поставить вам несколько вопросов. Каково было отношение Гос. Думы к законодательствованию совета министров по 87 ст.? Не имеет ли это некоторой истории? Не отмечаете ли вы таких министерств или министров, которые злоупотребляли этой статьей?

Родзянко. – Я буду говорить, конечно, от имени большинства. Левое крыло относилось совершенно отрицательно к законодательствованию по 87 ст., и нельзя не признать в их отрицательном отношении доли правды, потому что мы могли проводить законы в законодательном порядке и давали доказательства, что мы на это способны, так как нужные законы мы проводили в 2-3 дня, соблюдая известные формальности, предписанные наказом. Отношение правого крыла, конечно, было положительное: вообще Дума не нужна, можно законодательствовать прямо по 87 статье. Но о вкусах спорить не приходится. А отношение центра и прогрессивного блока было таково, что в периоды, когда Дума была распущена, на все законодательные акты, касающиеся войны и не требующие отлагательства, мы смотрели сквозь пальцы и считали, что их надлежало утверждать. Но у нас был готов запрос, и на ближайшей повестке стояло отклонение всех законов по 87 ст. Возьмите, например, министерство народного здравия. Рейн взял законопроект назад. Он просил всячески, чтобы я допустил, чтобы комиссия дала какое-нибудь благоприятное заключение, но встретил самый решительный отпор. У нас был составлен реестр: часть законов подлежала принятию, потому что они были целесообразны и отвечали данной минуте, но их было не много, а все остальные мы проектировали к отклонению. Так что отношение Гос. Думы в ее целом к законодательствованию по 87 ст. было отрицательное, за исключением правого крыла.

Председатель. – Но вы изволили сказать, что тут была целая история. В связи с появлением некоторых лиц у власти, не замечали ли вы разницы по отношению к 87 статье?

Родзянко. – Нет.

Председатель. – Вы, как председатель Гос. Думы, не знаете чего-либо о посягательствах и умыслах, которые бродили тогда в головах членов правительства и о проектах изменения основных законов?

Родзянко. – Документально должен сказать, что я не могу ответить вам положительно, но я слышал, что таково было настоятельное требование в Царском Селе, главным образом, со стороны императрицы, которая почему-то находила, что слишком много дано свобод (так говорили приближенные) и что на эти свободы надо наложить известное veto. Но император колебался. По крайней мере, когда я ему поставил вопрос в упор, он сказал, что Думе ничего не угрожает. Это я определенно готов показать, где угодно. Так что тут, повидимому, происходила борьба между ним и ею, а может быть и среди тех, которые стояли за их спиной. Но я определенно слышал, что было большое колебание и большая борьба вокруг трех вопросов. Это еще когда кн. Голицын был (но мнениям кн. Голицына придавать значение затруднительно, так что я не знаю, так это или нет). Были три версии: первая, это – временная отсрочка Государственной Думы.

Председатель. – Т.-е. с начала 1917 г.?

Родзянко. – Близко уже к революции – в декабре, январе. Протопопов настаивал на полном роспуске и на производстве выборов, чего он и не скрывал, путем давления промышленных сил, для чего была учреждена газета «Русская Воля», которая потом оказалась совершенно не того направления, которое он ожидал. Затем более мягкая мысль была об отсрочке заседаний, что и последовало, а самая радикальная мысль была – роспуск Гос. Думы, coup d’état.

Председатель. – В каком смысле?

Родзянко. – Я так слышал, что законодательные права Думы сохранить, за исключением я не помню какого параграфа, что закон, не принятый Гос. Думой, уже движению не подлежит, а по мысли (я не знаю, чья была мысль) должно быть так, что если закон даже отвергнут Думой, то он переходит на заключение гос. совета, и уже верховной власти предоставляется право или принять, или согласиться с гос. советом и с Думой. Вот как было поставлено дело. Но должен сказать, что эти три варианта могли быть осуществлены каждый момент, потому что бланки находились (я доподлинно это знаю) у кн. Голицына: тот, другой и третий.

Председатель. – До вас, как до председателя Думы, дошла весть о совещании, которое осуществилось летом 1914 г.? Было, в экстренном порядке, созвано царем совещание министров для обсуждения вопроса об изменении характера законодательных учреждений и о превращении их в законосовещательные?

Родзянко. – Этого я не слышал. В тот день, когда я докладывал о Польше, было совещание министров под председательством императора. Он вышел, может быть под впечатлением моего довольно резкого доклада, и сказал (я слышал это от одного из участников): «Я надеюсь, господа, что вы мне скажете правду, такую же резкую, какую я только что выслушал от председателя Гос. Думы».

Председатель. – Когда это было?

Родзянко. – В конце августа или в начале сентября 1914 г., а о дальнейших совещаниях я ничего не слышал.

Председатель. – Позвольте огласить вам частицу письма от 18-го октября 1913 года, от бывшего императора Маклакову. Он пишет здесь между прочим: «Также считаю необходимым и благовременным немедленно обсудить в совете министров мою давнишнюю мысль об изменении статьи Гос. Думы, в силу которой, если Гос. Дума не согласится с изменениями гос. совета и не утвердит проекта, законопроект уничтожается. Это, при отсутствии у нас конституции, есть полная бессмыслица. Предоставление на выбор и утверждение государя мнений большинства и меньшинства будет хорошим возвращением к прежнему спокойному течению законодательной деятельности, и притом в русском духе».

Родзянко. – Об этом я ничего не слышал.

Председатель. – Вы уже упоминали о том, что, беспокоясь за целость и права Думы, вы возвращались несколько раз в своих докладах к этому вопросу.

Родзянко. – Да.

Председатель. – И несколько раз получали уверение в том, что Думе ничего не грозит?

Родзянко. – Я говорю, что когда я бывал на докладах, я каждый раз не пропускал случая и старался уловить его взгляд, потому что он редко смотрел в глаза, а я его всегда фиксировал и думал, что, может быть как-нибудь, путем смущения, что-нибудь уловлю, но не улавливал ничего. Я ответил отрицательно про это письмо; но что такие намерения были, я слышал.

Председатель. – Но были такие моменты в вашей жизни и в жизни Гос. Думы, когда, в связи с появлением определенных лиц у власти, положение Думы и основных законов становилось критическим, и казалось, что им грозит опасность?

Родзянко. – Относительно основных законов я не умею сказать. Я помню только один момент, это было в 3-й Думе – знаменитые шаги по 94 ст. Тогда, действительно, Столыпин уступил. А в 4-й Думе я этого не помню, или мне память изменяет, но я не помню, чтобы была угроза об изменении основных законов. Но в связи с этим, отношение императора к Думе и ко мне менялось. Например, если я сидел у него гораздо дольше, значит он был ко мне милостив, и тогда я знал, что он на стороне Думы. Членов гос. совета он считал оплотом и надеждой, я это чувствовал. А по отношению к Думе были периоды, когда он был мягок, например в начале войны. Ясно было, что он чрезвычайно благоволил. Например, когда вернулась императрица Мария Федоровна, мы встречали ее в Петергофе (он меня к себе потребовал)…

Председатель. – Когда она вернулась из заграницы в первые дни войны?

Родзянко. – Да; он говорил тогда, что предполагает, что Англия может выступить. Затем, с момента, когда началось на него давление из-за Польши, из-за воззвания, мои приемы сделались короче. Так что, в связи с лицом, стоявшим у власти, несомненно и отношение императора менялось; но по отношению к основным законам я угроз не слышал. Слух об изменении Думы на учреждение законосовещательное у нас ходил, но я не верил, потому что тогда выражения не мог уловить. Может быть я плохой физиономист. Во всяком случае, я старался ставить эти вопросы в упор.

Председатель. – У вас, Михаил Владимирович, блестящая память, насколько я мог установить по вашим объяснениям. Вы не помните, вы имели аудиенцию около 18-го октября 1913 года?

Родзянко. – Весьма возможно, что имел.

Председатель. – У вас не поднимался вопрос, на который имеется ответ в этом письме, или этот ответ был не на ваш доклад, а на доклад Н. Маклакова.

Родзянко. – Не припомню. Я знаю, что к этому времени относится моя борьба с гос. советом по поводу введения мелкой земской единицы, которую мы опять непременно хотели поставить. Она, как вы знаете, была отвергнута в 3-й Думе. Затем мы поставили ее в том же виде, и тут были обстоятельные доклады, почему это необходимо. Но относительно этого письма я совершенно не помню.

Председатель. – Я вам скажу, письмо датировано 18 октября. 15-го октября была открыта сессия Гос. Думы, которая заседала до 17-го декабря 1915 г. Может быть, какие-нибудь события, которые сопровождали открытие Гос. Думы, ставили на очередь вопрос об изменении основных законов?

Родзянко. – Положительно не помню. По крайней мере, я ничего не писал, ничего об этом не докладывал, я бы не скрыл, но я положительно не помню. Вторая сессия нашей Думы началась при довольно будничной обстановке, как-то серо, не знаю отчего; но без подъема съехались люди. Тогда все пытались создать какую-нибудь азефовщину, чтобы поднять настроение.

Председатель. – Вам известно что-нибудь о правом блоке, регрессивном блоке, который образовался в противовес прогрессивному блоку, и в связи с этим об усилении попыток изменить основные законы к концу 1916 и к началу 1917 г.?

Родзянко. – Я должен сказать, что как раз наоборот, и как я ни не люблю правых, это на них напраслина. Я не помню даты, но в начале сессии 1916 г. Балашев, арестованный, определенно входил со мной в переговоры о том, чтобы их партию, довольно правую (националисты), принять в наш прогрессивный блок, потому что они приехали с мест и говорили, что дальше так итти нельзя: «Мы отлично видим, что вы боретесь, чтобы отстоять Россию, и мы желаем принять в этом участие». Они в этот блок старались войти и даже, кажется, вошли, по крайней мере, Балашев вошел, как правый лидер националистов, в конце 1916 года. Там орудовал Марков II.

Председатель. – Я говорю не о правых Гос. Думы, а более широко; я имею в виду правых гос. совета. Не известно ли вам что-нибудь об усилении деятельности кружка Римского-Корсакова к концу 1916 г. и к началу 1917 г.?

Родзянко. – Ничего не знаю.

Председатель. – А о политическом салоне Штюрмера, который привел его к власти и около которого сосредоточились тоже атаки на основные законы, вам ничего не известно?

Родзянко. – Мне этот салон неизвестен, и я не знаю, зачем ему было заводить салон, когда он через Распутина, без всякого салона, на одной этой кухне, мог все сделать великолепно. Я Штюрмера великолепно знаю по Новгородской губ., где он был губернатором. Он единственный губернатор, который уехал без проводов. Его никто не провожал, кроме хора оркестра пожарных, и то они играли какой-то марш из оперетки. Так что ему, для усиления политического влияния, не надо было салона, он был и так крепок в Александро-Невской лавре; ко мне монахи бегали и говорили, что Распутин все там сидит с Питиримом и Штюрмером. Я не думаю, чтобы этот салон имел значение. Теоретически я знал, что кружок Римского-Корсакова существует.

Председатель. – А копии записки, которую представлял царю этот кружок, вы не имели?

Родзянко. – Нет, я для них был слишком опасен, они мне ничего не присылали.

Председатель. – Может, многочисленные друзья ваши из Думы приносили?

Родзянко. – Нет, мне ничего не показывали.

Председатель. – О записке, которая была составлена Говорухой-Отроком и которую Маклаков представил государю, об изменении основных законов и о целой политической программе в этом направлении – вам ничего не известно?

Родзянко. – Ничего, я слышал, что Говорухо-Отрок говорил вещи, за которые надо было надлежащим образом наказать, но больше ничего.

Председатель. – Вы, до изменения в составе государственного совета, ничего не слышали об этом? Вы post factum знали о том, что там сделано пополнение?

Родзянко. – Слухи носились, что будет усиление правого крыла после того, как государственный совет вдруг сделался столь свободомыслящим. Это поразило всех нас, не только царя. Сейчас же стали говорить, что под подозрением сенатор Таганцев, и грозили целому ряду лиц из назначенных. Манухину они готовили чемодан для отъезда; но что и как, какая записка и какое воздействие играл этот кружок – от меня это ускользнуло. Вы говорите, что это был конец 1916 и начало 1917 года? Надо вам сказать, что к этому времени относится чрезвычайный гнев императора Николая II на меня, и он выразился вот в чем. Я послал записку о докладе. Обыкновенно было принято так: фельдъегерь едет утром и везет и в тот же вечер привозит прием. Почти всегда приходило немедленное принятие, а на этот раз это продолжалось семь дней – и никакого ответа. Наконец, 24 декабря, я послал ультиматум его величеству и сказал, что в такие грозные дни, как теперь, вашему величеству небесполезно выслушать председателя Государственной Думы, и я требую, чтобы вы меня приняли. Он меня принял 27-го декабря. Я только хотел сказать вам это в пояснение, какое было отрицательное отношение к Государственной Думе и к вольнодумству государственного совета; ходили слухи о замене самых видных и лучших деятелей государственного совета.

Председатель. – Вам было известно в то время, что Щегловитов пришел к власти и получил пост председателя государственного совета также через Распутина?

Родзянко. – Говорили определенно. Но Распутин эти дела делал очень ловко и сравнительно недорого. Даром он ничего не делал, а за соболью шапку, за соболью шубу.

Председатель. – А до Государственной Думы доходило, что министры платили Распутину небольшие, но все же вступные деньги?

Родзянко. – Об этом говорили, но я боюсь быть привлеченным за клевету.

Председатель. – Некоторые из них это признали.

Родзянко. – У нас было такое мнение, что вне собольей шубы или шапки это не идет.

Председатель. – Вам не было известно, что Протопопов стал на точку зрения ограничения прав Думы и, во всяком случае, правления государством без Думы в той или другой форме, в форме или разгона, или отсрочки?

Родзянко. – Я к А. Д. Протопопову серьезно относиться не могу. У нас на квартире он грозил кулачками, что он всех нас сотрет в порошок и зальет кровью столицу. Я говорил ему: «Выпейте рюмочку вина» (это было за столом). Вообще, если откровенно вам сказать, самый вредный, самый страшный человек для государства, для этой разрухи оказался Протопопов. На меня все это производит такое впечатление, что последствия ужасные, но сделано это недостойным, незначительным человеком, потому что он больной человек, я это положительно утверждаю. У него мания величия, он какой-то ясновидящий, он видит, что к нему приближается власть, что он может спасти царя и Россию. Он как закатит глаза, так делается как глухарь – ничего не понимает, не видит, не слышит. Я позволю себе утверждать, что это ненормальный человек.

Председатель. – Известно было в думских кругах о письме Маклакова к царю перед январем 1917 г. с требованием разгона Думы?

Родзянко. – Это я слыхал недавно. Там были оригинальные пометки; мне это рассказывал член Государственной Думы Родичев. Там моя фамилия тоже упоминалась. Раньше я этого не слыхал, но я убежден, что он начинал приобретать влияние.

Председатель. – Вам не известно было, что Маклаков, уже не будучи министром, по поручению императора, составлял манифест о роспуске Государственной Думы?

Родзянко. – Говорили; это я слышал. Я повторяю, мой кабинет – это был фокус всех новостей, а Дума – это корзина общественных новостей и, отчасти, сплетен. Я все знал, что говорилось; но многое приходилось в одно ухо впускать, в другое выпускать.

Председатель. – Как зовут того Балашева, который вместе со своей партией хотел войти в прогрессивный блок?

Родзянко. – Петр Николаевич.

Председатель. – А Владимир Николаевич Балашев, почетный мировой судья, вам не известен?

Родзянко. – Нет, я знаю очень почтенного Балашева, глухого старика, который сидел в Порт-Артуре, дядю Петра Николаевича.

Председатель. – Позвольте мне перечислить перед вами несколько сессий Государственной Думы и попросить вас сказать, при каких условиях, так сказать, они созывались и, главным образом, прекращали свое существование? Было ли это естественное прекращение их занятий по желанию Думы или насильственное, под давлением министерства? Я возьму период последний. Тут 26 июля 1914 г. нечего комментировать.

Родзянко. – Это по соглашению.

Председатель. – Она была кратковременна, эта сессия, по желанию самой Думы, в виду военных обстоятельств. Но почему Дума 27 ноября – 9 января 1915 г. была такая короткая?

Родзянко. – Это тоже по соглашению. Но я должен оговориться. Ведь соглашение бывает разное. Соглашение между равноправными сторонами, и соглашение между более сильным и более слабым. Тут приходилось нам вот что делать. Это соглашение на короткий срок было сделано так, что нас обеспечили. Нам было обещано, что в силу малейшего колебания государственных дел или войны Дума будет вновь созвана. А так как, собственно говоря, бюджет государственный, при наличии военного фонда, никакого значения не имел, он прошел довольно гладко, в комиссии был разработан, то мы и не настаивали на длительной сессии. Но мы настаивали и, по-моему, насильственно созвана была Дума 26 июля 1915 года. Здесь, благодаря упорному настоянию моему и членов Думы, сдался царь.

Председатель. – 19 июля 1915 года. А каким образом вы кончили свои заседания 3 сентября 1915 года?

Родзянко. – Это по наитию свыше Горемыкина.

Председатель. – Дума хотела работать в такой трудный момент жизни государства, и ей не дали.

Родзянко. – Не дали. Я писал по этому поводу доклад, потому что меня не приняли в ставке. И там очень резко высказался, что это – преступление перед родиной. Такое выражение было. Это было совершенно неожиданно. Я узнал о роспуске Думы утром, в день роспуска, и мне большого труда стоило сдержать Государственную Думу от взрыва негодования. Я, кажется, и заседание открыл только в пять часов дня. И публика ждала, и всякие эксцессы ожидались. Когда я закрыл заседание, кажется, Керенский провозгласил: «Да здравствует русский народ». Были аплодисменты; но заседание было закрыто. Так что настроение было чрезвычайно напряженное, до такой степени напряженное, что моя семья, сидевшая на хорах, рассказывала, что там прямо плакали некоторые, как в такое тяжелое время Дума закрывается. Это насилие я приписываю исключительно Горемыкину, исключительно его влиянию. Он считал, что Дума мешает ему работать. «Вы, Михаил Владимирович, хотите управлять?» – «Да, – говорю, – понятно». – «Как понятно, – говорит, – управлять? Вы должны законодательствовать, а мы управлять». Я говорю: «Вы не умеете управлять. Отсюда понятно наше стремление управлять». – «Мы не дадим вам управлять». – «Ну, ваша воля». Такое его отношение было.

Председатель. – Следующая сессия с февраля 1916 г. по 4 апреля 1916 г. И затем с 16 мая по 20 июня 1916 г. Перерыв 4 апреля, повидимому, предпасхальный, совершенно естественный, так что можно говорить только о сессии, которая началась 9 февраля 1916 г. и кончилась 20 июня.

Родзянко. – Да, тут нормально.

Председатель. – Вы не помните, как она началась? 1916 г., это значит, при Штюрмере?

Родзянко. – Если вы помните, тогда такая формула была изобретена: указ о роспуске должен содержать в себе и указание срока созыва, на основании основных законов. Это чистейшая выдумка Горемыкина, он на эти штуки был мастер. Он говорит: «Как установить срок?». Я говорю: «Только установите срок нормальный»…

Председатель. – Когда этот разговор был?

Родзянко. – Это было перед 3 сентября в первый раз. Краткосрочная сессия у нас была по соглашению. Первая Дума 1914-1915 г.г., первый год войны. У нас была некоторая надежда на соглашение с правительством; поэтому не настаивали. – Мы тебе даем полномочия, делай; но ответа мы потребуем. – И потом, когда стали блудить и путаться, тогда мы со своей стороны тоже начали показывать зубы. А в чем? Вы знаете, что они придумали? «Сроком не позже конца ноября, в связи с чрезвычайными обстоятельствами». Теперь является вопрос, в какое положение они ставят председателя? Когда бывал указ, что Дума распускается и собирается такого-то числа и месяца, я знал, что соберется 15-го. Мне никого не нужно. Я сажусь на кафедру и объявляю заседание открытым. А тут не угодно ли вам учесть – «не позже ноября месяца в связи с чрезвычайными обстоятельствами». Имею я право открыть заседание Думы 30 ноября или нет? Дайте мне ответ, гг. юристы. «Не позже конца ноября». Видите, какая формула была выдумана. Это я определенно называю лицемерием, нежеланием, как бы указанием на то, что они хотят от нас отделаться. Они эти фокусы выкидывали: «не позже конца ноября». Что это означает?

Председатель. – Значит, вы, как председатель Думы, знали, о том, что царь, представитель верховной власти, дает свои подписи под бланками и, таким образом, уступает часть своей прерогативы?

Родзянко. – Несомненно. Это было при Столыпине, это было при всех премьерах, которых я знаю. Я председательствовал при Столыпине, Коковцове, Горемыкине, Штюрмере, Голицыне.

Председатель. – При Трепове?

Родзянко. – Трепов был некоторый аэроплан.

Председатель. – Но злоупотребления этими бланками, в том смысле, что срок представлялся не по соглашению с председателем Государственной Думы или председателем государственного совета, а так сказать, вопреки желанию председателя Государственной Думы, начиная с Горемыкина?

Родзянко. – С Горемыкина. Я считаю, что вообще добросовестный председатель совета министров не имел права иметь такие бланки. Что же это такое? Это самое, как вы изволили сказать, предвосхищение части верховной власти, а во-вторых, могли подчистить. Я не знаю, что сделать могли. Наконец, он мог умереть. Я не знаю, какие обстоятельства могли быть. Он не имел права испрашивать таких вещей. К чести Коковцова надо сказать, что у него, кажется, бланков не было. Он всегда возил, требовал подписи. Он большой педант был в этом отношении. А остальные все имели бланки.

Председатель. – Вы не припомните, ближайшим образом, как случилось, что Дума 9 февраля 1916 г. начала существовать? Это было настояние ваше? Далась вам эта дата с борьбой?

Родзянко. – Нет, это было добропорядочно. Ведь в этот день государь император приехал в Думу.

Председатель. – С прекращением занятий летом, 20 июня?

Родзянко. – Нормально совершенно было.

Председатель. – Сессия 1 ноября прекратилась на некоторое время, прерванная в связи с назначением нового премьера, а затем продолжавшаяся до 17 декабря 1916 года…

Родзянко. – Это было преддверием событий. Надо сказать, что члены Думы съехались тогда в таком настроении, что никакого добра не предвиделось. Я был убежден, что нас по первому абцугу отправят гулять. Настроение, как вы помните, во всей стране было такое. И тогда была речь Милюкова. Был интересный эпизод по поводу этой речи. Надо вам сказать, что мне писали, когда Милюковым произнесена была речь, где он указывал, что die junge Königin… Я не председательствовал, потому что вдруг, днем потерял голос. Я произносил вступительную речь, и голос пропал совсем. За меня председательствовал Варун-Секрет. Я речи Милюкова не слышал. Вернулся от доктора, а потом прошел в кабинет председателя. И на другой день получил письмо от Штюрмера, в котором он мне говорит, что покорнейше просит представить ему копию подлинной речи, стенограмму Милюкова для возбуждения против него уголовного преследования. Я ему написал, что все это его не касается. Если он желает к ответственности привлекать, то для этого есть суд, и никаких копий не получит. Я ответил, что раз цензура положена, то остальное не подлежит оглашению никому, в том числе и председателю совета министров. Он очень обиделся и подвел меня под такое письмо: написал мне министр двора, что вот покорнейше прошу вас, по званию камергера, обратить внимание на то, что произошло в Государственной Думе, где была задета честь императрицы, ее достоинство. И считаю нужным напомнить вам, что вы были всегда взысканы милостью императора и носите придворное звание. Это мне совсем не понравилось. Я написал ему в ответ два письма. В одном я написал очень резко…

Председатель. – Фредериксу?

Родзянко. – Да. Должен вам сказать, что он очень порядочный человек, чистоты кристальной. Я его знаю; он был моим командиром. Я написал ему письмо, что в законе не содержится указаний на право министра двора делать какие-либо указания о поведении председателю Государственной Думы, независимо от того, носит он придворное звание или нет. А поэтому покорнейше прошу взять письмо ваше обратно. А второе написал, как старый подчиненный и близко знакомый, что я очень огорчен, что должен был так ответить, «но виноваты вы сами своею бестактностью, ваше сиятельство. Если вы желаете какие-нибудь сведения иметь от меня частным образом, извольте, а официально очень прошу вас не задирать председателя Думы». Так что, как видите, уже было воздействие на меня, прямое. Было указано, что надеются, что председатель Государственной Думы строго покарает члена Думы Милюкова. Но даже, если бы я и хотел это сделать, а у меня к этому никакого желания не было, так как я всецело сочувствовал, я формально сделать этого не мог, потому что право председателя на наложение взыскания ограничено по наказу настоящим заседанием. А так как я и не председательствовал, был у врача, и заседание кончилось, на другой день возбуждать в заседании ту же историю было бы глупо; тогда, очевидно, возникли бы прения, и, кроме того, я формально взыскивать не мог. Так что все эти обращения были ударом по воде и больше ничего.

Председатель. – Вам Штюрмер не грозил перед открытием Думы, что он обладает бланками и стало быть правом распустить Государственную Думу без обозначения времени ее созыва?

Родзянко. – Грозил.

Председатель. – Может быть, вы припомните эту вашу беседу?

Родзянко. – У нас столько бесед было. Я помню, что он лежал с поднятой ногой, свихнул себе ногу. Позвольте, как это было? Я поехал к нему узнать, уйдет ли он, наконец, в отставку? Вообще не ожидает ли нас какой-нибудь приятный сюрприз. У нас начался обмен любезностями в этом направлении. «Ну, – говорит, – вы знаете, я должен вас предупредить, что Государственная Дума должна взывать к спокойствию, а если этого не будет, я вынужден буду принять известные меры». Я говорю: «Послушайте. Грозить Думе? Вы, премьер? Да ведь это курам на смех. Чем вы можете грозить? Вы у меня под отчетом, так сказать, право контроля имею. Вы изволите грозить. Разве можно?» – «А вы считаетесь с тем, что я, может быть, во всеоружии?» – «Да, это вы от имени своего? Если вам пишут, что приказывают, я спорить не буду. Вы незаконно грозите от своего имени. Я этого слышать не хочу и не желаю». – «Ну, – говорит, – вы не так поняли». Вообще я должен сказать, что все они на расправу были жидки. И малейший отпор встречал уступки. Когда они видели зубы, они отступали. Я говорю: «Ваших угроз не признаю и никаких директив признавать не хочу, а буду действовать, как велит мой долг и совесть». – «А я не могу, к сожалению, быть. У меня, – говорит, – вот нога». – «Вы, кажется, берете пример с графа Остермана, у него всегда нога болела в критические минуты?» – «Нет, нет, – говорит, – я серьезно нездоров». И тем не менее приехал.

Председатель. – Что он хотел получить от вас?

Родзянко. – Он хотел получить от меня обещание, что я малейшую оппозиционную речь пресеку в корне. Конечно, я мог сделать. Но я могу одного, двоих согнать с кафедры, а третий бы меня согнал, – это совершенно невыгодно.

Председатель. – Вообще оппозиционные речи или речи о Распутине, т.-е. это был запрет оппозиционности или запрет наложен был на речи о Распутине?

Родзянко. – Мне так говорил Штюрмер: «Вы можете критиковать, сколько хотите; но я вас предупреждаю, что разговоры о Распутине могут вызвать для вас нежелательные последствия». Я говорю: «Борис Владимирович, запрещенный плод самый сладкий. Это вещь давно известная. Оставьте в покое, и что вам Распутин? Если справедливы слухи, что он вас назначил, тогда дело другое». – «Я ничего с ним общего не имею». – «Отчего же вы его защищаете? Это негодяй первостатейный, которого повесить мало». – «Это, – говорит, – желание свыше», и т. д. – «Но, – я говорю, – желание свыше ограничивается тем, что даже в формуле права сказано: «Выслушай мое мнение и поступай, как хочешь». – «Как же мне сказать правду, когда чорт знает, что делается (извините за выражение). Распутин бог знает что делает. Катается пьяный по улицам; протоколы составляются в Москве и Петрограде. Как не предупредить? Какой же вы после этого монархист, вы, напротив, самый ярый республиканец, который путем поблажек колеблет монархическую идею. Кто такие вещи делает?» На этом мы не сошлись. – «Я вам никаких обещаний не даю».

Председатель. – Обнаруживал в разговоре с вами Штюрмер такую мысль, что он проповедывал в докладах верховной власти о роспуске Думы, что членам Думы надо беречь Думу, потому что иначе они лишатся жалованья?

Родзянко. – Нет, нет.

Председатель. – Будут отданы в солдаты, и т. д.?

Родзянко. – Нет.

Председатель. – А вы знаете, был пущен в обращение такой слух из правых групп?

Родзянко. – Вероятно, все члены Думы это знали; но к их чести они не обращали на это внимания.

Председатель. – Знали об этой идее – последствии роспуска, лишения жалованья?

Родзянко. – Да как вам сказать? Около 150 членов Думы на войне, так что они уже к этому привыкли, это мало кого пугало, а остальные были старики.

Председатель. – Вам было известно, что эти бланки о роспуске Думы передаются, так сказать, по наследству от одного премьера к другому?

Родзянко. – Нет, этого не знал. Я думал, что все-таки свеженькие печатают.

Председатель. – Вы знали, что последний роспуск 26 февраля 1917 года произошел по тому бланку, который имелся у Голицына?

Родзянко. – Несомненно, да.

Председатель. – Так что вы знали, что не царь распускал Думу, а председатель совета министров?

Родзянко. – Как вам сказать? У меня впечатление получилось двойственное. Дело в том, что 25 февраля я был у Голицына и дружески просил… (Вообще я не хвастаюсь, но меня судьба заставляла каждого министра просить уходить в отставку. Я вас уверяю. Я это и делал, кроме Столыпина, которого не успел.) Я поехал с целью, так как я знал его очень давно и так как он до некоторой степени родственник, в свойстве с моей сестрой. Я вздумал попытаться убедить его уйти вон. Нет, оказалось, что красноречие не жгло его сердце, он не внял моим увещаниям, а наоборот: «Вы хотите, чтобы я ушел, а вы не знаете, что у меня лежит вот тут, в этой папке?». Я говорю: «Любопытно посмотреть, что там». Он говорит: «Да, любопытно, а тут ваш приговор». Я говорю: «Не пугайте. В чем дело?». Раскрыл и увидел: «Послушайте, это немножко рискованно. Это у вас лежит, вы уйдете обедать, лакей будет читать. Хоть бы убрали под замок». – «Ну, – говорит, – это можно спрятать. Надо иметь в виду, никаких не допущу разговоров. Но вот что я вам должен сказать, Михаил Владимирович. Это про запас. Но что я вас очень просил бы, устройте мне, пожалуйста, совещание 25 февраля. Не можете ли вы мне рекомендовать кого-нибудь из видных представителей Думы? Соберемся, поговорим. Нельзя постоянно жить на ножах». Я говорю: «Я вам советую нож вложить в ножны». – «Ну, пожалуйста, вот Милюкова, вот Савича, лидеров партий, может быть мы придем к соглашению». Я говорю: «Когда вы хотите это сделать?». – «Знаете, я вам вечером позвоню. Ну, может быть завтра». – «Ну, – я говорю, – на счет завтра что-то у вас готовится. В городе, по крайней мере, волнения. Смотрите, чтобы не вышло хуже, чем вы думаете». – «Да, – говорит, – тут именно и надо поговорить». Это, значит, с 25 на 26 предполагалось; так выходило. Но 26-го, уже знаете, войска были на улице, и все это… на Неве была рассыпная атака рабочих, которой я был свидетелем. Они шли по льду лавой, на мосту их не пропускали. А я поехал за Риттихом. Риттиха вытащил из кровати и повез к Беляеву, и эту штуку видел. 26-го, разумеется, это совещание не удалось. Но 26-го вечером я застал у себя на квартире уже напечатанный указ сената о роспуске. Следовательно, 25-го мне предлагают какую-то мировую, а в тот же день решено напечатать. Повторяю, честных людей на свете нет. Такие вещи не делают. Премьер, в разговоре с председателем Государственной Думы, предполагает устроить мировую, зная, что он отправил указ о роспуске в сенатскую типографию. Вот факт. Я его помню. Засим, должен вам сказать, что 7 февраля это последний мой доклад был государю, и при докладе я указал ему на обстоятельство…

Председатель. – Вы хотели установить несколько подробнее, пожалуйста, благоволите это сделать.

Родзянко. – Один штрих по вопросу. Я говорю: «Так нельзя делать, что бланки о роспуске Думы, о разных сроках, лежат на столе у премьера министров». Он говорит: «Вы откуда это знаете?». – «Почему я знаю? Ваш вопрос, ваше величество, обнаруживает, что это так. Для меня это совершенно ясно». – «Ну, что же, – говорит, – я вам верю». – «Но могут быть ужаснейшие злоупотребления, и злоупотребления такие, которые могут роковым образом отозваться на взаимоотношениях Государственной Думы, правительства и вашего величества». Так что тут какая-то связь, добровольное согласие со стороны государя было при передаче этих бланков.

Председатель. – Вы упомянули несколько примеров относительно Штюрмера и Голицына, когда они пошевеливали этой бумажкой в разговоре с председателем Государственной Думы. А о Горемыкине, я не помню, упоминали вы о нем, о разговоре с ним в этом отношении?

Родзянко. – Нет, Горемыкин это проще делал. Он угощал чаем и в это время подписывал роспуск. Он так не пошевеливал. Это не из таких. Он же жаловался, что председатель Думы ездит и приглашает уйти, а я не хочу уходить, мне хорошо.

Председатель. – Кроме ваших аудиенций у верховной власти, вы делали в некоторые трудные моменты письменные представления царю?

Родзянко. – Да, делал.

Председатель. – Какие моменты вы можете вспомнить, когда вы прибегали к этому способу обращения к верховной власти?

Родзянко. – Первый мой доклад по поводу Распутина.

Председатель. – Т.-е. тот доклад, о котором вы изволили упомянуть?

Родзянко. – Да. Это Распутинский доклад, когда мне через генерал-адъютанта Дедюлина было прислано указание взять доклад из святейшего синода, ознакомиться с ним, рассмотреть его и доложить о том, какое мое мнение о Распутине. Тут тоже было некоторое столкновение. Не знаю, играет ли это роль, но это интересно, как характеристика влияния императрицы. Когда я получил это указание, я потребовал товарища обер-прокурора Даманского, тоже покойного, и попросил дело привезти. Он мне привез это дело. Затем, на другой день, он мне звонит по телефону и говорит, что ему необходимо меня видеть. Я отвечаю: «Приезжайте в кабинет». Так как Даманский и Распутин мне были подозрительны, то я пригласил его в Думу и пригласил также и секретаря. Даманский говорит: «Я приехал к вам просить, чтобы вы отдали секретное дело Распутина». – «Пожалуйста. А высочайшее повеление у вас есть? – «Нет, у меня нет». – «Так как же я вам дам? Я его только что взял и должен приготовить доклад, очень важный, исторический. Может быть можно что-нибудь из этого извлечь такое, чтобы Распутина уничтожить». – «Нет, у меня высочайшего повеления нет». – «Тогда прощайте». – «Это очень высокопоставленное лицо просит». – «Вам он начальник, а мне он что?» – «Неужели вы не догадываетесь кто?» – «Не догадываюсь». – «Очень высокопоставленное лицо». – «Но вы говорите, что у вас нет высочайшего повеления?» – «Государыня императрица». – «Передайте императрице, что она такая же подданная государя, своего супруга, как я, и должна подчиняться. Она может только повлиять и получить отмену; тогда и я подчинюсь, а теперь мне нет дела до ее желания». – «Ах, как вы это так говорите! Вы знаете, на кого вы посягаете?» – «Я посягаю на Распутина. Если императрица заступается, это ее дело, и меня это не касается». – «Ваше превосходительство, я с собою привез законоучителя». Я говорю: «Какого? Я из этого возраста вышел», – «Нет, законоучителя детей императора». – «Какое же мне дело до педагогии?» – «Он вам все расскажет». – «Хорошо, привезли, так чтобы не даром приезжал в Государственную Думу, просить его в другой кабинет». Оказалось, что это протоиерей А. Васильев. Он начал мне говорить: «Вы напрасно нападаете, вы не знаете, какой прекрасный человек Распутин». Я до того разозлился (хотя я вообще довольно сдержанный человек, скорее добродушный), до того взбесился, что говорю: «Как, вы сюда, в Государственную Думу, приехали хвалить Распутина, негодяя, развратника, хлыста! Вон из моего кабинета!». – «Ваше превосходительство, я никогда не слыхал, чтобы со мной так говорили». – «Ну, и прекрасно, и убирайтесь». Вот какие на меня были нападки, что с пеной у рта говорят: «Давайте это дело назад». Я, конечно, это дело не отдал, но, умудренный опытом, призвал массу переписчиц, и с этого дела снял копии на всякий случай, потому что иначе, если отымут, то у меня не будет материала, и всякий бы меня назвал глупцом, если бы я это упустил. Однако, больше ко мне не приставали. Я закончил обследование дела, написал доклад и потребовал аудиенции. Этот доклад должен быть в делах императора. Очевидно, такая моя нелюбезность, чтобы не сказать больше, по отношению к Даманскому и Васильеву вызвала большой гнев, так как я пренебрег указанием свыше. Вышла такая вещь. Когда я кончил доклад и известил, что я прошу аудиенции, чтобы доложить о результатах рассмотрения этого дела, я уже вам говорил, что я обыкновенно ответ получал на второй день, а тут проходит день, два, три – нет ответа, а я знаю, что император должен уехать в Ялту, в Ливадию, так как наследник был болен. Ко мне приезжает мой приятель, бывший флигель-адъютант, который дежурил, и говорит: «Ты знаешь, тебя не примут». – «Очень огорчен, но меня не могут не принять». – «Нет, я слышал». Получалось так. Когда председатель Думы докладывал о запросе в Думе, докладывал резко и с кучей документов (между прочим, там такая подробность была: фотография Распутина, в монашеском клобуке и с наперсным крестом, и я это ему показывал), без всякой моей просьбы получается высочайшее повеление сделать дознание по секретному делу, а когда я готов, меня не хотят принять. Не хотели понять, что я не сам по себе, а что за каждым моим действием 400 человек членов Думы следят. Я еду к Коковцову, который был премьером (я рад здесь отметить благожелательное отношение Коковцова к Думе) и говорю: «Владимир Николаевич, я вас прошу, когда вы поедете в Царское, то вот какое дело; получается неловкое положение». – «Нет, вы напрасно, вас наверное примут».– «Я слышал, что не примут». – «Не может быть, чтобы председателя Думы не приняли; это невозможно». В это время стучат в дверь. Является курьер, от его величества пакет. Я говорю: «Вы читайте, а я уйду в другую комнату». Я не успел дойти до двери, как Коковцов говорит: «Пожалуйста, это касается вас, вы были правы». Обыкновенно бывало так, что посылаешь доклад и пишешь: «Встречая надобность в личном докладе, прошу указания и дозволения явиться», и император наверху, синим карандашом, писал: «Такого-то числа, в таком-то часу». А здесь на моем докладе написано: «Прошу председателя совета министров сообщить председателю Государственной Думы, что он принят не будет. Считаю необходимым обратить внимание ваше на то, что подобные выходки, которые имели место в Государственной Думе, терпимы быть не могли, и прошу вас войти в соглашение с председателем Государственной Думы и выработать меры к их пресечению». Так мы и сели. Я говорю: «Ну, что?». – «Вы были правы». – «Что же вы намерены делать?» – «Я вам напишу письмо об этом». – «Вы не трудитесь, так как я письмо пошлю обратно, потому что председатель Государственной Думы от государя через полицию никаких известий получать не может». – «А если все-таки вас не примут?» – «Тогда я выйду в отставку с изложением причин. Как так: он меня вызвал на доклад, а потом меня не принимает? Мне вашего посредничества не надо». – «Что же, я в безвыходном положении». – «Я не завидую вашему положению». – «Ну, дайте мне совет». – «Телеграфируйте сейчас же в Царское Село, поезжайте и доложите государю то, что я вам сказал. Я желаю получить личное письмо от его величества с объяснением этого обстоятельства. Без такого письма я не останусь председателем и уйду». Подумали, подумали, и Коковцов отправил телеграмму, а я уехал. На другой день получаю от его величества письмо, в котором он очень извиняется, что не мог меня принять, потому что был очень занят, и просит прислать письменный доклад. Коковцов у него был и ему доложил. Я свой доклад послал, а затем Коковцов уехал, через две недели, в Ялту, и я просил его проследить, где мой доклад. Когда Коковцов вернулся, я спрашиваю, где доклад. На это он мне говорит: «Мне камердинер говорил, что его величество, кроме ялтинского листка, ничего не читает, что от председателя Государственной Думы толстый пакет две недели лежит, и он его не трогает». Тот же камердинер говорил: «Что вы к нам так редко ездите? Его все обманывают, никто правды не говорит, приезжайте почаще». Через него же я узнал, что туда приехал Гессенский герцог (он воюет ныне против нас) убеждать свою сестру, чтобы она прогнала Распутина. Тогда государь вспомнил, что есть доклад; они его читали и переводили герцогу. Потом ни разу мне не пришлось за 3-ю Думу писать доклад. Когда вступил в командование император, я ему устно докладывал, и это был один из бурнейших докладов. Он, обыкновенно выдержанный и равнодушный, тут вскочил и ходил по кабинету. Я тоже ходил по кабинету и доказывал, что это невозможно, но он стоял на своем. Когда я вернулся домой, у меня совесть была неспокойна, я сел и написал дополнение к моему докладу. Затем я писал перед тем, когда 19 июля собралась Дума, тогда я требовал созыва. Потом я писал по поводу роспуска, 3 сентября. Потом писал, когда я ездил в ставку. Это было в 1916 году, в конце, в ноябре, в декабре. В последнее время я ему представил письменный доклад об общем положении дел 7 февраля.

Председатель. – Вы писали доклад 10 февраля 1917 года. Вы его припомните, если я его вам покажу?

Родзянко. – Совершенно верно, не 7-го, а 10-го февраля. Это был последний доклад.

Председатель. – У вас в копиях сохранились эти ваши письма?

Родзянко. – Несомненно, они у меня есть.

Председатель. – Также и копия вашего доклада о деле Распутина?

Родзянко. – Есть копия, но я не знаю, цела ли она, потому что подлинное дело исчезло.

Председатель. – Т.-е. подлинное синодское дело? Кажется, оно у нас есть.

Родзянко. – Может быть вы его нашли. Ходили слухи, что его нашли.

Председатель. – Вы думаете, что может быть пропала копия синодского дела, но не копия доклада о Распутине. Я позволю себе огласить перед Комиссией то, что у меня есть, потому что мы будем просить вас дать копии письменного материала.

Родзянко. – Я могу дать, только я прошу отсрочки, потому что часть у меня в деревне, часть запечатана у моего приятеля, который уехал, так что некоторое время вы мне дайте.

Председатель (читает). – «14 февраля предстоит возобновление занятий Государственной Думы…» 10 февраля 1917 года такого именно содержания письмо было вами предложено.

Родзянко. – Это не письмо, это я вручил лично.

Председатель. – После аудиенции?

Родзянко. – Нет, это я прочитал императору и засим все это развил в большей степени.

Председатель. – В ту же аудиенцию? Вы изволили сказать, что вы последний раз были с докладом у царя 7 февраля?

Родзянко. – Это и есть, я ошибся.

Председатель. – Какой же ответ вы получили, какой отзвук этого сильно, горячо составленного документа?

Родзянко. – Я должен сказать, что доклад десятого, последний за 4 дня до открытия Думы, был самый тяжелый и бурный относительно настроения императора ко мне и Думе. Правда, что в этот день у него было несколько однородных докладов. Во-первых, у него был великий князь Александр Михайлович по моему настоянию, у него был великий князь Михаил Александрович, засим я был. Но заключительный аккорд был доклад председателя государственного совета Щегловитова, который все испортил. Во всяком случае он был заранее агрессивно настроен. Это уже было после убийства Распутина. Императрица пылала местью, видела в каждом врага. В особенности она считала, что я в этом участник обязательный. Доклад происходил таким образом (дай бог памяти). Когда я прочитал этот доклад, он сказал: «Вы все требуете удаления Протопопова». Я говорю: «Требую, ваше величество, прежде я просил, а теперь требую». – «То-есть как?» – «Ваше величество, спасайте себя. Мы накануне огромных событий, таких событий, которым даже предвидеть конца нельзя. То, что делает ваше правительство и вы сами, до такой степени раздражает население, до такой степени развращает общественную мысль, что все возможно. Всякий проходимец всеми командует. Если проходимцу можно, почему же мне, порядочному человеку, нельзя? Вот какое суждение, вот что начинает думать публика. От публики это перейдет в армию, и получится полная анархия. Тут, как я вам рассказывал, он говорил, что желает Маклакова. Засим я говорю: «Ваше величество, нужно же какие-нибудь меры принять. Вот я целый ряд указываю, это искренно написано. Что же вы хотите – потрясти во время войны страну революцией?» – «Я сделаю то, что мне бог на душу положит». Я говорю: «Ваше величество, вам во всяком случае очень нужно помолиться, усердно попросить господа бога, чтобы он показал правильный путь, потому что тот шаг, который вы теперь предпримете, это может быть роковой шаг». Он тут встал. Тут я в первый раз, кажется, видел его после этой истории моей с Протопоповым в Зимнем дворце, когда я тому не подал руки. Если позволите, я приведу одно характерное обстоятельство, из которого очевидно, что Протопопов сумасшедший человек. Дело было таким образом. Я предупредил церемониймейстера: «Покорнейше прошу принять меры, чтобы Протопопов ко мне близко не подходил». – «Почему?» – «Потому что я ему не подам руки. Я такого господина вообще близко не подпускаю. Поставьте за ним фельдъегеря, чтобы он этого господина за фалды держал, чтобы он близко ко мне не подходил. Я не подам руки, я вас предупреждаю». Но я был настолько благороден, что, видя, что он стоит посреди комнаты, я пошел по стене, думая о том, чтобы с ним не встретиться. Он это увидал и начал лавировать, и мы столкнулись. Он говорит: «Здравствуйте, Михаил Владимирович». Я говорю: «Нет, ни за что, никогда и ни при каких обстоятельствах». Что в этих случаях делается, а что он сделал? Он меня обнял за талию и вкрадчиво говорит: «Дорогой мой, ведь во всем можно согласиться». Я ему сказал: «Пожалуйста, отойдите от меня, вы мне противны». Он мне на это: «Если так, я вас вызываю». Я говорю: «Пожалуйста, только, чтобы секунданты ваши не были из жандармов». Только сумасшедшие могут обниматься при таких обстоятельствах. Мне сказали, что я должен быть лишен придворного звания. Я говорю: «Откуда мне это узнать, правильный это слух или нет? Я вашему величеству должен доложить, как было дело». Он мне говорит: «Он вас вызывал?». Я говорю: «Да». – «Ну, что же?» – «Вот, – говорю, – благополучно шесть недель прошло, и никаких секундантов я не видел. Я все поджидал, у меня секунданты не были». – «Вы бы с ним дрались?» Я говорю: «С удовольствием, я стреляю хорошо, так что на этот счет совершенно спокоен». – «Странно, как он не дрался».– «Ваше величество, в связи с этим, я имею странные сведения о том, что ваше величество на меня гневались. Я перед вами, как перед хозяином дворца, виноват, но о том, что вы изволили указать лишить меня мундира и придворного звания, так нельзя ли, так как я председатель Государственной Думы, из ваших уст слышать?» – «Откуда вы это знаете?» Я говорю: «Слухом земля полнится» – «Мундира? Нет, этого никогда не будет. Я вам верю». А после этого пошло сплошное недоверие: дошли мы до последнего момента. «Я ухожу в полном убеждении, что это мой последний вам доклад». – «Почему?» – «Я полтора часа вам докладываю и по всему вижу, что вас привели на самый опасный путь. Государь, в этом докладе высказано все последовательно, и я убежден, что мы видимся в последний раз, потому что вы хотите распустить Думу, я уже тогда не председатель, и, конечно, к вам больше не приеду. А еще хуже, вы хотите ее на время распустить, в такое время прекратить заседания Думы. Я вас предупреждаю, я убежден, не пройдет и трех недель с этого дня, как вспыхнет революция, которая сметет вас, и вы уже царствовать не будете. Я предупреждаю вас, государь». – «Откуда вы это берете?» – «Из всех обстоятельств, которые складываются. Нельзя так шутить народным самолюбием и народной волей, как шутят те лица, которых вы ставите. Нельзя ставить во главу угла всяких Распутиных. Вы пожнете то, государь, что вы посеяли». – «Ну, – говорит, – бог даст». С этим я уехал. Так что он был предупрежден по всем швам.

Председатель. – Вы записывали ход ваших докладов?

Родзянко. – Нет, у меня так твердо в голове держится. Это не относится к делу, но ко мне пристает некоторый исторический журнал, чтобы я издал. Конечно, я это издам, потому что сейчас многое ускользает.

Председатель. – Если у вас есть соответственные наброски, это очень бы сократило нашу беседу.

Родзянко. – Я бы взял все дело с собой, но одна часть в деревне. Я туда поехать не могу.

Председатель. – Я говорю не о деле, а о ваших аудиенциях.

Родзянко. – Эти аудиенции соединены, а другое у моего приятеля заперто. Я вам все копии представлю. Позвольте мне достать, я обязуюсь вам все доставить, все, что есть, весь материал.

Председатель. – Не в очень продолжительном времени?

Родзянко. – Недели через две, не больше.

Председатель. – Вы изволили упомянуть, что Протопопов вам говорил: «Я затоплю кровью», что-то в этом роде. Что вам известно о подготовке к этой пулеметной стрельбе, которая происходила в дни революции на улицах Петрограда?

Родзянко. – Я поднял этот вопрос в особом совещании по обороне. Все это делалось до такой степени нагло, что стоило вам поехать на Офицерскую, там есть пожарная часть, и на площади полиция обучалась обращению с пулеметами. Но этого мало. Приехал мой сын из Екатеринославской губернии в негодовании и говорит: «Сделай что-нибудь, это ужасно, полиция обучается у нас на соборной площади обращению с пулеметами». Это в Екатеринославе. Засим в Смоленске. Так что это явилось мерой общего характера. Я данные эти имел, хотя у меня определенных сведений, сколько пулеметов, не было. Кто говорит 500, 600, 1.000. Я поднял вопрос в особом совещании по обороне, и ген. Беляев, который был тогда военным министром, был очень сконфужен. Я говорю: «Вы мне дайте ответ». Тут мой земляк, член государственного совета Карпов возмутился: «Как же это пулеметы? Против кого же? Против меня, мирного гражданина? Я буду голодать, вы не даете хлеба, и будете расстреливать из пулеметов?». Присоединились все единогласно и потребовали объяснения. Очевидно, ген. Беляев прекрасно знал, в чем дело. Как же так, 600 пулеметов, да чтобы не знать! Они говорят, что при учебных частях. Откуда же они появились? Очевидно, нужно было их привезти. На это мы ответа не получили, и по сие время в делах нет следов его объяснения. Я об этом 1 февраля тоже докладывал государю (я забыл об этом сказать). Он говорит: «Я ничего этого не знал и не знаю». Я говорю: «Прикажите эти пулеметы убрать. Гораздо полезнее их послать на фронт, чем держать здесь. Для обывателей и винтовки довольно». Но размещал ли он их по крышам, не знаю. Он говорил только одно: «Если вспыхнут беспорядки, я их задавлю».

Председатель. – Это когда он говорил?

Родзянко. – Это до нового года, и по существу он был прав. Когда начались беспорядки, их можно было временно задавить теми силами, которые были. Конечно, революционное движение задавить нельзя было, но кажущийся порядок временно он установить мог.

Председатель. – Михаил Владимирович, вы уже изволили вкратце давать показания о деле члена Государственной Думы Малиновского. Мне бы хотелось этот вопрос с общих точек зрения задать.

Родзянко. – Виноват, я прерву. Меня под суд хотят отдать.

Председатель. – Это вас газета отдает под суд.

Родзянко. – Не знаю только за что?

Председатель. – За недонесение, кажется так. Вот как бы я хотел поставить вам вопрос. Выступления Малиновского были очень резкие?

Родзянко. – Да, но чрезвычайно интересного содержания. Должен вам сказать, очень умные выступления, так что я иногда спрашивал его: «Скажите, вы, собственно говоря, где учились?». – «Только домашнее образование». Но выступления были чрезвычайно интересные, очень увлекательные и обоснованные речи он говорил, и так осторожно составленные, что мне не приходилось прибегать к цензуре.

Председатель. – Скажите, у вас бывали неприятности с министром-председателем из-за речей Малиновского, т.-е. не получали ли вы в беседах указания, намека на то, что это слишком резко, недопустимо, и т. д.?

Родзянко. – Нет.

Председатель. – Угрозы роспуска Думы, из-за резкостей речей депутатов, вы не слышали со стороны лиц правительства за время пребывания в Думе Малиновского?

Родзянко. – Не бывало. Так просто говорили: «Смотрите, вы допрыгаетесь до роспуска». Это бывало. Но кто говорил, я сказать не могу. Горемыкин определенно никогда не говорил. С Маклаковым я никогда не беседовал, а многие другие угрожали.

Председатель. – Как случилось, что Малиновский ушел из Государственной Думы? Расскажите вашу беседу с Джунковским.

Родзянко. – Видите, беседа моя с Джунковским (хотя меня Совет Рабочих и Солдатских Депутатов и собирался повесить), произошла уже после ухода Малиновского из Думы. Поэтому, если я обязан был обнародовать его состояние там, я фактически этого сделать не мог при его уходе, так что объекта преступления моего тут нет. Я не хочу оправдываться, но хочу разъяснить. Это было с ведома левых партий. Ведь вышло как? Малиновский, после одной из своих речей, вдруг исчез из Думы и больше не появлялся. Засим, вероятно, все это в Следственной Комиссии есть, в один прекрасный день он пришел ко мне в кабинет, бросил свое прошение на стол и объявил, что из Думы выходит. Этому предшествовала масса эпизодов, которые я тоже рассказывал следователю, что в день, когда произошел крупный скандал, когда пришлось очень многих исключить, помните 21 человек? Должен сказать, что это происходило по соглашению. Меня предупредили, что будет скандал. Без озлобления это происходило. Утром мне телефонирует какой-то дамский голос: «Считаю нужным вас предупредить, что у вас в Думе ожидается огромный скандал». Я говорю: «Да кто вы такая?». Не сказала. Так и не удалось узнать – мало знакомая. Тогда я, придя в Думу, позвал кн. Геловани, который был в трудовиках, Вершинина и еще кого-то и говорю: «Господа, вы свои секреты очень плохо охраняете». – «А что такое?» – Хотите, я вам расскажу вашу резолюцию, которую вы вынесли вчера? Ведь у вас было собрание, и все рассказал. «Кто вам сказал?». – «Какой-то женский голос по телефону мне сказал». Они очень взволновались. Произошел скандал. А через некоторое время, дней через шесть, Малиновский эту штуку устроил. Бросил мне на стол прошение. Там был мой правитель канцелярии, Глинка. Я сидел за столом, работал. Он вошел, бросил на стол. «Прочтите». Я говорю: «Что это такое, Малиновский? Это невежливо!» – «Мне не до того. Прощайте. Я выхожу из членов Думы. Некогда, – говорит, – прощайте». И ушел. А в это время входят его товарищи и говорят: «Где Малиновский? Он был у вас?». Я говорю: «Был». – «Что произошло?» – «Я не знаю». Они отправились его разыскивать, но поймали на вокзале. Он уехал заграницу. А через несколько дней был Джунковский в Думе. Я говорю: «Почему Малиновский вдруг удрал? Получил паспорт?». Он говорит: «Дело его ликвидировано. Мне самому это претит. Это отвратительно, что в Думе, на положении члена Думы, был сыщик. Он теперь ликвидирован и больше не будет». Джунковский просил меня не рассказывать. Тогда ко мне пришел узнать, что я знаю про Малиновского, покойный кн. Геловани. Я ему одному, под честным словом, сказал. Но войдите в мое положение. Каким образом я буду оглашать, и даже в печати, что среди членов Думы есть агент сыскной полиции? Это ужасно. И во имя чего? Во имя спасения партии? Так она сама могла о себе позаботиться. А наложить такое позорное пятно на Думу, что был членом Думы сыщик, я никак не мог этого сделать. Поэтому дело так и осталось. Но они, все товарищи, прекрасно знали.

Председатель. – Все знали?

Родзянко. – Знали, но не говорили. Знали, вероятно, со слов Геловани, который должен был передать. И поэтому, когда бывало заседание, Марков 2 всегда кричал: «А где же Малиновский?». Я его даже раз остановил. И они не могли ничего сказать.

Председатель. – В той части вашего показания, где вы коснулись вопроса о пребывании бывшего императора во Львове, затем о вашей поездке во Львов, позвольте мне огласить выдержки из письма Маклакова к бывшему императору и из письма бывшего императора к Маклакову. Маклаков пишет его величеству 27 апреля 1915 г., с приложением вырезки из газеты «Новое Время», где описывалась, повидимому, поездка председателя Гос. Думы во Львов и встреча, которая ему была там оказана. (Читает). «После тех великих своею простотою слов, твердо сказанных на весь мир, с которыми угодно было обратиться к народу во Львове»… Я должен сказать, что письмо царя, оказывается, предшествовало этому, так что тон был дан не Маклаковым, а он, повидимому, подыгрывался. Вот что тут пишет царь (читает): «Николай Алексеевич. Получив ваше письмо 18 апреля 1913 года от 14-го я был приятно поражен его содержанием… Лично думаю, что такая речь министра внутренних дел своею неожиданностью разрядит атмосферу и заставит г. Родзянко и его присных закусить языки».

Родзянко. – Вот оно как! По поводу львовских празднеств, если бы они знали, насколько я сопротивлялся! Устраивал это Дудункевич, из партии русинов, которые любят Россию. Я им говорил: «Господа, наше положение здесь не прочно. Отказать вам в желании протянуть братски руку России я не могу, но предупреждаю, что, если нас прогонят, вас всех повесят». Должен сказать, что на этом торжестве присутствовали все власти, и принял я это не иначе, как по соглашению с генерал-губернатором. На этом торжестве один ксендз, или священник униатский, выступил с речью, обращаясь ко мне с просьбой (генерал-губернатор это слышал) смягчить суровое отношение назначенной русской власти, так как оно влечет ко введению телесного наказания, чего у них не было, к развалу и к постоянному пьянству и грабежу. Маклаков на это обратил внимание, ибо мною это было сообщено особым письмом ему и императору. Вероятно, это было ему неприятно.

Председатель. – Какие у вас были отношения с Марковым 2-м?

Родзянко. – Отрицательные.

Председатель. – Но внешне приличные, вы здоровались?

Родзянко. – Я всегда был приличен, а он всегда был неприличен.

Председатель. – Мне хотелось, в связи с тем отношением, которое было у министра внутренних дел и у правительства к председателю Государственной Думы и которое, повидимому, разделялось даже и верховной властью, подойти к эпизоду очень характерному, именно к тому, когда вы были обруганы, как председатель, Марковым 2-м. Мне хотелось выяснить, была ли эта ругань по отношению к председателю Государственной Думы результатом ваших личных отношений, или это было посягательство, кем-нибудь инспирированное, на председателя Государственной Думы, т.-е. на старшину народного представительства?

Родзянко. – У меня никаких отношений с Марковым 2-м не было, потому что он по внешности и по существу так нечистоплотен, что и близко подходить страшно. Так что никаких отношений не было, даже не было злобы; но его злоба ко мне была не на основании личного знакомства (домашнего знакомства не было), а просто как члена Думы, и, очевидно, ему был дан известный план. Он рассчитывал, что я не сумею сдержаться, пущу в него графином и по поводу этого скандала можно будет сказать, что Государственную Думу держать нельзя, и надо ее распустить. Так, по крайней мере, я уяснил себе это дело. Обязанности председателя развивают во всяком известную находчивость, известную способность быстро ориентироваться в событиях. Он вел свою речь все резче и резче, задирая, и я его остановил на одном месте. Тогда он мне возразил что-то, и я его с кафедры согнал, говорю: «Пожалуйте, я вас лишаю слова». – «А, вы мне не даете кончить, вы мерзавец!» У него еще осталась шпаргалка в руках. У меня было побуждение, – графин такой славный был, полный воды, – но я сдержался, сумел собою овладеть, и инцидент разыгрался во вред Маркову и всему обществу доказал, что Государственная Дума воспитанное учреждение, которое умеет такой инцидент ликвидировать по-благородному, а не как желает Марков, который рассчитывал на потасовку. Если бы председатель ударил члена Думы, тот бы ответил, и оставалось бы только распустить Думу. Это ясно.

Председатель. – Что вам известно, Михаил Владимирович, самому, или через членов Думы, об указаниях на изменническую деятельность кого-нибудь из совета министров или их окружающих?

Родзянко. – Абсолютно ничего. Я очень рад, что до меня не доводились даже слухи. Про Сухомлинова говорили, но у меня подлинных документов и данных не было.

Председатель. – А о Штюрмере?

Родзянко. – Ничего.

Председатель. – А о Протопопове?

Родзянко. – О Протопопове – это история с Варбургом, но она кончилась довольно неприлично, так как оказалось, что Варбург – есть подставное лицо и даже, что он ничего общего с германским правительством не имел. Я бы ничего не скрыл, но даже слухов об измене не было. Говорили, что Штюрмер получает какие-то деньги из заграницы, но это ничего не доказывает.

Председатель. – Скажите, вам, как председателю Государственной Думы, не приходилось отмечать сообщения неверных сведений с кафедры Государственной Думы членами правительства в ответ на запросы?

Родзянко. – Нет, не помню.

Председатель. – Например, в отношении черных кабинетов, перлюстрации?

Родзянко. – Не помню.

Председатель. – Под вашим председательством бывший министр внутренних дел Макаров давал свои объяснения по Ленскому делу?

Родзянко. – «Так было и так будет» – это было под моим председательством.

Председатель. – Члены Государственной Думы не отмечали, что в его речи были сообщены факты, не согласные с обстоятельствами дела, как оно потом выяснилось?

Родзянко. – Это не выяснилось. Даже Керенский, который там был, с фактической стороны ничего не опроверг. Обыкновенно, полемика с правительством заключалась в том, что члены Думы говорят, правительство лжет, а правительство говорит, что члены Думы лгут. Здесь серьезного ничего не опровергали, по крайней мере, я такое впечатление сохранил. Я такие чреватые дела всегда старался проводить под своим председательством.

Председатель. – Что было в бытность вашу председателем 3-й и 4-й Государственных Дум в отношении процесса членов с.-д. фракции 2-й Государственной Думы, т.-е. с каких сторон вы, или члены Думы, подходили к этому вопросу, и что обнаружилось в думской среде в смысле провокации, в связи с этим процессом?

Родзянко. – В 3-й Думе был запрос относительно пересмотра дела с.-д. Я заседание сделал закрытым своею властью, потому что это дело рассматривалось в закрытом заседании суда, и на основании закона я не мог открывать двери, потому что следствие было не кончено. Запрос этот был потом ликвидирован, Дума его отвергла. Он был в комиссии и служил предметом долгих рассуждений. Дело сводилось к интерпеляции. Государственная Дума требовала возобновления этого дела, чтобы были признаны судебные ошибки, или другим способом; но материалов мне никаких не передали. По этому делу был докладчик Матюнин, его доклад ни одним из интерпелянтов опровергнут не был. Комиссия предложила запрос отклонить, что и было сделано. По отношению к делу пяти социалистов 4-й Думы у нас были большие дебаты. Вопрос заключался в том, должны мы их исключить или нет. По этому поводу многие высказались, что исключить их нельзя, а другие говорили, что можно, и это ничем не окончилось в ожидании амнистии. Я неоднократно просил императора простить и амнистировать, но он не хотел.

Председатель. – Скажите, как по отношению к Думе представляется вам и членам Думы фигура Воейкова? Чувствовалось вмешательство его в политические дела и какая-нибудь политика в отношении народного представительства?

Родзянко. – Нет. Раз только такой курьез был, что я его к себе вызвал и распек за то, что он покровительствует Распутину, заявив ему, как лицу влиятельному, что так дальше итти нельзя, что нельзя шутить тем настроением, которое было.

Председатель. – Что же он вам говорил относительно Распутина?

Родзянко. – Он отрицал свое участие, говорил, что все это не так, что все это преувеличено, доказывал, что он никакого влияния не имеет, что ответственность на него пасть не может и т. д. Все это, конечно, было шито белыми нитками.

Председатель. – Вам ничего не известно о незаконной деятельности Беляева, бывшего военного министра?

Родзянко. – Я считал его всегда очень порядочным человеком в денежных и других делах.

Председатель. – А какой репутацией пользовался морской министр Григорович?

Родзянко. – Очень дельного, умного, хорошего администратора. Говорили про какие-то его грешки, но я утверждать этого не могу, и думаю, что это неправда. Он производил впечатление энергичного работника и человека твердой воли.

Председатель. – А о злоупотреблениях по ведомству морскому вам не приходилось слышать?

Родзянко. – Злоупотребления известны, и они в течение целого ряда лет в 3-й Думе вызывали отказ в ассигновках на постройку броненосцев, но о Григоровиче, в связи с этими злоупотреблениями, я ничего не слышал.

Председатель. – Как обстоял вопрос с цензурой речей депутатов? Не вмешивалось ли правительство в эту цензуру, и не было ли такого периода времени, когда вам пришлось уступить в этом отношении правительству?

Родзянко. – В начале войны, так как мне, конечно, было совершенно ясно, что военная цензура над речами депутатов быть должна, я просил, чтобы прислали цензора, который бы сидел в Думе и, по соглашению со мною, указывал то, что он считал опасным в военном отношении, но я отвергал право правительства кем-нибудь, кроме меня, цензуровать эти речи в ином смысле. Был прислан ген. Адабаш, и это довольно гладко шло в начале войны. Затем, с ноября 1916 года, когда пошли эти речи Милюкова и т. д., тогда ген. Адабаш просто вычеркивал целые статьи. Я протестовал и писал Штюрмеру, что это невозможно. Наконец, я вынужден был протестовать с кафедры Государственной Думы, как председатель, потому что, под видом цензурованной статьи, мною пропущенной, печаталось бог знает что. Чхеидзе приписывались речи, которых он никогда не произносил. Я против этого протестовал и об этом писал царю. Так что это была кукольная комедия. Наши стенограммы печатались в пределах того, что возможно, а для газет Адабаш чиркал все подряд, и получались белые места.

Председатель. – В распоряжении Чрезвычайной Следственной Комиссии имеется письмо ваше от 9 февраля 1914 года на имя «Многоуважаемого Ивана Логгиновича Горемыкина» такого содержания: «В виду всяких кривотолков, появляющихся в печати по поводу посещения вами меня, я полагал бы необходимым дать им определенный тон, что предполагаю сделать в виде беседы с сотрудником какой-либо газеты, если последует на то ваше согласие. Прилагаю составленную мною редакцию предполагаемого интервью и, согласно условию, напечатаю его только с вашего согласия. В виду этого прошу вас, по прочтении прилагаемого, прислать мне оное обратно. Пользуюсь случаем» и т. д. Чем вызвано это письмо, и о каком соглашении здесь идет речь?

Родзянко. – Когда это было?

Председатель. – 9 февраля 1914 года.

Родзянко. – Тогда он был только что назначен. Коковцов ушел, а он был назначен.

Председатель. – Он был назначен 30 января 1914 года.

Родзянко. – Он ко мне приехал, и мы беседовали по поводу установления modus vivendi, но никаких соглашений относительно членов Думы не было; как он будет себя вести по отношению, например, к роспуску, к вопросу о назначении заседаний. Затем, он просил указать несколько членов партий, которых бы он мог к себе приглашать. Тогда старик искренно хотел устроить соглашение, но потом свихнулся. Так вот это соглашение заключается в том, что так как его беседа была по его почину у меня, то я считал некорректным что-нибудь публиковать. Это можно найти в «Новом Времени» и в Думе. Никаких соглашений у меня с ним не было, было чисто внешнее соглашение, что он будет благожелательно относиться к Думе и т. д.

Председатель. – Что вам известно об отношении Горемыкина к военно-строительным дружинам?

Родзянко. – Он хотел их смести с лица земли; он очень был суров к ним.

Председатель. – По какому поводу возник у вас этот разговор?

Родзянко. – Приезжал кн. Львов и просил меня помочь. Я поехал и говорил.

Председатель. – Это кончилось ничем? Горемыкин был не согласен изменить свое отношение к военно-строительным дружинам? Вы подчеркнули при этом их значение для обороны?

Родзянко. – Я не мог не подчеркнуть, потому что мой сын был начальником дружины и несколько десятков верст мостов выстроил, имеет целый ряд аттестаций от военного начальства, что без них они бы пропали. Я ему на это указывал, а он говорит: «C’est parce que c’est votre fils».

Председатель. – Но как он относился к тому, что, воюя с ними, он воюет и с тем, что имеет громадное значение для обороны?

Родзянко. – Он так относился: революционеров надо прогнать, и больше ничего. Я спрашиваю: «А как?». – «Это все начальство устроит». Мотив тот, что революция внедряется в тылу.

Председатель. – Меня просят поставить один общий вопрос: что вам известно об отношении самой Думы к антиобщественной политике власти в последующем развитии этого отношения, и затем просят вас рассказать о частных совещаниях Думы.

Родзянко. – Которые имели место во время войны?

Председатель. – Да, и хотелось бы подойти к общему вопросу об отношении Думы к антиобщественной политике.

Родзянко. – Идея частных совещаний возникла вот почему. С самого открытия войны у нас возникло соглашение об учреждении целой сети врачебно-санитарных отрядов. Члены Думы ассигновывали на это часть своих денег, и кончилось тем, что мы были вынуждены устроить комитет, но так как многие члены были на месте, то собиралось частное совещание, которое это дело обсуждало, и так как Дума не собралась, а мне, как председателю, нужно было знать настроение, то я в критические моменты старался делать их как можно многолюднее, и мы там обсуждали вопросы. Но должен сказать, что антиправительственное настроение царило во-всю. Затем мы установили связь между земствами и городами, и эти совещания очень спаяли Думу в том отношении, что у меня в кабинете все совершенно свободно обменивались мнениями, и даже последовало некоторое сближение, например, партия Балашева выразила желание вступить в этот блок. Простите, как вы изволили поставить вопрос?

Председатель. – Относительно антиобщественной политики правительства вы изволили сказать, что, ради спасения бюрократии, правительство готово было не считаться с государственностью.

Родзянко. – Это было, без сомнения, заклеймено.

Председатель. – Затем, последний вопрос – о Хвостове. Что вам известно о его попытках, зимой 1915 года и в начале 1916 года, начать подготовку к выборам в Думу и об ассигновании или о попытке получить ассигновку в 8 миллионов, или о том авансе в 1.300 тысяч, который он из государственного казначейства для этой цели получил?

Родзянко. – От меня он это скрывал, хотя всегда изображал из себя члена Государственной Думы, несмотря на то, что он министр. Я об этом узнал стороной и поставил вопрос ему ребром, но он мне сказал, что о роспуске Государственной Думы он не думает.

Председатель. – Как он вам говорил о том, что министр внутренних дел ставит этот вопрос, да еще с крупной ассигновкой?

Родзянко. – Я теперь не помню, вероятно, говорил что-нибудь незначительное, потому что это не удержалось в памяти. Я думаю, что он больше ставил этот вопрос для того, чтобы заручиться авансом на всякий случай. Вы видите, что я многое помню, но тут у меня в памяти ничего не осталось.

Председатель. – Нам интересны ваши записки о ваших аудиенциях. Это нам очень важно.

Родзянко. – Но их немного.

Председатель. – Затем, ваш доклад о Распутине по поручению бывшего императора в 1911-1912 г.г. и ваши последующие записки, те, что вы представили, за исключением записи 10 февраля 1917 г., которая в подлиннике у нас имеется.

Родзянко. – Письмо по поводу верховного главнокомандования?

Председатель. – Оно у нас есть.

Родзянко. – Но у вас нет одного документа, который сюда не входит. Это очень резкий мой доклад по поводу командования императором.

Председатель. – Да, пожалуйста, потому что министры касаются этого вопроса.

Родзянко. – Мой отъезд, операция Брусилова. Затем способы назначения начальства.

Председатель. – Затем копия вашего секретного дела о Распутине для того, чтобы нам сравнить.

Родзянко. – Этого я положительно не могу. Я убежден, что это погибло.

Председатель. – У вас не было двух экземпляров?

Родзянко. – Я бы и один с удовольствием представил.

Председатель. – Я думаю, что у нас оно есть; но сейчас нет следователя, у которого может находиться.

Родзянко. – Есть заключение инспектора Тобольской семинарии Березкина. И дело должно оборваться на постановлении епископа Антония Тобольского для обследования этого дела путем поручения Березкину. И засим он был соблазнен архиепископской кафедрой в Твери, и было ли это дело дальше обследовано, я не знаю. Там есть один кусочек.

Председатель. – И затем, у вас есть копия письма о премиальных системах, на заводах установленных?

Родзянко. – Есть.

Председатель. – И затем документ о диктатуре Штюрмера?

Родзянко. – Есть.

Председатель. – Штюрмер говорил так, что ничего нельзя было понять.

Родзянко. – Я думаю, ген. Алексеев не откажется вам прислать. Он молодчина такой. Он прямо говорит: «Да, мы это имели».

 

LXXXIV.

Допрос А. А. Поливанова.

20 сентября 1917 г.

Содержание. Постановка военного снабжения по закону 3 июля 1908 г. О положении авиационного дела в 1908–1911 г.г. Сочувственное отношение Поливанова к севастопольской авиационной школе и необходимость организовать таковую же в Гатчине. Предполагавшееся Комитетом воздушного флота перенесение территории и построек гатчинской авиационной школы на бюджет военного министерства. Порядок выработки малой программы авиационного дела 1911–1913 г.г. для представления ее в Государственную Думу, как очередной план снабжения армии. О заказе аппарата «Ньюпор». О причине, вызвавшей передачу в 1912 г. военного воздухоплавания из главного инженерного управления в главное управление генерального штаба. Передача воздухоплавания из управления генерального штаба в главное военно-техническое управление. Направление дела снабжения армии и, в частности, воздухоплавания после ухода Поливанова. Сухомлинов и Шидловский. Основные положения малой авиационной программы 1911–1913 г.г. Ген. Секретев. Об отношении б. императора к вопросу о снабжении армии вообще и к вопросам стратегическим. О разоружении крепостей. Отношение б. государя к вопросу о мобилизации промышленности. Об увеличении резервов и подготовке новобранцев. Письмо Поливанова к б. царю и письменный ответ последнего. Отставка Поливанова. Дополнительные показания о разногласии Поливанова с советом министров на почве деятельности общественных организаций.

* * *

Председательствующий. – Чрезвычайная Следственная Комиссия признала необходимым побеспокоить вас и просить вас дать некоторые дополнительные объяснения по некоторым вопросам, которые интересуют Чрезвычайную Следственную Комиссию.

Апушкин. – Список этих вопросов был вам представлен. Так что в данном случае я и пойду по этой программе, которая была очерчена по вопросам об организации воздухоплавания у нас.

Председательствующий. – Вам известны эти вопросы?

Поливанов. – Как же, да. Я привез некоторые документы, которые были мне указаны, но это позвольте передать потом.

Председательствующий. – В каком положении застало свидетеля… (читает вопрос первый).

Поливанов. – Я должен сказать, что кардинальным пунктом во всей постановке снабжения нашей армии различными предметами, необходимыми для боя, это был закон 3-го июля 1908 года, где была сделана впервые попытка свести в одно целое все потребности армии для ее боевого снабжения. Затем Дума постановила ежегодно представлять этот план снабжения в Думу с такими целями: во-первых, для выслушания отчета, что сделано за прошлое время по этому плану, и для выслушания заявлений о тех изменениях, которые в этом плане нужно сделать в соответствии с изменениями технической обстановки. Таким образом, значение этого плана заключалось в том, что, обнимая собой значительный промежуток времени вперед, скажем десятки лет, он не представлял собою чего-то неподвижного, а напротив, самая постройка закона давала возможность вносить те или другие поправки, которые вызываются обстановкой. И вот в этом плане, который был представлен в 1908 году и который обнимал собой только задачи восстановить боеспособность русской армии после японской войны, не заглядывая в сторону большой европейской войны. В этом плане, насколько я припоминаю, об авиации не упоминалось ни слова. Это было последующим соображением, что во время русско-японской войны не только авиация, но и вообще воздухоплавание не дало себя знать. Оно проявлялось только в виде привязных шаров, которые подымались для того, чтобы наблюдать за неприятелем, показания с которых в этом смысле очень мало удовлетворяли строевых начальников, будучи неточными в смысле фотографирования и иных способов оповещения. В эту пору, в 1908 г., в России авиационное дело находилось в таком состоянии, что петербургские обыватели собирались на Комендантском аэродроме для присутствия за деньги при полетах авиаторов, преимущественно заезжих. И публика совершенно удовлетворялась, если, просидевши целый день, удастся видеть случайный подъем какого-нибудь заезжего иноземца. И если ему удавалось пролететь над трибунами непосредственно, то это сопровождалось рукоплесканиями. Так что в Петрограде в 1908 и 1909 годах эта часть находилась в состоянии чрезвычайно еще мало развитом, можно сказать отсутствия. Тем не менее, все-таки в главном инженерном управлении этим делом начали немного заниматься, но занимались путем кабинетным. Ухватились, например, за изобретателя Татаринова, о котором в то время говорилось много в печати, которому были даны военным министерством деньги на его изобретения, но который, проработавши на эти деньги в отведенном ему помещении в воздухоплавательном парке, тем не менее, свое изобретение не мог привести к осуществлению даже в виде модели. И это совершенно понятно, потому что его мысль не обещала практического осуществления. Затем, после этих полетов в Петрограде военное инженерное ведомство выписало кое-какие аппараты именно того типа, который я припоминаю. Они были типа Фарман и Блерио. Затем очень почтенные профессора военно-инженерного ведомства старались изобрести свои собственные аппараты, и в ту пору склады воздухоплавательного парка были наполнены различного рода аэропланами, изобретенными кабинетным способом, которые все были более или менее сооружены и все в ту пору имели одну участь, что они никогда не поднялись кверху. Внимание военно-инженерного ведомства в ту пору, о которой я говорю, в 1908 и 1909 г.г., при таком состоянии авиации было направлено, главным образом, на сторону воздухоплавания; отчасти тогда под влиянием, может быть, известий о германских цеппелинах у нас занимались мыслью о дирижаблях, об управляемых аппаратах легче воздуха. Но и в этом направлении шли очень кабинетным путем. Были опять-таки изобретены, так называемые, комитетские дирижабли, которые изобретались целым комитетом, правда, из очень почтенных ученых математиков, но которые опять-таки строили и с трудом подымались кверху.

Апушкин. – Это все при содействии военного ведомства?

Поливанов. – При содействии военного ведомства и на средства главного инженерного управления.

Апушкин. – И Татаринову выдавались деньги?

Поливанов. – Около 50.000 было ему выдано.

Апушкин. – Из сумм военного ведомства?

Поливанов. – Из сумм военного ведомства. В эту же пору возникает интерес к авиации в России со стороны частных обществ. Комитет добровольного флота, состоящий из лиц разных организаций, общественных деятелей, генералов, адмиралов и прочих лиц, заканчивая постройку судов морских боевых, которые строились на добровольные пожертвования во время русско-японской войны, пришел к заключению, что оставшиеся у него от сбора на суда средства за минованием надобности постройки судов на добровольные пожертвования обратить на развитие и на изучение авиации.

Председательствующий. – Под председательством великого князя Александра Михайловича?

Поливанов. – После принятия комитетом такого решения средства эти 800.000 р. получили таковое назначение, и затем кроме того было объявлено о дальнейшем сборе пожертвований в России, и на авиационное дело средства притекали. Тогда комитет добровольного флота постановил, для того, чтобы взяться за это дело практически, основать базу на юге России. Именно там была им взята часть и куплен на эти средства земельный участок около Севастополя. Там поселились офицеры, добровольно принявшие на себя изучение авиационного дела; скажу кстати, офицеры всех родов оружия. Там были гусары, моряки, гвардейцы и инженерных войск, но исключительно любители этого дела, тогда как в военно-инженерном ведомстве авиационным делом занимались исключительно офицеры инженерных войск, следовательно, круг выбора для авиаторов был гораздо меньше. Вот эта ячейка в виде добровольного воздушного флота сыграла большую роль в развитии у нас авиационного дела, не говоря уже о том, что она была совершенно свободна в выписке аппаратов, в изучении и присутствии на различных опытах за границей. Как я сказал, там были добровольцы различного типа. Впоследствии перед войной появились студенты, молодежь пропускная, даже артисты императорских театров, и посылались присутствовать на опытах за границей. Там это дело приняло весьма живой характер и через некоторое время и в России появились авиаторы, получившие европейские имена. В ту пору, в 1910–1911 г.г., об авиации в Европе, преимущественно во Франции, заговорили очень много, и появились в печати сведения о различных полетах, появилось понятие о так называемом побитии рекордов, – такой-то летчик перелетел такое-то расстояние, такой-то еще более. У нас то же самое, по почину севастопольского отделения школы, появились летчики, которые начали перекрещивать своими полетами всю Россию, и некоторые побивали французские рекорды. Эти летчики появлялись и здесь в Петрограде и, так сказать, поражали своими успехами. Вот в таком положении находилось дело вскоре после моего вступления в должность помощника министра.

Следующий вопрос 2-й…(читает).

Специального заведывания авиацией я не имел. Моя специальная обязанность в качестве помощника при ген. Сухомлинове была следующая, – мне исключительно вверено было составление бюджетов военного министерства, т.-е. руководство к составлению бюджета, руководство планов снабжения армии, ежегодно представлявшихся военному министру, и защита всего этого в законодательных учреждениях. Равным образом, в виде специальных моих функций была вообще защита в законодательных учреждениях всякого рода законопроектов по военному министерству. Все прочее, что было связано с деньгами, все это представлялось военному министру через меня, т.-е. все доклады, касавшиеся денег, шли ко мне и через меня, к военному министру. При чем в случае надобности я писал на этих докладах свои заключения, но не решения. В таком положении находилось и авиационное дело. Здесь дальше в одном из вопросов ставится мне вопрос относительно моего решительного шага по отношению к одному типу «Ньюпор»; об этом я представлю мои объяснения позднее. Это относилось к минутам временного замещения мною должности военного министра, находящегося в отсутствии.

Апушкин. – В этот период времени военное воздухоплавание находилось официально в ведении военно-технического управления?

Поливанов. – Главного военно-инженерного управления.

Апушкин. – Это главное военно-инженерное управление относилось к ведению какого помощника?

Поливанов. – Помощник был один, и все, что касалось денег, все шло через меня.

Апушкин. – Так что эти вопросы шли через вас, а организационные вопросы?

Поливанов. – Организационные сначала разрабатывались в генеральном штабе, но раз это касалось денег, то это должно было итти через меня.

Апушкин. – А генеральный штаб играл какую-нибудь роль в этот период времени в организации воздухоплавания?

Поливанов. – В этот период никакой роли не играл.

3-й вопрос: как относился свидетель к образуемому великим князем Александром Михайловичем севастопольскому отделу…(читает).

Я относился к этому с большим интересом, потому что несомненно, что это частное воздухоплавание, в значительной степени, опередило казенное воздухоплавание, если можно так выразиться. Должен еще сказать, что этот отдел воздушного флота, кроме учреждения ячейки в Севастополе, гораздо шире захватил авиационное дело в России. Для того, чтобы возбудить в обществе интерес к авиационному делу, отдел воздушного флота, – собственно официальное его название «Комитет добровольного флота», – имел разные отделы, и часть его называлась отделом воздушного флота. Комитет этот способствовал образованию в разных местах России аэроклубов, аэродромов, вообще развивал среди частного общества спортивную любовь к авиационному делу. Рядом с этим такое стремление отдельных групп общества к авиации имело следующий результат. Оно способствовало возникновению у нас авиационной промышленности. Если бы не было спроса в различных местностях России на авиационное дело для частных надобностей, для частных полетов, для частных кружков, тогда, может быть, авиационная промышленность в виде заводов у нас не возникла бы так скоро, как это оказалось. Кроме того, одним из важных шагов этого отдела было образование в Петербурге при Политехническом институте особого рода курсов для авиаторов. На эти курсы поступали все желающие. Туда поступали офицеры с разрешения военного начальства, туда шла молодежь, студенты. Получивши здесь теоретическое образование под руководством опытных профессоров, они отправлялись в Севастополь.

Председательствующий. – Под ведением профессора Боклевского?

Поливанов. – Да. Таким, образом, чтобы не возвращаться к делу воздушного флота, я скажу следующее: война застала у нас в разных местах России круг школ и курсов, устроенных частным образом, и, затем, сравнительно большое количество молодежи, которая прошла теоретическую и практическую подготовку на здешних курсах и в Севастополе. Поэтому, когда после первых месяцев войны оказалось, что наша авиационная организация совершенно не удовлетворяла ни количеству нашей армии, ибо армия начала расти гораздо больше, чем предполагалось, ни действительным потребностям авиационного дела, тогда военное ведомство тотчас же взяло эти три школы в свое ведение и использовало их для обучения состава летчиков. Кроме того, необходимость большого пополнения наших авиационных средств нашла себе, на первое время, большое подспорье в этом кадре офицеров и молодежи, которые в разное время прошли курс в Политехническом институте, в Авиационной школе и в Севастополе.

Апушкин. – В третьем вопросе имеется указание на то, как влиял на вашу деятельность и влиял ли вообще бывший военный министр Сухомлинов и великий князь Александр Михайлович. Вы сказали, что через вас проходили ассигнования и защита разных законопроектов в законодательных учреждениях. Отношение ген. Сухомлинова к вашим представлениям в денежных ассигнованиях и вообще к организации, в какой степени чувствовалось и в чем выражалось?

Поливанов. – Я должен сказать, что ген. Сухомлинов, в бытность мою помощником, до весны 1912 года, чрезвычайно мало интересовался какими-либо техническими вопросами или вопросами снабжения армии. Следовательно, я никаких с его стороны указаний ни в смысле плюса, ни минуса не имел.

Апушкин. – А со стороны великого князя Александра Михайловича?

Поливанов. – Отношения мои с великим князем Александром Михайловичем были чрезвычайно поверхностные. Он чаще бывал у ген. Сухомлинова, чем у меня. Я интересовался не столько его указаниями, сколько деятельностью вообще этого отдела воздушного флота, при чем входил в сношения не с ним исключительно, а с более знаменитыми руководителями этого дела теоретически и с более знаменитыми летчиками. Так что его личных указаний мне я не припомню; но если из деятельности отдела воздушного флота у меня вытекали какие-нибудь решения, то это были мои решения совершенно свободные.

Четвертый вопрос: Содействовал ли он ассигнованию этому отделу миллиона слишком рублей…(читает).

Так сказать содействие мое выражалось в этом деле в том, что я докладывал соответствующий законопроект Государственной Думе. Я уже доложил, что с самого начала на частные средства был приобретен участок земли под Севастополем, на реке Каче, для авиационного дела, но, по мере расширения этого дела, явилась необходимость расширить и площадь этого участка; тем более, что под влиянием общей симпатии общества к авиации один из собственников соседей приобретенного уже участка земли изъявил готовность пожертвовать довольно большой кусок своей земли, который являлось возможным округлить приобретением другого участка. Кроме того, в первое время офицеры, увлеченные этим делом, жили там просто в авиационных ящиках, пользуясь хорошим климатом, но явилась необходимость построить более прочное сооружение; все это с одной целью, – передать к 1 января 1914 года все в ведение военного министерства. Я думаю не ошибусь, что эта идея была. В этом смысле вопрос о приобретении и расширении земли обсуждался в отделе воздушного флота при участии представителей военного министерства, т.-е. военно-инженерного управления. Помнится, и я там присутствовал, и затем было признано целесообразным, чтобы военное министерство получило в свое ведение 1 января 1914 года уже построенные казармы и использовало бы, как благоприятный момент, расширение земельного участка, который представлялся путем пожертвований и путем покупки на выгодных условиях соседней земли. Следовательно, этому делу я действительно мог только сочувствовать. На этом был построен законопроект, который был внесен в Государственную Думу и в Государственной Думе я, разумеется, защищал его, и он был принят там весьма сочувственно, потому что в ту пору в составе Думы было несколько членов, которые были очень близко знакомы с авиационным делом и которые, как помнится, посещали севастопольскую школу для более близкого ознакомления.

Апушкин. – Чем вызывалась отсрочка расширения?

Поливанов. – Я думаю, что она до сих пор не расширена, я могу это только приписать тому, что вообще армия должна иметь склады авиационного имущества в разных точках своей территории в зависимости от расположения нашей армии. Следовательно, таковые должны быть и на севере, но устраивать школы на севере в высокой степени неудобно, потому что на севере число полетных дней чрезвычайно мало. В особенности мало их под Петроградом, тогда как на юге в Севастополе почти весь год летчики могут работать. При том условии, что курс продолжается 6-7 месяцев, в зависимости от способности летчика, чрезвычайно важно, чтобы в течение года, в особенности в ту пору, когда у нас дело авиации только начиналось, важно было скорее получить возможно большее количество летчиков. Очевидно, что скорее мы могли получить его там, где можно работать круглый год и где в течение года может пройти через этот учебный оборот большее количество лиц. Кроме того, в Севастополе кроме климатических есть благоприятные условия почвенные, – открытая местность с твердым грунтом, что для авиационного дела чрезвычайно важно, потому что на вязкой почве аэроплан не разбежится, не повезет, завязнет и испортится. Кроме того, там чрезвычайные богатства воздушных течений, – там есть течение морское и степное и там невдалеке горная цепь. Таким образом, обычно сначала они летают в степи у себя, затем, подучившись, перелетают через горную цепь. Между тем, известно, что самое трудное для летчика полет над горами. Там, вследствие разнообразия воздушных течений, образуется то, что называется на авиационном языке пропастью. Летит человек и должен опуститься сразу. Для этого нужна громаднейшая практика. Доказательство справедливости этой мысли заключается в том, что с той поры, когда было решено дело об образовании большой школы в Севастополе, с той поры прошло много времени и масса средств употреблена на различного рода аэродромы и школы. Следовательно, гатчинскую школу можно было расширить. Однако, в настоящее время, когда покупаются земли для устройства школ в Евпатории, в Херсоне, гатчинская школа остается в том же виде. Там повырубили несколько рощ и на нее смотрят, как на неизбежное зло, для того, чтобы там подучиваться. Надо сказать, что условия в смысле воздушных течений возле Петрограда чрезвычайно неблагоприятны. Кроме туманов, что чрезвычайно затрудняет наблюдение, здесь летчик, поднявшись около Гатчины, часто встречается с такими туманами, которые мешают видеть, затем есть одно чрезвычайно характерное течение, которое дает известное однообразие. По свойствам метеорологическим, здесь течение направляется в сторону Ладожского озера. Поэтому, никакого разнообразия в борьбе с течениями нет, и это однообразие здешних течений выражалось чрезвычайно характерно прежде, при наличности наших круглых шаров. Даже самые искусные воздухоплаватели на круглых шарах оказывались или на берегах Ладожского озера, или в самом Ладожском озере. Только одному летчику севастопольской школы, который поднялся здесь, в Петрограде, на аэродроме, удалось опуститься на юге России. Это был единственный случай, который я объясняю случайностью. Вот почему тогда следовало стоять за юг России и почему гатчинский аэродром не расширялся и не расширен доныне.

Апушкин. – Кому принадлежала идея устройства авиационной школы в Гатчине?

Поливанов. – Очевидно, эта идея исходила из недр военно-инженерного ведомства. Должен сказать, что положение военного авиационного дела вначале было еще хуже. Первоначально пристроились в воздухоплавательном парке, – этого, как оказалось, для авиации было мало. Тогда устроили корпусный аэродром, который был недалеко от воздухоплавательного парка, но этот аэродром оказался тесен и кроме того там было много аварий с начинающими летчиками, несчастных случаев в силу ужасного грунта, так что, в конце концов, и от него отказались. Потом перешли в Гатчину. Все это шло под ведением главного инженерного управления.

Апушкин. – И этого рода организационные вопросы проходили через вас или непосредственно через ген. Сухомлинова?

Поливанов. – Я не припоминаю, как это было с Гатчиной. Гатчинский аэродром был необходим; это истекало из того, что на севере нужно что-то иметь, раз все средства здесь. Воздухоплавательный парк не годится, корпусный аэродром тоже не годится. Единственное место нашли в Гатчине.

Апушкин. – Аэродром или школа? В данном случае нужен был аэродром, а самая идея устройства школы в Гатчине?

Поливанов. – Единственное место, которым военное ведомство располагало, была Гатчина. Так как здешняя воздухоплавательная школа была не в состоянии удовлетворять потребности чисто авиационные, то остановились на мысли образовать школу в Гатчине. Считалось, что это необходимо должно быть под главенством военно-инженерного управления, следовательно, под Петроградом.

Председательствующий. – Генерал, вы изволили указать на то, что предполагалось к 1914 году передать, – что? Территорию и постройки?

Поливанов. – Всю территорию школы, постройки и перенести на бюджет военного министерства.

Председательствующий. – А на каких условиях это было устроено комитетом воздушного флота?

Поливанов. – Это передавалось совершенно бесплатно, как национальная собственность, фактически оно не было передано к 1 января 1914 года на том основании, что в начале войны военное ведомство просило задержать эту передачу по разным причинам. Вначале передача задержалась потому, что происходила довольно долго приемка этого имущества, а потом, когда вспыхнула война, то военное министерство просило отдел воздушного флота временно удержать его в своем ведомстве, за неимением сил и лиц, которые с этим справятся, а ведь сам воздушный флот, как организация частная, мог привлекать к себе частных лиц. Малая программа авиации 1911-1913 г.г. вырабатывалась таким путем: военно-инженерное ведомство входило в соглашение с генеральным штабом, может быть это было в комитете генерального штаба рассмотрено, и затем она поступала ко мне для внесения в очередной план для представления в Государственную Думу. Как я докладывал, каждый год план представлялся в Гос. Думу, и, значит, в 1911-1913 г.г. это было представлено в Гос. Думу не как нечто самодовлеющее, а это было внесено в очередной план снабжения нашей армии. Теперь, насколько я припоминаю, в этом плане было формирование наших авиационных отрядов. Какой тип аппарата был принят и почему не был принят во внимание ряд возражений главного инженерного управления и затем целый ряд вопросов относительно «Ньюпора», что он не удовлетворяет важнейшим боевым требованиям: не имеет обстрела, обзора и управляется особой, совершенно исключительной и непохожей на другие, системой. Вопрос о заказе аппарата «Ньюпор» выпал на мою долю в ту пору, когда я оставался за военного министра довольно продолжительное время, в течение которого я самостоятельно управлял военным министерством. Мне был представлен доклад главного инженерного управления, где предлагалось заказать очередную порцию аппаратов системы «Фарман». Я, исходя из соображений, что всякий решительно двигатель, где бы он ни был, есть ли то паровоз, есть ли то автомобиль, есть ли то пароход, – все случаи жизни указывают, что необходимы быстроходные и менее быстроходные. По соображениям тактическим, нам в ту пору необходимы были исключительно быстроходные типы аппаратов, ибо быстроходность для тактических соображений играет весьма понятную роль, – надо быстрее пролететь над стреляющим неприятелем, но, кроме того, достигает еще особого значения: всякий аэроплан имеет короткий предел жизни, – аэроплан живет 100 часов, т.-е. может жить с биением пульса; это было тогда, в ту пору, т.-е. когда был этот заказ, средняя жизнь машины, сердца ее, была 100 часов и до сих пор, за немногими исключениями, эта цифра остается. Следовательно, быстроходный аппарат, он в течение своей жизни большее пространство покроет собой, а это играет большую роль. На быстроходном аппарате не всякий может летать, как не всякий может управлять гоночным автомобилем, и вот я обратился к военно-инженерному ведомству выбрать такой аппарат, который я считал безусловно необходимым. Аппарат же «Фармана», который мне предлагали тогда, это был не тот тип быстроходный, который где-либо был принят, и значит мне надо было указать другой тип. «Ньюпор» в ту пору был принят во французской армии, на нем совершались полеты и у нас в севастопольской школе, знаменитые летчики перекрещивали Россию на «Ньюпоре». Вот почему я смело тогда дал указание заказать «Ньюпор». Теперь соображение, что на этих «Ньюпорах» придется переучиваться, что они неудобны для управления, – это соображение играло роль только отчасти убедительную. Что труден для управления? Всякий новый аппарат труден для управления. Что надо на нем переучиваться? Да, но мне люди, летавшие на «Ньюпоре», говорили, что нужно переучиваться очень короткое время. Затем – что переучивание произойдет во время войны? Да, если бы война была объявлена в ту пору, когда «Ньюпор» пересылается, то это очень нехорошо. Переучиваться, как здесь говорится, «во время войны» на «Ньюпор»? Я не разделяю мнения, чтобы было возможно массовое переучивание, за исключением единичных случаев, и вот почему. Потому что техника до такой степени быстро шла вперед в изобретении различных аппаратов, что ко времени объявления войны из числа быстроходных у нас был не только «Ньюпор», но был «Моран», «Моран-парасоль», «Депердюссен». Следовательно, этих «Ньюпоров» могло оставаться только небольшое количество, и я не разделяю мнения, чтобы нам надо было как-нибудь, кроме случайных случаев, переучивать. Наши авиационные отряды вышли, имея все аппараты, на этих аппаратах сидели летчики, которые этими аппаратами владели, и, значит, переучивать нужно было только в случаях, когда кто-нибудь из летчиков на «Ньюпоре» заменялся фарманистом, но массового переучивания не могло быть. Затем относительно переучивания вообще. Надо принять за основание, что, при страшно быстром течении техники, переучивание является делом неизбежным и дело не в том, чтобы избежать переучивания, а дело в том, чтобы его организовать правильно. С чем мы вышли на войну? Мы вышли с «Фарманом», – это менее быстроходный аппарат, «Ньюпор», более быстроходный. Разница в быстроходности «Фармана» и «Ньюпора» это 10 и 18 километров в час, т.-е. другими словами «Фарман» 90 километров, а «Ньюпор» 105 километров. Вот с этими аппаратами мы вышли на войну. Кроме того, был «Моран», «Моран-парасоль», «Депердюссен». Но уже к 1915 году все аэропланы не только износились, но и появился новый тип – «Вуазен». «Вуазен» решено было вооружить пулеметами, потому что никаких аппаратов у нас и вообще где-либо, вооруженных пулеметами, не было. Мы перед войной только что изучали способы бросания метательных снарядов и даже типа метательных снарядов у нас не было. И вот, в 1915 году, является необходимость поставить на этот аппарат, новый аппарат, пулеметы, – очевидно, что надо было всех переучивать, потому что летание с пулеметом, имея в виду стрельбу из него, требует совершенно особого обучения. Затем появляется техническая потребность и возможность снабдить аэропланы радиотелеграфными станциями. Очевидно, надо было переучивать. Затем появляются всевозможные типы бросания, – сначала стрелы, потом разные метательные аппараты. Опять-таки надо было переучивать. Так что, в течение всей войны, переучивание при страшном движении техники неизбежно. Идея, предложенная мною тогда, взять быстроходный тип «Ньюпор», эта идея была правильна, она оправдала себя и сию минуту, потому что в настоящее время из различных аппаратов, существующих в армии, есть один тип более быстроходный, которому даются определенные задачи. В настоящее время самый быстроходный аппарат в армии имеет задачи истребителя, и вот всегда изыскивают, какой аппарат является самым быстроходным. Значит идея, принятая мною, правильна, и мысль о более быстроходном аппарате правильна. Затем, что я указал на «Ньюпор», – это правильно. Тот «Ньюпор», на который я указал, давно умер, но и по сие время, и в настоящую минуту для армии готовится «Ньюпор», но другого типа. Тот «Ньюпор», который я приказал заказать, был «Ньюпор 4», а в настоящее время уже есть «Ньюпор 17, 21, 23». Так что, в сущности, эта фирма, эта марка, эти методы оказались правильны.

Апушкин. – А кто настаивал на типе «Фармана»?

Поливанов. – На типе «Фарман» настаивало главное инженерное управление. Я должен сказать, как вы изволили отметить, что я, относясь с полным уважением к деятельности главного инженерного управления, несколько различал его деятельность от деятельности воздушного флота. Тут, в главном инженерном управлении была масса почтенных теоретических сведений и масса хороших механиков, но не было голоса летчика, не было голоса поля, и этот голос поля в лице гатчинской школы, он мог раздаваться только короткое время в году. Тогда как там была привлечена вся Европа, весь опыт Европы при помощи командировок заграницу, выписки разных знаменитых профессоров и, кроме того, там был голос летчиков, т.-е. людей, которые практически летали, и так как в эту сеть входили и частные организации, – аэроклуб и т. п., то, относясь с уважением к деятельности инженерного управления, я не мог закрыть уши от требовательного и громкого голоса, который раздавался по всей стране.

Апушкин. – Так что на рекомендации «Ньюпора» настаивал отдел воздушного флота.

Поливанов. – Нет, они не имели права настаивать. Это мое личное мнение.

Апушкин. – А его мнение, мнение воздушного флота?

Поливанов. – Его мнение то, что в севастопольской школе был «Ньюпор», и на этом аппарате совершались по всей России полеты.

Апушкин. – Так что отдел высказывался за «Ньюпор» предпочтительнее «Фармана»?

Поливанов. – Он решительно не высказывался; отдел не имел права; это исключительно вопрос моего личного убеждения, основанный на знании, как ведется дело; технически я считал себя не менее подготовленным для решения этих вопросов, чем главное инженерное управление.

Апушкин. – Так что вы заключения не спрашивали?

Поливанов. – Ни в коем случае.

Апушкин. – А кто непосредственно вел дело воздухоплавания в главном инженерном управлении, в чьих руках оно находилось?

Поливанов. – Там был, во-первых, комитет воздухоплавания, в состав которого входило очень много опытных и знающих лиц, в теории. Летчики, т.-е. практические деятели, там не имели большого голоса, – вот если хотите написать соответствующий доклад, то это там можно было; там был почтенный штаб-офицер, полковник, он еще написал брошюру, я в данную минуту забыл его фамилию.

Апушкин. – Найденов.

Поливанов. – Он был потом в штабе верховного главнокомандующего; это очень почтенный и знающий теоретик.

Апушкин. – Если он был составителем и написателем всех соображений, то кто был вдохновителем?

Поливанов. – Там был начальником ген. Вернандер. Ген. Вернандер не был сторонником технического прогресса, это была его особенность. Затем очень почтенный ген. Александров, он был тип фортификатора, так что вообще, по тогдашней структуре военного инженерного управления, это дело авиационное оно было случайным придатком, а все внимание главного военно-инженерного управления, я повторяю – военно-инженерного и военно-технического, оно было направлено, главным образом, на постройку крепостей и постройку зданий. Вдохновителем был проф. Кирпичев, один из тех, которые государству в деле воздухоплавания нужны, но это были почтенные профессора механики.

Апушкин. – Мы подошли к вопросу о том, чем была вызвана передача в 1912 году военного воздухоплавания из главного инженерного управления в главное управление генерального штаба.

Поливанов. – Я должен сказать, что это было для меня совершенным сюрпризом. В ту пору, в 1912 году, мои отношения с ген. Сухомлиновым находились в весьма большой натянутости. Я об этой передаче узнал случайно, т.-е. узнал, что при генеральном штабе образуется военно-воздухоплавательная часть, которая всецело возьмет на себя все это дело. Так что это для меня было совершенной неожиданностью и я лично склонен был считать, что это не дело ген. штаба, потому что генеральный штаб не мог иметь дело с техническими вопросами, с техническими схемами, это не дело генерального штаба, и фактически оно привело к тому, что в этот ген. штаб приехал тот же полковник, который сидел в главном инженерном управлении и ведал это дело.

Апушкин. – А поставленный во главе этого дела ген. штаба ген. Шишкевич, чем обусловлен его выбор?

Поливанов. – Решительно не могу сказать.

Апушкин. – Имел ли он отношение к вопросам техническим и в частности воздухоплавания?

Поливанов. – Я думаю, что к техническим нет. К воздухоплаванию я единственно могу сказать, что перед этим он служил в штабе одесского округа и, так как там авиационное дело было несколько шире, то у него был некоторый опыт.

Апушкин. – Ценза определенного у него для этого не было?

Поливанов. – Нет.

Апушкин. – Не можете ли вы осветить роль ген. Каульбарса в деле воздухоплавания, которым он так интересовался.

Поливанов. – Роль ген. Каульбарса, – к сожалению я не могу отнестись к ней серьезно, но я буду стараться отнестись серьезно. Это был почтенный доброволец, обладающий необыкновенной физической выносливостью. Как он мог сесть на коня, не взирая на свои 70 лет, и пролететь громаднейшие расстояния, не утомляясь, так он мог сесть на аэроплан и на этом аэроплане сделать громаднейший переход в воздухе. Физическая сила его тянула его к быстрым движениям, и так как авиационное дело захватило собой все общество, то весьма понятен был с его стороны интерес к нему и к различным полетам, в которых он участвовал; он участвовал и в аэроклубе и в севастопольской школе летал. Затем я знаю, что он летал, будучи командующим войсками одесского округа, и затем во Франции, – так что это любитель-летчик, который, не взирая на преклонный возраст, любил быстрые движения.

Апушкин. – Затем он был на юго-западном фронте?

Поливанов. – Это мы касаемся уже периода войны. У ген. Каульбарса, кроме этих чисто субъективных исключительных дарований, всегда было стремление руководить, и вот с этим стремлением он являлся, чтобы предложить свои услуги. Он явился тогда на один из фронтов и предложил там свою услугу. Я знаю, что его услуги не были признаны достаточно полезными.

Апушкин. – Он с самого начала войны был назначен?

Поливанов. – Если не ошибаюсь, с самого начала войны. Одним словом, как доброволец он все искал применения, но на движение воздухоплавания он не мог оказать давления кроме своего личного примера.

Апушкин. – А затем передача на другой год воздухоплавания из главного управления генерального штаба в главное военно-техническое управление?

Поливанов. – Меня в это время не было у дел. Я ушел в начале 1915 года; я видел со стороны моей деятельности в гос. совете. Очевидно, ген. штаб с технической частью справиться не мог.

Апушкин. – Со стороны непосредственного впечатления, какое влияние могла иметь эта передача, как она отразилась на организации воздушного флота, – сначала в ген. штаб, потом в военно-техническое управление – при наличности всех существующих в этих учреждениях качеств?

Поливанов. – Тут мне придется отвечать общими соображениями, которые, отчасти, явятся ответом на поставленный мне вами вопрос. Ведь заниматься делом снабжения армии, заниматься делом технического прогресса, – дело слишком нелегкое, оно требует и технического знания, и опыта, и любви к делу. Мне очень трудно говорить про себя, но, отойдя в сторону от планов снабжения армии, периодически улучшаемых, которые согласовались под моим руководством с техническим прогрессом, мне вообще было больно видеть, что после моего ухода это дело не имело в себе души и поэтому, так сказать, было ли это в ген. штабе или в ведении военно-технического управления, я вообще уже потерял уверенность, что все дело снабжения армии будет итти с той энергией, как это было бы желательно.

Апушкин. – Что, главным образом, поколебало вашу уверенность в этом?

Поливанов. – Я видел уже через все эти планы снабжения армии…

Апушкин. – Они уже шли через посредство ген. Вернандера?

Поливанов. – Может быть формально через ген. Вернандера, но когда я, в качестве зрителя, знакомился с этим планом в гос. совете, то мне было всегда очень больно, что я не могу высказывать какие-нибудь мои технические и критические взгляды на это, потому что, так сказать, мой опыт мне показывал, что там многое можно было бы вести иначе.

Апушкин. – А через кого вы лично могли проявить такое направление дела в деле снабжения армии и, в частности, воздухоплавания?

Поливанов. – Военный министр ген. Сухомлинов от этого дела стоял далеко, а с моим уходом от него, так сказать, ушло лицо, которое 6 лет этим делом близко занималось, знало его вдоль и поперек и случайно имело технический ценз, для того, чтобы эти вопросы решать, и поэтому, мне казалось, что после моего ухода Сухомлинов остался без должной опоры в этом отношении.

Апушкин. – Это по вопросу о вмешательстве ген. Сухомлинова в заказы аппаратов?

Поливанов. – В мое время случаев его вмешательства не было. Затем эпизод относительно заказов 8 аэропланов «Райта» совершенно непригодных для военных целей, – это осталось мне неизвестным.

Апушкин. – По поводу вопроса о «Муромцах»?

Поливанов. – Дело в том, что на «Муромцев» я опять-таки смотрел со стороны.

Председательствующий. – При вас не было?

Поливанов. – При мне не было. Но все-таки все дело имело довольно большую огласку и отражалось в особенности в печати заграницей, не только у нас, но и заграницей, при чем оценка этого аэроплана заграницей была иная, чем у нас. Идея этого аэроплана, т.-е. большого аэроплана, который может поднимать большие тяжести, заслуживает внимания, но можно ли было его заказывать в том виде, в каком он демонстрировался в Петербурге и получил восхищение нашей печати, это другой вопрос. – Теперь идея образования эскадры из «Муромцев». Если бы это был «Муромец», как кто-то имел в виду, большой аппарат, несущий большие запасы взрывчатых веществ и способный удаляться на большие расстояния, то, разумеется, эскадра из таких аппаратов была бы могучим средством; с такой эскадрой мы могли бы налететь на одну из германских крепостей, скажем на Кенигсберг, – но ничего из этого не вышло, потому что «Муромцы» находятся в состоянии не вполне удовлетворительном.

Апушкин. – Вы не знаете ничего об отношениях бывшего военного министра Сухомлинова к г. Шидловскому?

Поливанов. – Я этих отношений не знаю, но опять-таки, когда я узнал, что Шидловский, директор правления, переименован в генерал-майоры и назначен начальником эскадры, то я мог выразить только величайшее недоумение, и почему он был назначен строевым начальником для меня непонятно. Очевидно, у него были интимные отношения с Сухомлиновым.

Председательствующий. – Он был директор Балтийского завода?

Апушкин. – Раньше, когда через вас проходило ассигнование на воздухоплавание, раньше Шидловский не являлся просителем, – прожектёром, не называлось его имя в тот период времени?

Поливанов. – Я помню, что он ко мне раз являлся по автомобильному делу, являлся в качестве просителя, – не может ли Балтийский завод строить автомобили. Я ему сказал – выработайте тип грузовика, и то, что будет для армии более полезно, будет принято, но по части авиационной это было для меня сюрпризом.

Апушкин. – Вот, возвращаясь к малой авиационной программе 1911-1913 г.г., вы не можете ли наметить основные положения программы?

Поливанов. – Немножко трудно. Если не ошибаюсь, это во всяком случае была первая программа, в которой формировались специальные авиационные отряды… если не ошибаюсь, по известной системе, находящиеся в некотором соответствии с тактическими единицами.

Апушкин. – Так что в нее входило и формирование авиационных частей?

Поливанов. – Да.

Апушкин. – А в эту программу не входило число аппаратов?

Поливанов. – Нет, оно непременно входило. Если не ошибаюсь, было шесть новых аппаратов. Одним словом, это была первая организация. Отряды составлялись из аэропланов.

Апушкин. – Эта программа была составлена по военно-инженерному управлению?

Поливанов. – По военно-инженерному управлению по соглашении с ген. штабом.

Апушкин. – Эта программа рассматривалась или была утверждена непосредственно?

Поливанов. – Она попала ко мне в утвержденном виде, т.-е. в смысле, что ее нужно вести, в смысле плана снабжения.

Апушкин. – Она вошла как часть такового?

Поливанов. – Она вошла как часть такового по отделу авиационного имущества. Она, несомненно, рассматривалась в ген. штабе, как все организационное.

Апушкин. – По вопросу о снабжении нашей армии автомобилями, вы помните, Алексей Андреевич, в 1910 г. был возбужден об этом вопрос впервые. Как шло разрешение этого вопроса дальше? Я напомню вам: в 1913 г. был намечен план удовлетворения потребности армии автомобильным имуществом и что осуществление его приурочивалось к 1914-1919 г.г., к этому периоду, и одновременно в 1910 г. возник вопрос о военно-автомобильной повинности. Но тут произошли пререкания между мобилизационным отделом и управлением военных сообщений. И затем, в 1912 г. это дело было передано в мобилизационный отдел, который выработал проект в июле 1912 г. и внес в Думу, и в 1914 г. он был утвержден в спешном порядке. Не можете ли вы, насколько помните, подробно осветить этот вопрос?

Поливанов. – За мое время пребывания в должности помощника военного министра, автомобильное дело не шло дальше опытов. Т.-е. была образована автомобильная рота, и в ней испытывались пробегами различного типа автомобили. Военный министр ген. Сухомлинов очень близко этим делом интересовался. Могу сказать, что это почти единственное дело из техники, которое его лично занимало. Может быть, вообще потому, что дело это было модное, которое занимало бывшего государя лично. Так что Сухомлинов не мог остаться в стороне от этого дела. Но, затем, повторяю, кроме разного рода пробегов и стремления выработки известного типа автомобиля, при мне, в сущности, дальше ничего не делалось. Таким образом, все остальное ведение планов снабжения организации было после моего ухода из военного министерства. А затем я встретился с этим делом, будучи военным министром, застал его в том виде, в каком оно находилось тогда.

Апушкин. – А чем объясняется затяжка в разработке вопроса о военно-автомобильной повинности; об этом вопросе неоднократно говорилось с трибуны Государственной Думы, и военный министр неоднократно Государственной Думе заявлял, что в самое ближайшее время будет внесен в Государственную Думу законопроект об установлении автомобильной повинности.

Поливанов. – Я не помню. Это, кажется, исключительно только внутренние трения по ген. штабу. Генеральный штаб находился непосредственно подчиненным военному министру. Я помню, что я очень скорбел, что дело так стоит. Я подробностей не помню.

Апушкин. – А назначение ген. Секретева и вообще его деятельность?

Поливанов. – Вот здесь мне уже приходится вернуться к моей деятельности в должности военного министра. Я по этому поводу давал довольно подробные показания военному следователю Барановскому. Следовательно, я здесь должен только повторить некоторые данные. С самого вступления моего в должность военного министра, будучи подготовлен предшествующей моей деятельностью и образованием к техническому руководству, я обратил внимание, в каком положении находится автомобильное дело. Затем обратило мое внимание то, что личность в 1912 г. капитана Секретева, а в 1915 г. генерала Секретева, окружалась репутацией исключительного знатока автомобильного дела. Но рядом с этим доходили до меня сведения о том, что его деятельность сопровождается некоторыми сомнениями в смысле расходования денежных средств. Я застал уже образованную при ген. Сухомлинове особую комиссию под председательством ген. Мгеброва, которая должна была составить отчеты по израсходованию тех больших средств, которые были даны ген. Секретеву для приобретения автомобилей в его единоличное распоряжение. Поинтересовавшись этим вопросом, я решил, что надо сделать эту комиссию более авторитетной, и, поэтому, поставил во главе доверенное лицо в виде очень уважаемого мною ген. Александрова и, кроме того, счел необходимым иметь в составе комиссии представителя главного военно-судного управления. Эта комиссия вскоре после моего назначения начала работать, и в ней очень скоро явились такого рода показания, которые дали мне основание о необходимости уже перейти к следственному аппарату, так как были предположения, что там замечаются существенные злоупотребления со стороны ген. Секретева. Но затем произошло нижеследующее. В октябре месяце 1915 г., на одном из моих очередных докладов бывшему государю в ставке, я заметил со стороны бывшего государя особое ко мне суровое отношение, и, в конце моего доклада, мне был передан никем не подписанный доклад государю, где говорилось, что военный министр такой-то, Поливанов, возбудил предварительное следствие против ген. Секретева, что это единственная отрасль военного снабжения за все время войны, которая находится в блистательном порядке, а поэтому не следует мешать ген. Секретеву продолжать его полезную деятельность. Мне было, с признаком неудовольствия, сказано, что не время заниматься какою-нибудь мстительностью прошлому (намек на приближенность ген. Секретева к ген. Сухомлинову) и что мне указывается, так сказать, прекратить следствие и отложить его до окончания войны. Получивши это категорическое указание вместе с неподписанным докладом, я по возвращении в Петроград поручил главному военно-судному управлению составить всеподданнейший доклад, где изложить все основания, по которым я считал необходимым привлечение ген. Секретева к следствию, на том основании, что в настоящее время следствием достигнуто, и те перспективы для следствия, которые требуют дальнейшего изучения, а потом в результате испрашиваю, что, не взирая на это, угодно ли подтвердить данное мне приказание о прекращении следствия. Указание последовало в том смысле, что первое указание, т.-е. о приостановке следствия, остается в своей силе. Тогда мне оставалось, давши соответствующее указание, приказать комиссии производить расследование исключительно в пределах проверки денежных средств. Но ген. Секретев, пользовавшийся, очевидно, известной поддержкой не только у самого бывшего императора, но и среди его окружающих, стал по отношению к этой комиссии совершенно в положение обструкции. Очень редко появлялся давать указания, и, таким образом, эта комиссия к моему уходу 13 марта 1916 года, к окончательному выводу не пришла. Затем эти обстоятельства я считал настолько важными, такое отношение сверху к этому делу так меня поразило, что я, как любитель истории, поручил сделать для меня лично и копию доклада бывшему государю, и копию моего всеподданнейшего доклада, которые оставил у себя. И вот теперь, когда мне пришлось давать показание судебному следователю, я мог ему представить эту копию, с просьбою возвратить мне по миновании надобности. Это оказалась единственным документом, так как архив главного военно-судного управления, который мог охарактеризовать мой взгляд на деятельность ген. Секретева, сгорел.

Апушкин. – Насколько я понял, вы не стояли близко к вопросу по автомобильной части в качестве помощника военного министра?

Поливанов. – В качестве помощника я не стоял близко. Это находилось в единоличном управлении ген. Сухомлинова. Он интересовался этим делом, лично им руководил. Я только знал, что какие-то типы автомобилей вырабатываются, знал по разного рода газетным сведениям и, повторяю, при мне это дело находилось в зачаточном состоянии.

Апушкин. – А вот разработка законопроекта относительно повинности автомобильной, относительно добровольческих дружин автомобильных, это шло по генеральному штабу?

Поливанов. – Это шло по генеральному штабу.

Апушкин. – Которым заведывал военный министр?

Поливанов. – Военный министр. Он сохранил за собою это заведывание.

Апушкин. – А каково было отношение бывшего императора к вопросу о снабжении армии вообще до войны и во время войны?

Поливанов. – Бывший император мало интересовался этим вопросом, и в том случае, когда приходилось докладывать эти вещи, нужно было, по возможности, сокращать. Ведь вообще перед войной у высшего начальства и бывшего государя, и бывшего военного министра было к технике отношение довольно пренебрежительное. Тогда восторжествовала мысль, что в армии главное – дух и главное – наступление, а все прочее приложится. Когда высказывалась мысль о необходимости системы, о необходимости какой-нибудь техники, то это ставилось в упрек, и говорилось, что это мысли старого профессора, а в жизни главное – налет, быстрое движение хорошо в духе армии, которая все сделает. Одним словом, те мысли, которые высказывались ген. Сухомлиновым, прекрасно выражены в известной статье «Биржевых Ведомостей», которая, если действительно не продиктована ген. Сухомлиновым, то во всяком случае близко выражает его мысли относительно нашей готовности к победе и маленького значения техники. Собственно, автомобильный отдел, это единственное, чем интересовался бывший государь, поэтому им интересовался и Сухомлинов.

Апушкин. – Вопрос о снабжении и интерес к нему со стороны бывшего императора относился ко всем вопросам снабжения, как артиллерийского, так и инженерного ведомства, как вы говорите?

Поливанов. – Я думаю, что ко всем.

Апушкин. – А при ваших докладах ему вы имели случай в этом убедиться?

Поливанов. – В моих докладах, в качестве помощника, когда я оставался за военного министра, я убедился, что техническая часть, даже та, которая касается, например, патронов, остроконечных пуль и т. д. привлекает мало внимания, как нечто докучливое.

Апушкин. – Но в период войны, когда вы были военным министром, вам приходилось сталкиваться или наблюдать интерес бывшего императора и верховного главнокомандующего в вопросе стратегическом? Проявлялся он в чем-нибудь, и как он выражался?

Поливанов. – …Вопрос стратегический я застал в таком положении, что когда б. военный министр бывал в ставке и когда верховный главнокомандующий докладывал б. государю о течении войны и о состоянии дел, то б. военный министр на такие заседания не приглашался. Это положение я счел настолько неудобным, что тотчас по моем назначении я поставил вопрос ребром – раз я в ставке и раз происходит стратегический доклад, то мне, хотя бы в качестве главного начальника снабжения, следует присутствовать. На этом я настоял.

Иванов. – И это исполнялось?

Поливанов. – Да, это исполнялось, и поэтому, когда был верховным главнокомандующим Николай Николаевич, то всякий раз, когда государь бывал в ставке, я в этих заседаниях присутствовал. Затем, когда сделался верховным главнокомандующим государь, то мне не приходилось бывать в ставке в те часы, когда происходил этот доклад, и я на докладах ген. Алексеева не присутствовал, но тем не менее, 12-го февраля 1916 г., когда отчасти по моему настоянию б. государь созвал военный совет из главнокомандующих, я был приглашен на этот совет и приехал специально на это заседание. Чтобы сказать, что б. государь интересовался стратегическими вопросами в широком смысле, я должен сказать, что, по моему глубокому убеждению, он был так мало к этому подготовлен, что на него и вопросы и доклады, которые делались ген. Янушкевичем (повторяю, я не знаю докладов ген. Алексеева), производили впечатление, что они очень не видные по своему содержанию и более всего обращалось им внимания на то, что там такой-то полк отличился, командует им такой-то. «Там-то, ваше величество, драгуны отличились». Мне представлялось, что доклады, обнимающие собой военные действия на протяжении в России 1.600 верст и на таком же расстоянии заграницей, должны были бы обнимать собою широкие вопросы. Может быть, ген. Алексеев и видоизменял свои доклады. Затем, в военном совете 12 февраля 1916 г., который имел задачей определить для нас возможность перехода в наступление, б. государь выслушал доклад Алексеева, выслушал заявления главнокомандующих, но сам держался довольно пассивно. Ни по волевым импульсам, ни по своей подготовке он иначе и не мог относиться.

Иванов. – Что же, он высказывал на заседании совета свое мнение и предложения?

Поливанов. – Предложения – нет, частичные вопросы – да.

Апушкин. – В частности по вопросу о разоружении крепостей, как этот вопрос прошел в смысле отношения к нему б. военного министра Сухомлинова, вашего и б. императора? Чем он был вызван непосредственно, не встречал он противодействия со стороны наших союзников?

Поливанов. – Когда ген. Сухомлинов вступил в должность военного министра 9-го марта 1909 г., то этот вопрос был как бы решен в недрах генерального штаба и верховной властью. Во всяком случае до меня дошли сведения, как до помощника военного министра, что этот вопрос считается решенным. Придавая большое значение этому вопросу со стратегической точки зрения, я тогда попросил б. ген. инспектора по инженерной части ген. Вернандера собрать, для моего личного осведомления, у себя на квартире небольшое совещание, в которое принести планы тех крепостей, которые упраздняются, и пригласить туда тех специалистов этого дела, которые, по его мнению, таковыми окажутся, и затем пояснить мне, в какой мере состояние этих крепостей таково, что оно непоправимо приговаривает их к смерти. Такое совещание чисто частного характера (иначе как частным оно и не могло быть, ибо до ген. Сухомлинова дошло, что как бы проверяются его действия его помощником), привело нас к убеждению, что с этим вопросом слишком поторопились, что крепости действительно в устарелом состоянии, что на приведение их в порядок действительно нужны большие средства, но что есть два разных способа действия: первый – признать их совершенно негодными и разоружить, и другой способ – признать, что они слабы, и оставить и затем думать, каким способом их усовершенствовать, причем для усовершенствования есть разные способы: есть способ перестроить крепость и способ использовать ее, как наши союзники использовали Верден, т.-е. около устарелой крепости сосредоточить армию и, затем, устроить под ее покровом временные позиции. Этот второй способ я считал более правильным. Ген. Вернандер со мной согласился и, когда я просил генерал-инспектора по инженерной части, имеющего в прямом своем заведывании крепости, явиться их адвокатом перед ген. Сухомлиновым, он сказал, что это невозможно, потому что это решение уже окончательное. Тогда я явился открытым противником этой идеи в такой мере, что, исполняя и однажды замещая должность ген. Сухомлинова и будучи на личном докладе у б. государя при вопросе его относительно одной из упраздняемых крепостей, я сказал, что являюсь противником упразднения. Он на это сказал: «Я знаю, я знаю», и на этом разговор оборвался. В тех случаях, когда государь не хотел продолжать разговора, это был один из способов прервать, сказать – «я это знаю». Затем Сухомлинов имел со мной личное объяснение, что он считает неудобным, что его помощник не разделяет его взглядов, но я сказал, что раз я не знаю тех аргументов, которые привели к этому, раз я не знаю тех средств, чем заменить эту крепость, то я позволяю себе сохранить свое мнение. Следовательно, мое мнение с самого начала было несочувственное. Затем, я знаю, что командующий войсками варшавского округа ген. Скалон приезжал в Петроград и специально докладывал б. государю о том, что он является противником упразднения крепостей, но это никакого результата не имело. Наконец, последняя моя попытка спасти вопрос о крепостях. В настоящее время я готов присоединиться к мысли, что устарелая крепость решительно никуда не годится, примером может служить Антверпен, но мы видим Льеж и Верден, где старые крепости, с усиленными новейшими проволочными заграждениями и окопами, сопротивляются самым ожесточенным штурмам и самым жестоким средствам атаки. Для того, чтобы защищать идею нашей обороны крепостями, я очень настаивал перед Сухомлиновым, чтобы он сделал то, что делается заграницей, т.-е. чтобы он собрал тех генералов, которые назначены в военное время командовать армиями, и разыграл с ними военную игру обороны и наступления на наши границы. Эта военная игра старших начальников заграницей давно существует и приводит к результатам поразительным по своей целесообразности. Для того, чтобы не быть голословным, я укажу на следующее. Нашему поражению в Восточной Пруссии, которым началась война, мы обязаны военной игре немцев, ибо они страшно интересовались этим вопросом, как лучше защищать Восточную Пруссию от вторжения неприятеля. Этот вопрос у них в течение многих лет на военной игре разыгрывался и проверялся на маневрах. Наконец, в протоколах, составленных старшими германскими начальниками после такой игры, имеется такое заключение, что общий вывод относительно всех способов вторжения в Восточную Пруссию гласит приблизительно следующее: опыт показал, что самый наименее действительный способ для завоевания Пруссии со стороны неприятеля с востока является движение в нее двумя армиями, одной к северу от Мазурских озер, т.-е. в пространство между Мазурскими озерами и Кенигсбергом, а другой – к югу от Мазурских озер. Этот способ является наименее выгодным для неприятеля и наиболее выгодным для нас, потому что в течение всего времени мы работали над тем, чтобы быстрым сосредоточением наших сил, натиском разбить сначала эту армию, прижать ее к Мазурским озерам, а затем разбить и другую армию. И вот мы выступили в Восточной Пруссии при наименее выгодных для нас и наиболее выгодных для неприятеля условиях. Армия ген. Самсонова, при преимуществе жел.-дор. неприятельских сил против левого фланга, была прижата к Мазурским озерам и должна была отступить. Вот чисто конкретно, какую пользу представляют эти военные игры старших начальников, если они ведутся в условиях, при которых они начинают изучать военные действия при участии своих подчиненных. Поэтому я настаивал на этом перед Сухомлиновым, и он, в конце концов, со мной согласился. Решено было, что командующие войсками и командующие армиями в декабре 1910 г. съедутся в Петрограде, и здесь будет военная игра. Я был вполне убежден, что на этой военной игре подтвердится то, что нам надо крепко держать в руках Вислу, Нарев и Вепрж, а затем, если окажется, что нам надо крепко держать их в руках, и если не придется тратить больших денег на переделку крепостей, то мы их не бросим. Командующие войсками съехались и, кажется, 8-го декабря в залах Зимнего дворца были разложены планы, и все было приготовлено для военной игры. Когда все было приготовлено, была получена записка из Царского Села, – отложить все это до весны. Это было отложено и никогда не повторялось в таком виде, в каком должно было быть. Были собрания, о чем-то говорили, но без систематической работы, в течение которой могли бы оказаться недостатки нашей жел.-дор. сети, и необходимость организовать в том или другом пункте депо снабжения – ничего этого не было. О причине, почему произошло такое крушение, рассказывают разно. У меня никаких точных сведений по этому поводу нет, но знаю одно, что Николай Николаевич, который должен был командовать армией, защищающей Петроград, заявил, что, в сущности говоря, только за несколько дней до сбора командующих войсками, его оповестили о том, что такая военная игра будет и что он считает себя совершенно неподготовленным к этому делу, чтобы принять в этом какое-нибудь участие. Другие говорили, что будто бы кто-то из командующих войсками обиделся что их а Петрограде хотят учить. Одним словом, это дело кончилось, и этому вопросу не придавалось значения. А аналогичный вопрос имел жизненность заграницей давно, и мы не могли не знать, что в Вене в 1910 г. и всюду целую зиму работали над планом вторжения в Россию, что там, если за зиму обнаруживаются какие-либо недостатки или сомнения, то весной проверяют или на маневрах, или посылают разведчиков. И вот к такому важному вопросу относились легко.

Апушкин. – В сущности кем же был разработан вопрос об упразднении крепостей непосредственно?

Поливанов. – Я думаю, что непосредственно была идея Сухомлинова, но не как план упразднения.

Апушкин. – В то время начальником ген. штаба был Жилинский или Мышлаевский?

Поливанов. – Это было на переходе между Жилинским и Мышлаевским. Теперь, насколько я был близок к стратегическим вопросам до назначения Сухомлинова. Тогда был совет государственной обороны, в котором я всегда участвовал, и затем ген. Редигер, не будучи сам знаком с делами по обороне государства, предоставлял мне все сношения с генеральным штабом и все вопросы возлагал на меня. Но Сухомлинов объявил сразу, что все, что касается обороны, все он держит у себя в руках. Так что это было для меня секретом. Отсюда проистекает, что я не знал, кто это разработал, от меня это тщательно скрывалось, потому что я был большой противник этого.

Апушкин. – Каково было отношение к этому плану в Гос. Думе, хотя бы в комиссии по государственной обороне?

Поливанов. – Комиссия по государственной обороне, в общем, этим вопросом тревожилась.

Апушкин. – Вам не приходилось в комиссии по государственной обороне говорить по этому вопросу?

Поливанов. – В официальных заседаниях не приходилось говорить.

Апушкин. – Так что это были частные разговоры, которые оставили впечатление тревоги?

Поливанов. – Да.

Апушкин. – А отношение наших союзников?

Поливанов. – Я официально ничего не знаю, но слышал, что этот вопрос вызывал интерес со стороны Франции, так как они опасались, что, с упразднением крепостей, мы окажемся менее устойчивыми в этом деле, но им, вероятно, ответили, что зато мы выиграем в наступлении, что у нас войска подготовлены к наступлению.

Апушкин. – К вопросу мобилизации промышленности в период войны какое было отношение б. государя?

Поливанов. – Вообще он мало интересовался этим вопросом и при той подозрительности, которую он обнаруживал ко всем вообще признакам моего личного отношения с общественностью, мне приходилось в докладах быть очень осторожным, потому что я принял министерство, находясь в некотором подозрении по отношению к моим близким связям с Гос. Думой, и это мне ставилось не в плюс, а в минус. Но, тем не менее, я должен сказать, что в тот сравнительно короткий период, когда б. государь стал, повидимому, на точку зрения прогрессивного образа мысли по отношению к стране, в этот короткий период времени, который я считаю от своего назначения в июне, от перемен в кабинете и до знаменитого совещания совета министров в ставке 16-го сентября, в этот период б. государь не отказывался ни от надежд, ни от благосклонного отношения к общественности. Доказательством этому служит и то, что когда надо было открыть заседание вновь образованного совещания по государственной обороне, которое должно было состоять из представителей Гос. Думы, гос. совета, представителей общественных организаций и т. д., то по его личной инициативе, он пожелал открыть это заседание торжественно в Зимнем дворце и приказал пригласить не только тех общественных деятелей, которые участвовали в совещании по обороне, но и тех общественных деятелей, которые должны были участвовать в разных совещаниях, т.-е. совещания по топливу, продовольствию, по перевозке. Таким образом, зал Зимнего дворца заполнился представителями Гос. Думы, гос. совета и общественных организаций. Затем, программа приветственной речи, которая была представлена б. государю и которая выражала собой надежду на общественные организации, она была принята и произнесена без всякой поправки. Так что этот период, как и все политические воззрения б. государя, ознаменовывался доверием к промышленности, как к одному из факторов общественной деятельности, так и к самой общественной деятельности, а затем дальше пошли отношения более подозрительные. Так что, после отъезда государя в ставку, после этого знаменитого совещания совета министров, уже был провозглашен акт, как бы проверяющий мое отношение к промышленности. Совершенно втайне от меня была составлена инструкция флигель-адъютантам, которые должны были объехать заводы и проверить, в какой мере там идет правильно техническая деятельность, все ли станки заняты, все ли делает завод, что он может делать, и какое политическое настроение у рабочих. Одним словом, дана была задача лицам свиты, которую было по плечу исполнить разве технику, хорошо знакомому с политическим настроением, потому что обойти завод человеку неподготовленному, проверить, все ли он делает технически, что может делать и какое при этом политическое настроение, очевидно, не могло бы исполнить лицо из свиты. Вот этот акт указывает на некоторое недоверие к тому, что ему докладывалось об общественной деятельности и промышленности. Теперь, какие были результаты действий этих флигель-адъютантов, мне не известно, потому что мне эти отчеты никогда показаны не были. Но это показывало как бы некоторый акт необходимости поверки того, что делает промышленность.

Апушкин. – Я еще раз вернусь к вопросу разоружения крепостей. Крепостной комитет мог участвовать в разработке этого плана?

Поливанов. – Крепостной комитет был в строгом отношении со строительным комитетом.

Апушкин. – А комиссия по вооружению крепостей?

Поливанов. – У нас одно время крепостным вопросом занимались очень много. Комиссия по вооружению крепостей занималась вопросом, какую пушку поставить, сколько поставить и сколько иметь снарядов. А крепостной комитет занимался вопросами, родственными этому, т.-е. в каком виде держать крепости, построить тот или иной форт. Вот два учреждения, которые друг друга дополняли. Но, тем не менее, широкую роль крепостей в обороне государства, в связи с действиями армии, этот технический комитет был бы не в силах продолжать.

Апушкин. – В совете по государственной обороне, который был учрежден в 1906 г., вопрос об упразднении крепостей не возбуждался?

Поливанов. – Нет, там этого не возбуждалось.

Апушкин. – Так что можно сделать вывод из того, что вы сказали по вопросу о разоружении крепостей, что эта идея зародилась в каком-то небольшом круге лиц, где стоял Сухомлинов?

Поливанов. – Несомненно.

Апушкин. – Она официально не получала своего выражения в развитии докладов, в представлениях, совещаниях?

Поливанов. – Ни в каком случае, потому что, когда я предложил Сухомлинову, не найдет ли он возможным обсудить это в особых совещаниях, он мне ответил, что он никаких таких совещаний не признает.

Иванов. – Чем объясняется и чем вызывалось значительное увеличение наших резервов, которые были очень распространены и держались в разных городах?

Поливанов. – Вы относите это к теперешнему времени?

Иванов. – Да.

Поливанов. – Я могу сейчас дать объяснение. Когда я вступил в должность военного министра, никаких вообще резервов не было. Взгляд был вообще такой, что армия должна получать резервы отлично подготовленные, без этого лучше их не получать. Это был мой вывод на основании первого периода войны и личных разговоров на фронте, и второй вывод – страна не должна выпускать ничего лишнего, потому что лишняя пара рук нужна стране для той же обороны. В силу этого первый призыв новобранцев был при мне, когда я был министром (я был назначен в июле); депо раньше были пусты. Первый призыв новобранцев был сделан в августе, т.-е. после уборки урожая. Затем внутренняя система бытия этих резервов у меня была организована так, чтобы каждый полк был отнюдь не многочислен. Я считал пределом, что полк должен быть из 4-5 тыс. чел.; при ином способе, обучение, воспитание и надзор делаются немыслимыми. Третье положение – чтобы в армию высылать людей, здесь подготовленных не менее 2-3 мес. Все это мне удавалось выдержать. Действительно, перед моим уходом я имел удовольствие узнать, что армия довольна тем обучением, которое получают новобранцы. Повторяю, призыв производился только после большого и внимательного изучения в совете министров возможности взять для интересов страны в ту или другую пору, тот или другой контингент, при чем принимали во внимание и интерес промышленности, интерес каменноугольного дела и т. д., потому что, когда я оставил министерство, в разных местах страны были полки ограниченного состава, которые находились в прямой связи со своим полком, т.-е. я поясню: известная дивизия на фронте имеет свой запасный полк в России и в этот запасный полк она высылает от себя раненых офицеров и солдат для обучения, а в периоды затишья на фронте она посылает в этот запасный полк и не раненых офицеров и солдат, как живых свидетелей боев и наиболее практических руководителей боевого обучения. Таким образом, дивизия приучается смотреть на этот полк как на свой полк, а полк смотрит на эту дивизию как на свою. Вот что удалось установить путем большой работы, большого опыта, и, повторяю, в армии были довольны этим обучением. После моего ухода из министерства, когда руководство попало в другие руки, может быть действовавшие не под влиянием такого опыта, который был у меня, такая согласованность интересов государства и армии в призыве была нарушена. Прежде всего это касалось порядка призывов и количества призывов, которые оказывались оторванными от интересов страны. Прежде всего призывы подписывались, делалось распоряжение о призыве и потом, как бывало, говорилось, что призыв нельзя было сделать иначе, потому что страна останется без хлеба. Тем не менее, интересы страны оставались нарушенными. А затем, после двух-трех недель отсрочки, все-таки ничего не выходило. Отсюда же истекало и то, что постепенно эта наша норма, которую я определил 4-5 тысяч максимум на полк, без всякой надобности перегружалась и, например, в период революции мне известен был полк в окрестностях Петрограда, который имел 17.000. При этих условиях, очевидно, армия не получала ни хорошего комплектования, ни людей, в которых при неудовлетворительном житье, питании, продовольствии, гнездился тот дух недовольства, который для армии хорошего принести не мог. Таким образом, весь распад образовался на почве такого курса.

Председательствующий. – Значит, это не вызывалось необходимостью?

Поливанов. – По-моему, не вызывалось необходимостью. В письме моем к бывшему государю от 16 августа указывался ряд мер, которые нужно принять в армии до его приезда… Письмо это есть.

Председательствующий (читает). Письмо, адресованное управляющему военным министерством его высокопревосходительству А. А. Поливанову. Ставка. Могилев. 14 августа 1915 г.

«Глубокоуважаемый Алексей Андреевич. Во-первых, очень благодарю вас за ваше письмо от 12 августа, давшее мне ответ на вопрос, который я просил вас выяснить. Во-вторых, считаю необходимым поставить вас в известность, для доклада государю императору, о следующем положении. Я в письме доложил государю императору, что после получения мною его письма, я предоставил все войска, которые перегруппировываются и перевозятся, в полное распоряжение ген. Алексеева и не вмешивался в его распоряжения. Если же потребуется сочетание действий с юго-западным фронтом, то буду давать указания ген.-ад. Иванову, только переговорив с ген. Алексеевым, дабы это было в его духе и желании. Общая обстановка требует принятия весьма важных решений. Временно следует изменить разграничение линии между северо-зап. фронтом и новым северным. Следует решить, брать ли еще один или два корпуса у юго-западного фронта. Если да, то это связано с его некоторым отходом. Наконец, куда направлять эти корпуса? Пишу Алексееву и прошу его высказаться. Проволочка времени большая, а время не ждет. Я не считаю себя в праве нравственно приказывать, раз начальником штаба избран ген. Алексеев. У меня веры в самого себя уже быть не может, вновь всем распоряжаться. Приказывать мне можно, но я, при всем желании, с пользою исполнить это не в силах, раз ко мне доверия нет. Подобное переходное состояние долго продолжаться не может. Дело страдает. О предстоящей перемене по новостям из Петрограда многим, вернее, большинству, известно. Сегодня за утренним докладом с полной ясностью выяснилось все, что я вам пишу. Уверен, что вы со мною согласитесь и доложите государю императору. Я считаю, что приезд государя императора в ставку необходим и безотлагателен. Жму крепко вашу руку и прошу верить в искренность моего глубокого уважения. Николай.

Еще вопрос, это о ген. Янушкевиче. Государь император соизволил, чтобы он со мною ехал на Кавказ. Прошу исходатайствовать о назначении его моим помощником по военной части. Место это вакантно. Премного меня этим обяжете». – Вот этот текст.

Поливанов. – Затем я упоминаю телеграмму. Действительно, вслед за этим письмом я получил телеграмму (передает телеграмму).

Председательствующий (читает). «По новым данным относительно общей обстановки, то, что я вам писал в письме, следует возвысить в квадрат, так как необходимо принять решения еще шире по масштабу и которые будут иметь влияние на гораздо более длительный период, Генерал-адъютант Николай».

Поливанов. – Это как раз была та пора, когда в сознании некоторой опасности на северном направлении, в Петрограде решено было образовать третий фронт – северный, был северо-западный и вновь образовать северный с предназначением главнокомандования ген. Рузскому. Для того, чтобы образовать этот фронт, нужно было, во-первых, установить разграничительную линию между северным фронтом и этим, это – раз. А во-вторых, определить, из какого состава войска может быть образован северный фронт. Очевидно, к тем нашим силам, которые там находились, нужно было что-нибудь добавить. И вот предполагалось взять с юго-западного фронта. Получивши это письмо, я тогда и выразил мою мысль бывшему государю, с которою он согласился. Во-первых, я с положением вещей ознакомил совет министров, а во-вторых, высказал, обдумав содержание письма и телеграммы. Я пришел к убеждению о необходимости принятия ген. Алексеевым верховного главнокомандования. Ген. Алексеев в ту пору командовал северо-западным фронтом и находился в Слониме, а верховный главнокомандующий находился в Могилеве. Так как великий князь, по своему психологическому состоянию, отказывался принимать меры без ген. Алексеева, то нужен был Алексеев. Позвольте мне огласить письмо (читает). – «Предоставляю вашему императорскому величеству письмо верховного главнокомандующего, полученное мною вчера, и телеграмму, полученную после письма.

С содержанием их я сегодня ознакомил совет министров. Обдумав содержание письма и телеграммы, я пришел к убеждению о необходимости теперь же приблизить ген. Алексеева к верховному главнокомандующему. Ген.-ад. Рузский вступит в командование северным фронтом в ночь с 17 на 18. Не благоугодно ли будет вашему императорскому величеству выразить верховному главнокомандующему вашу волю, чтобы ген. Эверт немедленно вступил в командование западным фронтом, сменил ген. Алексеева, которому прибыть в Могилев для принятия должности начальника штаба верховного главнокомандующего, и устройства своего штаба.

По прибытии его туда, могут быть изданы указы о назначении генералов Эверта и Алексеева на указанные им должности, и ген. Янушкевича, по желанию великого князя, помощником главнокомандующего на Кавказе. Таким образом, может создаться переходное положение до прибытия вашего императорского величества. На случай, если вашему величеству угодно будет дать мне какие-либо по сему указания лично, докладываю, что морской министр будет иметь завтра доклад весьма краткий. 16 августа 1915 г.» Вот все объяснения к этому письму.

Председательствующий. – Отметьте телеграмму от 15 августа 1915 г. Генерал, вы мне это письмо тоже позволите?

Поливанов. – Письмо это оглашалось в прошлый раз в моем подлиннике.

Председательствующий. – Позвольте, мы его приобщим, а потом возвратим.

Поливанов. – У меня есть еще один документ. Председатель Следственной Комиссии спрашивал, не осталось ли у меня следов записи относительно совещания совета министров. Я сказал, что у меня есть совершенно непонятные наброски. В доказательство, насколько они непонятны, я их принес.

Председательствующий (просматривает предъявленный ему документ). Отметьте, что был представлен документ, но это частная запись совершенно непонятная.

Поливанов. – Затем, мне было поручено привезти письмо, которое я получил от государя, по которому я был уволен.

Председательствующий (читает). «Алексей Андреевич. К сожалению, я пришел к заключению, что мне нужно с вами расстаться. В эту великую войну военный министр является, в действительности, главным начальником снабжения армии по всем видам довольствия. Кроме того, ему приходится объединять и направлять деятельность военно-промышленных комитетов для той же единой цели снабжения и пополнения армии всякого рода запасов. Деятельность последних мне не внушает доверия, а руководство ваше этой деятельностью недостаточно властно в моих глазах. Выбор вашего преемника мною уже сделан. Ценю вашу службу и благодарю вас за девятимесячные непрерывные труды в это кипучее время. Уверен, что в государственном совете вы будете продолжать приносить ту пользу, на которую я рассчитываю. Искренно уважающий вас и благодарный Николай.

Ц. Ставка. 13 марта 1916 года.»

Это письмо записано в стенограмму, а стенограмма удостоверяется нашим общим присутствием.

Поливанов. – Вместе с этим письмом мне была прислана служебная записка, которая находится в деле канцелярии военного министерства, которая заключала в себе требование представить указ о назначении военного министра ген. Шуваева, вместе с указом об увольнении ген. Поливанова, а также проект об объявлении ему благодарности. В тот же день этот документ был послан, причем проект благодарности был написан в обыкновенной шаблонной форме: «Государь император объявляет благодарность такому-то за исполнение такой-то службы». Когда эти указы вернулись, то на препроводительной записке была отметка: «Объявление благодарности отменяю». Так что, следовательно, в этот период времени государь передумал объявить мне благодарность, или что-нибудь было доведено до его сведения, что вызвало его еще большее негодование, что, думаю, на почве моего сочувствия деятельности общественных организаций, кстати, я хотел бы пополнить мое показание по вопросу, который мне был поставлен в прошлый раз: не было ли на моей памяти какого-нибудь разногласия с советом министров на почве деятельности общественных организаций, – у меня в тот раз совершенно выпало из головы, что, как раз накануне моего ухода, у меня было очень крупное разногласие с советом министров по сравнительно незначительному вопросу, но которое было доведено до сведения государя, как упорное разногласие одного против всех. Вопрос был следующий: для заготовительной деятельности на предметы снабжения заграницей были образованы два комитета – в Америке и Англии. Американский комитет, сконструированный раньше, в начале моей деятельности, заключал в себе, кроме технических представителей военного министерства, также и представителей общественных организаций. Английский комитет, образовавшийся, так сказать, случайно, сам представителей общественных организаций не имел. И когда мне понадобилось оформить существование английского комитета, то я ввел туда и представителей общественных организации. Введение туда представителей общественных организаций сделано было не только по моему личному суждению, но и по постановлению особого совещания по обороне, председателем которого я являлся. Совет министров нашел это излишним. Тогда, 24 февраля 1916 года, особое совещание по обороне вновь постановило просить совет министров о включении представителей общественных организаций в состав лондонского комитета. Тем более, что за таковое включение высказалась и миссия вице-адмирала Русина, которая только что вернулась из Англии и которая была послана специально в интересах обороны. На английском крейсере была послана особая комиссия, под председательством начальника главного морского штаба, чтобы уладить случайные недоразумения, недомолвки с Англией, как с нашим крупным поставщиком. И вот эта комиссия, производя наблюдения по части разного рода заказов, пришла к заключению, что большим дефектом является отсутствие в этом комитете представителей общественных организаций. Тогда особое совещание вновь постановило просить ввести в состав лондонского комитета представителей общественных организаций. По этому поводу я встретил очень резкое возражение в совете министров. И на мою ссылку на то, что присутствие представителей общественных организаций в Америке приносит некоторые существенные плоды, отвечали, что правительство их хочет оттуда исключить. Я остался в одиночестве, но, тем не менее, настаивал на том, чтобы это разногласие было представлено государю с моею мотивировкой. Это было сделано, и, может быть, это послужило причиною моего устранения.

Председательствующий. – А возражение последовало со стороны всех членов совещания?

Поливанов. – Первоначально ко мне присоединился морской министр, но когда я был болен…

Председательствующий. – Это было при Горемыкине?

Поливанов. – При Штюрмере. Это было в марте месяце. Но, затем, морской министр, впоследствии при подписании журнала, тоже от этого отказался. Одним словом, мое мнение было единичное.

Председательствующий. – Мы, генерал, повидимому, больше вас беспокоить не можем.

 

LXXXV.

Допрос князя Н. Б. Щербатова.

27 сентября 1917 г.

Содержание. Назначение Щербатова министром внутренних дел. Отношение б. государя к этому назначению. Отношение б. императора к общественным организациям и союзу русского народа. Неотправленная телеграмма князю Львову и М. Челнокову. Отношение б. императора к Государственной Думе. Влияние бывшей императрицы. Представление Щербатова бывшей императрице. Распутин. Отношение б. императора к совету министров и Щербатову в вопросе о конституционной монархии. Либеральный совет министров середины 1915 года. Отношения совета министров к Горемыкину. Ненормальные отношения между гражданской и военной властью. Постановка транспорта. Отношение к бывшему императору, как верховному главнокомандующему. Характеристика бывшего императора. Совет министров и его председатель Горемыкин. Почему совет министров был против бывшего императора, как верховного главнокомандующего. Отсутствие придворных влияний. Вера бывшего императора в силу и влиятельность черносотенных организаций. Распутин и министерство Щербатова. Щербатов о Маклакове и Хвостове. Личный состав министерства внутренних дел. Приглашение директором полиции Моллова. Деятельность департамента полиции. Перлюстрация писем. Отношение к общественным организациям, работавшим на оборону. Товарищи министра – Золотарев, Волжин. Причина ухода Джунковского. Отношение министерства внутренних дел к еврейскому вопросу. Отношение б. императора к еврейскому вопросу. Дело о столкновении войск с рабочими в Иванове-Вознесенске. Рептильный фонд. Субсидии из средств департамента полиции черносотенным организациям и на иные цели.

* * *

Председатель. – Князь Н. Б. Щербатов. Вы были управляющим министерством внутренних дел с 5-го июня 1915 года и до 26-го сентября того же года? А раньше вы занимали какой пост?

Щербатов. – Управляющего главным управлением государственного коннозаводства. Одно время я был членом государственного совета по выборам полтавского губернского земства и совмещал эти должности, а потом отказался от должности члена государственного совета.

Председатель. – По ходу наших работ, которые теперь приближаются к концу, нам необходимо выслушать ваши объяснения по некоторым общим вопросам политической жизни того момента, когда вы были у власти, а также по поводу некоторых вопросов внутриведомственных министерства внутренних дел. Так, может быть, сперва вы сообщите Комиссии, при каких обстоятельствах состоялось ваше назначение на пост управляющего министерством внутренних дел и затем, каковы были главнейшие политические факты внутренней жизни за время вашего пребывания в нем?

Щербатов. – О том, что явилось предположение о назначении меня министром внутренних дел, я узнал дней за 7-8 и даже, может быть, меньше, потому что приехал из служебной поездки на Северный Кавказ, если не ошибаюсь, 2-го июня. В день приезда я узнал, что слухи и разговоры, которые носились прежде, – этих разговоров было чрезвычайно много, и я им не придавал значения, повидимому, принимают серьезный характер. Узнал я об этом от А. В. Кривошеина. Выяснилось, что желание о назначении меня министром внутренних дел исходило от большинства тогдашнего совета министров, то-есть от всех кроме председателя.

Иванов. – Горемыкина?

Щербатов. – Как это до государя дошло, мне неизвестно. Быть министром мне чрезвычайно не хотелось по целому ряду соображений. Я служил исключительно по выборам, был земцем, губернским предводителем дворянства, а до того – на военной службе, еще 25 лет назад. Назначение мало меня порадовало. По телефону дня за 3-4 ко мне позвонил председатель совета министров и спросил, когда я могу к нему заехать? Я в тот же день заехал, и он заявил мне о желании государя назначить меня на этот пост. Я сказал, что во время войны не нахожу возможным отказаться, хотя для меня назначение нежелательно, что считаю я себя для этой роли, по целому ряду соображений, неподходящим: и по отсутствию подготовки, и потому, что не занимал тех постов, которые к этому подготовляют, даже в службе по выборам, и что я едва ли буду подходящим для правительства в данный момент по некоторым своим взглядам, и что, во всяком случае, я хотел бы до своего назначения иметь обстоятельный разговор с государем. Вместо этого, я получил в ночь с 5-го на 6-е указ сената без предварительного разговора. Для меня было вполне ясно, что такой предварительный разговор являлся для государя нежелательным. По свойству его характера, – человек это слабовольный (он спорить не умеет абсолютно: он или соглашается с своим собеседником или, после разговора, все-таки делает по-своему), вероятно, он вспомнил, что, когда я был вызван для назначения главноуправляющим государственным коннозаводством, то и тогда торговался, как приказчик со своим доверителем, поставил целый ряд пунктов и заявил, что если они будут приняты, то я соглашаюсь. И, благодаря этому, управление государственным коннозаводством шло, в общем, при мне довольно хорошо; я утроил бюджет в один год, и, в общем, мои мероприятия были удачны. Конечно, я понимал, что тут задачи совсем другие, калибр другой, а кроме того, я отлично понимал, что такой разговор ни к чему не привел бы, и в результате назначение мое не состоялось бы.

Председатель. – То-есть, это разговор с Горемыкиным?

Щербатов. – Нет, с государем. И так как он был убежден, что я буду ставить вопросы категорически определенно, а он ответов не даст, а мое назначение, в силу обстоятельств, которые мне были неизвестны, желательно, то разговор он откладывал. Представился я первый раз после моего назначения, кажется, 7 или 8 дней спустя. И вот я начал с сожаления о невозможности объясниться, потому что мое назначение, может быть, и не состоялось бы тогда, но что, во всяком случае, я считаю своим долгом высказать мою точку зрения и после назначения, что, конечно, для меня не совсем благоприятно. Тут я минут 20 имел разговор, в котором определил свои взгляды.

Председатель. – Будьте добры вкратце передать содержание вашей беседы.

Щербатов. – Во-первых, как я смотрю на положение министра внутренних дел: что такое министр внутренних дел? Прежде всего я считаю, что министр внутренних дел не есть министр полиции, а что он ответственен за полицию постольку, поскольку ответственен в выборе лиц, потому что министром полиции фактически министр внутренних дел быть не должен. «Угодно вам согласиться на такую точку зрения?» – «Да». – Тогда он меня спрашивает: «Как вы относитесь к ген. Джунковскому?». Я говорю: «Я ген. Джунковского давно знаю и, как к человеку, отношусь к нему с полным доверием, но, насколько он подходит к этой должности, судить не берусь. А пользовался он доверием вашего величества?» – «Да, полным». Относительно Джунковского это особенно характерно, потому что не прошло и 2-х месяцев, как я получил записку (без всякой мотивировки) о его увольнении, накануне того дня, когда он должен был выступать по вопросу об Иваново-Вознесенске. Было технически трудно увольнять товарища министра внутренних дел в 24 часа в такое тяжелое время, как мы тогда переживали. Но о причинах увольнения никаких объяснений мне дано не было. Правда, записи этому разговору я не вел, но это одно из главных. Затем, относительно общей внутренней политики. Тогда я сказал, что, по моему убеждению, все происходящее в политической жизни надо рассматривать так, что назревает новое резко выраженное антидинастическое движение. Повидимому, мое заявление, в такой категорической форме высказанное, не как министром внутренних дел, а как общественным деятелем, произвело некоторое впечатление, и, я думаю, едва ли оно способствовало потом, так сказать, правильности отношений. Во всю бытность мою управляющим государственным коннозаводством, в течение двух с половиной лет, надо сказать, я вынес самое благоприятное впечатление от личных докладов, сначала как управляющий коннозаводством, а потом, в последние 10 месяцев, как инспектор всего конского отдела, всей конской армии. Выяснилось, что конская мобилизация так велика, что нужен посторонний элемент, и полномочия мне были даны большие. Надо сказать, во всех технических вопросах, более благоприятного лица для докладов себе представить нельзя было. Память великолепная, входил во все подробности, делом интересовался чрезвычайно и оказывал полное доверие и сознательное доверие. В области же министерства внутренних дел наступило совершенно другое. Как прикасаться к известным вопросам, так глухая стена, пассивное противодействие и полное отсутствие доверия. Вообще, было очень трудно и совершенно бесполезно… Через 6 недель я совершенно ясно и определенно это ощутил и хотел уходить.

Председатель. – Каких же вопросов нельзя было касаться, не встретившись с глухою стеною?

Щербатов. – Во-первых, определение сферы деятельности министра внутренних дел и председателя совета министров. Ведь это законом совершенно предусмотрено не было. Вот по этим вопросам и по вопросам политики к законодательным учреждениям. Затем, взаимные отношения государя и министра внутренних дел в отношении к общественным и всяким организациям. Взгляды могут быть различные, но тут был такой сумбур, такой невероятный сумбур в этой области, с которым я мириться не мог.

Председатель. – То-есть где, в жизни или во взглядах вашего собеседника при высочайших докладах?

Щербатов. – Во взглядах собеседника и в практике. Он считал, что вмешательство министерства внутренних дел в его отношения с разными обществами есть посягательство на его прерогативы, что это стесняет его деятельность, а между прочим, из этого выходили самые невероятные вещи. Например, в момент вступления моего в должность, обмен телеграммами с земским и городским союзами, при чем телеграммы приходили так, что я не знал их содержания.

Иванов. – Телеграммы между кем?

Щербатов. – Телеграммы к городским и земским обществам.

Председатель. – Они шли через министра двора?

Щербатов. – Нет, когда через председателя совета министров, а когда и от самого. Ведь личного секретаря даже не было. Способ ведения дел был вообще чрезвычайно своеобразный. Таким образом, что писал государь этим союзам, я узнавал потом уже из их ответов. Бесконечные обращения к нему союза русского народа и всех других союзов, которым, собственно говоря, не полагалось непосредственно обращаться к государю, на все это клалась резолюция помимо министра внутренних дел. Таким образом, приходилось считаться уже с совершившимся фактом. Не помню, но одна из резолюций показалась мне очень неудачной; я ее спрятал в стол и на следующем докладе сказал, что счел невозможным передать в делопроизводство такое заявление. «Почему?» – Я говорю «потому, что, по-моему, она должна на месте, в уездном городе, произвести совершенно нежелательное впечатление». – «Да это я лично для вас». – «Значит, я должен эту высочайшую резолюцию сообщить?» В конце концов, он очень неохотно, но согласился со мной, и я тут же ее уничтожил.

Председатель. – Это какая резолюция?

Щербатов. – Не помню, по какому-то политическому вопросу. Но дело не в существе, а в крайне неудачной форме. Я помню, она была совершенно недопустима в сферу уездного города.

Председатель. – Это единственный случай, что была высочайшая отметка на бумаге, касающейся уездного города, может быть, местного союза русского народа?

Щербатов. – Может быть, но кроме союза русского народа обращались очень многие. Потеряна была всякая правильность в этом отношении. Все непосредственно писали, помимо министра, а к министру приходили бумаги уже с резолюцией государя. Все мои попытки устроить, чтобы это направлялось сначала ко мне, чтобы я подобрал по группам и уже тогда приводил в более или менее однородную форму, не увенчались успехом; это считалось как бы вмешательством в личные отношения монарха с теми организациями. Затем чрезвычайно характерно в этом сумбуре, который был по отношению к городским и земским союзам, это то, что было в самом конце и на чем произошло острое столкновение с Горемыкиным. На последнем заседании совета министров, в ставке, числа 21-22 сентября, когда было выражено неодобрение нашим поступкам (письмо от 21-го августа), после обеда, перед самым отъездом, когда я видеть государя не мог, Горемыкин мне передал телеграмму черновик, и сказал, что государь повелел отправить от моего имени эту телеграмму Челнокову и князю Львову.

Иванов. – От имени государя или вашего?

Щербатов. – Моего. Телеграмма показалась мне грубой по форме и нелепой по содержанию, потому что государь отказывался их принять и находил их действия неправильными, но, вместе с тем, им рекомендовалось заняться вопросом призрения раненых, то-есть, вопросом об инвалидных домах, и тем открывалась новая сфера для их деятельности. Я на это указал.

Председатель. – Вы указали Горемыкину?

Щербатов. – Горемыкин согласился и поправил телеграмму. Когда он поправил, то я сказал: «Раз вы поправляете, то это не есть высочайше одобренная редакция, а проект, а с проектом я лично не согласен, и не отправлю». Он сказал: «Как угодно». В это время меня вызывает граф Фредерикс. Гр. Фредерикс говорит: «Умоляю эту телеграмму нелепую не отправлять. Мне предлагали ее отправить и я счел невозможным». И вот я полчаса так провел: внизу один старец рекомендовал отправлять, а наверху другой – не отправлять.

Председатель. – Это где было?

Щербатов. – В Могилеве.

Председатель. – Вы не можете вспомнить содержания телеграммы?

Щербатов. – Это был отказ в приеме.

Председатель. – Это повод, а содержание?

Щербатов. – Содержание – недовольство союзами, что они самозванны и самочинны.

Председатель. – Что они занимаются чем-либо другим, кроме призрения?

Щербатов. – Но тут же давалось новое призрение, которое не входило в их задачи и совершенно ими не обслуживалось. В вагоне, – мы ехали в министерском поезде, – все согласились, что такую телеграмму подать нельзя. Она была переделана и, когда подъезжали к Петрограду, я понес ее показать Горемыкину. Он с этим не согласился. Таким образом, я телеграмму два дня не отправлял, а на второй день я по прямому проводу был вызван, и гр. Фредерикс спрашивает: «Вы отправили телеграмму?». Я говорю: «Нет». – «Советую вам не отправлять; имею на то основания». Я говорю: «Очень благодарен, но желал бы иметь официальное подтверждение». Тогда я получил официальную телеграмму по прямому проводу о том, что государь император поручает мне не посылать телеграмму, но вызвать этих лиц в Петроград и лично передать им о причинах, по которым он не желает их принять; что мною и было сделано. Между прочим, на заседании совета министров я неоднократно указывал, что считаю сношения государя с разного рода организациями по вопросам ведомства, через головы министров, способом совершенно неуместным и нежелательным.

Иванов. – Николай Борисович, вы изволили коснуться вопроса об отношении бывшего государя к общественным организациям, а не можете ли рассказать об отношении его к Государственной Думе?

Щербатов. – Это никогда ребром не ставилось.

Председатель. – Тем не менее, вы упомянули, что, вследствие разногласия вашего, как министра внутренних дел, с бывшим носителем верховной власти, был вопрос о политике в законодательных учреждениях.

Щербатов. – Например, я считал, что едва ли нормальны сношения государя с членами Думы и с председателем, очень серьезные, помимо совета министров. Таким образом, выходило, что можно было вести известную политику с Государственной Думой министру внутренних дел, и председатель совета министров что-то самостоятельно вел, и государь опять-таки с ними имел сношения. Знаете, когда три человека, с теми же самыми лицами, ведут три самостоятельные политики, не сговорившись между собой, это мне представлялось невозможным. Государь от этого отказаться не желал, он желал поддерживать личные сношения.

Председатель. – Но как же? Передайте обмен мнений по этому вопросу между вами и бывшим императором.

Щербатов. – Я говорил, что политика в отношении к законодательным учреждениям должна быть одна: или председатель совета министров, или министр внутренних дел должен получать определенные директивы государя по соглашению с советом министров. А между тем, этого не было, и все носило случайный и личный характер.

Председатель. – Что же вам отвечали?

Щербатов. – Ничего определенного; по свойству его характера, все такие вопросы смазывались.

Председатель. – Значит, была противоположная точка зрения. В чем проявлялось влияние императрицы за время пребывания вашего в должности?

Щербатов. – Видимого – никакого. Императрице я, до назначения министром внутренних дел, никогда не был представлен и никогда с нею не говорил, потому что, будучи губернским предводителем и управляющим государственным коннозаводством, я, как полагается в таких случаях, и записывался на представление, но никогда принимаем не был. Несколько лет она постоянно болела и не принимала. Но когда я был назначен министром внутренних дел, то через несколько дней (я не торопился записаться, дела было очень много), 12-го июня состоялся съезд в ставке, где, в присутствии государя и великого князя Николая Николаевича, был поднят вопрос об объединении военной и гражданской власти и другие очень серьезные вопросы. После окончания заседания государь сказал, что императрица очень хочет со мной познакомиться. «Пожалуйста, как вернетесь в Петроград, поезжайте в Царское Село». Я на другой день вернулся, и через день был принят. Разговор носил общий характер и был довольно продолжителен. Пробовала она говорить о политике, а я переходил с тона государственного на тон светский. Это не понравилось, и больше я никогда никаких разговоров непосредственно с нею не имел. Я могу сказать, что за четыре месяца ни разу никакой попытки, например, навязать мне кого-нибудь, какую-нибудь протекцию, не было. Положим, я отучил за время управления государственным коннозаводством, когда всех предлагаемых кандидатов более чем неделикатно спускал. Так что за четыре месяца никого, ни губернатора, ни вице-губернатора я не назначил по протекции, и лично на меня давления с этой стороны не было, но отношения, первое время, почему-то были очень хорошие и необъяснимо почему; а в конце, со второй половины, были отрицательные.

Председатель. – Каких же вопросов политики хотела коснуться ваша собеседница?

Щербатов. – Она говорила о духе Москвы.

Председатель. – Оппозиционно?

Щербатов. – Она скользила по разным вопросам, желая вызвать на разговор, но я разговора в этой области не принял и переходил на другие темы.

Председатель. – Производило впечатление, что она осведомлена по этим вопросам?

Щербатов. – Этого я не могу сказать. Было впечатление, что разговор подготовлен, что она говорила по известной программе, и когда программа кончилась, тогда кончился и разговор. О Балтийском крае, – как раз начиналось нашествие… По вопросу о военнопленных…

Председатель. – Скажите, а ваши товарищи в совете министров говорили вам, что императрица вмешивается в их дела?

Щербатов. – Я знал, что у нее были постоянные сношения с председателем совета министров, а так, непосредственно, нет, я от них не знал.

Председатель. – Скажите, вам пришлось встретиться с Распутиным?

Щербатов. – Нет, никогда. Он считал почему-то неудобным пребывание в Петрограде в бытность мою министром. Почему? Довольно трудно сказать. Он был настолько охраняем, что я с ним ничего не мог сделать, но он считал неудобным, и уехал на другой день после моего назначения. Приезжал в Петроград на три дня перед увольнением великого князя Николая Николаевича и вернулся на другой день после моего увольнения, о чем был заранее предупрежден телеграммой. Так что я его видел в жизни моей один раз, на Царскосельском вокзале, месяца через два после моего ухода. В газетах писали, будто бы он был у меня в передней, ждал, что я был с ним груб и не принимал его. Все это неправда.

Председатель. – Вы изволили сказать, что еще по одному вопросу разошлись ваши мнения с бывшим государем, – по вопросу о распределении функций между министром внутренних дел и председателем совета министров.

Щербатов. – То-есть, я настаивал, что функции должны быть разграничены, а они фактически разграничены не были.

Председатель. – Вы делали специальный изустный доклад?

Щербатов. – То-есть, я несколько раз возвращался к этому, прежде чем делать доклад. Я хотел подготовить почву, но это не приводило к результатам и едва ли встречалось сочувственно со стороны председателя совета министров.

Председатель. – Скажите, ваш собеседник все-таки уяснял те вопросы, которые вас, как министра внутренних дел, беспокоили, именно вопросы, – я позволил бы себе резюмировать ваши объяснения, вопросы отсутствия конституционного государя в стране и попытки продолжать личную политику при существующих законодательных учреждениях? Вы, повидимому, совершенно определенно этот вопрос ставили?

Щербатов. – Да, но никогда, я говорю, на все серьезные вопросы, никогда определенных ответов не получалось; переводился разговор на другую тему. Это была известная, выработанная тактика.

Председатель. – В совете министров был поставлен вами или кем-нибудь из ваших товарищей по совету, вашей группой этот вопрос?

Щербатов. – Собственно говоря, совет почти весь был единомышленным, даже можно сказать весь, кроме председателя совета министров.

Председатель. – Может быть, вы краткую историю этого единомышленного совета нам изложите. Для вас было тогда ясно, что вы и ваши товарищи были навязанными короне министрами, тем подъемом общественного движения, который явился в результате наших галицийских поражений?

Щербатов. – То-есть кто?

Председатель. – Вы и другие?

Щербатов. – Другие были до того.

Председатель. – Я говорю, что в течение короткого времени был заменен ряд министров другими. Ну, скажем, Щегловитов – Хвостовым.

Щербатов. – Ведь Хвостов был рекомендован Горемыкиным, который лично его знал, и мы очень высоко ценили Хвостова, как человека; его положение было довольно щекотливое, потому что, с одной стороны, он был непосредственно подчинен Горемыкину и в хороших с ним, личных, почти семейных отношениях, а с другой почти во всем остальном примыкал к нашим взглядам. Но государь не считал его навязанным. Ко мне лично государь относился хорошо. Я не могу сказать, что мое назначение было ему неприятно. Он все-таки за два с половиной года привык ко мне и имел иллюзию, что это, может быть, не так скверно. К Поливанову он, несомненно, относился недоброжелательно; это был, действительно, навязанный.

Председатель. – Так вот краткую историю совета, этих двух-трех месяцев, пока реакция не взяла верх. Перед какими крупнейшими политическими вопросами вы стали, вступив в состав совета министров?

Щербатов. – Во-первых, в совете министров под председательством Горемыкина было трудно заниматься. Человек он пожилой. Бывали дни, когда он был чрезвычайно утомлен и когда заниматься под его председательствованием было истинным наказанием. Сидели четыре часа, где можно было два, или, может быть, час просидеть. Затем, время было чрезвычайно горячее. Шла речь об эвакуации Петрограда, о Думе, о роспуске Думы, вопрос польский, который отвлекал чрезвычайно много времени, так что ставить принципиальные вопросы почти нельзя было, настолько вопросы злободневные были остры. Ничего планомерного не было. Это было как во время пожара. Все вопросы, они постоянно, каждый день, можно сказать, в каждом заседании затрагивались, и создалась невозможная атмосфера оппозиции всего совета против своего председателя, так что работа совершенно не клеилась. Об этом докладывали государю все мы по-одиночке. Я лично несколько раз говорил, что такая работа совершенно невозможна, что дело не делается, что работать с председателем совета никакие министры не в состоянии, независимо даже от взглядов, – просто он неработоспособный уже человек. Говорил ему это я и другие в заседании под его председательством в присутствии Горемыкина, но результатов никаких не получалось.

Председатель. – Как же к этому отнесся председатель совета министров, в присутствии которого вы говорили о его негодности?

Щербатов. – Это были самые тяжкие разговоры.

Председатель. – Он просто не реагировал?

Щербатов. – Не реагировал, или пробовал, так сказать, огрызаться, или иронически пускал довольно удачные выражения. Создавалась атмосфера совершенно нестерпимая, не деловая.

Председатель. – Было вскоре после вашего назначения заседание в ставке по вопросу о согласовании действий гражданских и военных властей в связи с наступлением неприятеля?

Щербатов. – Это было одно из деловых заседаний.

Председатель. – Что же здесь было решено?

Щербатов. – Подробностей я не помню. Был вопрос об отношении командующего войсками к гражданским властям, распоряжения, отношения, очень сложный вопрос о губернаторах всей западной окраины. Вопрос сношений гражданских властей с военными, вопрос транспорта.

Председатель. – Ну, а затем, какие еще были экстраординарные политические события у вас? Мне хотелось бы подойти к вашему коллективному письму к бывшему императору, а затем к последующему заседанию.

Щербатов. – Затем, вопрос о полной неурегулированности отношений между гражданской и военной властью, с первых же дней войны, лично меня поставил в невероятное положение. Выхожу я через неделю после назначения на утреннюю прогулку на даче у себя. Прохожу мимо забора и вижу объявление к жителям Петрограда, но в тоне обращения ко всему населению Российской империи, подписанное ген. Бонч-Бруевичем или кем-то из генералов, по вопросу об отношении работодателей к рабочим по всей России, с которым я не согласен. И эта штука у меня, на моем заборе, без моего ведома. Вот до какой степени было! Ведь никакое полевое управление войсковое, очевидно, не предусмотрело вопроса управления военными властями полицией в столице в военное время. Надо сказать, что градоначальник не был мне подчинен. Я всего за три месяца видел его раза три.

Иванов. – Драчевский?

Щербатов. – Нет, князь Оболенский. На фабрику, против моего дома, приезжал какой-то генерал и прапорщик и вели разговоры с рабочими более, чем наивные, и наобещали им таких вещей, о которых те понятия не имели. Вот картина, которая была!

Председатель. – Картина развала?

Щербатов. – Развал, несуразность полная. Я добился того, что устроен был при начальнике фронта командующего округом, не помню, кажется, Рузского, совет, который я образовал и в состав коего входили товарищ министра внутренних дел, товарищ министра юстиции и торговли, гарантировавший от таких необычайных афиш и разговоров некомпетентных людей с рабочими. Вот вопросы первые, с которыми мне тогда пришлось иметь дело. Затем, вопрос транспорта. Выходило так, что участок Александровской дороги, такой важной, около Москвы, находился в руках гражданского ведомства, а кончик – в руках военных властей. Был целый ряд несообразностей. Было даже так, что половина губернии на одном положении, половина на другом. С первых же дней пришлось доказывать государю, что это необходимо изменить. И вот в одном из заседаний совета министров в Царском Селе мне вдруг почудилось, что государь как-то очень охотно соглашается, и мне инстинкт подсказал, что это не к добру. Я говорю: «Необходимо объединение, но не доводя до крайности». «Что вы хотите сказать этим?» Я говорю, что «крайностью было бы совмещение в лице вашего императорского величества всей власти в лице верховного главнокомандующего». Он покраснел и сказал: «Нет, об этом речи быть не может. Я хотел это сделать в начале войны, но совет министров меня убедил не делать». Действительно, это было. А через две недели, не предупредив нас, зная, как мы относимся, он решил сделаться верховным главнокомандующим. Вот до какой степени трудно было с ним иметь дело! Нельзя было быть уверенным, что решенный вопрос не перерешится. Он перерешался и принимался без всякого совета с людьми, о которых он мог думать, что эти люди будут не того мнения, как он.

Председатель. – Вы объяснили себе это закулисным влиянием на бесхарактерного человека людей волею твердых?

Щербатов. – Да, несомненно. Но, знаете, вообще, в какой мере, я точных указаний не имею. Объясняли это влиянием императрицы и Распутина. Но я думаю, как слабовольный человек, он всегда боялся, и на этом играли. Разумеется, он боялся всякого человека, который начинал играть слишком большую роль, будь то Столыпин или великий князь Николай Николаевич. Так что положение великого князя Николая Николаевича было таково, что давало легкую пищу для воздействия.

Председатель. – Вы изволите помнить ваше письмо на имя бывшего императора?

Щербатов. – Да.

Председатель. – Между прочим, вы пишете: «на том же заседании воочию оказалось коренное разномыслие между председателем совета министров и нами в оценке происходящих внутри страны событий и установлении образа действий правительства. Такое положение во всякое время недопустимо, в настоящие дни гибельно». Вы не можете развить несколько эту часть письма и пояснить, в чем состояло это разномыслие?

Щербатов. – Затрудняюсь. Это разномыслие было всегда на заседаниях совета министров. Заседания в совете министров происходили три раза в неделю, и это было сплошное разномыслие в течение трех месяцев. До чего доходило: на одном из заседаний в сентябре, в Могилеве, государь, после того, как выразил нам неодобрение, говорит: «Отчего вы не можете работать с председателем совета министров?». Говорит в его присутствии. Я ему сказал: «Во-первых, есть разные точки зрения бюрократа, земца, военного, юриста. Это, говорю, все различные точки зрения, и иногда каждый остается при своей. Есть и другое, более серьезное. Гораздо более простое, но и более неустранимое. Это разница взглядов двух поколений. (Мне тогда было 47 лет, а Горемыкину – 75.) Я говорю, что я очень люблю моего отца, я очень почтительный сын, но хозяйничать в одном имении с моим отцом я не могу». Доходило до таких разговоров. Горемыкин говорит: «Каждый столковался бы скорее с отцом, чем с сыном». Вот разговор.

Председатель. – Но здесь вы пишете о заседании, которое происходило под личным председательством государя императора. Таких заседаний было два?

Щербатов. – Нет, их было пять-шесть. И на них тоже были сплошь недоразумения. Государь вставал из-за стола и уходил. Мы выходили в другую комнату, а Горемыкин оставался. А когда Горемыкин уходил, мы приходили.

Председатель. – Что вас заставило выступить в пользу оставления верховного командования за великим князем Николаем Николаевичем?

Щербатов. – Мы полагали, что государь лично, не обладая никакими способностями военными, ни тактическими, ни стратегическими, ничего не внесет полезного в смысле военном, но внесет в ставку все те отрицательные стороны, которые всегда двор приносит в военную среду; это раз. Затем, пребывание государя в ставке технически делало невозможным правильное управление страной. Это я ему развивал и наедине, и при всех. Если всем министрам раз в неделю, скажем, туда к нему ездить, то это лишило бы страну, в течение, по крайней мере, двух с половиной суток всякого правительства. Затем, эти министерские поезда, если их делать скорыми, мешают движению, если же нам ездить порознь, то никогда совета министров полного тоже не может быть, потому что всегда два министра были бы в пути, что совершенно невозможно. Мы говорили, что внесет такую безалаберщину и такой беспорядок, от которых будет, несомненно, большой ущерб, что и вышло, потому что министру внутренних дел, раз в пять дней приблизительно, надо было иметь доклад, прямо по технике вопроса, по количеству дел, а тут невозможно. Надо было посылать по почте, то-есть, вместо того, чтобы выяснить вопрос, либо задерживать, либо рисковать получить такую резолюцию, с которой неизвестно, что делать.

Председатель. – Во всяком случае, быть в ненормальных отношениях, в письменных сношениях с главою государства?

Щербатов. – Совершенно верно. А затем отдавали себе отчет, что оставление императрицы здесь могло грозить стремлением в той или иной форме, если не регентствовать, то близко к этому, что во всех отношениях было крайне опасно.

Председатель. – Скажите, с каким придворным течением в ваше время приходилось вам считаться, как министру?

Щербатов. – Ни с каким.

Председатель. – Но единоличное влияние придворных?

Щербатов. – Никакого. Двора вообще никакого не существовало, потому что гр. Фредерикс, человек очень пожилой, не государственного, во всяком случае, уклада, но в высшей степени порядочный и честный, чуждый всякой интриги, никакого влияния не имел, хотя был единственный, который старался и мог спорить, и имел иногда довольно бурные объяснения, но он был в таком состоянии, что утром в сознании, а к вечеру в рамолисменте. Так что никакого планомерного влияния быть не могло. Считать А. А. Вырубову за влияние, это, может быть; но более ограниченную женщину в мире найти трудно. Так что остается влияние Распутина и всяких личностей, которые с заднего крыльца приходили, в роде князя Андронникова. Этих я не считаю придворными, а придворных никого. Например, гр. Бенкендорф, который никакого отношения не имел. Кн. Долгорукий, который никакого отношения не имел. Воейков… Я думаю, чисто в маленьких каких-нибудь делах, но никогда не видел, чтобы он вмешивался в какое-либо государственное дело.

Председатель. – Да, в смысле влияния, интриг, отсутствие двора и замена его отдельными, иной раз недоброкачественными лицами, быть может, ничего не изменило?

Щербатов. – Я должен сказать, за мою бытность, за те три-четыре месяца, я никакой придворной интриги не знал никогда. Знал о влиянии Распутина, да. Другого влияния никакого не знал.

Председатель. – Значит, одна большая интрига Распутина?

Щербатов. – Одна, которую я придворной не считаю.

Председатель. – Итак, князь, около четы, – носителя верховной власти и его супруги, – было полное отсутствие атмосферы, как в смысле государственного представительства, так и придворного?

Щербатов. – Да. Было доверенное честное лицо – князь Орлов. Я знаю всех этих лиц близко, так как они все однолетки и мои товарищи. Я их всех знаю, и Долгорукова, и Орлова. Орлов был удален. Также был Дрентельн, человек, имевший свое мнение. Он тоже был удален, хотя вмешательство его сводилось к нулю. Затем никого совершенно не оставалось.

Иванов. – Когда вы бывали в ставке, совпадало ваше присутствие с присутствием Александры Федоровны?

Щербатов. – Нет, в мое время она никогда не была.

Иванов. – Я спрашиваю потому, что хотел знать, какое влияние оказывала она, когда приезжала в ставку?

Щербатов. – Нет, при мне она не была. Она стала ездить значительно позже.

Председатель. – А со стороны союза русского народа, черносотенных организаций, вы испытывали какое-нибудь затруднение или попытки влиять на вашу работу, как министра?

Щербатов. – Нет, лично на меня они не пробовали. Они, вероятно, сознавали, что я достаточно в курсе, как общественный деятель, что мне очков не вотрешь, особенно в этом отношении; и они не пробовали. Но государю вороха посылали телеграмм. Я пытался доказывать, что, я понимаю, в Курске, в Одессе, так или иначе, можно к ним относиться, и они имеются в натуре, а что эти, которые посылают, они собираются, четыре-пять более или менее сомнительных лиц, и отправляют телеграммы, а в натуре их не существует. Но чувствовалось, что в этом отношении не верили. И раз даже, когда было заседание в Могилеве, когда мы говорили, что неудовольствие растет, он говорит: «Вот вы, – говорит, – слишком много в Петрограде сидите, вы совершенно прониклись петроградскими болотными язвами (хотя я мало сидел), а вот голос народа». Так что результатом наших объяснений были все-таки указания на эти вороха, и они производили свое действие.

Председатель. – Прямо против Распутина вам не приходилось выступать перед верховной властью?

Щербатов. – Нет. Это была, так сказать, миссия Самарина, это ему было поручено.

Иванов. – Чье влияние было, что Распутин в то время, когда вы были министром, из Сибири не приезжал?

Щербатов. – А не знаю. Он почему-то меня боялся и был убежден, вероятно…

Иванов. – А вы не изволили высказываться, что не допустили бы его приезд сюда?

Щербатов. – Просто он нашел благоразумнее, взвесив все, сидеть там.

Председатель. – Эти вороха телеграмм, на которые вам указывали во время беседы, были однородного содержания? Они, кажется, опубликованы в «Правительственном Вестнике»?

Щербатов. – Да, они приходили потом ко мне. Большею частью, довольно трафаретные.

Председатель. – То-есть они содержали нападки на законодательные учреждения, на Государственную Думу и на министерства, пользующиеся доверием народа?

Щербатов. – Даже на министерства особенно нет. Я никогда не обращал внимания на них. Больше всего поддерживали желание командовать армией. Вот – лейт-мотив. Попутно, разумеется, и другое. Но, главным образом, поддержка его мысли командовать армией.

Председатель. – Что вы знаете о деятельности вашего предшественника и вашего преемника, то-есть о Маклакове и Хвостове?

Щербатов. – О преемнике ровно ничего. Знаю столько, сколько все. Я уехал тогда же в деревню, вскоре после отставки.

Председатель. – Так что вы не сдавали ему министерства?

Щербатов. – Нет, сдачи вообще не было.

Председатель. – Один уходит, а другой остается на его месте, и это вне всякой непосредственной связи?

Щербатов. – Секретных документов у меня никаких не было. Но так раза два обменялись мнениями. Я считал излишним для себя вступать в разговоры с ним. Было совершенно ясно, чем это кончится.

Председатель. – Почему это было вам ясно?

Щербатов. – Я вообще невысокого мнения о нем, как о нравственной личности.

Председатель. – Откуда же у вас создалось такое представление?

Щербатов. – А так, знаете, трудно сказать. По деятельности губернатора, вообще, сложилось мнение о нем, как о человеке сомнительных нравственных качеств, карьериста, большого хвастуна. И я считал совершенно излишним иметь с ним продолжительные разговоры.

Председатель. – А у вас было представление о том, что этот человек может взять казенные деньги даже в довольно значительном размере?

Щербатов. – Я слышал об этом. Слышал вскоре после ухода, что вообще деньги начали широко тратиться, что суммы департамента полиции очень широко шли. Джунковский был большой скопидом, человек в высшей степени аккуратный, добросовестный, честный. Поставленный мною директор департамента Моллов тоже человек аккуратный. Потом, я слышал, расходы пошли бешеные, но я не входил в это. И за всю бытность, за его министерство, ни разу у него не был.

Председатель. – Ну, а с вашим предшественником Н. А. Маклаковым, вам приходилось вступать в преемственную связь?

Щербатов. – Видите, Маклакова я лично знал. Когда я был губернским предводителем дворянства в Полтаве, он был управляющим казенной палатой. Так что мы с ним сидели в губернских центральных учреждениях года два-три. Затем, когда он был назначен министром внутренних дел, что меня чрезвычайно удивило, как почти и всю Россию, то я у него был за все время раз, вернее сказать, у его жены. И затем, когда я уже был назначен, то имел с ним разговоры, два разговора по часу, может быть, времени. Но так как очевидно было, что наши взгляды, при личных хороших отношениях, наши политические взгляды не совпадают совершенно, то нам нечего было говорить. Отношение мое? Когда он был назначен министром внутренних дел, то один из бывших министров спросил меня: «Какого вы мнения о Маклакове?». Я говорю, что есть предприятия, от которых можно ждать 10%-20% удачи, есть и такое предприятие, которое может дать, заведомо можно сказать, 99% неудачи. Таким я считаю назначение на пост министра внутренних дел Маклакова. – «Почему?» – «Потому что это человек, который органически не переваривает никаких выборных учреждений и будет в натянутых отношениях, начиная с мещанской управы и кончая государственным советом. Вот, собственно, что можно было заранее сказать. А так как я на счет выборных учреждений другого взгляда, то нам не о чем было разговаривать.

Председатель. – Какие отрасли министерства внутренних дел обратили на себя ваше внимание и что вы там нашли в смысле личного состава?

Щербатов. – Личный состав был, прежде всего, безличным. Вот первая его характеристика. Это – система известного подбора. Менять состав чрезвычайно трудно, потому что машина эта чрезвычайно сложна. Разладить ее легко, а подготовить лиц, которые бы на-ходу могли принять ее, трудно. Так что я к этому делу очень осторожно подходил. А затем, когда через шесть недель пришел к убеждению, что мне там нечего делать, то от перемен воздержался, потому что подводить людей, как я подвел Моллова, считал неблаговидным. Моллова я снял с места прокурора палаты, и потом он едва попал на место губернатора, так что я от перемен воздержался. Губернаторский состав я с первых же дней сильно пощипал. О всех я имел более или менее личное мнение, как местный деятель. И целую серию, кажется, человек 10-11, в самое короткое время переменил, что вызвало тогда ужасный вопль. Затем я успел, в значительной степени, очистить от элементов весьма почтенных, но неработоспособных, совет министра, потому что я имел в виду постоянное замещение его бывшими непригодными губернаторами, которые могли быть полезны в совете министра. Вот эти две группы, губернаторы и совет министра – это я сделал. А в центральном ведомстве я удовольствовался приглашением кн. Волконского для связи с законодательными учреждениями, Моллова, лично мне знакомого, которому я мог верить, а затем в остальном, я только намечал, но осуществить ничего не мог.

Председатель. – Вы Моллова пригласили специально для заведывания департаментом полиции?

Щербатов. – Да.

Председатель. – Что же заставило его пригласить? У вас создалось некоторое беспокойство в связи с действиями департамента полиции?

Щербатов. – Нет. Я Джунковскому, как человеку, верил, но когда он ушел, то директор департамента полиции, очень милый человек…

Иванов. – Это Брюн-де-сент Ипполит?

Щербатов. – Да… был весьма почтенный человек, но едва ли достаточно зубастый. Поэтому, мне хотелось кого-нибудь, кого бы я знал, а Моллов бывший прокурор полтавского окружного суда, губернский гласный, его я давно знал, и считался он, как в судебном ведомстве, так и в прокуратуре, довольно выдающимся. По делам военного шпионажа, единственные сведения, которые имел ген. Иванов, были одесского округа. Это его сведения, весьма ценные. Все это дало мне основание его пригласить.

Председатель. – Что вы знали о деятельности департамента полиции?

Щербатов. – Очень мало. Я поставил себя так, что все эти дела всецело перешли товарищу министра, заведывающему полицией. Я сказал, что министр внутренних дел не министр полиции, а что его дело найти товарища министра, который бы пользовался доверием высочайшей власти, и предоставить ему, по возможности, автономно действовать.

Председатель. – Значит, вы исходили при этом из априорно отрицательного отношения к деятельности департамента полиции, не основанного на каких-нибудь конкретных данных, о которых вы узнали, когда вступили в должность?

Щербатов. – Нет, я не скажу, чтобы априорного. А потому, что дело полицейское, дело специальное, к которому я лично, по категории общественного деятеля, не мог быть подготовленным. Поэтому, приходилось поручать людям более или менее к этому подготовленным.

Председатель. – Вас вводил кто-нибудь в курс деятельности департамента полиции, то-есть кто-нибудь из высших чинов министерства рассказывал, какими методами действует департамент полиции в области политической?

Щербатов. – Джунковский мне сделал подробный доклад, и я все более и более выносил впечатление, что Джунковский едва в курсе дела.

Председатель. – Откуда это было видно?

Щербатов. – С разных сторон. Осведомленность его мне казалась не вполне достаточной. Например, приехал Распутин, и я об этом узнал случайно, а департамент полиции не знал, хотя филеры там были. А затем, я думаю, это такая большая и сложная машина и настолько была сложная организация, что лицу, стоявшему даже близко, как Джунковскому, но не подготовленному специально, войти во все тонкости было трудно.

Председатель. – Джунковский рассказывал вам о приемах политического розыска, который применялся в департаменте полиции?

Щербатов. – Нет, я этих вопросов совершенно не касался; когда выяснилось, что Джунковский недостаточно в курсе технических вопросов, то я стал думать, кого найти, и хотел из Моллова сделать товарища министра.

Председатель. – Что заставило вас думать, что Моллов пригоден к делу политического розыска?

Щербатов. – Например, дела по военному шпионажу, единственные материалы, которые были у военного ведомства. Я, в бытность свою инспектором, объезжая армию (я там почти 10 месяцев был), слышал от командующих войсками, что единственные сведения, которые они имели, были от одесской прокуратуры.

Председатель. – Что вы знали об учреждении секретного сотрудничества, учреждении провокационного характера, когда лица, состоя членами политической партии и продолжая свою деятельность в этих партиях, вместе с тем, состояли агентами на службе департамента полиции?

Щербатов. – Я, как министр внутренних дел, этого не касался.

Председатель. – Что вам было известно о перлюстрации, которая практиковалась, главным образом, в департаменте полиции?

Щербатов. – В первый же, второй или третий день моего назначения, ко мне явился…

Председатель. – Тайный советник Мардариев?

Щербатов. – Да, как бы сорвавшийся с картины Маковского, и очень таинственно и очень торжественно подал мне запечатанный пакет. Первые дни я интересовался, что это такое. Надо сказать, на меня это произвело прежде всего комичное впечатление, потому что, как и во всем, системы никакой не было. В первом пакете были письма большею частью светских дам, отзывы обо мне и моих знакомых; это интереса никакого не представляло. Затем, были другие сюжеты. Все это напечатано на машинке. Так ли оно действительно? Вставлено ли, урезано ли, где конец? – Были только отрывки писем. Часто они не подозревали, от кого письмо. Например, подпись: «Саша» или «Коля», а откуда и кому адресовано, не подозревали; они даже не подозревали, насколько письмо могло быть интересно или неинтересно. Все это носило совершенно случайный характер. Какие-то письма, куда-то запускалась рука, таков был usus, что это предназначалось для министра внутренних дел, а затем министр вкладывал в другой конверт и отправлял в департамент полиции. Оставляя в стороне вопрос юридической этики, – это носило совершенно нелепый характер. Министру внутренних дел что-то давали, от кого-то давали, – совершенно бессмысленно. По этому поводу я говорил с Молловым, с Похвисневым, и все признавали полную нелепость и бессмысленность этой штуки во всех отношениях, но сразу прекратить, если бы я приказал прекратить, было нельзя: она не была бы прекращена, потому что надо было все сверху донизу переделать.

Председатель. – Вы обратили внимание на незаконность такого вскрытия писем?

Щербатов. – Даже данных не было: как это делалось, в каком количестве, и где это было. Вообще надо было всю штуку эту изменить. Если бы я отдал приказание не исполнять, все-таки исполнялось бы, и разница была бы лишь в том, что пакета мне не приносили бы. Я убежден, что это продолжалось бы.

Председатель. – Что же, продолжали вам носить эти пакеты?

Щербатов. – Эти пакеты перекладывались из конверта в конверт. Они у меня ночевали, приходили вечером, а утром уходили.

Председатель. – Вы интересовались содержимым конверта или прямо переправляли?

Щербатов. – Я прямо переправлял. По содержанию, они имели комичный характер. Я видел, что это зло, которое в той или другой форме существует почти во всех европейских странах, а ныне в Российском государстве более, чем где-либо.

Председатель. – Скажите пожалуйста, вы застали в ведомстве следы борьбы, которая велась при министре Маклакове, с общественными организациями, работающими на оборону? Ведь ваш взгляд на это был иным?

Щербатов. – Значительно иным. Я в деятельности земской их не вполне одобрял. Не по политическим, а чисто по административным, даже по земским соображениям, я находил, что дело приняло слишком государственный характер и вышло из рамок земства. Земство брало на себя такие обязанности, которые оно фактически исполнить не могло. Но это вопрос не политический.

Председатель. – Но тем не менее, вам приходилось считаться с мероприятиями, которые были в этой области при Маклакове?

Щербатов. – Сразу атмосфера переменилась. Г.г. чиновники очень чутки, и отношение сразу изменилось. Так что у меня лично с ним были хорошие отношения, хотя с глазу на глаз я спорил, доказывал, что контроль нужен всюду, что оперировать с этими миллионами нельзя так, как оперировать с десятками тысяч.

Председатель. – Во всяком случае, ваш взгляд был положительным?

Щербатов. – Да. Виноват, забыл сказать: я, как губернский гласный полтавский, прежде был одним из представителей обще-земской организации, так что с Львовым у меня были старые отношения, со времен японской войны.

Председатель. – Я забыл вас спросить, вы встретились с Золотаревым в ведомстве в качестве товарища министра?

Щербатов. – Он был в отпуску, и, когда приехал, тут мы очень миролюбиво поговорили и расстались.

Иванов. – Очень скоро расстались?

Щербатов. – Сейчас же. Ничего против него не имея, я находил, что он мне не дает никаких плюсов в смысле общественности и т. д., и тогда был назначен кн. Волконский.

Иванов. – А Волжин при вас долго был?

Щербатов. – Волжин все время был, он был директором департамента общих дел.

Иванов. – Какие его отношения были, он сочувствовал вашим взглядам, вашему направлению или нет?

Щербатов. – Да. У меня с ним прежде были хорошие отношения, так что у нас все шло гладко. Он человек без особой инициативы, но мне не чинил никаких препятствий.

Председатель. – Какое вы себе составили представление о причинах ухода Джунковского?

Щербатов. – Я тогда же понял, что дело касается Распутина; но в чем точно, не знаю. Я поставил это в связь с теми разоблачениями, которые были в «Биржевых Ведомостях» и касались поездки Распутина в Москву в 1915 году, зимой. Повидимому, так и было. Было усмотрено (я не помню, кто это мне говорил), что некоторые выражения статьи были будто бы теми же самыми, которые находились в докладе Джунковского государю в марте или апреле 1915 года, и что будто бы он дал эти сведения печати. Ничего подобного не было.

Председатель. – Какова была политика министерства внутренних дел при вас в отношении евреев? Она ведь несколько изменилась? Кому принадлежала инициатива в этом изменении? Каков был ваш взгляд на дело, встретило ли проведение этого взгляда какие-нибудь препятствия?

Щербатов. – Существенным изменением было расширение черты еврейской оседлости, вернее сказать, не расширение, а уничтожение.

Иванов. – Изменение?

Щербатов. – Сначала изменение. Сначала я просил три губернии.

Иванов. – Это, кажется, по вашему циркуляру?

Щербатов. – Нет, это сначала из-за беженцев.

Председатель. – Если можно, князь, последовательно, вкратце, изложите все.

Щербатов. – Вступление неприятельских войск на территорию России вызвало огромный поток беженцев, а так как население в западной полосе почти сплошь состоит из евреев, то, очевидно, в числе этих беженцев было огромное число евреев. Они заполнили, прежде всего, восточную часть черты еврейской оседлости, то-есть губернии Черниговскую и Полтавскую. Здесь это переполнение стало давать себя чувствовать довольно болезненно, города начали переполняться, поднялись цены на продукты, усиливалось недовольство местных жителей, и в некоторых местах могло кончиться погромами. Тогда явилась необходимость расширить черту, и я прибавил губернии Тамбовскую, Воронежскую, Пензенскую; кажется, эти три; но как только волна докатилась и туда, я стал получать телеграммы от земств угрожающего характера: что пока их было мало, они принимались с распростертыми объятиями, а когда стало много, началась агитация против и, главным образом, на почве базарных столкновений. Вот это исходный пункт. Затем, я считал, что черты еврейской оседлости не существует фактически. Она давала только повод к злоупотреблениям полиции. Не предрешая вопроса, я находил нужным это изменить. Тогда это довольно легко прошло в совете министров, никаких серьезных возражений не было. Последовало распоряжение совета, но объявленное моим циркуляром. Возникали соображения юридического характера, имели ли мы право это сделать или нет, в виду закона. Тогда специалисты нашли, что все более или менее законно; никто не возражал. Так и было сделано.

Председатель. – Журнал совета министров по этому поводу был высочайше утвержден?

Щербатов. – Вероятно. Я этого не помню. Вообще никаких трений не было.

Председатель. – Вы по этому поводу делали доклад бывшему императору?

Щербатов. – Как же, делал.

Председатель. – Какое вы встретили отношение?

Щербатов. – Никакого сопротивления не было.

Председатель. – Что же, он интересовался, почему вы возбудили этот вопрос, или он был несколько подготовлен?

Щербатов. – Он был подготовлен. Я теперь не помню подробно своего доклада, но помню, прошло довольно легко.

Председатель. – Не казалось вам, что линия вашей политики совпала с линией какого-то секретного поведения и отношения к этому вопросу?

Щербатов. – Не могу сказать. Решение вытекало в силу необходимости, из условий военной обстановки.

Председатель. – Он не ставился, как вопрос принципиальный?

Щербатов. – Нет.

Председатель. – Но ставилось оно в связи с конкретным фактом переполнения беженцами известных губерний, или же рассматривалось как уступка общественному мнению, которое давно стояло за отмену черты оседлости?

Щербатов. – Да, об этом был разговор, одно совпало с другим. Так или иначе, но, с точки зрения военной, это надо было решить.

Председатель. – Вам не показалось странным, что это благоприятное для евреев разрешение вопроса не встретило противодействия со стороны верховной власти, которая в ряде резолюций высказывалась ранее систематически против них?

Щербатов. – Я говорю, тут спорить почти не приходилось, потому что это было вызвано необходимостью.

Председатель. – Вам не было известно отношение Распутина к этому вопросу?

Щербатов. – Нет.

Председатель. – А в совете министров вы тоже не встретили противодействия?

Щербатов. – Нет.

Председатель. – Вы поставили этот вопрос на очередь?

Щербатов. – Да.

Председатель. – Так что даже Горемыкин не возражал против этого решения?

Щербатов. – Нет.

Председатель. – А было предположение решить вопрос в общей форме и в законодательном порядке, или считалось желательным решение его путем циркуляра, основанного на журнале совета министров?

Щербатов. – Очень трудно вспомнить, что было в заседании совета министров и что было в обмене мнений между членами совета. Я помню, высказывалось опасение, что обсуждение этого вопроса в законодательных учреждениях может вызвать неприятные разговоры и обострить партийные отношения. Многие члены Государственной Думы находили это нежелательным. Я тогда говорил с некоторыми видными евреями, и они были решительно против обсуждения в законодательных учреждениях.

Председатель. – Так что мысль о проведении его чрез законодательные учреждения была поставлена?

Щербатов. – Я не помню, было ли это поставлено в совете министров или отдельными министрами. Но тогда было это признано несвоевременным и, по тогдашнему острому моменту, нежелательным.

Председатель. – Может быть, вы вспомните несколько подробнее ваше представление по этому вопросу государю?

Щербатов. – Нет, совершенно не помню. Помню только, что никакого противодействия не было.

Председатель. – При вас Дума заседала?

Щербатов. – Да, заседала.

Председатель. – Вы не припомните запроса, предъявленного в Думе по поводу Иваново-Вознесенского дела, столкновение с рабочими и расстрел нескольких человек? Что вам известно по этому делу?

Щербатов. – На этот запрос должен был отвечать Джунковский, и как раз накануне он был уволен. Тогда это дело могло принять те или другие формы, но после того, как он был уволен, острота этого вопроса в Думе отошла, потому что уход чрезвычайно взволновал Думу. Здесь я помню, единственный раз, что перлюстрация (тогда было представлено одно письмо) дала, в известной степени, объективную картину дела. Было письмо одной школьной учительницы, свидетельницы этого, которая все описывала и очень сожалела об этом случае. По ее мнению, толпа вела себя так, что солдаты, из чувства самообороны, должны были стрелять. Я помню, что это было единственное письмо, которое дало нечто реальное.

Председатель. – Скажите, пожалуйста, вам департамент полиции и товарищ министра докладывали о провокационной подкладке этого дела, то-есть о том, что толпу вывели на улицу агенты тайной полиции, в результате чего произошел расстрел?

Щербатов. – Джунковский этому не верил.

Председатель. – Он просто не верил или приводил какие-нибудь конкретные данные?

Щербатов. – Нет, я помню, он этому не верил.

Председатель. – То-есть из априорного отношения к возможности провокации или после обследования данного случая?

Щербатов. – Не сумею вам сказать. Он отвечал по этому вопросу в Думе.

Председатель. – Что вам известно о существовании так называемого рептильного фонда, который находился в ведении министерства внутренних дел?

Щербатов. – По этому поводу недавно я давал сведения. Я вступил в должность в июне, а ушел в сентябре; все же эти вопросы имели сезонный характер, – они были осенью. Я предполагал в сентябре созвать совещание и все эти вопросы об отношении правительства к прессе обсудить. При вступлении в должность, мне был представлен список этих изданий очень длинный, причем меня поразило распределение средств, доведенное до абсурда: например, провинциальные издания получали 1½ тысячи в год! Что это за субсидирование? Зачем? Усмотреть какую-нибудь систему тоже было нельзя. Просто были подачки более или менее полезным изданиям, по мнению некоторых лиц. Затем, так как всем этим господам не было надобности ко мне являться, когда суммы были ассигнованы, то все эти разговоры были бы осенью. Помню, что из столичных изданий была «Земщина».

Председатель. – Этот список имеется в нашем распоряжении. Скажите, что вам известно было о субсидии, которая выдавалась из средств департамента полиции, так называемым, черносотенным организациям и на иные цели?

Щербатов. – Этого я совершенно не касался. Все эти вопросы были годовые, я этого периода не застал.

Председатель. – Но какое было ваше отношение к этим выдачам из средств департамента полиции?

Щербатов. – Никакого отношения не было, потому что предполагалась реорганизация департамента полиции, и надо было изменить личный состав, а до этого все разговоры были бы напрасны.

Председатель. – Тут имеется несколько записей денежных по департаменту полиции (читает): «28-го августа 1915 года № 58495 и. д. директора Васильеву на известное князю Щербатову назначение – 3000 рублей».

Щербатов. – Решительно не помню.

Председатель. – Или: «7-го сентября 1915 года за № 58917 действительному статскому советнику Заккиту на известное князю Щербатову назначение – 500 рублей».

Щербатов. – Совершенно не помню. Я помню, что фамилия Заккит была.

Председатель. – Это помощник московского градоначальника.

Щербатов. – Да, теперь помню. Ему есть нечего было. Он был уволен за московские беспорядки. Считали, что он пострадал невинно. Во всяком случае, он здесь был, и семья положительно помирала с голоду.

Председатель. – «1-го сентября 1915 года за № 58599 ему же, то-есть Брюн-де-сент-Ипполиту по приказанию князя Щербатова – 500 рублей».

Щербатов. – Совершенно не помню.

Председатель. – «5-го сентября 1915 года за № 58837 Джунковскому по совершенно секретному ордеру князя Щербатова – 12.000».

Щербатов. – Это было, когда он уходил. Его уволили, а человек он без всяких средств. Он уходил в армию, и ему нечем было расплатиться за квартиру. Человек он бескорыстный, честный, который берег эти деньги. Деньги эти считались находившимися в его распоряжении. Я считал, что нельзя отставить человека, чтобы после него оставить долги.

Иванов. – Это в виде награды?

Щербатов. – В виде единовременного пособия, потому что, при тогдашних отношениях, какие-либо единовременные ходатайства встретили бы отказ, а по существу я считал, что это было бы в высшей степени несправедливо. Я считал себя морально совершенно правым.

Председатель. – На бланке директора департамента полиции за подписью Брюн-де-сент-Ипполита от 1-го сентября 1915 года в деле № 730 департамента полиции по 3-му делопроизводству о деньгах, представляемых господину директору департамента полиции на известное министру и товарищу министра внутренних дел назначение, значится следующее: «В 3-е делопроизводство департамента полиции. Препровождая при сем совершенно секретно ордер господину управляющему министерством от 31-го августа 1915 года, прошу выдать свиты генералу Джунковскому указанные в ордере деньги на известное его сиятельству назначение».

Щербатов. – Из тех денег, которые были в его вполне безотчетном распоряжении.

Иванов. – То-есть в распоряжении министра и Джунковского?

Щербатов. – Да.

Председатель. – Так что это те деньги, которые были у него на руках?

Щербатов. – Нет, это те суммы, которые он мог бы истратить на законном основании.

Председатель. – Но вам не казалось, что все-таки круг назначения этих трат определенный?

Щербатов. – Да, но практика была такова. Мне казалось, что, во всяком случае, пострадавшему лицу, можно было дать.

Председатель. – Скажите пожалуйста, вам известно что-нибудь о деятельности Крыжановского, который занимал при вас должность государственного секретаря?

Щербатов. – Нет, ничего.

Председатель. – В деле проведения выборов в Государственные Думы?

Щербатов. – При мне этого не было.

Председатель. – При вас не было, а после?

Щербатов. – Нет.

Председатель. – Не известно ли вам обстоятельство увольнения или перевода из черниговского окружного суда Ющенко за его столкновение с Маклаковым?

Щербатов. – Никакого понятия не имею.

Председатель. – Вы были тогда губернским предводителем дворянства?

Щербатов. – Да, я был полтавским предводителем.

Председатель. – Так что о деятельности Маклакова, как губернатора, вам ничего не известно. Вопросов больше нет. Позвольте вас поблагодарить.

 

LXXXVI.

Показания А. Р. Ледницкого.

27 сентября 1917 г.

Содержание. Назревание с 1913 года крупных событий в международной политике. Отношение к ним русской и польской общественности. Грюнвальдские торжества в Кракове. Вацлав Серошевский. Воззвание верховного главнокомандующего и подъем в польском обществе. Обманная политика. Генерал-губернатор Эссен. О реальности воззвания не могло быть и речи. Немецкие фамилии. Польско-еврейские столкновения. Радикальные элементы польской демократии. Галицийские безобразия. Граф Бобринский. Перемена настроения и потеря доверия к русской политике. Наступление немцев на Дунайце в апреле 1915 г. и русская политика этого момента. Князь Енгалычев. Комиссия двенадцати. Александр Свентоховский. Политика преследования: обыски и аресты. Комиссия 12-ти не дала результатов. «Омертвление» областей. Крушение общих идеалов. Эвакуация тюрем. Граф Велепольский. Отношение быв. государя к польскому вопросу. Два различных направления в польском обществе. Крыжановский и таинственная записка. Донесение политических агентов. Объяснение и возражение на клеветнический донос. Два брата Велепольские, их политические роли. Телеграмма Штюрмера быв. государю от 22 июля 1916 г., посланная в ставку. Решение польского вопроса. «Акт чрезвычайной важности». Отставка Сазонова и назначение Штюрмера. Сношение братьев Велепольских с быв. императрицей и ее влияние на решение польского вопроса. Сомнение в искренности графа В. Велепольского. Огромное влияние быв. императрицы и отрицательное ее отношение к Польше. Политика Штюрмера в вопросе о Польше. Ошибка русской общественности. Особое совещание по польскому вопросу и отношение Штюрмера. Двуличная политика. Полицейская бумага с доносом на политическую неблагонадежность варшавян.

* * *

Председатель. – Из частной беседы с вами мы уже осведомлены о том, чего, по вашему мнению, должны коснуться ваши объяснения. Может быть, в этих пределах вы их и дадите. Причем разрешите нам в случае, если бы какая-нибудь подробность нас заинтересовала, обратить на это ваше внимание.

Ледницкий. – Я очень прошу об этом, потому что мне самому довольно трудно удержать в планомерном изложении все те вопросы, которые сами собой назревают. Если можно, я по этим пунктам буду отвечать. Позвольте мне начать. Значит, приблизительно, еще в 1913 году для всякого политического деятеля, как для русского, так и для польского, было совершенно очевидно, что назревают очень большие события в международных отношениях. И это служило предметом целого ряда суждений и совещаний всяких политических партий как русских, так и польских. Правда, я должен сказать, что русское общественное мнение в этом отношении не проявило очень большого внимания. И я позволю себе выразиться как человек, очень близкий к русской общественности, что хотя известная прозорливость в этом отношении была, но по мере того, как эти события становились все более и более ясными, и в особенности теперь, когда бросаешь ретроспективный взгляд, многие факты представляют особое значение, как известные симптомы, которые, при надлежащей политической мудрости правителей, могли быть приняты во внимание и дать очень большие, реальные результаты. Меня по тем вопросам, которые вам угодно мне предложить, интересует лишь одна сторона: отношение России к Польше и обратно. И вот я вспоминаю, каковы были отношения приблизительно к началу войны, в 1914 году. Каково было настроение в польском обществе и как это настроение впоследствии вылилось фактически, и как оно было использовано русским правительством. Прежде всего, я должен напомнить о событиях, имевших место, я сейчас боюсь сказать, было это в 1912 или 1913 году, могу ошибиться относительно года. Но, во всяком случае, это было летом, в июле, когда происходили грюнвальдские торжества в Кракове, куда съехались поляки со всех стран мира. Там были представители не только русской Польши и Галиции, но и великого княжества Познанского и американские поляки. Всему этому я придаю большое значение в связи с последующими событиями. На этих грюнвальдских торжествах, в июле, в Кракове представителем русской общественной мысли являлся Ф. И. Родичев, и тут, при открытии памятника, были два факта чрезвычайно ярких. Я опоздал к самому моменту открытия и приехал тогда, когда уже самое открытие на площади состоялось. Я подошел к самой трибуне, то-есть к арене, где все это происходило, в момент, когда уже открытие произошло. И вот, после окончания речи президента и других, кто-то крикнул: «Среди нас находится член Государственной Думы Родичев». И в ответ на это многочисленная толпа, стоявшая на площадях, крикнула: «Пусть он говорит». Родичев встал и обратился на русском языке, сказав, что он не может, не умеет говорить по-польски. В ответ на это раздался крик общий: «Пусть говорит на русском языке». И его приветствие, обращенное в Кракове, почти за год до войны, за год до образования галицийских легионов, направленных впоследствии против России, его речь на русском языке была приветствована с чрезвычайным подъемом, который вылился в сплошную овацию. Для меня лично, несмотря на то, что я очень хорошо знал польские настроения, это было фактом первостепенной важности. Затем там же, в Кракове, произошел другой случай. Был большой обед, на котором произнесены большие и торжественные речи представителями всех поляков, и на этом обеде опять говорил Родичев. К нему обратился с речью Вацлав Серошевский, известный польский патриот, писавший много на русском языке, сосланный в свое время в Сибирь на каторгу и проведший довольно продолжительное время в Якутской области. Он обратился с речью к Родичеву, требуя провозглашения независимости Польши. Тогда, в тот момент, в той атмосфере, это требование, заявленное громко, в присутствии польских представителей всего мира, прозвучало быть может некоторым диссонансом, но в сущности оно было лишь откровенным, открытым провозглашением того требования, которое для мудрого политика должно было дать указания, по какому пути надлежит направить свою непосредственную деятельность. Из этого я лично сделал тогда вывод, что, во-первых, требование независимости не есть акт вражды против России, а является лишь продуктом национальной воли того народа, который сам, по своему историческому прошлому и по настоящему положению, имеет законное основание стремиться к полной независимости. Однако, это не только не было учтено правительством, но наоборот, к моменту 1914 года, когда уже близились события войны, большой перемены в отношениях к польскому вопросу со стороны русского правительства замечено не было. Наоборот, как вы помните, в 1912 году, был поднят и решен в Государственной Думе вопрос о создании Холмской губернии, и это чрезвычайно обострило отношения. Затем целый ряд мелких дел изо дня в день только укреплял прежнее положение, господствовавшее в Польше. Поэтому, и 1914 год не давал больших оснований думать, что в польском обществе произойдет какая-нибудь крайняя перемена, и скорее можно было думать, что польский народ встанет на сторону Германии против России. Меня лично война захватила в Киссингене. Я уехал оттуда с будущим главнокомандующим русскими войсками Брусиловым, с которым в один день, и почти в одном поезде мы ехали из Киссингена через Берлин, благодаря чему и не были захвачены в плен. В Варшаве никто не ожидал войны. Мои предупреждения о том, что война неизбежна, были встречены с недоверием. Оттуда я отправился в Вильну, где отношения к вопросу о войне были такие же. У меня были тяжкие представления о том, что может произойти, если Германия обрушится всей силой на Россию. Я лично был убежден, что на первых порах война будет иметь самые печальные результаты для России, и очень опасался того отношения польского народа, которое логически, как будто, вытекало из всего предшествующего. И когда вдруг в Москве стали доходить до меня сведения, сначала через газеты, о том, что русские войска встречаются овациями, что их забрасывают цветами, я этому прямо не поверил и подумал, что это есть не больше и не меньше, как известная благоприятная атмосфера, тем более, что у меня лично в тот момент психологическое настроение было в полном противоречии с теми надеждами, которые, очевидно, обуревали бросавших цветы под ноги идущим в бой солдатам. Я поехал в Варшаву, но этому обстоятельству предшествовало еще одно событие первостепенной важности. Война была объявлена, если не ошибаюсь 19 июля. Уже 26 июля в Москве, а затем и во всех других городах, а с самого начала в Варшаве, образовался центральный обывательский комитет. Образовался он путем кооптации, под председательством варшавского генерал-губернатора Любимова из лиц польских общественных организаций, представлявших центр, а в разных других городах стали образовываться польские комитеты, которые поставили своей задачей проявлять внимание к интересам войны и стали образовывать всюду польские лазареты и общие комитеты, направленные на заботы о воинах. Уже этот момент произвел на меня такое впечатление, что у поляков, которые были в России, сразу проявилось определенное отношение к интересам войны, но у меня еще не было представления о том, как будет в Польше. Тогда, 1-го августа, было объявлено воззвание верховного главнокомандующего, которое произвело потрясающее впечатление на всех поляков, где бы они ни находились. Я не могу сейчас достаточно ярко выразить тот подъем, который в тот момент проявился в самых широких польских кругах, тем более, что воззвание было составлено в выражениях, свидетельствующих о глубоком и тонком понимании польской психологии. Это был тот язык, на котором с поляками со времен Наполеона никто еще не говорил. Это было такое вдумчивое отношение, и сюда было вложено столько содержания, хотя, может быть, впоследствии оно и оказалось произвольным, что в польских широких кругах начался большой подъем. И вот, после этого воззвания пришли известия об отношении к русской армии и в Польше. Но я все-таки относился скептически. Как я вам уже имел честь сказать, у меня не было полной уверенности в том, что это действительно так, и я отправился сам в Варшаву. Я приехал туда 2-го сентября, на следующий день после отбития немецкой атаки, когда сибирские полки отстояли Варшаву от немцев, и я увидел, что все то, что доходило до меня извне, не было ни малейшим преувеличением. Настроение самых широких масс было настолько ярко, что было бы достаточно только немножко политической честности для того, чтобы из этого настроения создать прочнейший фундамент для будущих отношений русского и польского народов. Но этой политической честности не хватило, и вместо того, политическая бесчестность была положена в основу политической деятельности тогдашних правителей. Я помню, мы в Москве совещались с целым рядом русских деятелей о том, как реагировать на факты, которые нам уже тогда были совершенно понятны, когда на следующий день после воззвания, 1 августа, все редакторы изданий получили предписание от цензуры не писать о польской автономии. Я теперь боюсь сказать, но один из них, или М. В. Челноков или В. А. Маклаков, отправились по этому поводу беседовать с Кривошеиным и спрашивали, чем объяснить, что, с одной стороны, издаются воззвания, а с другой стороны – воспрещается и говорить о вещи, которая логически вытекает из этого воззвания. Объяснения, которые были даны, были отнесены на счет Н. А. Маклакова, тогдашнего министра внутренних дел, как его единоличное распоряжение. В Варшаве я узнал еще о худшем. Я увидел, что отношение местных властей было совершенно обратно тому представлению, которое у меня составилось. Причем я должен заметить, что я в Варшаву приехал не один. У меня составилось ясное представление о необходимости использовать отношение польского народа к войне и русским в интересах русской общественности, или, правильнее сказать, в интересах русской и польской общественности – общего дела. По моей инициативе, был создан тогда особый комитет всероссийского земского союза, и я был включен в члены этого союза. Со мной вместе отправились кн. Г. Е. Львов и В. В. Вырубов, отправились для организации, для того, чтобы установить взаимоотношения между русскими общественными организациями, поставившими своей задачей заботу о войне с общественной точки зрения, и такими же польскими организациями. Когда мы приехали в Варшаву, центральный обывательский комитет и варшавский обывательский комитет устроили прием, на котором было ярко подчеркнуто полное взаимодействие между польскими и русскими общественными группами. Тогда же происходило заседание у варшавского генерал-губернатора, правильнее сказать у исполнявшего обязанности варшавского генерал-губернатора, так как ген. Жилинский был отозван, и исполнение его обязанностей было возложено на Эссена, в присутствии всех должностных лиц, находившихся тогда в Варшаве. Видимое отношение было более или менее благожелательное. Но когда я несколько ближе подошел, путем непосредственного выяснения того, что происходило в крае, путем бесед с моими соотечественниками, мне пришлось установить, что то распоряжение, которое было сделано министром внутренних дел Маклаковым о воспрещении писать об автономии, проводилось со всей последовательностью, в гораздо больших размерах на местах, в самой Польше. Не только нельзя было думать о том, чтобы тут было что-либо реальное, но исполнявший обязанности генерал-губернатора Эссен совершенно определенно, на приеме представителей варшавских театров, обратившихся к нему с просьбой и приветствием на польском языке, ответил в крайне резкой форме и дал совершенно ясно понять, что не может быть и речи о реальности воззвания. Это произвело очень сильное и тягостное впечатление. Были и другие случаи таких же бесед с разными польскими деятелями. Ни одного назначения, сколько-нибудь приближавшего к передаче хотя бы только отдельных небольших отраслей жизни в польские руки, не имело места. Наоборот, один из начальников, кажется, варшавско-венской железной дороги, потребовал восстановления всех надписей на русском языке, хотя они уже были отменены и появились на польском. Одним словом, проводилась политика, устанавливающая, что все то, что говорится в воззвании верховного главнокомандующего, есть ложь, и полякам оставалось только недоумевать. Тогда мне казалось, да и сейчас кажется, что это было просто актом провокации, явное желание вызвать самые резкие эксцессы, так как, на-ряду с этим, никаких противодействий в предъявлении максимальных требований со стороны отдельных польских политических партий цензура не чинила. Значит, как вы изволите видеть, с одной стороны, как бы благоприятственное отношение ставки, далеко идущей навстречу требованиям, а с другой стороны – практические меры, которые осуществлялись со всей грубостью силы, давившей на общественное сознание, как тяжкий крест. Польская общественная мысль, под влиянием известных националистических кругов и польских и русских, относила это, по крайней мере, стремилась отнести на счет немецкого управления краем. Я должен сознаться, что, действительно, были вещи поразительные. Я это могу удостоверить даже и сейчас, имея в своих руках послужные списки должностных лиц в разных учреждениях, действовавших в Царстве Польском. Преобладающее количество лиц было с немецкими фамилиями. Я не хочу сказать, что они немцы, сохрани бог; я знаю, что среди них есть достойнейшие люди, но что могло быть даже соглашение между прежним правительством и германским о том, чтобы там преобладали лица немецкого происхождения, для меня это не подлежит сомнению, потому что, согласитесь сами, это не могло быть случайно. Ведь во главе почти всех учреждений стояли лица с немецкими фамилиями. Причем я должен сказать, что я многих из них сейчас узнал ближе, и это вполне почтенные люди, но картина получилась такая: генерал-губернатор – Эссен, губернатор – Корф, управляющий государственным банком – Тизенгаузен. Если бы все фамилии перебрать, если возьмете варшавский судебный округ, то получается удивительная картина. Я прошу меня не понимать в дурном смысле. Я никакого значения фамилиям не придаю, никакого значения национальностям не придаю, я только беру это, как известный факт, который тогда, с точки зрения общественного понимания, учитывался, как определенное явление. Затем, к тому же времени, при таком явном противоречии воззвания, с одной стороны, и того, что делалось в крае – с другой стороны, произошли тягостные явления, которые очень ухудшили общее положение в Польше. Я говорю о польско-еврейских столкновениях. Может быть, это только история объяснит, где был источник всего этого. Но не подлежит сомнению, что тут сплетались разные проявления антисемитизма, которые находили подкрепления в распоряжениях отдельных властей. Польские антисемиты указывали на то, что русские власти относятся к еврейскому населению с подозрением, а русские власти указывали на польских антисемитов, как на доказательство того, что к евреям надо относиться с подозрением. Я помню, как в одну из своих последующих поездок я был прямо потрясен, когда из Гродиска, маленького местечка неподалеку от Варшавы, в холод и непогоду в 24 часа выгнано было все еврейское население, причем тогда ко мне обращались за помощью, но, конечно, трудно было что-нибудь сделать. Я об этом упоминаю только для того, чтобы указать, как из такой энтузиастической атмосферы, которая выразилась в забрасывании цветами русских войск, вдруг стала создаваться атмосфера вражды и взаимной ненависти, и эта тягостная атмосфера с каждым днем все усиливалась. В этом случае я обвиняю правителей, которые не имели достаточно политической мудрости и во время войны занимались натравливанием одной части населения на другую, вместо того, чтобы существующие враждебные элементы, по возможности, успокоить. Первоначально политическая мысль в Польше обняла очень большие круги, но за исключением радикальных элементов. Радикальные польские элементы, представленные, как я имел честь вам сказать, Вацлавом Серошевским, вождем активного радикального движения в Польше, Iосифом Пилсудским, лицом известным русской революции, ибо он был на каторге и вывезен в бочке, кажется, из Акатуйской каторги, и видными польскими писателями Жеромским и Даниловским, также русскими поляками, воспитывавшимися в русских учебных заведениях, и хорошо известными русской широкой публике, – эти радикальные и социалистические элементы объединились в Галиции и стали на стороне образования польских легионов для борьбы с Россией за независимость Польши, но все остальные элементы Польши, наоборот, были охвачены одним желанием торжества над немцами. И если бы в тот момент, воззвание верховного главнокомандующего стало проводиться честно в жизнь, то, что случилось в 1917 году, случилось бы может быть, в 1915, оружие из рук польских революционеров давным давно бы выпало, и национальное движение перекинулось бы несомненно на Болгарию, которая, объявляя войну России, обвиняла Россию в том, что она не сдерживает своих политических обещаний. Национальное движение в Австрии приняло бы совершенно иное направление, и результаты войны теперь могли бы оказаться не те, которые мы сейчас имеем. Но все шло наоборот, и получилось обратное. Сначала, как вы помните, успех русского оружия был довольно значителен. О том, что проводили военачальники в Пруссии, не входит в тему моего опроса, и об этом, признаться, я не много могу вам сказать, хотя все это общеизвестные факты. Но то, что происходило в Галиции, эти факты, если бы они были надлежаще установлены, я не постеснялся бы квалифицировать, как обвинение в государственной измене. Представители русской власти, русской государственности, русских государственно-политических идей, пришедшие с воззванием верховного главнокомандующего к полякам и с известным историческим воззванием к народам Австрии, пришли туда для того, чтобы совершать открытый грабеж и вымогательство, чтобы заниматься развратом, карточной игрой, топтанием в грязь русского имени, и, тем самым, уничтожили самую возможность какого бы то ни было доверия к тому, что говорилось от имени России. И если все это окажется предметом дальнейшего исследования, то не подлежит никакому сомнению, что тут откроется одна из самых страшных страниц прошедшей эпохи. Во главе был поставлен граф Бобринский. Я лично гр. Бобринского не имею удовольствия знать. По отзыву лиц, его знающих, о нем приходится составить мнение благоприятное, но хотя, повидимому, это был человек сам по себе честный, он не умел разбираться в людях, оказался безвольным и не сумел установить свою власть независимо от Петрограда и его приказаний. Его окружали такие люди, как бывший волынский губернатор Мельников, бывший могилевский полициймейстер Скалон, поставленный во главе львовского градоначальства, и все, соответствующим образом, подобранные люди, которые, в конце концов, привели дело к тому, что ни о какой широкой русской политике не могло быть и речи. Может быть, в их оправдание и, в особенности, в оправдание гр. Бобринского нужно установить, что он не сумел найти надлежащей поддержки или, правильнее сказать, недостаточно ориентировался в польских политических партиях, тем более, что во время войны все это вопросы очень сложные и особенно в тот момент, в эпоху, предшествовавшую русской революции, когда всякий радикализм смешивался с германофильством, а всякое представление о свободном слове относилось за счет нежелания поддерживать войну и приписывалось стремлению ослабить силу потенциальной энергии русской армии. Во всяком случае самые факты, которые там имели место, те формы, в которых проводилась русская политика, дали достаточное доказательство тому, что прозорливости ни у гр. Бобринского, ни у его сподвижников не было. Я не говорю обо всех. Несомненно, и среди них были почтенные люди, которые страдали от всего того, что происходило, и я даже лично могу подтвердить, что такие люди были. Но, в результате, получилась полная перемена в настроении. Здесь я опять должен оговориться, настроение в смысле стремления бороться с Германией, все-таки осталось почти нетронутым. Но те 9 месяцев, когда Галиция была под властью русских войск, не только не углубили русской политики как в польском вопросе, так и в Европе и в международных отношениях, но повлекли за собой, напротив, полное ослабление престижа, того престижа, который особенно необходим в эпоху больших военных потрясений. Должен заметить, что русская общественность чрезвычайно чутко к этому всему относилась, и она сделала все от нее зависящее, чтобы бороться с теми проявлениями власти, о которых я сейчас говорил. И когда в Польше, под влиянием военных действий, настал голод и оказались большие потери в имуществе, то как в Петрограде, так и в Москве открылись широкие общественные организации, направленные на помощь Польше, и горько было то, что в этот момент, когда, с одной стороны, в польском народе чувствовалось глубокое стремление к тому, чтобы найти выход из прошлого, а у русского народа явилось глубокое сознание наступавшего исторического перелома, в этот момент какие-то силы, стоящие за пределами народов, толкали друг друга и не давали возможности решить старый вековой спор и, может быть, только ослабили силу действия. Затем, тогда началось наступление немцев на Дунайце, если не ошибаюсь, это было в апреле 1915 года, я потому это помню, что я произнес тогда в Москве публичную лекцию по польскому вопросу. Это было 8 марта и, хотя я еще в этот момент был очень воодушевлен, но у меня зародилось некоторое сомнение в том, что не все идет по правильному пути, и возможен крах той идеологии, которая нас всех в этот момент так высоко поднимала. Я, может быть, говорю лишнее?

Председатель. – Нет, пожалуйста; вы ведь подходите к вопросу.

Ледницкий. – Я не знаю, насколько вам интересно это знать. Может быть, это вам совершенно не нужно. Так вот, когда началось это наступление на Дунайце, незадолго перед тем, это было в 1915 году, я был в Варшаве. Перед изданием этого закона о городском положении, я имел случай беседовать с тогдашним варшавским генерал-губернатором кн. Енгалычевым, которому я указал на то, что необходимо предпринять какие-нибудь действия для того, чтобы укрепить окончательное доверие к решению польского вопроса русским правительством, если это есть решение, а не только один разговор. Кн. Енгалычев, который на меня произвел впечатление человека, едва ли дающего себе отчет в серьезности тех событий, которые, до известной степени, от него зависели, стал меня убеждать в том, что надо так действовать, чтобы вместе с Маклаковым работать. Я ему говорю: «Да позвольте, князь, это, согласитесь, довольно странно, то, что вы изволите мне говорить». – «Но что же я могу сделать? Ведь надо с министром внутренних дел работать вместе». – Я говорю: «Позвольте, совершаются мировые события, а вы говорите, что надо с министром внутренних дел работать. Поставьте другого министра, если вы не умеете работать так, как требуется». Он говорит: «Что же делать, я считаю, что вы не можете ставить далеко идущих требований». И это было в тот момент, когда началось наступление немцев на Дунайце. Я его предостерегал, что если он намерен издать какой-нибудь акт, о котором он говорил, что он уже написан: «Если вы намерены издать акт, который не удовлетворит поляков, то лучше вы его не издавайте, ибо это будет только еще большим разжиганием страстей и еще больше ослабит позицию русской власти и русской политики». Когда я вернулся в Москву и прочел этот акт, я счел себя обязанным, по долгу совести, внести смягчающие ноты в его оценку, данную ему мной в одной из моих статей. Но, по существу, это было издевательство над польским народом. И это было сделано как раз к Пасхе. Теперь, когда я думаю, что это такое, были ли это только (сейчас даже несколько страшно эти сравнения приводить, потому что они сделались банальными), но я спрашивал, передавая все это П. Н. Милюкову: «Что это – провокация или непонимание вещей?». Он высказался в исторической форме: есть ли это глупость или измена, военачальники не могли не знать о том, что происходит, и не могли не давать себе отчета в том, что наступление немцев на Дунайце есть одно из грозных событий, и в тот момент, когда такое грозное событие надвигается, вместо того, чтобы привлечь самые широкие круги тех масс, на территории которых происходит война, они в этот самый момент бросают удар за ударом, разжигают страсти, и если бы не было той исторической пропасти, которая существует между интересами Германии и Польши, они могли бы вызвать восстание в Польше, и если это восстание не имело места, то это не есть заслуга русской власти, а заслуга польской и русской общественности, сумевших понять, где в этот момент лежит основной вопрос, поставленный войной. Правда, в это же время происходили события, которые давали известное представление о желании разрешить польский вопрос. Была образована комиссия 12-ти. Но я должен заметить…

Иванов. – Где была эта комиссия?

Ледницкий. – В Петрограде. С самого начала русская власть и та, которая, может быть, желала искать известного сближения с польскими общественными кругами, совершила большую ошибку. Она нашла общий язык лишь с одной партией. Между тем, политика большого государства, направленная к другому народу, должна опираться на самые широкие интересы этого народа и на самые широкие его круги. А потому, когда я был в Варшаве, я всячески старался убедить Енгалычева, чтобы он сколько-нибудь сошелся с демократическими элементами и с одним из крупнейших представителей демократического движения прежних идей, из-за которых ведется военная борьба, с известным польским писателем Александром Свентоховским, бывшим предметом известных нападков со стороны радикальных элементов, которые, идя по пути борьбы за независимость в первую эпоху войны, не встали на одну линию политической мысли, и Свентоховский не был использован. К нему не только никто не обратился, не только никто не хотел считаться с его мнением, но самое представление о том, что это нужно сделать, было до такой степени недопустимо для этих лиц, что они просто не догадались этого сделать. И я помню, как это было наивно, когда князь Енгалычев счел необходимым познакомиться с Свентоховским и послал ему приглашение на завтрак, а Свентоховский, желая быть учтивым, послал ему свою книгу на русском языке об утопиях и благодарил за приглашение на завтрак. И это были политические деятели, которые проводили широкую политическую программу. Кроме тех провоцирующих распоряжений, о которых я говорил, в общем направлении совершался целый ряд действий, которые нервировали польскую политическую жизнь. Сейчас я имею в виду политику преследования, аресты и обыски, при чем с моей стороны было бы чрезвычайно неосторожно верить всем слухам, которые тогда ходили; в вашем распоряжении больше материала, чем у меня, и я сейчас перед вами не более, как обыватель и гражданин. Но мне передавали целый ряд случаев, как арестовали, например, одну молодую барышню, у которой потом оказался револьвер, а она его никогда в жизни не имела; как арестовывали видных людей, неизвестно по каким причинам, как потом, под влиянием этих арестов, нужно было их освобождать немедленно и ехать в тюрьму извиняться за причиненное беспокойство, иначе говоря, совершать действия, которые никаким политическим смыслом определить не было возможности. Все эти факты, конечно, вносили крайне разлагающее влияние в сферу взаимных отношений, а предметом обсуждения в комиссии 12-ти ставили тогда не мало и не много, как вопрос об устройстве польского государства. (Я бы обратился к вам с просьбой, чтобы вы затребовали себе это делопроизводство. – Оно есть. – Если оно есть, то тем лучше.) Вы увидите, как представители русского государства предполагали разрешить польский вопрос, и мало того, что не нашли общего языка с широкими польскими кругами, но определили свое отношение только к одной из влиятельных групп, которая, конечно…

Председатель. – Вы имеете в виду какую группу?

Ледницкий. – Народовую, националистическую. С известной частью реалистов, людей очень влиятельных и, конечно, с их голосом необходимо было считаться, но нельзя было не считаться с демократическими элементами, и, поэтому, явилось то, что только сию минуту совершенно устранено, то, что националистическая часть польского общества придерживается коалиционной русской политики, а демократическая с ней враждует. Тут, конечно, были разные причины. Но одна из причин была та, что русская политика не нашла возможным с этими элементами сговориться. Да это и вполне понятно, ведь с русской демократией тогда не было общего языка, и удивляться этому не приходится. Таким образом, эта комиссия двенадцати не дала опять-таки никаких результатов. Хотя бы какое-нибудь мероприятие ею было использовано, ну хотя бы школы она дала Польше, – чего бы проще. Но даже этого не было, т.-е. ни одной малейшей уступки. И вы отлично понимаете, что все это враги России умели отлично использовать, так как на все это указывалось как на яркое доказательство того, что нельзя оказывать доверия тому, что говорится от имени России. И, наконец, когда стали приближаться июньские и июльские события 1915 года, варшавские правители и военачальники совершили вещь, которую, я не знаю, чем можно объяснить. Я склонен объяснить это, действительно, рвением служебным, потому что иное объяснение было бы чересчур для них тяжко. Я имею в виду распоряжение о так называемом омертвлении областей, о поголовном выселении населения. И одним из самых потрясающих актов было распоряжение, которое отменено только через общественный напор в Варшаве. Было сделано распоряжение уничтожить газовый завод, водопровод и электрическую станцию. Это в многомиллионном городе. Люблинский губернатор Стерлигов, который, кажется, первый привел в исполнение приказ об изгнании населения с его пепелищ, найдет на страницах истории свое печальное имя. Но, конечно, это даже не его вина. Другие приказывали. Таково было распоряжение верховного главнокомандующего вел. кн. Николая Николаевича, впоследствии отмененное контр-приказом. Но, раз приказ был дан, кажется, ген. Янушкевичем, его нельзя было отменить, так как воинские части, это – стихия, которая стремится к уничтожению всего, превращая пепелища в пустыню. В разных местах их уже нельзя было сдержать. И потянулись тысячи жителей Холмской, Люблинской, Ломжинской, части Варшавской, Седлецкой и Гродненской губерний. Пошли, как волна. Это шли десятки и сотни тысяч народа, шли, умирали и гибли по пути. Будущий историк, который будет описывать события, не найдет достаточно ярких выражений, чтобы описать эту страницу страшных событий мировой войны. И в то же время, вся эта надвигавшаяся, колоссальная волна не беженцев, а так называемых выселенцев, ибо их нагайками, силой оттуда выселяли, несла с собой несчастие в самую Россию. Она уничтожала русскую жизнь, она превращала и без того уже беспокойное состояние русской жизни в клокочущие волны; человека надо кормить, люди умирали, с трупами ехали, с трупами жили. Ведь вот что было. И в этот момент, кн. Е. Н. Трубецкой, встретившись со мной на земском съезде осенью 1915 года, сказал мне, что это крушение наших общих идеалов. А в августе 1915 года состоялся польский съезд общественных организаций, на котором было принято два решения. Одно было открытое письмо к русской общественности в лице кн. Г. Е. Львова, главноуполномоченного всероссийского земского союза, и М. В. Челнокова, главноуполномоченного всероссийского союза городов, в котором польские деятели апеллировали к русской общественности, чтобы она прониклась сознанием ответственности за то, что делалось с польскими беженцами. И затем, другое письмо, членам польского кола. А к членам польского кола потому, что к этому моменту произошло еще нечто совершенно непонятное. Когда началась эвакуация, то самое главное, с чем торопились, были тюрьмы. Но мало того, что хотели эвакуировать тюрьмы, еще перед этим стали их наполнять, чтобы было что эвакуировать, и наполняли тюрьмы детьми. Повезли, я сам знаю, так называемых скоутов 14 и 15 лет и предъявляли им обвинения в государственной измене, и большинству чуть ли не по 108 ст. Вот как русская власть расставалась с Польшей. Здесь было, действительно, крушение многих идеалов. Но эти события были все-таки, в значительной степени, ослаблены русской общественностью; она сделала все, что могла, для того, чтобы стать на путь самого широкого внимания к интересам беженцев. И я не могу не вспомнить о том, что если бы не было этой поддержки, не было бы может быть возможности пережить все эти тяжелые минуты. Было организовано между прочим, по инициативе членов Государственной Думы, особое совещание о беженцах под председательством кн. Н. Б. Щербатова, который сумел найти совершенно ясное представление о том, что надо делать, и дал директивы соответствующие. И я скажу – это была ничтожная вещь, но это было чрезвычайно симптоматично, что впервые, за весь этот период времени, кн. Н. Б. Щербатов назначил управляющим делами особого совещания гр. А. И. Тышкевича, хоть одного поляка приблизил к этому делу. Но нужно было явиться А. Н. Хвостову, и Тышкевича прогнали на следующий же день. Все пошло по тому же пути. Польской политической мысли, которая опиралась на заверения России в разрешении польского вопроса и поддерживала идею автономии, всегда указывали на то, что все это может быть и так, но есть монарх, государь, который в этом вопросе занимал совершенно определенное положение. Мне неоднократно приходилось беседовать по этому поводу. Одним из очень близких к государю людей был гр. Велепольский, которого я должен охарактеризовать, как человека очень преданного долгу и дружбе, и поэтому даже те мои личные сомнения, которые я неоднократно высказывал по поводу того, что это никогда не представляется ни в какой решительно форме, находили с его стороны самую горячую защиту и указание на то, что государь, действительно, желает разрешения этого вопроса в широком смысле слова. Но никаких доказательств, вплоть до известного приказа по армии и флоту, которым были даны довольно ясные намеки на разрешение польского вопроса, никакого прямого объяснения его отношения не было. Наоборот, то, что воззвание было подписано не им, а верховным главнокомандующим, свидетельствовало именно о том, что он не желал в этом отношении сколько-нибудь связывать себя лично. И, тем не менее, составилось убеждение, что единственный, кто поддерживает это – он. Это важно с психологической точки зрения, для уразумения отношений польского общества в тот период времени. Но ведь одним воззванием и приказом ограничиться было нельзя.

Председатель. – Т.-е. кто поддерживает?

Ледницкий. – Вот эти круги, которые указывали, что верховная власть стоит на точке зрения справедливого разрешения вопроса.

Председатель. – Но откуда это пошло и в чем это выразилось?

Ледницкий. – Это выразилось через утверждение людей близких к монарху и затем через приказ по армии и флоту, который служил доказательством, что действительно…

Иванов. – Это было 11 августа 1916 года?

Ледницкий. – Да. А перед этим было еще заявление Горемыкину перед открытием Гос. Думы о неуклонном решении государя (это после оставления Варшавы), о неуклонном решении государя даровать Польше автономию. Но в этот момент, конечно, надо понимать, что самые широкие демократические слои польского народа относились уже враждебно ко всему этому, и всякого рода проявление в этой форме не только встречало недоверие, но рассматривалось, как акт явно лживый и свидетельствующий только о том, что желают еще раз сказать не то, что на самом деле думают сделать.

Председатель. – А вам не казалось странным жить в атмосфере легенды благоприятного отношения бывшего императора к польскому вопросу в течение целого ряда месяцев, при полном его бездействии в течение целого ряда этих месяцев и при том условии, что на карту была поставлена вся участь страны, а вместе с тем неприятель, стоя на чисто реальном пути, уже готовил известные акты благоволения к Польше?

Ледницкий. – Я и хочу сказать, что это была та часть польского общества, которая опирала свои надежды на разрешение польского вопроса русской монархической властью. А демократические круги и ставшие на обратную точку зрения в этот момент уже отошли от этого вопроса. И вот тут, Николай Константинович, позвольте привести факт, который имел известное значение. Кажется, это было в 1916 году. По причине, для меня непонятной, член гос. совета Шебеко, в совершенно интимной форме, сообщает мне, в гос. совете ему передали, что поляки изменили фронт, перешли на так называемую германско-австрийскую ориентацию, и мое имя примешано к делу. Я был чрезвычайно удивлен. Мне казалось, что я уже застрахован ориентацией, но оказывается – нет. Я просил сообщить, кто передал. Он говорит – Крыжановский. Я говорю: «Я желаю с Крыжановским говорить и желаю узнать, кто это сообщил». И мы, вместе с Шебеко, отправились к С. Е. Крыжановскому. А Крыжановский конфиденциально: «Знаете, такое неприятное положение. Русская власть, она так благожелательно относится к польскому вопросу, она считает необходимым разрешить его окончательно. Вы знаете, отлично это помню, что в правых кругах есть такое течение: ну, чорт с Польшей, пусть немцы делают, что хотят. Поэтому нам неприятно, что теперь поляки перешли на сторону немцев и австрийцев». Я спрашиваю: «Откуда у вас эти сведения?». – «Нет, – говорит,– я не могу этого сказать». Я спрашиваю: «А при чем мое имя? – «В тех документах, которые у меня имеются, вашего имени, как будто бы, не упоминается». Я сказал, что все это вздор, что об этом не может быть и речи. И затем говорю Шебеко, что надо добиться. Он говорит: «Пойдем к Куломзину, председателю гос. совета». Куломзин мне говорит: «Да, совершенно верно, была разослана такая записка. Я, – говорит, – не помню, какая записка, как будто от министерства внутренних дел, и там упоминалось, что поляки перешли на сторону немцев». И тут этот почтенный старик, произведший на меня хорошее впечатление, стал спорить со мной о том, что нужно дать Польше автономию, но нельзя давать армии. Я ему говорил, это было весною 1916 года, я говорю, что и армии не опасайтесь, дайте только скорее, потому что иначе мы будем без вас. И вот тогда я сообразил, что есть какая-то записка. А в это время товарищем министра внутренних дел был Степанов, с которым у меня были дружеские отношения. Я говорю: «Не можете ли сказать, что это за записка, есть ли она, и какая?». Он говорит: «Да, совершенно верно. Есть такая записка». – «Позвольте мне узнать, кто ее составил?» – «Это, – говорит, – по донесению политических агентов». – «Не можете ли вы мне ее дать?» Он говорит: «С удовольствием». И, действительно, через несколько дней, я уже собирался в Москву, он мне ее прислал. Это была записка, в которой действительно мое имя не упоминается, но где было указано, что в Москве, в польском комитете, которого я был тогда председателем, и в одной из польских организаций, читался доклад, направленный к тому, чтобы убедить поляков перейти на другую сторону. Это был сущий вымысел. Никаких докладов никто не читал и читать не мог. И вот, прочтя эту записку, я считал себя обязанным, так как там упоминался польский комитет, написать объяснение и возражение. И это возражение было послано мною, через Степанова, министру внутренних дел; затем гр. Игнатьеву, министру народного просвещения, который очень понимал общее положение и, посколько мне с ним приходилось сталкиваться, проявлял чрезвычайно благородное и вдумчивое отношение к польскому вопросу. Еще было послано ген. Алексееву. Оказывается, записка была разослана ко всем командующим армиями. Командующие армиями разослали по всем армиям. Армии разослали всем корпусам. И если вы примете во внимание, что в русской армии сотни тысяч поляков, и что поляки поставлены под подозрение, то логические последствия станут вам совершенно ясны. Я знаю доподлинно, что ген. Эверт положил на этой записке резолюцию, как бы подтверждающую, что в виду того, что поляки не внушают доверия (в этом роде, смысл такой), необходимо сделать соответствующий вывод. Таким образом, в управлении армиями вдруг внедряется сознание, что бок-о-бок находятся враги. Кроме меня, возражение было написано еще членами Гос. Думы, входящими в состав польского кола и подписавшимися, очевидно, всем составом членов. Таким образом, оказалось два возражения.

Председатель. – Позвольте поставить вопрос относительно отношения верховной власти к польскому вопросу. Объективно как факт, существовало это благожелательное отношение, или это была та неопределенность, которую часто бывший император обнаруживал в отношении многих главнейших вопросов русской политики?

Ледницкий. – Объективно никаких доказательств нет, составилась презумпция.

Председатель. – Какую роль играл гр. Велепольский в отношении императрицы к польскому вопросу? Вообще, что он тут за фактор был, в общем деле политического устройства?

Ледницкий. – Их два брата, видных польских деятеля – гр. Сигизмунд, член гос. совета, и его родной брат, гр. Владислав, тот, который управляет, так называемым, Ловичеством. Как я уже сказал, я гр. В. И. Велепольского считал и считаю за человека благородного и преданного долгу и дружбе и, может быть, даже в качестве преданного долгу и дружбе он спрашивал многое такое, что имело мало значения. Я знаю, что он состоял в переписке с бывшим императором и с вел. кн. Николаем Николаевичем. Знаю, что его отношения к императрице были очень сдержанны. И у меня составилось такое убеждение, что препятствия чинила она, а не он, по отношению к польскому вопросу. Было ли такое заключение продуктом его дружеских отношений к бывшему императору, а на самом деле было другое, я сказать не сумею.

Председатель. – А к какой партии он принадлежит?

Ледницкий. – Он принадлежит к партии роялистов. Но должен сказать, по поводу партии роялистов, что она не вела самостоятельной политики, а была исключительно использована для ведения той политики, которую направляла народовая демократия и которую они, в качестве людей, имеющих очень большие связи в высоких сферах, могли легче приводить в исполнение.

Председатель. – В нашем распоряжении есть документ, шифрованная телеграмма, посланная 22 июля, за подписью председателя совета министров Штюрмера его величеству государю императору. Эта шифрованная телеграмма, по расшифровании, оказалась имеющей следующий текст: «По повелению ее величества. Сегодня имел счастие видеть государыню. Императрица утром принимала гр. Велепольского, приказала довести до сведения вашего величества просьбу задержать разрешение польского вопроса до приезда ее величества в ставку». Так что вы понимаете, 22 июля 1916 г., как явствует из этого документа, готовилось какое-то решение польского вопроса в ставке. И после посещения гр. Велепольским ее величества, ее величество приказала приостановить, вследствие ли этого посещения и по просьбе гр. Велепольского, или нет? Судя по тому, что гр. Велепольский считал ее противницей польского вопроса, надо предполагать, что в результате этой беседы для нее стало ясно, что готовится благоприятное разрешение польского вопроса, и, узнав это, она приказала председателю совета министров передать просьбу своему супругу.

Ледницкий. – Я лично думаю, что это так. Я теперь вспоминаю. Видите, столько событий, что мне, при всем желании дать вам планомерное изложение, не так-то легко удержать все это в памяти. Поэтому, не посетуйте на меня. Я припоминаю, что летом гр. С. И. Велепольский передал мне лично, а может быть даже и гр. Владислав, который был очень потрясен этой эвакуацией и всем происшедшим, он передавал мне о том, что гр. Сигизмунд был вызван в ставку и был приглашен к обеду или завтраку, вернее к завтраку.

Председатель. – Это к какому времени относится?

Ледницкий. – К этому самому времени; об этом несомненно идет речь. За этим обедом присутствовал Штюрмер, при чем государь проявлял такое отношение, точно Штюрмера совершенно не было за обедом.

Председатель. – Только что назначенного министром иностранных дел?

Ледницкий. – Нет, мне кажется, это было на том обеде, когда назначение еще не состоялось. Сейчас я хорошо вспомнил. Думаю, что могу передать дословно, со слов графа. И, наоборот, к гр. Велепольскому было проявлено большое внимание. За завтраком присутствовал какой-то итальянский генерал или полковник. После завтрака, государь в саду, очень долго беседовал с гр. Велепольским, при чем Сазонов обратил внимание государя на то, что гр. Велепольский собирается сейчас уехать. Поэтому государь долго беседовал и сказал: «Мы решились на этих днях опубликовать акт чрезвычайной важности по польскому вопросу. Это непоколебимо». Велепольский на это сказал: «Это вы мне разрешаете, ваше величество, сообщить моим соотечественникам?» – «Да, вы можете им от моего имени сообщить». И он уехал и вернулся в этот день из Могилева, и мне об этом решении сообщил и уже послал это известие в печать. Это было 22 июля, а вечером происходило совещание. Был обед, на котором присутствовал Сазонов, приехавший после, и Штюрмер, кажется, был, и остальные министры. А после обеда было объявлено Сазонову, что он может ехать на несколько дней в отпуск, в Финляндию, а затем был обнародован указ о назначении Штюрмера министром иностранных дел. И государь сказал Велепольскому: «Переговорите с императрицей»…

Председатель. – Относительно чего?

Ледницкий. – Относительно польского вопроса. – «Мое решение непоколебимо, переговорите с императрицей». Тогда он у нее и был. Я только не уверен, был ли это Сигизмунд или Владислав.

Председатель. – А обедал Сигизмунд?

Ледницкий. – Обедал Сигизмунд, но не Владислав ли был у императрицы? Мне кажется, это был Владислав.

Председатель, – Как вы поняли, чем вызывалось, что б. император, после объявления своей твердой воли, посоветовал своему собеседнику съездить к ее величеству?

Ледницкий. – Что влияние ее столь значительно, что надо считаться с ее желанием, и поэтому Владислав Велепольский поехал, чтобы осветить ей в соответствующем направлении этот вопрос, и может быть сообщил, что решение императора ему объявлено, как окончательное. Тогда и получается то объяснение, которое вы изволили дать; я думаю, что оно наиболее правильное.

Председатель. – Разрешите, чтобы распутать этот инцидент, который нас интересует, огласить перед вами часть показания гр. Велепольского, Владислава. По предъявлении гр. Велепольскому телеграммы, которую я позволил себе огласить перед вами, он заявил: «22-го июля 1916 г. я, действительно, посетил б. государыню в связи с полученными мною сведениями, касающимися княжества Ловичского. В беседе с б. государыней, я коснулся, как всегда, польского вопроса…» Это Владислав, а Сигизмунд заявил, что он у императрицы не был. (Продолжает читать.) «Я не помню, чтобы в беседе с государыней заходила речь о том, чтобы задержать решение польского вопроса до приезда б. государыни в ставку…» Если вы изволите точно передавать, а в этом нет никакого сомнения, то, значит, не было у представителя польского общества интереса задерживать, раз там сказали, что решение будет благоприятное.

Ледницкий. – В этом нет ни малейшего сомнения.

Председатель (продолжает читать). – «Когда я узнал от своего брата Сигизмунда Иосифовича Велепольского об этой телеграмме, то тотчас, после того, как мой брат был опрошен Чрезвычайной Следственной Комиссией, я был очень удивлен»… Нам хотелось бы знать, имеем ли мы здесь дело с показанием несколько уклончивым, может быть, в частности замалчивающим; или, напротив, приходится признать, что, действительно, он об этом не говорил и, быть может, проговорился.

Ледницкий. – Боюсь сказать. Трудно на это ответить.

Председатель. – Оглашается так называемый камер-фурьерский журнал за май, июнь и июль 1916 г. на стр. 57 (оборота) «в 1 час дня ее величество принимала егермейстера графа Велепольского». Это и есть Владислав Велепольский?

Ледницкий. – Да.

Председатель. – Хотя с другой стороны, если одному из братьев говорят, что он должен переговорить с императрицей, а другой брат едет и говорит, то было бы странно, если бы он не заговорил о польском вопросе. Так что как будто мы здесь имеем дело с некоторым умолчанием.

Ледницкий. – Не умею вам этого сказать. Я лично отношусь с доверием к словам Владислава Велепольского.

Председатель. – Чем же тогда объясняется, что это указание б. императора не было Велепольским исполнено?

Ледницкий. – Т.-е. чтобы переговорить с императрицей?

Председатель. – Да.

Ледницкий. – Боюсь сказать.

Председатель. – Александр Робертович, вы так много отдали и времени и сил, может быть, даже здоровья, и частичку вашей жизни польским делам отдали, скажите, пожалуйста, каково же было ее отношение к польскому вопросу? Нам важно выяснение польской политики Штюрмера. Неужели вы не имеете материала, кроме указания гр. Велепольского? Неужели вы не выяснили, по другим данным, каково было отношение к польскому вопросу носителя верховной власти и его супруги, игравшей такую большую роль?

Ледницкий. – В отношении ее я не могу сказать, потому что у меня данных в моем распоряжении нет. Как вы знаете, я был далек от двора и непосредственной связи не имел; значит, я могу сказать только об убеждении, создавшемся в широких кругах польского общества, убеждение была таково, что она не сочувствует, и, если есть противодействие, то с ее стороны.

Председатель. – Факт заключается в том, что эти слова о том, что твердое решение принято, благожелательный акт для Польши, это не было осуществлено?

Ледницкий. – Это вылилось только в декабре 1916 г. в виде приказа по армии и флоту.

Председатель. – Что вы знаете относительно политики Штюрмера по польскому вопросу?

Ледницкий. – Политика Штюрмера по польскому вопросу? Она не возбуждает никакого сомнения в том, что он относился чрезвычайно недоброжелательно к решению этого вопроса. Он ведь принадлежит к категории тех сановников минувшей эпохи, которые считали, что, по отношению к полякам, надо проявлять всю силу власти, что всякие, в этом отношении, уступки ведут только к ослаблению той же власти, и посему неприемлемы. Кажется, министр иностранных дел, по решению польского вопроса, представлял свои предположения, шедшие вразрез со всякого рода другими, даже очень консервативными предположениями министров Сазонова и Кривошеина. Свое понимание он подтверждал декларациями, которые произносил в Гос. Думе, где взвешивается каждое слово, и, если вы эти слова прочтете, вы увидите, что это пустое место. Некоторые склонны даже возлагать на Штюрмера ответственность за то, что и верховная власть не проявила должной решимости в этом вопросе. Я не могу сказать, у меня для этого объективных данных нет – проявлял ли он свою личную политику, или он делал, наоборот, то, что ему велели.

Председатель. – А вам неизвестно отношение к польскому вопросу этого странного, очень своеобразного, но очень сильного фактора в русской политической жизни – Распутина?

Ледницкий. – Нет. Лично я его в жизни никогда не видал, никогда с ним не говорил, и даже не знаю, чтобы кто-нибудь из поляков с ним видался. Мне это неизвестно. Я слышал от покойного Дымши, что он однажды встретился в каком-то обществе с Распутиным, где у него не было с ним беседы, но он передавал мне впечатление от его внешнего вида. А так я не могу припомнить, чтобы кто-нибудь из поляков имел какое-нибудь личное отношение, и если они и были, то для меня они были совершенно неизвестны.

Председатель. – Вам пришлось слышать из правящих сфер того времени такой мотив задержки в опубликовании акта, что опубликование какой-нибудь, как тогда называлось, «милости» по отношению к Польше встретило бы очень враждебное отношение среди русских, потому что нужно сперва что-нибудь сделать для русских для того, чтобы потом не обидно было русскому национальному чувству объявление акта благоволения по отношению к Польше?

Ледницкий. – Это постоянно высказывалось. При всех моих беседах с разными сановниками на это указывалось, и когда я говорил, что необходимо поставить польский вопрос определенно и открыто, мне возражали: «Погодите, погодите, надо относиться с доверием; это вопрос несомненно решенный; но надо что-нибудь дать русскому народу; он так терпит и страдает от войны, а мы будем давать полякам».

Председатель. – Вам не удалось проследить корень такой странной точки зрения?

Ледницкий. – Я не могу сказать. Я сам сейчас часто задумываюсь над тем, чем объяснить все те явные противоречия, зловредные противоречия, которые так резко бросались в глаза. Затем я скажу, что в отношении решения польского вопроса и русская общественность не сразу подошла к нему с той меркой, с которой, может быть, надлежало ей подойти, ибо часть русской интеллигенции долго не хотела примириться с необходимостью признать независимость Польши, и когда немцами был объявлен этот известный акт 5-го ноября о создании независимости, я с очень большой горечью высказывался за то, что это не русская общественность сделала, потому что для меня было совершенно ясно и очевидно с самого начала, что здесь должен быть применен очень большой масштаб, что без применения большого масштаба в области идеологии нельзя провести известной реальной политики, которая дала бы хорошие результаты. Но тут все-таки судьба нам помогла, потому что последствия акта 5-го ноября не оказались столь печальными, какими они могли бы оказаться, благодаря тому, что инстинкт польского народа и польских масс подсказал необходимость противопоставить свою волю стремлению немцев образовать армию, и армия не была образована, и набор не был созван, а Польша не была вовлечена в войну.

Председатель. – Последствием издания акта 12-го декабря 1916 г. было образование особого совещания по польскому вопросу?

Ледницкий. – Было предположено особое совещание. Я даже припоминаю, в печати упоминалось мое имя, как проектируемого члена этого совещания, но я не был приглашен, и, сколько мне известно, это совещание не было созвано; оно не состоялось.

Председатель. – Оно имело три заседания: 8-го, 9-го и 12-го декабря 1916 г.?

Ледницкий. – Я этого не знаю. Вообще все эти совещания и заседания покрывались такой таинственностью, что никто об этом не мог знать.

Председатель. – Вот как объяснял Штюрмер эти замедления: «В особенности, когда начался польский вопрос, когда поляки просили, чтобы им были даны известные права, я настаивал, чтобы сначала русский народ получил и знал, что его ожидает (тут дело идет о проливах), – но это воля государя. Русский скажет: а мне-то что?» (читает далее)… «опубликовать, что есть соглашение с Англией и Францией, что этот союз даст нам в будущем Дарданеллы и Босфор? Тут я встречал некоторые затруднения». И дальше говорит о затруднениях. Так что в его показаниях имеется ссылка на то, что он действовал в данном случае по воле государя. Между тем, как вы изволили удостоверить, воля государя, по крайней мере в момент, несколько предшествовавший этому, была совершенно иная.

Ледницкий. – Или это была двуличная политика, которую совершенно нельзя определить без точного знания всех самых интимных dessous этой политики, или, наоборот, это было такое своеволие, которое выливалось сегодня в одно решение, а завтра в другое.

Председатель. – Позвольте задать вам вопрос в связи с документом. На бланке начальника отделения по охранению порядка и общественной безопасности гор. Варшавы от 12-го июня 1915 г. за № 70-80 изложена бумага на имя помощника варшавского ген.-губернатора по полицейской части, за подписью подполковника Самохвалова, и здесь, между прочим, говорится следующее: «Замечается тенденция внушить населению, что все те лица, которые группируются вокруг существующих в Варшаве легальных газет, с безусловной австрийской ориентацией, – среди них, несомненно, находятся люди, ведущие нелегальную работу, – будут представлять собой в Варшаве центр для всей антирусской деятельности в момент возможного занятия города неприятельскими войсками. По мнению поляков, преданных России, было бы весьма целесообразно вывести из Варшавы в благоприятную минуту всех лиц, о которых имеются данные, что они являются врагами России. Такой пример дало австрийское правительство, которое арестовало в Галиции среди собственных подданных многих лиц, заподозренных в симпатии России. За необходимость подобной меры высказываются здешние национал-демократические деятели». Вам неизвестно происхождение той меры, ужасные результаты которой вы изволили описать?

Ледницкий. – Я не могу сказать, я совершенно недоумевал, как могла возникнуть такая мера у людей со здравым смыслом. Если это ссылка на польский источник, то это надо проверить, и просто допросить тех людей, которые в то время в Варшаве жили и в силу этого могли быть более конкретно, более близко с этим знакомы.

Председатель. – Позвольте вас поблагодарить, Александр Робертович.

 

LXXXVII.

Допрос А. В. Лядова.

11 октября 1917 г.

Содержание. Служба Лядова по министерству юстиции. Щегловитов и его отношение к личному составу. Директор департамента Демчинский. Влияние жены Щегловитова. «Твердое направление». Гонение на лиц польского происхождения. Отставка московского председателя Попова. Арнольд и его назначение в сенат. Нежелательность «кадетства». Лагода и его назначение. В чем заключалось понятие «твердого направления». Дела, интересовавшие министерство юстиции. Вопрос помилования. Мотивы. Погромные дела. Официальные основания для помилования. Неофициальные основания. «Предстательства». Возмутительные ходатайства барона Будберга. Дело Югуртина. Влияние члена Государственной Думы Шубинского. Полковник Назимов. Независимость Щегловитова от великих князей. Его связь с Ольденбургскими. Дубровин и Орлов. Илиодор. Джунковский. Личная политика Щегловитова. Братское единение между министерством юстиции и министерством внутренних дел. Казачьи дела, как отдельная категория. Отсутствие самостоятельности у чинов министерства юстиции. Клеветнические сведения проф. Беренс. Как понимал Лядов свои обязанности вице-директора. «Зеленые пометки». Дело Белянского. Дело Бейлиса. Участие в нем Лядова и его командировка в Киев. Беседы Лядова с Треповым, Пихно и Сикорским. Убийство произведено еврейской сектой. Студент Голубев. Беседа с ним. Замысловский и приказ Веревкина о снятии копии с дела. Уход Лядова при Добровольском. Добровольский и его отношение к Лядову. «Неудобный подчиненный».

* * *

Председатель. – Александр Васильевич, вы изволили служить в министерстве юстиции, в должности сперва начальника отделения, а потом вице-директора уголовного департамента?

Лядов. – Да, в первом департаменте. Я ведал уголовным отделением.

Председатель. – Сколько времени вы служили в министерстве?

Лядов. – Если мне память не изменяет, я был назначен начальником отдела личного состава приказом, кажется, 1 июня 1906 года, а приказом 31 декабря 1910 года я был назначен вице-директором.

Председатель. – Но уже не личного состава, а уголовного?

Лядов. – Первого департамента. А засим, я был назначен сенатором, указом, кажется, 21 января 1917 года. Собственно, фактически, я исполнял обязанности до конца декабря. Тут шел вопрос о моем назначении. Я почти был устранен от дальнейшего участия.

Председатель. – Не можете ли вы сделать краткий очерк политики министерства И. Г. Щегловитова? Комиссии интересны общие взгляды министерства на судебную политику, на условия существования судов, на отношения министерства юстиции к ведению уголовных дел, к личному составу и затем, к вопросу о помилованиях.

Лядов. – Так, слушаю-с. В отношении личного состава я должен сказать следующее. Отношение бывшего министра И. Г. Щегловитова к личному составу ведомства было двоякое. Можно провести здесь резкую грань. Вначале, я должен по совести удостоверить, отношение было такое, какого лучше не надо. Не было никаких, так сказать, эксцессов… Была видимая забота о том, чтобы ведомство было обставлено наилучшими силами.

Председатель. – В начале его министерства?

Лядов. – Да, если хотите, в начале министерства, потому что мое назначение начальником отделения личного состава почти совпало. Директором департамента тогда был Н. М. Демчинский, человек кристальной чистоты, относящийся с глубокой любовью к ведомству; ему, как и всякому человеку, свойственны были ошибки, но он, несомненно, руководствовался желанием, чтобы в ведомство попадали люди достойные. Это то впечатление, которое я вынес за время моей службы под начальством Н. М. Демчинского, и думаю, что в этом отношении не ошибаюсь. В начале Н. М. Демчинский имел влияние на Щегловитова при обсуждении кандидатов на те или другие вакансии. Засим это влияние стало падать и падать. Может быть, это будет странно, но я должен сказать, что перемена начала замечаться с того времени, когда Щегловитов женился. Казалось бы, что такого рода событие, ничего общего со службой не имеющее, не могло оказывать на его служебную деятельность никакого влияния, но на деле, по моему крайнему убеждению, это было так. И вот, с того времени начало падать и влияние Демчинского. Я знаю, что, в конце концов, Н. М. Демчинский тяготился своим положением, тяготился именно потому, что он видел, что он пустое место, что директор второго департамента, главная работа которого заключается в выборе, в назначении личного состава, совершенно не существует, что тут явилось уже постороннее влияние и, главным образом, влияние М. Ф. Щегловитовой. С Демчинским у меня лично отношения были самые, если можно так выразиться, товарищеские. Мы никогда с ним не расходились, потому что я, странно так про себя говорить, но я тоже люблю, продолжаю уважать и высоко ставлю судебное ведомство, и руководствовался тем же желанием, каким руководствовался и Демчинский, и у нас никогда по этому поводу не было разногласия. Иногда бывало, что мы разно оценивали то или другое из назначенных лиц, и тогда, по существовавшему у нас договору, на докладе я имел право, если спросят, высказывать свое мнение, хотя бы оно и не совпадало. Такие случаи иногда и бывали вначале, когда И. Г. Щегловитов на докладах спрашивал Н. М. Демчинского и меня. Впоследствии это стало делаться реже. В это время, я должен сказать, что И. Г. Щегловитов интересовался назначениями только на высшие должности, начиная от председателя суда и выше. Даже назначением на должность товарища председателя он не интересовался и вполне предоставлял это департаменту. Что это так, доказывается тем, что я предложил представлять письменный доклад о назначении на все должности ниже члена суда, причем поставлено было условием, что такое представление с мест не всегда выбор суда, потому что, как вам хорошо известно, старший председатель очень часто не согласен и представляет свои данные, точно так же, как и прокурор палаты. С этим всегда считались и до меня, и при мне и даже гораздо больше, чем с самым выбором коллегии. Так вот, когда есть такое предложение, если оно совпадает с выбором коллегии, то тем лучше, и такие назначения включались в доклад, а доклад утверждался надписью министра: «Согласен». Впоследствии, после того, как я уже ушел, и после того, как ушел Н. М. Демчинский, в этом отношении стали допускаться некоторые уклонения. Не считались с тем, что представлялось с мест, и, вместе с тем, на должности судебных следователей, на маленькие должности, назначали своих кандидатов. Впоследствии, А. А. Хвостов на первых порах в отношении личного состава такие несоответствия обнаружил, и этот порядок был тогда уничтожен. Так что стало быть И. Г. Щегловитов этими низшими назначениями не интересовался. Назначали ниже члена суда и товарища председателя всегда мы с Н. М. Демчинским, то-есть никогда нельзя сказать, что не было исключений, потому что исключения в таком громадном ведомстве не могут не быть. Но эти назначения обсуждались. И в очень редких случаях И. Г. Щегловитов спорил. Если он случайно сталкивался с лицом, которого он знал лично и оценивал не соответствующе, или, если являлось ходатайство за какого-нибудь члена суда, за товарища председателя, за товарища прокурора, что сравнительно бывало не так часто в первое время, тогда возникал разговор. А обыкновенно никаких разговоров не было. То, что представлялось отделением, то-есть директором департамента и начальником личного состава, то всегда проходило. Для характеристики я укажу на следующий случай. Я лично никогда никаких кандидатов не проводил. Но у меня был товарищ Алакаев, член не помню какого уездного суда Витебской губернии. Он очень стремился в товарищи председателя. И. Г. Щегловитова просили о нем с разных сторон разные лица. И на одном докладе он мне говорит: «Вот, просят меня за Алакаева. Он, кажется, ваш товарищ?» – «Да, – говорю, – одного выпуска». – «Вы как к нему относитесь?» Я сказал ему, что он хороший человек, хороший работник. «Так вот, вам ближе о нем заботиться. Я поручаю вам заботу о нем. Заботьтесь и устройте доклад». Это было за год до моего ухода из начальников отделения. Мне не удалось его устроить, и после этого он был сделан членом варшавской палаты. Высшими должностями Щегловитов интересовался сам.

Председатель. – Вы говорите о влиянии на назначения госпожи Щегловитовой. Что же, она назначала председателей и выше, или и на меньшие должности?

Лядов. – Я думаю разно. О высших я не могу судить, потому что высшие лица назначались таким образом. Он говорил: «Вот я думаю кого назначить». Бывали возражения и со стороны Н. М. Демчинского и часто с моей стороны. Иногда этим возражениям И. Г. Щегловитов, так сказать, внимал, иногда нет.

Председатель. – Ну, а если на назначения влияла она, то на нее в свою очередь, кто влиял?

Лядов. – Это трудно сказать. Я по этому поводу могу указать на следующего рода факт, подтверждающий справедливость моего мнения: у И. Г. Щегловитова на столе стоял деревянный ящик. В этом ящике собирались все письма, которые бывают у каждого министра с разными ходатайствами. И очень часто вначале, из этого ящика он вынет записочку какого-нибудь лица и говорит: «Вот, просят за такого-то. Посмотрите и доложите в следующий раз, можно ли удовлетворить». Так делалось всегда. Засим, впоследствии, после его женитьбы, стали появляться записки с карандашной надписью «Я» синим или красным карандашом. Эти записки И. Г. Щегловитов выбирал, говорил: «Вот, просят о таком-то», но этих записок никогда не передавал. И вот, как потом было установлено, этим «Я» были помечены М. Ф. те записки, про которые он должен был знать, что это ее ходатайство.

Председатель. – Вы изволили сослаться на некоторое личное влияние. Но ведь, как и сам Щегловитов не отрицает, у него было общее требование к лицам назначаемым. И нам хотелось бы, чтобы вы были так добры и установили это.

Лядов. – Слушаю. По этому поводу, вначале, как я говорил и как опять подтверждаю, не предъявлялось никаких особенных личных требований. Впоследствии, когда изменилось настроение самого И. Г. Щегловитова, стали резко предъявляться следующие требования. Во-первых, твердое направление. Это название, «твердое направление», было введено Крашенинниковым, который, будучи старшим председателем, вначале пользовался большим влиянием у И. Г. Щегловитова. Засим, они разошлись совершенно. Крашенинников человек властный и, в своей округе, почти самодержавно проводил своих кандидатов и редко кто так отстаивал своих кандидатов, как он. Вначале ему всегда это удавалось. Впоследствии, когда они с И. Г. Щегловитовым разошлись, это отпало. Вот, значит, твердое направление. А засим то, что и мне пришлось испытать, это требование или, вернее, если можно так выразиться, недопущение в состав судебного ведомства лиц польского происхождения и католического вероисповедания. Когда возникла эта политика или, вернее сказать, это направление, мне было указано, чтобы я на письменном докладе, сбоку, каждый раз писал: католик, поляк, римско-католического вероисповедания. И о таких бывали разговоры. И они часто исключались из доклада. Министр писал: «Согласен, кроме такого-то и такого-то». Вот два разных направления, которые мне пришлось наблюдать. И опять-таки я говорю, что это началось, так сказать, в конце, во второй половине моего пребывания в качестве начальника личного состава. Вначале (я думаю и Демчинский, если вы его спросите, это подтвердит) такого направления не замечалось. Что-то резкое, твердо-определенное, может быть, и бывало, но это не производило на нас впечатления чего-нибудь выработанного, чего-то твердо установленного. Но потом, и после моего ухода, говорят, это продолжалось. И говорят, все резче и резче проводилось.

Председатель. – Вот и С. В. Иванов и я, мы интересуемся знать, как вы определяете содержание этого термина, установившегося у вас – «твердое направление».

Лядов. – Я определил бы это как – «право-политическое направление». По крайней мере, я всегда так это понимал.

Председатель. – Какова же была, собственно говоря, философия этого взгляда? Каково было обоснование? Как аргументировалось, что ход должен быть дан лицам правого направления?

Лядов. – Я этого не могу вам сказать, потому что со мной по этому поводу никогда разговоров не было. А вынести это впечатление я мог вот почему. На докладе представляется какой-нибудь кандидат. И очень часто министр говорит: «Да, отлично. Я согласен на его назначение. Это человек твердого направления». Или: «Туда-то нужно назначить человека твердого направления». И последнее время это повторялось все чаще и чаще.

Председатель. – Ну, хорошо, Александр Васильевич, можете вы теперь иллюстрировать нам несколько примеров, как это общее положение в ведомстве проводилось? Мне в частности хорошо известна московская судебная палата. Позвольте, значит, вскрыть внутреннее содержание тех перемен, которые мы испытывали в Москве. Почему наш многолетний старший председатель, всеми решительно уважаемый в судебном ведомстве, и в прокуратуре, и в адвокатуре, и московским обществом, почему А. Н. Попов был заменен Арнольдом? А потом, после Арнольда, мы получили Чернявского, а потом Линка?

Лядов. – Относительно А. Н. Попова я не могу сказать, потому что, когда ушел Попов и был назначен Арнольд, я был прокурором рязанского окружного суда. Во всяком случае, я застал Арнольда. Уход Арнольда состоялся в мою бытность начальником личного состава. Я тогда получил приказ составить всеподданнейший доклад о назначении его сенатором в правительствующий сенат. По этому поводу не было разговора с министром, а был разговор с Н. М. Демчинским, который очень сожалел об этом, весьма негодовал, если можно так выразиться, негодовал и возмущался, потому что не видел никаких оснований и считал, что это назначение к присутствию в сенат не то, чтобы незаконно, но не совсем в порядке, так как шло путем необычным.

Председатель. – А в чем же была необычность?

Лядов. – Его ходатайства не было. Что говорил, и говорил ли по этому поводу наш министр с Н. М. Демчинским, я не знаю. Но я лично получил определенное приказание составить всеподданнейший доклад. Это дело памятно, потому что доклад этот посылался и был государем неправильно понят. И мне пришлось писать второй всеподданнейший доклад относительно назначения Арнольда.

Председатель. – В каком отношении неправильно понят?

Лядов. – Там, в этом докладе, писали, что его назначают к присутствию в сенат, и испрашивалось по этой должности содержание в размере, если не ошибаюсь, 9.000 рублей. Государь, вместо того, чтобы написать «Согласен», написал знак рассмотрения. Таким образом, выразил согласие с доводами министра о том, что нужно этому сенатору присутствовать в сенате, и, если не ошибаюсь, с освобождением его от должности старшего председателя, и не высказывался, согласен ли он на такое содержание. Таким образом, оказалось, что содержания он получать не может. Тогда меня позвал И. Г. Щегловитов и говорит: «Как это понимать? Я боюсь, как бы не вышло недоразумения с финансовой стороны, так как согласия определенного нет». Мне было приказано составить новый всеподданнейший доклад, где было написано, что изъявлено согласие на то-то, но что у него нет средств и есть семья, а потому не будет ли признано возможным назначить ему содержание. И тогда последовал знак согласия, который узаконил это положение.

Председатель. – А какие были мотивы выставлены в том докладе?

Лядов. – Сейчас, сколько я ни стараюсь напрячь свою память, припомнить не могу. Вероятно, этот доклад существует.

Председатель. – Александр Васильевич, но ведь вы лицо, стоявшее близко к главе ведомства, вы объясняли себе, известным образом, это назначение? Для вас было ясно, в чем дело?

Лядов. – Да, несомненно, это отсутствие достаточно твердого направления. Так об этом и говорили.

Председатель. – Но почему, по каким признакам судили в ведомстве об отсутствии достаточно твердого направления, по каким признакам?

Лядов. – Трудно сказать. Иногда такие признаки бывали, что нужно было представлять и, как говорилось, к назначению представлялись все кадеты. Вот какого рода признаки.

Председатель. – Ну, а по каким данным судили о том, кадет или не кадет?

Лядов. – Не знаю. Это совершенно для меня неизвестно. Вот, например, председатель рязанского суда, я его хорошо знал, В. Н. Львов. Когда зашел разговор: – «Ну, Львов кадет». Спросить: «почему вы так думаете? – почему кадет, а не эс-эр?» Неизвестно. Я раз, помню, позволил высказать мнение, относительно В. Н., которого я знаю хорошо и считаю, что он человек, легко поддающийся влиянию. Но я не считаю его человеком опасным и незаслуживающим… Тогда, я помню, шел разговор о награждении обычной наградой. Я явился его защитником, но ничего не вышло, потому что И. Г. Щегловитов был тверд. Назначение Лагоды, против этого возражал Н. М. Демчинский, самым горячим образом; на докладе у Демчинского были данные, у меня было только то, что Лагода человек, которого в каждом городе или били или хотели бить. С его служебной деятельностью я не был знаком, по службе не сталкивались. Н. М. Демчинский был знаком с его служебной деятельностью и возражал горячо. А Щегловитов мне говорит: «Нет, он человек твердый, а там нужно твердого человека. А умный он?». Я сказал на это: «Умный, это все говорят». Мне очень трудно сказать, чем это вызывалось, и почему было такое направление. Относительно поляков оно было очень твердое, очень определенное. Я помню, у меня был, например, сослуживец, по рязанскому округу, судебный следователь. Он теперь в Рязани, а тогда был в Раненбургском уезде, я его очень ценил, это некто Клюковский, он стремился в Рязань и много раз суд его представлял. И несмотря на мои убеждения, просьбы и доводы о том, что, если он может быть следователем в Раненбурге, почему не может быть им в Рязани, И. Г. Щегловитов не согласился.

Председатель. – А было так, что такая опала по поводу кадетствования председателя переносилась на весь суд, как, например, относительно Рязани?

Лядов. – Нет, я положительно отрицаю.

Председатель. – Что и сотрудники данного окружного суда обходились наградою?

Лядов. – Нет. Наградами я не ведал. Но рязанский суд был близок моему сердцу, потому что я был там прокурором. И когда возникал вопрос о рязанском суде, я поддерживал и думал, что поддерживаю с известным основанием.

Председатель. – Значит, и на местах одним из признаков твердого направления являлась склонность продвигать людей того же твердого направления?

Лядов. – Это чувствовалось.

Председатель. – Но кто из судей твердого направления, а кто нетвердого, чем они отличались друг от друга по отношению к делам, по существу своей служебной деятельности?

Лядов. – То-есть там, на местах? Это трудно сказать.

Председатель. – Нет, Александр Васильевич, какое у вас было представление о том, что должен делать человек твердого направления, и чего он не может делать?

Лядов. – Более сильные репрессии, скажем, по таким делам, которые носили тот или иной политический характер. Не в смысле политики в тесном смысле, но по тем делам, которыми было заинтересовано министерство, – министерство юстиции, а еще чаще министерство внутренних дел. Вот в этом смысле.

Председатель. – Какие же категории дел заинтересовали министерство юстиции?

Лядов. – Тут я должен перейти к моей деятельности вице-директора департамента.

Председатель. – Не к вашей деятельности, а что вам известно? Нам хотелось бы отделить деятельность подчиненных чинов ведомства от деятельности ведомства и главы его.

Лядов. – Я должен сказать, что, главным образом, такие дела, в которых было заинтересовано так или иначе министерство юстиции, касались, главным образом, петроградского округа. Петроградский округ был из департамента изъят. Там был непосредственный доклад прокурора палаты по всем таким делам, и я за все пять лет не мог добиться исполнения статьи 21 наказа, по которой требуется, чтобы прокурорский надзор о всех выдающихся делах доносил министру. Никогда этого петроградский прокурор не делал. По остальным округам, я должен сказать, что особого интереса вообще не проявлялось. Это все были рядовые дела, дела доносительные, по которым периодически доносилось прокурорами палат, а засим, все это подшивалось к наряду, и никакого особого интереса в этом отношении не проявлялось. Было одно, два, три таких дела, которые обращали на себя внимание, но эти дела всем известны. Так что, в этом отношении, я не могу указать, чтобы от министерства юстиции или, в частности, от министра юстиции через департамент шло какое-нибудь направление. Может быть, известное направление исходило путем личных переговоров, путем дачи показаний прокурорам палат – этого я не могу сказать. Весьма вероятно, что такие указания министром и давались, но чтобы из министерства, в виде общего направления, по той или другой категории дел – этого не было, я, по крайней мере, этого не слыхал.

Председатель. – Александр Васильевич, вы знаете, что в отношении применения прерогативы верховной власти, заключающейся в помиловании, давалось предпочтение, например, погромным делам, где осужденные систематически миловались? А в стадии производства следствия разве по таким делам не давалось точно так же особого внимания направлению, в котором должно было вестись расследование?

Лядов. – Погромные дела, как вам известно, начались с 1905 года, и к 1910 году, когда я стал вице-директором, почти все эти дела прекратились. Я в это время был начальником отделения личного состава и никакого отношения к судебному делу не имел, а когда я был вице-директором I департамента, то я застал только хвостики оставшихся дел по помилованию, которые возникали одинаково и по погромам еврейским и по погромам крестьянским, и я застал уже практику, которая мне всеми начальниками отделений была передана, что к этим делам относятся снисходительно, и выработана была такая сакраментальная фраза: «действовал под впечатлением толпы», или «увлеченный психозом толпы», – в этом духе. В каждом докладе такая фраза была, как мотив для снисхождения к этим лицам. Это было выработано до меня, это был трафарет, по которому мы шли. В этом деле все было, так сказать, по трафарету, все было выработано до меня и, кажется, еще до Ивана Григорьевича, может быть, в то время, когда он сам был вице-директором I департамента, были выработаны определенно и ярко вехи, если можно так выразиться. Разрешите, я доложу, прежде всего, основания: болезнь; раз существует болезнь, то это уже есть основание. Затем, известный промежуток времени, прошедший после постановления приговора. Я уже начал сокращать, а застал не менее 10 лет. Все, кто после 10 лет, и кто заявит, – всех миловать. Требовалось необходимое условие, подчинение судебному приговору. Затем, конечно, ходатайства разных посторонних лиц; называлось это предстательством. Вот, те положения, по которым мы шли. Обыкновенно, там, где предстательство, дело всегда докладывалось или лично министру, или он эти предстательства получал помимо нас, непосредственно, и тогда писал резолюцию совершенно определенно, что сделать, в какой мере представить доклад о помиловании. А если эти предстательства проходили через департамент, или если он передавал без резолюции, мы докладывали, и он высказывал свое мнение, и что следует сделать.

Председатель. – Как будто замечается некоторое противоречие в том, что вы изволили сказать. С одной стороны, вы утверждали и даже допускали, что преступники некоторых категорий пользовались особым вниманием, то-есть известные преступления встречали снисходительное отношение, а с другой стороны, вы установили ряд чисто формальных признаков: болезнь, время, прошедшее после совершения преступления и с момента наказания, то-есть те формальные признаки, которые, безотносительно к существу дела, могут быть в наличности в любых делах.

Лядов. – Безусловно.

Председатель. – Повидимому, кроме этих формальных и выработанных канцеляриею признаков, были еще признаки по существу, и они заставляли министра отвечать иначе?

Лядов. – Я об этом и начал говорить. Это определенное отношение к делам погромным, к делам, возникшим в 1905 году, выработано было до меня. Другой такой категории я назвать не могу, если не считать, что тогда же, обратно, было выработано более суровое отношение ко всем делам политическим, но и к ним применялось то же обстоятельство – болезнь. По поводу болезни масса политических дел проходила с помилованием и те же признаки: давность совершения преступления – 10 лет, все это применялось к большинству не слишком выдающихся рядовых политических дел.

Председатель. – А из числа политических преступлений, какое было отношение к служащим в охранном отделении, то-есть к так называемым секретным сотрудникам, к лицам, которые находились в рядах партий и, вместе с тем, получали жалованье?

Лядов. – Я таких случаев не припомню, но бывали случаи, которые всегда вызывали снисходительное отношение, когда товарищ министра, заведывающий полицией, писал, что он особо предстательствует об освобождении, потому что такой-то, раскаявшись, оказал большие услуги министерству внутренних дел по розыску, и т. д. Такие случаи бывали.

Председатель. – Два момента: момент раскаяния – одно, а затем момент состояния на службе в охранных отделениях и одновременно – революционная деятельность?

Лядов. – У нас точных указаний не было, потому что едва ли министр внутренних дел сознался бы в этом в официальном письме. Может быть, в личном разговоре он и говорил. Но потом оказывалось, что он оказал услуги департаменту полиции путем указания виновных и т. д.

Председатель. – Но вы себе представляли, что за этим скрывается то, что называется секретным сотрудником?

Лядов. – Должен по совести сказать, может быть, это очень недальновидно и наивно, но я не задавался этим вопросом, тем более, что всегда бывали такого рода ходатайства, и они всегда удовлетворялись.

Председатель. – Как относилось ведомство к тому, что целый ряд лиц миловался и помимо министерства юстиции, через непосредственный доклад министру юстиции?

Лядов. – Такие случаи, за мое время, были чрезвычайно редки. Если за 5 лет и было 2-3 таких случая, то это много. Это когда министру юстиции поручалось исполнять высочайшие повеления, испрошенные министром внутренних дел. Если напрячь память, то я, может быть, несколько случаев и вспомню, но министр всегда относился к ним с возмущением. Это бывало со стороны министра внутренних дел, а чаще являлось в виде попытки со стороны главного управления канцелярии прошений, на высочайшее имя приносимых. Помнится мне, что, в мое время, один раз решено было написать барону Будбергу письмо с просьбой этого не делать, потому что, по закону, тут компетенция министра юстиции и только министра юстиции. В числе таких дел, при министре Маклакове, возникло дело владимирских братцев.

Председатель. – Какое это дело?

Лядов. – О помиловании осужденных владимирским окружным судом братцев.

Председатель. – Трезвенников?

Лядов. – Да. По докладу министра внутренних дел, они были помилованы. Это очень редкие случаи, и они всегда вызывали возмущение.

Председатель. – Не было ли еще категории исключительных дел, о полицейских и тюремщиках, которые совершали насилия, истязания и даже убийства при исполнении своих служебных обязанностей?

Лядов. – Относительно полицейских я скажу, что такая, пожалуй, была категория, и я с этим всегда боролся. Были специалисты ходатаи по делам полицейским, член Государственной Думы Замысловский постоянно через товарища министра Веревкина ходатайствовал. Была масса бывших губернаторов, которые, занимая здесь более или менее высокое положение, обращались к министру юстиции с ходатайствами, и к этим делам относились всегда снисходительно. Относительно тюремщиков нельзя сказать, чтобы это была категория, потому что на моей памяти, из таких дел, которые могли вызывать возмущение, было одно дело о помиловании, причем, если вы посмотрите, вы увидите, что департамент с этим боролся. Это дело Югуртина, начальника тюрьмы. В департаменте отказывали, но потом явилось категорическое приказание, которое департамент должен был исполнить.

Председатель. – Вы изволили сказать, что обращалось внимание на предстательства отдельных лиц. Не известно ли вам, что некоторая категория лиц была особенно влиятельна в министерстве в смысле помилований? Это была категория правых деятелей?

Лядов. – Да, это несомненно. Например, я считаю, что самым влиятельным лицом в этом отношении был, по моему впечатлению, может быть ошибочному, член Государственной Думы Шубинский, который не принадлежал к крайним правым организациям, но таково мое впечатление. Затем, были лица, которые пользовались влиянием вообще и заставляли нас бороться и быть на-чеку. Полковник Назимов, который постоянно ходил к министру Щегловитову, не выходил из его кабинета, возбуждал ходатайства, часто возмутительные. Иногда наша борьба увенчивалась успехом, потому что мы представляли министру данные, свидетельства о том, что Назимов ходатайствует…

Председатель. – Какое общественное положение было у Назимова?

Лядов. – Полковник Семеновского полка.

Председатель. – На действительной военной службе?

Лядов. – Да, это тот самый, который учил потешных и был в дружбе с журналистом Меншиковым; тот его пропагандировал. С другой стороны я знаю, что Иван Григорьевич очень независимо держался по отношению к ходатайству великих князей и княгинь. Они не производили на него никакого впечатления, даже и ходатайства великой княгини Ольги Александровны Ольденбургской. Ведь Иван Григорьевич с домом Ольденбургских был очень связан, это было его единственное придворное звено.

Председатель. – Чем он был связан?

Лядов. – Он, как бывший правовед и министр юстиции, а тот попечитель училища. Это было то, что связывало его с большим двором, и, несмотря на эти личные отношения, которые несомненно существовали, Иван Григорьевич к этим ходатайствам относился так: что можно – можно, а чего нельзя – так нельзя, то-есть не было желания непременно удовлетворить. Я это к тому говорю, что, при этих условиях, очень трудно было сказать, почему данное лицо могло иметь влияние, а другое влияния не имело. Например, Распутин за все время пребывания Ивана Григорьевича не появлялся, и никаких заведомо распутинских ходатайств не было.

Председатель. – Вы не отмечаете в вашем сознании по влиянию на ход дел в министерстве за последнее время сближения Распутина с Щегловитовым?

Лядов. – Я лично, нет.

Председатель. – Ну, а союз русского народа, как организация?

Лядов. – Постоянно появлялись отдельные лица; я могу назвать тех, которые мне были известны. Это по переписке и то, что оставляло следы и доходило до нас: Дубровин, вне всякого сомнения; затем был какой-то председатель Орлов; это милостивый государь, я его хорошо представляю – в засаленном сюртуке с Владимиром в петлице.

Председатель. – Это контролер железной дороги?

Лядов. – Не знаю, кто он такой. Он предъявлял эти ходатайства, был у нас, но ходатайства эти не имели успеха, а потом, когда доходило, как у нас называлось «на ту половину», то некоторые из них удовлетворялись, то-есть к ним прислушивались. Затем, могу назвать из памятных мне лиц Илиодора, который ходатайствовал, как сейчас помню, за царицынского или астраханского полициймейстера, который был за что-то присужден, но помилован и освобожден от наказания.

Председатель. – Александр Васильевич, к какому году относится дело Югуртина?

Лядов. – Вы спросите Чаплина, он вам сию же минуту это на память скажет, потому что у него великолепная память, и это было в его отделении, так как это, кажется, казанский или пермский округ. Это дело ему хорошо известно.

Председатель. – Какие отношения с министерством внутренних дел были в ваше время у ведомства юстиции? Какая была принципиальная точка зрения на отношения между министерством юстиции и министерством внутренних дел?

Лядов. – В центральном управлении эта политика нам не была известна, мы никаких указаний по этому поводу не получали, потому что это дело непосредственного сношения между министрами, а у нас все это сводилось к самому обыкновенному, шаблонному исполнению резолюций, или к даваемым в каждом отдельном случае указаниям министра. Мне, например, известен такой случай, когда прокурорский надзор возбудил вопрос о невероятных действиях начальника варшавского жандармского управления… Все это так давно было, что у меня улетучиваются имена из головы. Но это дело есть. Товарищ прокурора палаты Федоров написал за прокурора палаты длинную бумагу, в которой указал на медленность, на бездействие и на совершенно недопустимое отношение к делам и, в частности, к прокурорскому надзору, этого начальника управления. Все эти сведения были сообщены министру внутренних дел и товарищу министра Джунковскому, а от Джунковского было получено на имя министра юстиции Щегловитова дерзкое письмо, на котором он написал резолюцию: «Еще лишнее доказательство, что борьба с представителями администрации невозможна», – приблизительно так. Ведь канцелярия департамента – это исполнительный орган. Департамент никакого участия в политике не принимает, то-есть в сношениях министра с другими министрами. При Иване Григорьевиче это был строго исполнительный орган. Иван Григорьевич несколько раз говорил: «Я знаю великолепно ваше дело, вы не стесняйтесь и посылайте мне все дела», или писал: «Прошу представить мне дело». Вы увидите их десятки. Мы посылали дело, и на другой день или через два дня выносилась определенная резолюция, которую мы, в качестве прокуроров, писали для исполнения в нашей канцелярии. И эти резолюции можно было прямо переписывать куда следует. Вот как при Иване Григорьевиче было поставлено дело.

Председатель. – То-есть он проводил личную политику в ведомстве, так что в ведомстве не имелось своей самостоятельной политики?

Лядов. – Да.

Председатель. – Он был большой работоспособности человек?

Лядов. – Громадной; я редко встречал человека, который бы так работал.

Председатель. – Но ведь одно дело, когда у человека опускаются руки от невозможности бороться с чем-то, что очень сильно, как, например, министр внутренних дел, а другое дело, – если человек принципиально находит нужным, для своего ведомства, которое ничего общего с ведомством министерства внутренних дел не имеет, быть с ним в полном и братском единении?

Лядов. – Я думаю, что такое братское единение с ведомством замечалось. Я могу это засвидетельствовать потому, что ходатайства министра внутренних дел, домогательства его по поводу разного рода отдельных дел, в смысле их направления, все это обыкновенно встречало полное сочувствие Ивана Григорьевича; он всегда шел навстречу.

Председатель. – И лицам судебного ведомства приходилось терпеть, в тех случаях, когда они осмеливались перечить или входить в пререкания с чинами ведомства?

Лядов. – Я таких случаев не помню. Это могло быть в отделении личного состава. По I департаменту никаких указаний, за мое время, не делалось ни одному из лиц прокурорского надзора или судебного ведомства магистратуры.

Председатель. – Вы совершенно отчетливо подчеркнули некоторую пассивность, некоторое низведение на степень исполнительного аппарата громадного ведомства, во главе которого стояли люди с высшим образованием.

Лядов. – Да, я говорю, участвовал I департамент, в смысле наблюдения за ходом уголовных дел.

Председатель. – Но все-таки эти лица великолепно отдавали себе отчет в том, какие им диктуются распоряжения. Мне представляется, что невольно эти отдельные резолюции и отдельные волеизволения со стороны министра, слагались в стройную систему, которая вам великолепно была ведома. Вы сами подводили итоги всему, что вы изо дня в день наблюдали.

Лядов. – Прошел такой большой промежуток времени, это было так давно. Были яркие проявления известного направления известной политики, и сейчас, когда оглянешься назад, когда сводишь все воедино, это представляется каким-то стройным зданием; но при обыкновенной повседневной работе, работе очень небольшой по существу, а между тем кропотливой и большой по количеству, это все расплывается, так что никакого яркого впечатления нет.

Председатель. – Именно не на ярких случаях, а на обыденщине у вас и у ваших товарищей не могла не сложиться совершенно определенная общая картина, именно в силу вашего специального образования, в силу вашей опытности в служении по этому ведомству.

Лядов. – Главная работа наша сводилась к вопросам о помиловании. Но чувствовалась, как я говорю, известная политика, известная категория дел имела успех и встречала полное сочувствие, другая категория не вызывала никакого внимания со стороны министра и шла определенным трафаретным путем. Было такое положение, создавшееся до меня и которое я застал, как уже совершившийся факт – казаков миловали, в большинстве случаев, они отбывали наказания по приговорам мировых судей. Потом я просил, нельзя ли составить ведомость, потому что писать десятки записок затрудняло канцелярию и отделение, и тогда была выработана отдельная категория: «казачьи дела».

Председатель. – А адвокатские дела были у вас, как отдельная категория?

Лядов. – Нет, таких не было.

Председатель. – Адвокатские дела при Щегловитове не пользовались особым расположением?

Лядов. – Не пользовались. Но это все отдельные штрихи; к этому сводилось, потому что то, что называется наблюдением за ходом уголовных дел, в сущности говоря, не существовало. К этим доносительным делам, когда заполнялся определенный параграф, инструкции чинов прокурорского надзора относились определенным образом – заводилось производство в министерстве, и все шло своим порядком, в свое время привлечен человек, его осудили, и приговор такой-то – оправдательный или обвинительный, дело заканчивается и откладывается в сторону. Это так просто сказать, но все это требовало повседневной работы. Значит та работа, которая выходила за пределы обыденного и представляла из себя что-нибудь особенное, в чем она могла выразиться? И направление министра юстиции, и политика, все это, главным образом, в делах о помиловании. И вот тут известная категория встречала большое сочувствие.

Председатель. – Александр Васильевич, на чем основывалось отрицательное отношение к адвокатуре?

Лядов. – Ох, на этот вопрос мне очень трудно ответить. Это было заметно, заметно, так сказать, по всему, но чем это вызывалось, я боюсь сказать, чтобы не позволить себе попытаться войти в душу Ивана Григорьевича, которая мне далеко не была открыта.

Председатель. – Каково было отношение прокуратуры, в смысле направления деятельности, к координированию с деятельностью местных органов внутренних дел?

Лядов. – Опять-таки по этому поводу я должен сказать, что И. Г. Щегловитов всю политику на местах, в прокурорском надзоре, проводил непосредственно через высших представителей прокуратуры. Я давал свои показания по одному делу, по делу Бейлиса. Я удостоверял и сейчас говорю совершенно категорически, что не помню ни одного случая, когда через меня давалось бы какое-нибудь определенное указание и направление лицам прокурорского надзора, чтобы было сказано: желаю, чтобы оно было так направлено или так было бы двинуто. Никогда этого не было. Весьма возможно, что это делалось, и я так слышал, что бывали случаи личных разговоров; я хорошо знаю, что прокурор петроградской палаты постоянно имел в этом отношении определенные указания и шел совершенно на поводу; мне это известно по всем делам, и это я без ошибки могу сказать; но опять-таки, это делалось лично и непосредственно, а когда это проходило через меня, то таким образом: был случай, очень характерный – у Щегловитова побывал господин Назимов и наклеветал ему на лиц судебного ведомства, рассказывая, что какое-то дело по тверскому округу не то направление получило, которое для г. Назимова желательно. Я сейчас не помню, какое это было дело. И. Г. Щегловитов пишет мне записочку: «Получил сведения такие-то, спросите частным письмом прокурора московской судебной палаты». Я написал письмо А. В. Степанову, с которым был в старых, товарищеских отношениях, и он отвечал совершенно категорически, что сведения, полученные в министерстве, совершенно не соответствуют действительности и явно носят следы инсинуации, и что, по его мнению, такие сведения могли получиться от господина Назимова, который там недавно был и совал свой нос, куда не следовало. Я это письмо прочитал Ивану Григорьевичу, зная тоже, что все это от Назимова, хотя он мне этого и не сказал, и Степанов тоже не знал, откуда получено, но думал. Это наиболее яркий случай. Другой случай, который мне память подсказывает: тут есть какой-то сенатор, профессор, с которым очень дружил Иван Григорьевич по своим научным делам, немецкая фамилия… Беренс, профессор и тоже сенатор. По какому-то саратовскому делу он сообщил сведения, которые казались бы возмутительными. Я опять получил приказание послать частное письмо, и послал прокурору судебной палаты Карчевскому, и тот написал мне, что все это не соответствует действительности. Я письмо послал к И. Г. Щегловитову.

Председатель. – Это все случаи, когда писали простые запросы, когда ведомство интересовалось?

Лядов. – И они были очень редки, они все у меня в памяти.

Председатель. – А не было ли других случаев, где, по отдельным уголовным делам, возбуждался вопрос, как поступить? Не в памяти ли у вас харьковское дело по обвинению Мороза в убийстве Белянского?

Лядов. – Нет.

Председатель. – Это инспектор студентов обвинялся в отравлении профессора. Дело 1913 года.

Лядов. – Нет, совершенно не помню. Оно у нас в департаменте шло, очевидно, рядовым, доносительным делом, и я его не могу помнить. Если разговор по этому делу был, то без моего участия, потому-что, если бы я принимал участие, я бы это помнил.

Иванов. – При вас были случаи командирования чинов министерства юстиции для ознакомления с деятельностью судебных учреждений?

Лядов. – При мне. Два раза я был командирован, больше не помню.

Иванов. – А Храбро-Василевский был?…

Лядов. – Он был моим предшественником. Я лично был командирован.

Иванов. – У вас были какие-нибудь директивы, в каком направлении нужно производить расследование?

Лядов. – У меня лично, нет. Я был командирован по делу Бейлиса, а второе дело, перед самым уходом Ивана Григорьевича было о святотатстве священников Тверской губ.

Иванов. – Но это по отдельным делам, а я говорю о деятельности отдельных учреждений. Храбро-Василевский был командирован для ознакомления с деятельностью чинов судебного округа.

Лядов. – Да, знаю, но я ни разу не был командирован, и при мне не было командировок. Я должен сказать, что, видимо, был очень плохим вице-директором, потому что я почитал свои обязанности в том, чтобы, по мере сил и возможности, добросовестно исполнять то, что требовалось, в смысле канцелярском. Мне приходилось высказывать свое мнение, иногда возражать, но это все в области личного состава; были возражения, но они часто даже не имели успеха.

Председатель. – Нет ли тут ваших пометок? Известно ли вам это дело? (передает бумаги).

Лядов. – Мои пометки все зеленым карандашом. Если нет зеленого карандаша, то моих пометок нет (просматривает бумаги). Да, это мои.

Председатель. – Так что, все зеленые пометки в этом деле ваши?

Лядов. – Да, мы это нарочно так делаем (просматривает бумаги). Вот здесь нет зеленого карандаша, значит, я был в отпуску. Да, 1-го июня. Значит, начало было при мне, а затем исполнено без меня. Письма этого я не читал, а вот август. Значит, я приехал для прочтения письма Джунковского об этом отравлении. Тут я приехал (передает бумаги).

Председатель. – Так вот это дело как будто служит некоторым опровержением того, что вы изволили сказать относительно полного невмешательства. По этому делу мы имеем яркий случай вмешательства в переписку жандармского управления судебной палаты.

Лядов. – То-есть вмешательство выражается в этих письмах? Я совершенно не помню.

Председатель. – Не только в этих письмах. Позвольте вам напомнить. Дело было в том, чтобы ответить жандармскому управлению на запрос следователя по поводу лица, которое подозревалось и даже обвинялось в убийстве, причем вопрос следователя заключался в том, состояло ли подозреваемое в убийстве лицо на службе охранного отделения или не состояло. И вот, в ответе на этот простой вопрос приняли участие прокурор суда, прокурор палаты, директор департамента, товарищ министра внутренних дел, министр юстиции и все ведомство. Вы не помните?

Лядов. – Нет, совершенно не помню. Насколько я помню, я помечал. Были только сообщения фактических данных, добытых следствием, ход следствия.

Председатель (просматривая бумаги). – Да.

Лядов. – Теперь я припоминаю в общих чертах обстоятельства этого дела, а засим ничего не помню. Я думаю, что этот вопрос (он совершенно у меня не в памяти) разрабатывался в моем отсутствии, это письмо было написано без меня. Я не отрицаю, что по отдельным делам были случаи сношений с вмешательством.

Председатель (обращаясь к секретарю). – Запишите, что предъявляется А. В. Лядову дело I департамента министерства юстиции, 2-е делопроизводство о покушении на отравление Белянского (обращаясь к Лядову). Синим карандашом, это чья надпись?

Лядов. – Это министр Щегловитов: «Снестись письмом с ген.-майором Джунковским»; вот: «30-го» – это Веревкина, а это П. М. Милютин, а это моя, а вот это начальник отделения: «1-го». Оно 1-го числа было исполнено. Кроме меня, иногда зеленым карандашом помечал начальник 3-го уголовного отделения – Оссовский. Вероятно в этом рапорте и был возбужден этот вопрос, и я увидел его прямо в виде резолюции.

Председатель. – В какой мере мог быть поднят следующий вопрос? Пишет прокурор палаты: «Его высокопревосходительству г. министру юстиции. Вменяю себе в обязанность доложить вашему высокопревосходительству и испросить указания, не будет ли с вашей стороны признано соответственным и необходимым возбуждение вопроса о преподании генералу Рыковскому департаментом полиции надлежащих инструкций о сообщении судебному следователю требуемых сведений в вышеизложенном порядке». Таким образом, с одной стороны, запрос следователя, который хочет знать истину, а с другой стороны, громадный комплот чинов министерства юстиции и с другой стороны, с чинами министра внутренних дел, которые проектируют ответ этому самому судебному следователю. Это редкий случай.

Лядов. – Этот вопрос разрешался в моем отсутствии. Кто был прокурором палаты?

Председатель. – Крылов. Так что вы этого случая не помните?

Лядов. – Не помню. У меня впечатления не осталось, потому что этот вопрос разрешился несомненно в мое отсутствие, и очень понятно, что я его не помню. Я перед отпуском внимательно наверно и не читал, потому что знал, что мне над ним работать не придется.

Председатель. – Но вопрос о необходимости снестись с ген.-майором Джунковским разрешился именно когда вы были, так что существо дела, изложенное в этом рапорте, на котором имеются надписи Щегловитова о том, чтобы снестись с Джунковским 29 мая, вам не могло быть неизвестно?

Лядов, – Как же, подпись министра известна, после его резолюции, потому что я написал «исполнить», но недостаточно внимательно прочитал, потому что знал, что мне исполнять не придется. Вот чем объясняется. Это день моего отпуска…

Председатель. – Вы по какое число были тогда в отпуску?

Лядов. – Очевидно, с 1-го июня по 1-е августа; мы всегда на два месяца ездили, по очереди. Я объясняю себе все это тем, что этот рапорт получен мной, как всегда, в шесть часов вечера. Я пометил числом, увидал определенную резолюцию министра и написал «исполнить», очевидно, не прочитав. Я в этом сознаюсь и перед министром. Тем и объясняется, что у меня не осталось в памяти.

Председатель. – Но вы имели обыкновение просматривать всю переписку, все дела, которые вам давали? Тут большое количество пометок зеленым карандашом.

Лядов. – Да, конечно, но когда? Это уже впоследствии, чисто механически. Мне не было надобности заглядывать, чтобы судить, поскольку исполнение соответствует материалу, имеющемуся в деле. Там пометки о рапортах, поступающих периодически, и представление для прочтения письма Джунковского.

Председатель. – Да, но если вмешательство в дела суда необычно, то такой случай колоссального вмешательства, настолько, что два ведомства, и, повидимому, одно из них в тайне от своего собственного следователя, сговариваются, какой ответ дать на бумагу, – тут такой редкий случай, и при условии обычного невмешательства, как вы говорите…

Лядов. – Этот резкий случай и доказывает, что раз он прошел в мое отсутствие, то и не остался в моей памяти. Этот случай прошел мимо меня, потому что я совершенно не припоминаю, о чем писалось, и, когда вы прочли конец рапорта, он для меня неясен. Я не помню.

Председатель. – Александр Васильевич, относительно дела Бейлиса вы говорите, что это дело было исключением в том смысле, что вам было поручено поехать на место. Но скажите, как это случилось, что министерство юстиции заинтересовалось этим делом настолько, что командировало на место для выяснения вице-директора?

Лядов. – Вот каким образом. Был запрос в Думе, и этот запрос поступил в министерство, и так как в этом запросе, помимо существа и обстоятельств дела, было указание на то, что прокурор палаты и прокурор суда допускают судебное нарушение, министр вызвал меня и спросил, есть ли какие-нибудь сведения об этом деле. Я говорю, что есть самые обычные донесения, что тогда-то произошло в Киеве то-то. Обыкновенный доносительный рапорт. Были у меня пометки, так как у нас было заведено наблюдение за производством. Он и говорит: «Надо вам съездить и собрать сведения. Вам известен запрос Думы? Если нет, спросите в юристконсультской части, там вам дадут». Я справился, посмотрел запрос Думы и выехал и, так как у меня было категорическое приказание собрать сведения и проверить два обстоятельства о том, что Чаплинский не разрешил служить панихиду на могиле Ющинского и о том, что Бранд проявляет нежелательное кадетское направление, то я понял, что моя миссия заключается в собрании сведений для запроса и в проверке этих двух обстоятельств.

Председатель. – О панихиде на могиле, это обстоятельство могло быть проверено; но как другое могло быть обнаружено, что прокурор проявляет кадетское направление…

Лядов. – Нет, не то, что кадетское направление, а что он дает определенное направление, оказывает давление на следователя. Я увидел из разговора, что Бранд вел дело как должно вести каждому прокурору выдающееся в его округе дело, что никакого тенденциозного отношения нет. Вот сущность моего донесения в этом деле.

Иванов. – Но при командировке Щегловитов давал вам указания?

Лядов. – Никаких. Он совершенно этого дела не знал, для него это было, так сказать, coup de foudre. Он меня вызвал и спросил, есть ли сведения.

Иванов. – Это первая командировка, а затем были последующие?

Лядов. – Ни одной. Я оставался там пять дней. Выехал, кажется, 1-го вечером, приехал 2-го, а 5-го вечером уехал. Выехал я спешно потому, что получил приглашение Трепова на завтрак после торжественного богослужения, а так как у меня не было соответствующей одежды, я не мог быть в соборе и не счел возможным присутствовать на завтраке, не быв в соборе, и хотя меня интересовало дело, я собрался и уехал 5-го.

Иванов. – С кем же вы были?

Лядов. – Один.

Иванов. – С кем же вы беседовали?

Лядов. – Я прежде всего беседовал с делом, взял дело и прочитал его с начала до конца…

Иванов. – В какой фазе было дело?

Лядов. – В самом начале, было допрошено несколько свидетелей; при мне была экспертиза Туфанова, Сикорского…

Иванов. – Кто был следователем?

Лядов. – Фененко; он производил сначала участковое, потом было произведено закрытое. Тогда, насколько мне помнится, труп обнаружен был 20 марта. А 2 мая я приехал в Киев. Из этого вы можете заключить, что дело было в зачаточном состоянии.

Иванов. – С кем же вы еще беседовали?

Лядов. – Все очень интересовались, так что со многими беседовал. В первый же день я сделал визит генерал-губернатору Трепову, и он меня интервьюировал. Он спросил меня, какое мое мнение, на что я сказал: «Я не то что не видел дела, но я не видел никого из членов ведомства и к вам приехал к первому». Затем он обратился ко мне с просьбой, чтобы я побеседовал с профессором Пихно. Я говорю: «Какое же мне основание беседовать?». – «Он общественный деятель и может вам многое сообщить». – «Сделайте одолжение, я ничего не имею против». Я был у Пихно до того, как я дело читал, потому что дело я взял только вечером. С Пихно у меня был разговор, и что он мне ни говорил (присутствовал при этом один жандармский полковник), я на все отвечал одно, что я сказать ничего не могу, так как я не видел дела.

Председатель. – Как видно из дела, вы высказались в несомненности ритуала.

Лядов. – Я в своем показании заявил, что такое впечатление я получил после того, как присутствовал при следственных действиях, видел протокол и слышал показания Сикорского. Разговоров было много, и я высказывал свое личное впечатление, но это только личное впечатление.

Председатель. – Но у вас было это убеждение относительно несомненности ритуала?

Лядов. – Я могу сказать, что не было, потому что я не убежден в существовании ритуала. Если мне память не изменяет, я в своем донесении министру юстиции не упомянул слова ритуал, но что я вынес впечатление, что это убийство произведено еврейской сектой – этого я никогда не скрывал.

Председатель. – Т.-е. с ритуальными целями?

Лядов. – Да, с ритуальными целями.

Иванов. – А с Голубевым вы видались?

Лядов. – Да, виделся, и вот по какому поводу. В одно из моих посещений Трепова, мне Трепов говорит: «Вас хочет повидать председатель союза двуглавого орла – студент Голубев, очень почтенный человек, только он просит его принять отдельно, в отсутствии лиц судебного ведомства». Я говорю: «Почему?». – «Потому, что этот Союз не доверяет лицам судебного ведомства». Я говорю: «На это я не согласен, так как я лицам судебного ведомства доверяю. Потому принять г. Голубева могу, но не иначе как в камере, где, несомненно, будут прокурор палаты, прокурор окружного суда и судебный следователь». Так этот мой прием Голубева и состоялся. Разговор мой с Голубевым я отчетливо помню. Он начал мне говорить, что союз двуглавого орла производит расследование и вынужден это делать потому, что, по их мнению, следственная власть идет не по правильному пути и упускает из дела такие существенные обстоятельства, которые несомненно ими установлены. Я его спрашиваю: «Что, например?». Он мне говорит одно обстоятельство. Я говорю: «Видите, и следственная власть на это обратила внимание, это установлено и у нас». – «Да?» – «Да». Еще делает какие-то вопросы, на что я говорю: «И это есть». – «Как же это нам неизвестно?» – «Очень просто, это никому неизвестно, потому что следствие производится тайно и не может быть разглашено. Я вам не могу советовать, но если вы хотите выслушать меня, то мой совет – бросьте ваше расследование, потому что из нашего разговора вы видите, что все, что нужно делать, следствием делается, а что вам не сообщают, так это естественно, потому что, если это в ваш листок попадет, то это может только испортить дело, а никак ему не помочь». Затем он говорит: «Вы знаете, мы заинтересованы в том, чтобы предотвратить этот ужас, который может произойти, несмотря на то, что нас считают инициаторами еврейского погрома». Я говорю: «Я не думаю, чтобы это было в ваших интересах – производить еврейский погром». – «Почему?» – «Потому, что генерал-губернатор мне говорил, что ожидается приезд государя на открытие памятника Александру II. Если кто-нибудь из ваших сообщников учинит погром и будут беспорядки в Киеве, то этого торжества вам не видать, как своих ушей, а вероятно вам и вашему союзу более всего приятно видеть у себя государя». Он говорит: «Эта мысль мне не приходила в голову. Я вам обещаю (это вызвало улыбку на моем лице), что еврейского погрома не будет».

Иванов. – Чаплинский при этом был? Как он отнесся?

Лядов. – Он молчал. Разговор происходил между нами, а он не принимал участия.

Председатель. – Согласитесь, что в этом есть особенность дела Бейлиса, которая отличает его от других, что вы, лицо, занимавшее большое положение в министерстве юстиции, не только едете туда на месте разбирать дело, но и беседуете со студентом Голубевым. Может быть он очень почтенный человек, но во всяком случае со студентом беседует лицо, высоко стоящее.

Лядов. – Я не видел в этом ничего предосудительного. Для меня это дело было обыкновенное, только потом оно приобрело какой-то особый характер, а я, по свойству моего характера, был всегда очень доступен. Меня просил об этом Трепов, и я в этом не видел ничего предосудительного. Разговор происходил в присутствии других лиц. Я ему высказал свое мнение и то, что я ему сказал, следствию не повредило, потому что у меня хватило служебного такта, чтобы ему не сказать ничего такого, чтобы могло повредить.

Председатель. – Чем объясняется отдельное хранение секретных бумаг по этому делу?

Лядов. – Исключительно распоряжением министра юстиции, и на каком основании, мне неизвестно. Я лично основания для этого не видел.

Иванов. – Это у вас хранилось?

Лядов. – Даже не у меня. Я передал это начальнику отделения и сказал: «Храните у себя в столе». Доказательством того, что я этому не придавал значения, может служить то, что это хранение не продолжалось долго, потому что потом оказалось, что это было пришито к самому подлиннику, значит похранили несколько времени отдельно, потом, чтобы не затерять, – пришили.

Председатель. – Эти особо секретные бумаги были выделены в один второй том за № 1091. Там находились все эти наиболее секретные бумаги, в том числе рапорты Чаплинского, копия шифрованных телеграмм Дьяченко и доклады Белецкого.

Лядов. – Это уже во время производства следствия.

Председатель. – Чем объясняется такое близкое соприкосновение двух ведомств – внутренних дел и юстиции, что ведомство внутренних дел любезно сообщает министру юстиции даже копии шифрованных и нешифрованных своих донесений?

Лядов. – В это время министра юстиции Щегловитова не было в Петрограде. Я помню, что все телеграммы Дьяченко я читал, потом даже перестал читать, клал их вместе и надписывал, чтобы по возвращении министра ему их представить.

Председатель. – Чем объясняется, что по этому делу вы оказывали содействие Замысловскому в снятии копии?

Лядов. – Категорическим распоряжением товарища министра Веревкина, который меня позвал и сказал: «Телеграфируйте, пожалуйста, шифрованно прокурору суда, который должен выдать копию с этого дела, и чтобы она была выслана в министерство на ваше имя».

Председатель. – Прокурор суда именно не должен выдавать копии.

Лядов. – Очевидно, было соглашение раньше, а я исполнил. С Веревкиным я постоянно находился в пререканиях и избегал лишнего случая. Мы совершенно разно смотрели на все вопросы, на которых сталкивались, что могут подтвердить и сослуживцы.

Председатель. – Александр Васильевич, вы ушли при Добровольском. Чем был вызван ваш уход и ваш переход в сенат? Мы, из ваших объяснений по делу Добровольского, знаем, что это было против вашего желания и, во всяком случае, для вас совершенно неожиданно.

Лядов. – Совершенно неожиданно и против моего желания, мною категорически высказанного, потому что перед этим у меня был разговор с директором 2-го департамента Ивановым, который говорил, что 1 января предстоит много вакансий в сенат, и не выставлю ли я своей кандидатуры. Я просил его не только этого не делать, а напротив, если бы зашел разговор – отклонить, так как это меня материально стесняло. Я честолюбивым никогда не был и был доволен своим положением. Я не знал, что из себя будет изображать Добровольский. Этот разговор был еще при Макарове, а с Макаровым я был в хороших отношениях и не хотел никуда двигаться, тем более, что мое положение улучшалось в том смысле, что я был самостоятелен в ведении дел в уголовном отделении. Раньше был директор департамента, который стоял между мною и министром, а тут я уже был самостоятелен. Я считал свое положение совершенно удовлетворительным, так как это давало мне добавочное содержание, и не хотел никуда уходить.

Председатель. – Чем вы объясните, что Добровольскому нужно было вас уволить?

Лядов. – Я могу объяснить это тем, чем он объяснил это в разговоре со мною и с директором департамента Ивановым. Когда он сказал Иванову: «Включите во всеподданнейший доклад такого-то», то Иванов сказал: «Я знаю, что Александра Васильевича это не устраивает». На это Добровольский сказал: «Мне это все равно, я с ним служить не могу». А мне он сказал, когда я прощался, что он был поражен, что Веревкин и я так недоброжелательно его встретили в министерстве, что мы позволили говорить против него что-то такое, чего даже не существовало. Он сводил разговор на Веревкина, и это мне дало возможность сказать: «Вы это говорите про Веревкина, я за него отвечать не могу, а я-то чем погрешил против вас?». Существо разговора сводилось к тому, что мы связывали его имя с Распутиным, тогда как он никакого отношения к Распутину не имел.

Председатель. – Это он так объяснял, а вы?

Лядов. – Я объяснял так, что я противодействовал ему по вопросу о возможности представления всеподданнейшего доклада о помиловании г. Нахимова, так как этот вопрос был решен. Я лично докладывал это дело, что очень редко случалось, так как мне, как вице-директору, никогда почти лично не приходилось докладывать. Здесь же, по приказанию Александра Александровича, я докладывал это дело лично. Александр Александрович со мною согласился, несмотря на то, что у него было колебание, потому что кто-то представлял это в другом виде. И вот, когда я, может быть, слишком горячо стал доказывать, что такое дело хода не может получить, Добровольский, вероятно, увидел, что я неудобный подчиненный.

Председатель. – Позвольте вас поблагодарить.

 

LXXXVIII.

Допрос ген. Д. С. Шуваева.

11 октября 1917 г.

Содержание. Обстоятельства назначения Шуваева на должность военного министра. Письма и просьбы графа Ростовцева и бывшей императрицы. Отставка. Ген. Беляев. Беседы с бывшим монархом. Ответственное министерство. Отношение к Распутину. Разговоры и борьба с бывшей императрицей. Выступление Шуваева в Думе. Совет министров. Меньшинство. Отношение Шуваева к тому, что ему поручено было сказать в Государственной Думе. «Шпаргалка». История высочайшего повеления о привлечении мужского населения империи к устройству оборонительных сооружений. Как понимать закон о привлечении «местного населения» к оборонительным работам. Реквизиция. Необходимость проведения закона о повинности для инородцев. Самовольное распоряжение Штюрмера. Обсуждение того же вопроса в военно-морской комиссии. Последнее назначение Шуваева.

* * *

Председатель. – Генерал, прошу вас занять место. Вы изволили быть назначены военным министром 17 марта 1916 года?

Шуваев. – Да.

Председатель. – Вы были назначены сразу?

Шуваев. – Сразу.

Председатель. – И пробыли в этой должности до 3 января 1917 года?

Шуваев. – Да.

Председатель. – Ваше назначение было для вас неожиданным, или вы его ожидали?

Шуваев. – Совершенно неожиданным.

Председатель. – Каким обстоятельствам вы приписываете ваше назначение на должность военного министра?

Шуваев. – Затрудняюсь сказать. Так я это и бывшему государю высказал. Я армейский офицер, в Петрограде никогда не служил и не желал служить. Главным интендантом меня взяли с должности корпусного командира и, несмотря на мои указания, что я не готов к этой должности, – назначили, и я должен был принять эту должность. Затем, когда я был в ставке, я, собственно говоря, тут только имел возможность познакомиться с бывшим государем. Он обязал меня ежедневно обедать и завтракать у него, и тут произошло знакомство. Месяца через два с половиной он призывает меня к себе в кабинет и говорит: «Мне нужно поговорить с вами. Я к вам с просьбой, пожалуйста помогите мне. Вы интендантское дело поставили». Я говорю: «Ваше величество, какой же может быть разговор?» Я был убежден, что это какая-нибудь командировка, так как в бытность мою интендантом, у меня были две командировки не только в сфере интендантской, но и в сфере артиллерийской, инженерной и санитарной. Я был уверен, что опять какая-нибудь командировка самого щекотливого свойства, и говорю: «Ваше величество, прикажите». – «Я вас прошу принять место военного министра». – «Ваше величество, я не из той сферы, во-первых, а во-вторых, я не владею настолько иностранными языками, насколько это нужно военному министру и вообще министру. Если я болтаю с военным агентом во время завтрака и обеда, то это не то знание языков, которое я считаю необходимым для военного министра, и вообще от этого я просил бы меня освободить». В конце концов, так же, как при назначении на должность главного интенданта, я сказал: «Слушаюсь, ваше величество».

Председатель. – Что вы имели в виду, когда докладывали бывшему императору, что вы не из той сферы, что вы хотели этим сказать?

Шуваев. – Я буду прямо говорить: «я из солдатской среды, у меня знакомства не было, у меня только была служба, да в Исаакиевский собор ходил. Я бывшему государю говорю: «Ваше величество, я могу вас подвести и невольно поставить в неловкое положение. Мне придется и с послами бывать и быть в такой обстановке, где я могу сделать промах, не желая его делать». Все мои разговоры не привели ни к чему.

Председатель. – Вы получили какое образование? Кончили кадетский корпус?

Шуваев. – Кадетский корпус, артиллерийское училище и академию генерального штаба. Затем я все время служил на окраинах.

Председатель. – Скажите, со стороны двора не было к вам предварительных подходов для того, чтобы познакомиться поближе с вами, чтобы разъяснить, что вы за человек?

Шуваев. – Я потом этим и объяснил приглашение мое к высочайшему завтраку. Бывший государь посадил меня рядом с собой, когда в первый раз пригласил. Не скрою от вас, что я был в затруднительном положении и обратился не помню к кому из свитских, и говорю: «Вы мне скажите, как бы мне не сделать какой-нибудь бестактности. На представлениях – это одно: «Честь имею представиться, корпусный командир и т. д., а тут другое». Мне говорят: «Говорите, когда будут вас спрашивать». Я говорил сначала сдержанно, потом свободно, нисколько не стесняясь. Так мое знакомство за обедами и завтраками произошло. Я не стеснялся и все говорил. Когда назначили меня военным министром, я на первом же докладе позволил себе сказать: «Ваше величество, позвольте мне говорить правду, как я ее понимаю, может быть, я ошибаюсь, но правду. При этом должен доложить, что правда всегда колючая, она бывает более колючая и менее колючая, но всегда колючая, а иначе я не могу». Когда меня назначили, я просил: «Ваше величество, я буду счастлив, но позвольте мне просить вас недели через две-три сказать мне, может быть, я не пригоден, может быть, не справлюсь с делом». Откровенно говоря, я дела не боялся, но я другого боялся. Через три-четыре недели пришлось поехать в ставку, и я спросил государя. Он говорит: «Нет, нет». В июне месяце спрашиваю опять – тоже «нет». Но дальше начало складываться не совсем гладко, и я не мог этого не видеть. Правда, тут был целый ряд докладов, целый ряд писем от графа Ростовцева, просьб от государыни императрицы. Я, по мере своего понимания (мне решительно все равно было), писал всеподданнейшие доклады: «Ее величество то-то и то-то; но это идет вразрез с законом, поэтому полагал бы отклонить». Было два-три таких случая. Доклады оставались у государя, затем, когда бывал личный доклад, он вынимал их из стола и говорил: «Так ее величество желает». Я говорю: «Я глубоко убежден, что, соблюдая закон, я больше поддерживаю престиж и вашего величества и государыни императрицы относительно призыва и освобождения от службы». Два-три раза он поддержал и согласился отклонить, но тут пояснять не нужно. При назначении государь дал мне письмо (может быть, он опасался, что я не явлюсь к государыне императрице, так как я ни к кому не являлся, и у Марии Федоровны не был), и я поехал с письмом. Другой раз я не мог выжить из академии генерального штаба лазарет государыни императрицы. Поехал и удалось выжить этот лазарет из академии. Это было во второй раз, когда я у нее был. Я не получал категорических указаний, но раз получил телеграмму, по поводу перемещения симферопольского уездного воинского начальника в Ялту, такого содержания: «Мною возбужден такой-то вопрос, но он до сих пор не рассмотрен в военном совете. Рассмотрите и доложите мне». Может быть, по невоспитанию, я не поехал и послал всеподданнейший доклад. Затем, когда 3 января, государь лично благодарил меня за службу, он сказал: «Я очень благодарен вам, но при современном положении России, наши взгляды (может быть, он употребил несколько другое выражение) не соответствуют общему политическому настроению». Потому что я с июля месяца подчеркивал и указывал: «Ваше величество, вы не можете отвечать, вы бог земли русской. Не могу я прятаться за ваше имя, и никто из министров не должен этого делать. Мы можем отвечать и должны отвечать, а вы, ваше величество, выше этого стоите, выше Государственной Думы и выше всех министров. Не позволяйте нам так делать. Как чуть что-нибудь: – это – высочайшее повеление. Да откуда же явилось это высочайшее повеление? Оно явилось результатом того или иного доклада». Таким образом, после каждого доклада в этом направлении, оказывалось, что мои взгляды не совпадают. Он поблагодарил меня и назначил ген. Беляева, но мне не сказал о его назначении, вероятно, щадя мое самолюбие, потому что я, вступая в должность министра, сейчас же его уволил от должности помощника министра.

Председатель. – Почему вы удалили его?

Шуваев. – Он человек работоспособности удивительной, но он самое большее столоначальник; это удивительно узкий человек. Затем он неприятный по отношению к служащим. Кто ему устроил поездку за границу, я затрудняюсь сказать, но он поехал, напутал. Я, разобравши, представил всеподданнейший доклад, что нельзя такого начальника штаба держать. Тогда приезжала сюда французская миссия, приезжал Тома. Затем ездили в Англию.

Председатель. – Вы изволили сказать: «Я не этого боялся, я боялся другого». Что собственно останавливало на себе ваше внимание и заставляло вас бояться принять эту должность? Скажите, вот эти беседы, предварительные с государем, они касались военных вопросов или политических или тех и других?

Шуваев. – Больше военных, но иногда общих вопросов, пожалуй, и политических иногда. Я прямо по-солдатски ему говорил: «Нельзя итти против течения; направлять течение в другую сторону можно и должно, но против течения – всегда сломит». Он всегда соглашался. Я приводил ему такой пример: «Ваше величество, знаете, как несущийся табун останавливают?». «Нет», говорит. – «Вот в задонских степях…»

Председатель. – Вы там изволили служить?

Шуваев. – Я был 15 лет начальником казачьего училища. 20 лет я пробыл на Дону. – Когда табун несется, горе тому, кто задумает итти напротив, – это обезумевшее, в буквальном смысле, стадо; нужно впереди скакать, и затем вести за собой, но никоим образом не напротив, и мудрость правителя и правительства заключается в том, чтобы итти не за событиями, а впереди событий, предупреждать их. Вот в этом виде, я помню, соприкасался; но это так, это не доклад, а после доклада я оставался. Я постоянно подчеркивал необходимость снять с себя это непосильное бремя, которое он фактически не мог нести.

Иванов. – То-есть какое бремя?

Шуваев. – Именно бремя ответственности за всех. Я настаивал, чтобы министры отвечали перед Думою и перед государственным советом, т.-е. другими словами, как принято говорить, ответственное министерство.

Председатель. – Вы, генерал, со стороны жизни подходили к разрешению этого вопроса, а не со стороны какой-нибудь теории?

Шуваев. – Конечно.

Председатель. – Когда он прощался и сказал, что взгляды ваши «не подходят», как нужно понимать, какие взгляды не подходят, и настало время применения каких других взглядов?

Шуваев. – Я понял, что я надоел советами и указаниями на необходимость поставить министров в ответственное положение, и затем я неоднократно указывал, что опираться на армию с тем, чтобы противодействовать течению жизни, нельзя. Да и армии нет такой. Какая же это армия? Наберут крестьян, рабочих, шесть, семь недель поучат, много восемь, и затем – солдат. Какая же это армия? Это не есть армия, это милиция, самая такая… Все это указывает на то, что нужно зорко присматриваться к тем событиям, которые нас окружают, а не итти против течения. Вот я думаю, что эти взгляды не подошли, а затем, это ведь не секрет, что были влиятельные люди около придворных сфер. Я их к себе никогда не пускал, в некоторых случаях больше, чем не пускал. Когда являлись ко мне даже титулованные с письмами этими, я открывал дверь, ну, по деликатности говорил, что мне некогда.

Председатель. – Каких людей вы имеете в виду: Распутина и кого еще?

Шуваев. – Нет, только Распутина.

Председатель. – Он к вам пытался прийти?

Шуваев. – Он несколько раз просил прийти, а я говорю: «Я велел всех принимать; приемные дни четверг; в приемные часы». А он хотел иначе, а иначе я не принимаю.

Председатель. – Как к вашему назначению относился Распутин? Вы знаете, как он влиял, и у власти те, кто шел наперекор ему, не удерживались.

Шуваев. – Может быть, мое назначение было случайно. Оно в ставке было. Я тогда только еще в течение двух с половиной месяцев был главным полевым интендантом. Я думаю, что Распутин не повлиял, и не допускаю мысли, чтобы его вмешательство здесь было, тем более, что я, будучи главным интендантом, его оборвал. Ко мне приходил и дал записку один выгнанный служащий. «Мой родной, дорогой, прими…» и т. д. Я посмотрел, и этому чиновнику таких теплых слов наговорил, что он прямо чуть не кубарем полетел.

Председатель. – Это сейчас же по назначении или, может быть, до назначения, государь снабдил вас письмом и сказал: «Отвезите государыне»?

Шуваев. – Я 16-го, 17-го поехал из ставки в Петроград, и тут он мне и дал письмо.

Председатель. – Это был единственный раз, что вы видели императрицу?

Шуваев. – Нет, видел, когда хлопотал об академии главного штаба, а потом никогда не видал.

Председатель. – Какие темы во время этой беседы затрагивались, государственные или военные?

Шуваев. – Первый раз, когда я был, говорили об общественных организациях, что общественные организации развиваются и могут принести вред, а я говорю: «Как всякое, ваше величество, средство, может принести вред, но есть пределы, не переходя которых, мы получаем громаднейшую пользу, не только пользу, но мы жить не можем, обойтись не можем без этого, и тот, кто говорит, что может без общественных организаций обойтись, или не понимает дела, или защищает то, что он не должен защищать. Я все время стоял, стою и умру с этим, что без общественных организаций нам решительно не обойтись в интендантском деле. Ведь это громадное дело – снабжение армии, 82-83% – интендантство. Если сто поездов идут на фронт, 81%-82% будут интендантских, остальные артиллерийские и инженерные, и это понятно потому, что все пьют и едят. Это громадное дело. Мы призвали 14.000.000. Нужно их одеть, обуть, накормить.

Председатель. – Эти темы затронула бывшая императрица или вы?

Шуваев. – Нет, она. Она, вероятно, затронула потому, что, вы помните, в Москве бунт был? Там работницы поднялись и пошли к Елизавете Федоровне. Чуть скандал не вышел.

Председатель. – Ну, это маленький.

Шуваев. – Да, маленький, по сравнению с тем, что теперь, с последующими; но тогда это было событие. Меня, как главного интенданта вытребовала императрица и говорит: «Вот от сестры получила письмо. Она жалуется, что ей интендантство не дает работы, и вследствие этого происходят беспорядки». Я позволил себе сказать: «Ваше величество, я всю жизнь прослужил, служил верой и правдой царю и отечеству, позвольте служить и остаток дней моих верой и правдой, а правда указывает, что в сообщении великой княгини, по меньшей мере, недоразумение». Тут как раз одна из великих княжен прибегает: «Вы, – я говорю, – и вот великая княжна, еще, простите, девочка, идете всей душой, чтобы принести помощь ближнему, а кто пристраивается к этому делу, у тех далеко не святые побуждения. Позвольте сказать, что вам осветили дело совершенно неправильно. Работа была дана. Они взяли и дали больше, чем по программе, а теперь говорят отобрать и у других поставщиков, – равенство. А знаете, что будет? Выгонят работниц на улицу, эти работницы явятся и скажут – почему? – по приказанию великой княгини, и тогда явится не три, а пять тысяч, и будет такой бунт, такой погром, перед которым и это побледнеет. Что можно – будет дано, а чего нельзя, простите, не могу. Как прикажете».

Председатель. – У вас короткая была беседа?

Шуваев. – Короткая. Я поклонился, руку поцеловал, и все.

Председатель. – А второй раз?

Шуваев. – Больше я не был, а для меня загадка, как я попал в военные министры. Могу только сказать, что не мед.

Председатель. – Генерал, скажите, письменно, потом, через секретаря, она вмешивалась в деятельность вашего ведомства, ваших товарищей?

Шуваев. – Видите ли, она писала таким образом: «Оркестр Андреевских балалаечников». В этом оркестре по началу освобождали еще до меня, для поддержания искусства. А при мне, для поддержания дальнейшего искусства, нужно было еще освободить от повинности. Он дает концерты, и деньги с этих концертов идут на поддержание лазаретов имени ее величества, так что, разумеется, их желательно освобождать. Ну, мне подали всеподданнейший доклад; я его перечеркнул и, по-своему, нарубил, что «государыня императрица ходатайствует о том-то». Затем число, и еще: «Представляя вышеизложенное на благоусмотрение вашего императорского величества, почитаю долгом доложить, что освобождение, в подобных случаях, приводит к самым нежелательным последствиям, возбуждает ропот и неудовольствие в армии и населении, а потому не благоугодно ли вашему величеству будет отклонить, как в этом, так и в последующих аналогичных случаях (это, чтобы заручиться), или последует иное постановление?». Ну, оно держалось долго, недели полторы, две, и не скажу, чтобы я не дожидался доклада. Наконец, получаю: «Отклонить». Не нужно говорить, как я был доволен: «отклонить» – значит, и в последующих случаях тоже. Также и производство полковников в генералы. «Ну, что же?» – «Закон есть, вы изволили его утвердить, одобрить». – «Ну как же быть?» – «Ваше величество, воля ваша, а я по долгу присяги должен доложить вам». – «Ну, отклонить». Я пишу секретарю: «Милостивый государь, граф…» не помню его имя, отчества…

Председатель. – Ростовцев?

Шуваев. – Да, – «по докладу его величество ходатайство государыни императрицы изволил отклонить…» и т. д. Нельзя же иначе.

Председатель. – Вы замечали, что, по мере всего этого, нарастало и нерасположение к вам?

Шуваев. – Вот мое выступление в Думе…

Председатель. – В ноябре. Вот, пожалуйста, у нас тоже записан этот вопрос.

Шуваев. – В ноябре. 4 ноября. Вам что угодно, обстоятельства предшествовавшие?

Председатель. – Мне по поводу выступления. Это частный вопрос, который я хотел задать в числе других вопросов, клонившихся к разъяснению того, что вы нашли в министерстве. Какое отношение к делам государства, к Государственной Думе, и вообще, какую политику, за несколько месяцев пребывания вашего у власти, вы наблюдали у членов совета министров по отношению к важнейшим вопросам того времени?

Шуваев. – По отношению к Думе там единодушия не было.

Председатель. – В совете министров?

Шуваев. – Да, глубокоуважаемый Н. Н. Покровский – кристальный человек. С этим куда угодно. Затем граф П. Н. Игнатьев. Ну, а затем, я затруднился бы сказать: П. Л. Барк, он так, неопределенно, в зависимости от обстоятельств, может быть, а может быть, и от службы. Я чувствовал своими единомышленниками Покровского и, затем, гр. Игнатьева. Мы признавали необходимым действительно работать с Государственной Думой и опираться на нее. Морской министр, он, затрудняюсь сказать, он и так и этак, так что после моего выступления он тоже присоединился. Повторяю, про себя и про названных лиц, могу сказать, что мы шли и желали работать с Государственной Думой, а что касается остальных, то я не могу видеть в них единомышленников; все они, в большей или меньшей степени, сходились; но у меня взгляды с ними не сходились.

Председатель. – Что же они находили в этом отношении?

Шуваев. – Что Дума, скажем, переходит границы в своих резких суждениях по отношению к правительственной власти и что нужно, ну, я затрудняюсь сказать, создать такие условия, чтобы Дума, как бы выразиться точнее, не то, чтобы она подчинялась, но чтобы она скорее пошла за правительством.

Председатель. – Генерал, вы изволили на своих докладах бывшему императору указывать на необходимость, так сказать, пойти ему за тем меньшинством совета министров, к которому принадлежали вы?

Шуваев. – Настоятельно указывал. Говорить много приходилось, между прочим, вот так: «Ваше величество. Ведь, Дума существует по воле вашего величества. Мало того, вам угодно было подчеркнуть ее существование своим посещением. И я не могу, может быть, я ошибаюсь, но ведь это был великий исторический день в жизни России, когда вы изволили так поступить. Так как же мы, министры его величества, никак не можем установить того контакта для совместной работы с Думой, который требуется? Ведь история не будет разбирать потом, по инициативе ли Государственной Думы, государственного совета или какого-нибудь министра проведен известный закон. Ведь закон получает силу тогда, когда вашему величеству благоугодно изъявить согласие и начертать «быть по сему». А история будет говорить: в царствование вашего величества такой-то закон проведен, то-то сделано. Это все на тему: «вы должны быть выше министров, вы бог земли русской, который объединяет». – Об этом неоднократно и многократно приходилось ему говорить. И, слушая, он как будто, соглашался. Но затем, вероятно, доводы были более веские, и такое быстрое разделение мнения или взгляды на подобное мероприятие потом устранялось.

Председатель. – Генерал, вы изволили упомянуть о вашем выступлении в Думе. Не можете ли вы предпослать некоторый очерк обще-политического положения, в котором очутился совет министров? Ведь для вас не было тайной, что в Думе будут требовать удаления Штюрмера?

Шуваев. – И вообще ожидался целый ряд крайне нежелательных, резких выступлений в Государственной Думе. С тем, чтобы предотвратить их, собиралось несколько заседаний совета министров. На этих заседаниях, по началу, была выработана, ну, программа, что ли, чтобы сначала Н. Н. Покровскому войти в соглашение, чтобы та речь, которую имелось в виду произнести, со всеми этими резкостями, чтобы она была или изменена или совсем не произнесена.

Председатель. – Т.-е. чья речь?

Шуваев. – Я не помню.

Председатель. – Депутата Думы Милюкова или Штюрмера?

Шуваев. – Нет, депутата Думы. С ним войти в переговоры. И Николай Николаевич как будто ездил и говорил. И он искренно, от всей души хотел наладить эти отношения. Может быть, они и наладились бы… Тут принимал участие и Игнатьев, с другой стороны, частным образом, но принимал. Но вмешался в это Протопопов. Ну, и в совете министров не было выяснено, но говорят, он сказал, что разгонит Думу, и это, будто бы, испортило всякое отношение. Словом, сидели вечер, один, другой, третий, и все не двигалось, а время открытия Думы все приближалось. Наконец, Дума открылась. Вы знаете, как отчитали там Штюрмера. Говорят, что все-таки нужно дать пояснение, нужно в Думе кому-нибудь выступить. Ну, один, другой, третий. А потом, кому? Да военному министру. С этим обращается Штюрмер: «Вам». Я говорю: «Что же? Я солдат; если приказываете, выступлю». И нужно это было, как будто, экспромтом, т.-е. упрашивать, а затем Макаров вынимает листок и читает: а сказать, примерно, вот что. Я встаю: «Извините (встает с места), извините, а то, что сказать, это позвольте мне знать». Я говорю: «Мне приходилось говорить и перед бунтующей толпой населения, и перед бунтующими солдатами, и господь бог помогал. И тут так, то, что сказать, вы уж извините. Раз вы меня уполномочиваете»… – «Ну в общем, о чем вы будете говорить?» – «А буду говорить о том, что война не нами начата, что мы должны ее кончать, что нужно всем дружно вести. Ну, общие такие выражения, и никаких шпаргалок ни от кого. Я по своим шпаргалкам не могу, а по чужим тем более». И меня прямо, извините, задело это. Ну, затем морской министр. Я приехал в Думу. Никто не ожидал. Попросил слова. Вышел и сказал. Я с тех пор Штюрмера не видел, после того, как сказал. Ну, затем, тогда я был в ставке, там это произвело впечатление сильное, как разорвавшаяся бомба. Кто ругал, кто одобрял. Все не знали, как же отнесется государь. Я пошел к нему с докладом и имел в виду доложить все текущие дела, а потом, если угодно будет ему спросить. Но как-то вышло так, что чуть ли не с этого пришлось начать. Я ему говорил о предшествовавших обстоятельствах: «Вот, говорю, ваше величество, к чему это привело. Чего хлопотать! Если не хотите устроить хороших отношений, а тут непременно нужны хорошие отношения, кого же выбрать? Выбрать такого, который пользуется доверием Думы. Этот случай показывает, что министры должны работать рука об руку с Государственной Думой и государственным советом». Ну, затем рассказал ему, что я сказал: «А затем, – говорю, – как угодно вашему величеству». Он меня поблагодарил. Я вышел оттуда. Но можно думать, что здесь не то произвело впечатление. И, может быть, тогда же был решен вопрос о том, чтобы, может быть…

Председатель. – Т.-е. «здесь», это вы имеете в виду Царское Село?

Шуваев. – Да, Царское Село.

Председатель. – Скажите, генерал, а что было в записке А. А. Макарова, что было, как вы называете, в шпаргалке? Что Александр Александрович хотел, чтобы вы сказали?

Шуваев. – Нет, я решительно не помню. Меня самый факт, видите, смутил. Я ему не дал читать. Он начал читать: вот то-то докладывайте. В роде того: милостивые государи. Нет, я говорю, извините.

Председатель. – Позвольте вам напомнить то место, к которому я хотел вернуть вас: «Ваше величество, я буду счастлив, но позвольте доложить вам и просить вас недели через три сказать. Может быть, я не годен, может быть, не справлюсь с делом. Откровенно говоря, я не боюсь, я другого боюсь».

Шуваев. – Т.-е. придворной интриги.

Председатель. – Генерал, будьте добры дать краткий очерк того, как возникла мысль об этом высочайшем повелении, к которому вы оказались причастны, о привлечении мужского населения империи для работ по устройству оборонительных сооружений, и какое было тут участие Штюрмера, и какое ваше, потому что это имеет для нас значение.

Шуваев. – Тут, главным образом, требования ставки, во что бы то ни стало, дать рабочих. Они начали с миллиона. С одной стороны, дать миллион рабочих, – извините, я цифры могу перепутать, а с другой стороны, около 300.000, средним счетом, пополнения в армию. В общем счете, это около трех миллионов с лишним нужно давать в год. А у нас всего населения, которое могло бы пойти на укомплектование, было около двух миллионов. Очевидное дело, у нас внутри России нельзя было добыть этих рабочих. Тогда ставка категорически заявила: «Ну тогда мы всех будем забирать на фронт». Т.-е., что значит на фронт? Это не значит буквально там, где корпусный район. А это значит весь тыл, т.-е. Киевская, Черниговская, часть Витебской и Петроградской, вообще все то, что входит в район театра военных действий. Таким образом, я решительно был поставлен в невозможность обойтись без какого-нибудь источника, который бы давал эти миллионы. Но, параллельно с этим, шла усиленная торговля со ставкой в лице начальника штаба верховного главнокомандующего.

Председатель. – Генерала Алексеева?

Шуваев. – Да. Я на 300.000 людей указывал ему в месяц.

Председатель. – Это 10.000 людей в день?

Шуваев. – Да. И на необходимость это уменьшить. И, таким образом, пришли к 400.000.

Председатель. – 400.000?

Шуваев. – Рабочих. Вместо миллиона дать 400.000. Так вот, где же их взять? По началу и раньше, был вопрос о привлечении к отбыванию воинской повинности инородцев. Но какой повинности? Видите, был запрос ген.-губернатору и всем местным властям; это за тем, чтобы министерство финансов не получило того… Одним словом, признали необходимым этот вопрос отложить. А между тем, нужно во что бы то ни стало этих рабочих получить. Как же получить? И получить их немедленно, можно сказать, получить не по закону какой-нибудь повинности, а немедленно должны были получить. Это настоятельно требовалось, как письменно, так и словесно, при поездке в ставку. Я, вернувшись из ставки, позвал к себе с разрешения Штюрмера, Куколя-Яснопольского, затем начальника главного штаба ген. Аверьянова и Фролова и говорю: «Мне во что бы то ни стало, хоть тресни, а нужно рабочих, иначе, говорю, мы проиграем кампанию». Если рабочих, то это в рамках существующего закона можно.

Иванов. – Т.-е. по найму?

Шуваев. – Да, деньги платить. Но это все-таки наряд рабочих, привлечение рабочих. Мне, извините, решительно все равно, а Куколь-Яснопольский говорит, что, если бы даже и введена была повинность, она повлечет за собой гораздо больше неприятностей. Я говорю: «Мне дайте 400.000 человек». В пределах каждого округа, Туркестанского, затем Сибирского, командующие войсками имеют право, имели, да и теперь, вероятно, имеют право призывать рабочих».

Председатель. – Так что потребовалось по 400.000 рабочих с каждого округа?

Шуваев. – Нет, всего 400.000. Ведь, собственно, стояли на той точке зрения, что объявляется призыв новобранцев. Говорят, призывается 500.000, а затем министерство внутренних дел делает разверстку и призывает. Правда, в этих комиссиях есть представители военного министерства, но это не дело военного ведомства. А в военное ведомство дело попадает с того времени, когда оно приходит к воинскому начальнику. Таким образом, военное министерство назначает количество. А затем разверстка и все последующее, это есть дело министерства внутренних дел. Потом, когда они явятся на сборный пункт, они снова попадают в ведение военного министерства. Таким образом, и тут военное министерство или, правильнее говоря, ставка, а мы являлись исполнителями. 400.000 министерство внутренних дел распределило между населением, при участии генерального штаба, а затем министерство внутренних дел отдало все распоряжение по призыву, а когда они начали собираться в команды, тогда они снова поступают в военное министерство, которое уже их отправляет. Тут происходит смешение. Я далек кого-либо обвинять, но военное министерство сказало – 400.000, распределило, призвало, хотя это не дело военного министерства, а дело министра внутренних дел, а раз пришли, сформировали части и отправили – это дело военного министерства. Я до сих пор остаюсь убежденным, что тут нового закона не было, а был закон о привлечении местного населения к оборонительным работам; причем слово «местное» понималось и на театре военных действий таким образом, что это не относительно жителей, а относительно той власти, которая определяет, потому что, если стать на иную точку зрения и сказать, что призываются только местные жители, призвать рыть окопы местных жителей только в Киевской губернии, то из Подольской их нельзя призвать. А понималось таким образом: губернатор – в пределах губернии; генерал-губернатор – в пределах губернаторства; командующий фронтом – в пределах фронта. Но так как фронта и театра военных действий не было, и командующий войсками имел право призывать, то ему приходилось отправлять на театр военных действий людей вне своего района. Правда, по отношению к самому тылу, хозяином являлось как бы военное министерство, но нигде этого точно не указано, так можно только толковать. В этих видах мною и было испрошено высочайшее соизволение, чтобы мне их не призывать. Призывать их могли командующие войсками, а отправлять, т.-е. предоставлять военному министерству на них право, мог главнокомандующий фронтом. Так что, по-моему, тут не было нового закона. Затем, положение крайней необходимости; это нужно было во что бы то ни стало сделать. Затем меня спрашивали, почему я не запросил генерал-губернаторов? Да потому, что я не смотрел на это, как на новый закон; если бы это была воинская повинность в более широком смысле, тогда нужен новый закон.

Председатель. – Позвольте считать, что вы основываетесь на законе, который изображен в ст. 139, 18 книги свода военных постановлений о реквизиции. Закон этот гласит так: «Реквизиция есть принудительное приобретение от жителей всякого рода местных средств, необходимых для удовлетворения нужд армии, а равно и обязательный наряд местных жителей для производства всякого рода работ, вызываемых военными обстоятельствами». Вот как говорит закон. Значит, он позволяет принудительно приобретать от жителей местные средства и самих местных жителей брать в обязательные для них наряды для производства всякого рода работ. Каким образом, по этому закону, вы находили возможным жителей, скажем, Туркестанского края, брать и везти на театр военных действий? Это высочайшее повеление, которое вы в порядке верховного управления испросили, не идет ли оно вразрез с законом?

Шуваев. – Позвольте сказать по поводу статьи закона. Сказано «местных жителей». Если я из деревни Ивановки, и могу быть вызван в деревню Петровскую для таких-то оборонительных работ, и если стать на эту точку зрения, то закон теряет всякое значение. Никому нельзя местных жителей дальше своей деревни везти.

Председатель. – Вы теперь защищаете это повеление; но не было ли так, что вначале военное ведомство в вашем лице стояло на совершенно правильной точке зрения о необходимости просто объявить особый призыв, а потом уже министерство внутренних дел повернуло вас на другую точку зрения.

Шуваев. – Сначала я стоял на такой точке зрения, что нужно ввести повинность, даже воинскую повинность, и до меня это дело разрабатывалось…

Председатель. – Т.-е., чтобы издать закон о том, что инородцы перестают быть свободными от несения воинской повинности?

Шуваев. – Может быть, с некоторыми отступлениями.

Председатель. – Для формирования особых частей или для специальных надобностей?

Ольденбург. – Дума тоже имела в виду ввести особую воинскую повинность для инородцев, в виду необходимости привлечь их в военное время.

Шуваев. – Но вопрос не получил разрешения в виду несвоевременности и незначительного числа. Насколько я помню, рассчитывали получить всего около 30.000.

Председатель. – Т.-е. если бы этот призыв ограничился одной только возрастной группой?

Шуваев. – Да. Это нашли несвоевременным. Я до сих пор стою на том, что закон этот нужен, а наряд на работы – реквизиция, это другое дело. Меня поставили в узкие рамки. При начале было много суждений в ставке, а тут пришлось поставить это в рамки реквизированных рабочих, без всяких надежд и предположений на будущее. И я смотрел на это, как на реквизицию.

Председатель. – Значит, этим ответом вы изволили выразить, что тут не замена закона об особом призыве, как я предположил, а мнение о необходимости издать такой закон оставалось у вас даже и тогда, когда вы испросили это высочайшее повеление?

Шуваев. – Это совершенно другой порядок, это реквизиция.

Председатель. – Какое же участие в испрошении этого закона принимал министр внутренних дел и председатель совета министров?

Шуваев. – Нужно было решить вопрос больше военный относительно этих рабочих в пределах театра войны. Скажем, из Витебской губернии можно было бы в Варшавскую послать. Для того, чтобы прислать, есть реквизиция. Затем, привезти их оттуда – это касалось военного ведомства, и потому порешили, что я должен испросить высочайшее соизволение.

Председатель. – Это порешили где и с кем?

Шуваев. – Штюрмер, я и Куколь-Яснопольский.

Председатель. – Куколь-Яснопольский, как исполняющий обязанности министра внутренних дел?

Шуваев. – По отбыванию воинской повинности.

Председатель. – Штюрмер и вы это решили?

Шуваев. – Да. Доклад был с общего согласия, я давал прочитать.

Председатель. – Вы помните, что была телеграмма Штюрмера, в которой он, без всякого сношения с военным министерством, предписывал принять меры к призыву этих людей? Эти меры и повлекли за собой восстание. В пункте 2-м этого высочайшего повеления совершенно определенно сказано: «Определение возрастов, подлежащих привлечению к работам, и установление подобных правил привлечения к этим работам применительно к порядку, заключающемуся в высочайше утвержденном 3 августа 1914 года положении военного министра, предоставить соглашению министра внутренних дел и военного». Как случилось, что Штюрмер, обязанный согласно этого повеления с вами сговориться и относительно возраста, и относительно порядка исполнения этого повеления, сам дал телеграфное распоряжение о приведении в исполнение этого высочайшего повеления?

Шуваев. – Теперь неудобно говорить. Если бы Штюрмер был жив, я бы свободнее говорил. Послали телеграмму, а потом за нее ухватились.

Председатель. – Т.-е. спохватились, да поздно?

Шуваев. – Да. Вообще по отношению к Штюрмеру я связан.

Председатель. – Во всяком случае, вы потом только узнали об этой телеграмме?

Шуваев. – В следствии это есть.

Председатель. – Генерал, еще последний вопрос. Вам приходилось высказываться или давать объяснения по поводу истории и издания этого повеления перед военно-морской комиссией?

Шуваев. – Приходилось.

Председатель. – Какое же было ваше отношение к изданию этого повеления и какую вы заняли там позицию?

Шуваев. – Это опять-таки повторение того же самого. Я не помню, кто-то сказал: «министр прикрывается за государя».

Председатель. – Это самое для вас неприятное?

Шуваев. – Я говорю: «Нет, извините, никогда не прикрывался, и не буду прикрываться, а где я виноват, я должен и отвечать». Это мое убеждение. Не по отношению к этому случаю, а я вообще сказал. По отношению же к этому случаю, до сведения его величества было доведено о распространении предоставления этого права. Это и был новый закон.

Председатель. – Вы изволите теперь занимать какую-нибудь должность? Вы член военного совета?

Шуваев. – Я подал в отставку. Я был сверхштатным членом государственного совета.

Председатель. – А сейчас вы продолжаете быть членом государственного совета?

Шуваев. – Заштатным.

Председатель. – Так что вы были назначены еще при старом порядке, прямо членом военного совета?

Шуваев. – Нет, членом государственного совета, неприсутствующим.

Председатель. – И членом военного совета?

Шуваев. – Нет. Когда А. И. Гучков был военным министром, он просил меня принять участие и поехать на фронт. Я на фронт ездил, но он нашел, что это трата денег, и просил больше не ездить.

Председатель. – Позвольте вас поблагодарить.