Любопытно: в Декалоге нет запрета на ложь и обман как таковые. Почему там говорится только о лжесвидетельстве по отношению к другим людям? А ложь сама по себе, так сказать, в чистом виде? А использование лжи во благо, с добрыми намерениями, — взять, например, слова утешения, адресованные тяжелобольному (что зачастую оправданно, поскольку это придает больному силы и в результате может привести к выздоровлению). Однако мы знаем: в повседневной жизни все, что основано на лжи, нестойко и ничего прочного не сотворит; мало того, ложь разрушает свободу человека. Иногда косвенно, а иногда напрямую. Виртуозами лжи были нацисты, до последней минуты обманывавшие своих жертв, убеждая их, что ничего плохого с ними не случится. Что они идут мыться, что если они добровольно погрузятся в эшелон, то получат хлеб, и это доказательство того, что им ничего не грозит: значит, они нужны рейху. Но разве тем, кого так обманывали, трудно было понять, что это ложь?

А может быть, в желании поверить этой лжи был какой-то особый смысл?

* * *

— Вы подчеркиваете, что люди в гетто долго не хотели верить в то, что обречены на уничтожение, хотя их близкие, которых загоняли на Умшлагплац, заталкивали в вагоны и увозили, впоследствии не подавали никаких признаков жизни. Вы вспоминаете грузчиков, крепких мужиков, сильных, здоровых, которые без сопротивления пошли на Умшлагплац, так как были уверены, что немцам невыгодно их убивать, поскольку они способны работать. Разве это не доказывает, что люди порой предпочитают быть обманутыми?

— Неправда, неправда, ничего вы не понимаете. Сегодня вам известно, что такое Треблинка. А представьте себе, что вы — дай вам Бог здоровья — более-менее сыты и работоспособны. Так зачем немцам вас убивать, раз вы можете рыть для них окопы — здесь или на Украине, да где угодно? В голове не укладывается, что таких здоровяков, как вы, можно взять и застрелить: ведь вы — дармовая рабочая сила. А еще можно меньше вас кормить, потому что вы пока еще толстые.

Вы сейчас оперируете понятиями из совершенно другого мира.

— Когда вы поверили, что уничтожение неизбежно?

— Я уже тысячу раз говорил: сначала до гетто добрались трое беглецов из Хелмно, одного из них мы знали и понимали, что он не врет. Его рассказ мы поместили в нашей подпольной прессе, но почти никто в это не поверил. Даже те, кто поверил, твердили, что такое могло случиться в маленьком местечке, но невообразимо в полумиллионной Варшаве. Это в голове не укладывалось.

И вы сейчас тоже ничего не понимаете.

— Уже во время восстания вы говорили своим людям, что на другой стороне для них приготовлены квартиры, где можно спрятаться.

— Кончайте мне внушать, будто я то говорил, это… Никогда я так не говорил.

— Но когда они спрашивали, вы все же давали понять, что так оно и есть…

— Что квартиры приготовлены? Ничего не было приготовлено.

— Но люди верили, что у организации есть такие квартиры.

— К организации относились с огромным уважением, потому и думали, что она может всё, даже свергнуть Гитлера. Те, у кого имелись патроны для пистолетов, были убеждены, что им принадлежит весь мир.

Нельзя отнимать у человека надежду. Я не говорил, что есть такие квартиры. Выкручивался… Как я выкручивался… Те, кто поумнее, понимали, что это конец, что спастись невозможно.

— А если ты врач, тоже нельзя отнимать надежду?

— Почему надо лишать человека надежды, что он еще увидит внучку, увидит солнце? Если он тут лежит, если он уже умирает, значит, плевать на него, пошел вон, да? Никому не хочется умирать.

— Сейчас говорят, что пациент имеет право знать абсолютно все о состоянии своего здоровья.

— Не надо слушать, что говорят. Лучше спросить у пациента, который лежит в реанимации, хочет ли он знать, что через час умрет. Я видел таких. Им хочется знать, что через час они будут живы, что внучка еще раз придет и напоит из ложечки чаем. Глупости вы говорите, вот что.

— Гайке Куронь, когда она из лагеря для интернированных попала к вам в отделение, вы не сказали, что она смертельно больна. И Яцеку, который тогда сидел в тюрьме, тоже не написали всей правды.

— Потому что тогда власти сделали ему предложение: если он прекратит свою деятельность в оппозиции, то ему предоставят возможность уехать за границу и лечить там Гайку. Он об этом написал Гайке. Она ответила, что не согласна никуда ехать, что ей тут хорошо.

Я написал ему о состоянии Гайки, но ведь каждый, читая одно и то же письмо, видит то, что хочет увидеть. Яцек прочитал, что все в порядке, что она поправится, а там было написано — очень деликатно, — что положение безнадежно. Не знаю, сохранил ли он это письмо, но все другие письма сохранились.

Яцек жил в своем мире — он вообще не верил, что Гражина больна.

— Но Гайка жила так, будто с ней все в порядке. Вы не лишали ее надежды: перевезли из больницы к себе домой, велели сшить ей красивое платье, вкусно кормили, а в морозильнике у вас лежал большой кусок телятины «от бабы», который вы собирались запечь, когда Яцек наконец выйдет из тюрьмы.

— Не платье, а юбку, даже две. Инка прислала отрез из Парижа. Помню, шел проливной дождь, когда мы с Гайкой поехали к портнихе снять мерки. А почему она не должна была жить нормально? Жила себе и жила — никто не знает, в какой день умрет. Пока человек жив, надо, чтобы ему жилось по возможности хорошо. Психологически тоже.

— Что вы сейчас думаете о Хаиме Румковском и о политике, которую он проводил как глава лодзинского гетто?

— Не спрашивайте меня про Лодзь. Я против таких людей. Дискуссия о нем ведется в ужасном стиле. Кто-то с полным основанием сказал, что в процентном отношении больше всего евреев спаслось в Лодзи. Я не хочу в это влезать. Румковский был бандит. Он призывал родителей: отдайте своих детей на смерть, тогда вы останетесь живы, — а потом собственными руками хватал эти десять тысяч или сколько-то там детей и отправлял на смерть; такой человек для меня не существует. Пан Мостович, который выжил в гетто, поскольку был врачом «скорой помощи», считает, что Румковский поступал рационально, — и пускай так считает, пускай любит Румковского, потому что сам выжил. Но то, что делал Румковский, — нравственный бандитизм.

Когда в Варшаве Чернякову, занимавшему такой же пост, как Румковский, приказали выдать десять тысяч человек, он покончил с собой. Хотя одновременно был настолько слаб, что не призвал людей к борьбе. А если бы тогда призвал, даю слово: эта первая акция по уничтожению гетто не прошла бы так гладко.

Но не будем об этом говорить — прошлого не воротишь. Надеюсь, больше это не повторится. Перестаньте спрашивать меня о неморальных вещах. Спросите Ханну Арендт — это она говорит о банальности зла. Она тоже ангел, но о Хайдеггере, который сотрудничал с гитлеровцами, дурного слова не сказала.

— Мы вас спрашиваем, в частности, потому, что Румковский — пример того, как долго можно было сохранять иллюзии и верить в немецкую ложь. Говорят, Румковского увезли в концлагерь в салон-вагоне. Его обманывали до самого конца.

— Какая разница? Немцы постоянно врали. Какое это имеет значение? Румковского убили, потому что они и его презирали. Хоть он перед ними и выслуживался, но все равно был для них унтерменш. Притом такой унтерменш, который посылает собственных детей на смерть. Он заслужил смертный приговор, но не от немцев, а от своих сограждан.

— В Варшавском гетто кто-нибудь верил немцам, когда они говорили, что тех, кто придет на Умшгал-плац, повезут на работы? И еще хлеб давали…

— Они все время врали, только применяли разные уловки… Но неужели вы спрашиваете всерьез? Все, кто страшно голодал, едва услышав, что получат три кило или кило хлеба и немного мармелада, пошли. Хотели спастись.

— А когда эти грузчики, сильные мужики, во время большой акции по уничтожению шли в вагоны, они вправду верили, что будут нужны и переживут войну?

— Поставьте себя в их положение. Вы от меня требуете, чтобы я рассказывал всякие глупости, а сами ничегошеньки не понимаете. Поставьте себя на место голодного человека, вдумайтесь. Вы толстый, я понимаю, в зельце у вас нет недостатка. А если три дня не поедите этого зельца… О чем тут спрашивать? Столкнулись два мира. Профессиональный журналист неспособен сам ничего сформулировать, только спрашивает: а этот что думал, а тот что думал? Сам сообрази, что он думал.

— Но вы-то не позволили себя обмануть. Вы за этим хлебом не пошли.

— Не пошел. И точка. Закончили. Если у тебя не хватает ума понять, почему человек, у которого пять-шесть дней не было ни крошки во рту, за три кило хлеба готов пойти куда угодно, то с тобой не о чем разговаривать. Вы правда живете в каком-то другом мире, не там, где я.

— Это и был другой мир.

— Для вас, потому что вы сыты, обожрались… и потому что вы журналисты. Что человек думал, когда позволял над собой насильничать? Что думал, когда был голоден? Думал, что выживет? Вы идиоты… Я говорю совершенно серьезно: меня это выводит из себя. Даже если вы чего-то не знали, но, хотя я вам про это талдычу уже третий день, все еще ничего не поняли, то вы просто недоразвитые!

— Вы нас тоже выводите из себя…

— Вот это да! Неслыханно!.. И они еще меня спрашивают, верили ли эти грузчики, что выживут, если получат три кило хлеба или кило мармелада! Нет, я не могу с ними разговаривать. Они из другого мира, с луны, что ли, свалились. Ведь здесь в каждой семье кого-то убили, а они даже не чувствуют, какой это был ужас… Никудышные журналисты, кошмарные люди, безмозглые. Нельзя задавать такие вопросы. Ну как с вами говорить, если вы не понимаете, что такое голод? Он не понимает, потому что у него всегда было вдоволь жратвы, потому что мамочка насильно впихивала в него манную кашку.

— Вы сами говорили: жаль, что они пошли на Умшлагплац.

— Я не говорил: «жаль, что пошли». Ни разу не сказал. Я только констатирую факты. И никогда их не оценивал. Это вы оцениваете. Не загораживайтесь мной, раз сами ничего не понимаете.

— Если бы эти грузчики, сильные люди, присоединились к вам во время восстания, вы бы дольше боролись и, возможно, больше народу бы спаслось.

— Никогда я этого не говорил. Мы не нуждались в сильных людях. Зачем они нам были? Мы знали, что останемся в проигрыше. Вам кажется, если бы с нами были такие здоровенные, ловкие мужики, то все бы пошло по-другому. В лучшем случае продержались бы на день-два дольше… Разве это имеет значение?

Они пошли на смерть с голоду. Никто не мог их разубедить, потому что… Вы не знаете, что такое голод… Когда здоровенному мужику нечего есть, то, если его накормят, у него, ясное дело, появляется надежда. Он рассуждает логически: если дают еду, значит — я нужен, значит — меня отправляют на работу, а не на смерть, — если б на смерть, не кормили бы. Я это повторяю не первый раз, а вы заладили одно: если бы они не пошли на Умшлагплац, то могли бы участвовать в восстании и, возможно, оно бы продлилось два лишних дня, потому что они были сильные. Но мышцы — совсем не то, что психика. Не были они такими сильными, чтобы без оружия, без ничего, продержаться двадцать дней. И человек, которого с детства кормили мармеладками и манной кашкой, не в состоянии понять голодного. Не может войти в его положение. Всё, хватит.

Я ужасно нервничаю, потому что диву даюсь: разговариваем столько дней, а вы этого не понимаете.

— Но дети, которые когда-то к вам приходили, задавали те же самые вопросы.

— Они задавали толковые вопросы. Не говорили, что эти люди за три кило хлеба пошли на смерть, потому что их обманули. Дети не говорили того, что говорите вы.

— Но они спрашивали про страх в гетто: боялись ли эти здоровенные мужики?

— То есть какова была сила страха? Конечно, они спрашивали, что значит бояться за свою жизнь, — но это не имеет ничего общего с тем, о чем спрашиваете вы.

В боевую группу гетто входило двести двадцать человек. Да, увеличить ее не было никаких возможностей. Но я не говорю, что кто-то из этих людей был не на высоте.

Это вы так считаете, вы готовы осудить этих грузчиков: мол, пошли есть, вместо того чтобы драться. Полагаете, что, если б они пошли драться, восстание продолжалось бы дольше. Но разве это важно? Разве для мира это имеет какое-то значение? Посмотрите: за стеной все время крутилась карусель.

— Упаси Бог, мы их ни в чем не обвиняем. Мы понимаем, что не имеем на это права. Но если говорить об истории… Обычно рассматривают разные варианты: что было бы, если бы… когда, например, заходит речь о Варшавском восстании, тоже возникает вопрос: не надо ли было капитулировать раньше.

— Неправда. Никогда не обсуждалось, должен ли был Бур сдаться раньше. Районы сдавались поочередно, потому что не могли дольше сопротивляться, и, когда остался последний район, Бур решил капитулировать. В Варшавском восстании не было такой проблемы, потому что командование правильно оценивало его политическое значение. Задача была: продержаться столько, сколько возможно. Когда пало Старе Място, стало понятно, что Варшава падет. Но и тогда еще не думали о капитуляции. Нет, командование перебралось в центр, и борьба продолжалась. Генерал Бур-Коморовский капитулировал, когда проигрыш был налицо и дальше могла последовать только бойня.

Вы должны это понять. А вам кажется, что если бы я сказал этим мужикам с Крохмальной: идите драться, — но хлеба для них у меня не нашлось, то они бы пошли.

— Именно об этом мы и спрашиваем.

— Голод — страшная штука. Без хлеба не пошли бы. А я не мог их позвать, потому что не мог им дать ни краюшки хлеба, ни килограмма мармелада.

Это же логично: если тебя кормят, ты никого убивать не станешь. Немцы, когда вывозили евреев, придумали хитрый камуфляж. У них был план: люди не должны догадываться, что их отправляют на смерть. Для этого в газовых камерах устанавливали муляжи душей, а в Западной Европе в поездах, идущих в Биркенау, были салон-вагоны.

Впрочем, среди этих мужиков нашлись и такие, что потом устроили в Треблинке восстание. Мы их к этому подтолкнули: показали, что силе можно противостоять даже с пустыми руками, что силе страшны даже пара десятков парней и девушек.

Да, в Треблинке из нескольких сотен убежавших из лагеря остались в живых меньше сотни. Но, заметьте, большинство из них, по крайней мере те, кого я знал, психически надломились. И такими остались до конца жизни. Не буду называть фамилии. Следующие тридцать лет они только и делали, что пили водку. Знаю, у них были жены, дети, они зарабатывали на жизнь, но ничего больше не делали. И рано умирали — в пятьдесят-шестьдесят лет.

Конечно, можно сказать, что они ничего не совершили, всего-навсего убежали. Но даже чтобы убежать, нужны силы. Чтобы принять решение: я убегу! — нужно иметь сильный характер. Обратите внимание, сколько людей погибли только потому, что не решились бежать.

Когда Антека в Кракове ранили, он тоже проявил немалую силу воли: всех остальных схватили, а он рискнул убежать. Раненый, на двадцатиградусном морозе, сидел где-то на лестнице. К счастью, какая-то дворничиха над ним сжалилась и приютила у себя на пару часов. Чтобы бежать, нужно найти в себе силы.

— Но немцы ведь не случайно давали этот хлеб.

— Конечно: давали, чтобы люди шли спокойно.

— Это называется ложь. Они не сказали: вы идете на смерть.

— Вы что, сдурели? По-вашему, надо было сказать людям, что их отправляют на смерть? Немцы такого не говорили, но они и смертных приговоров беременным не выносили, а больных, приговоренных к смерти, лечили. В условиях Второй мировой войны, когда целью фашистов было истребление части человечества, это кажется абсурдом.

Мне не понятен ваш ход мыслей. Вы из другого мира, и я не в состоянии залезть к вам в душу.

Страшно, когда человеку целую неделю нечего есть. Мне лично повезло: я не ощущал голода. Удивительное дело: я долго изо дня в день выходил на арийскую сторону, а там одна женщина всегда приберегала для меня граммов сто — двести хлеба и, например, соленый огурчик, оставшийся с обеда. Но я не был голоден и этот хлеб кому-нибудь относил. У меня, к счастью, под ложечкой не сосало.

— Это только подтверждает ваш тезис о том, что, кроме характера, на принятие того или иного решения влияет и случай, и физиология. Вот у вас под ложечкой не сосало…

— Да. Не знаю, что бы со мной было, если б я страдал от голода так же, как они. Не знаю. Хотя, конечно, характер тоже много значит.

— Вот это мы бы и хотели, в частности, узнать: что важно в таких ситуациях, что побуждало ваших людей поступать так, а не иначе бундовское воспитание или внешние обстоятельства?

— В Бунде молодых людей были сотни, а в ЖОБ вступили десятки. Так что нельзя обобщать. Например, перед войной я руководил группой из тридцати или сорока детей из Аннополя, но потом ни одного из них не встречал. После сентября 1939-го они будто перестали существовать — не только как группа, но и как отдельные люди. Я допускаю, что в бараках в Аннополе их добил голод. У них и раньше ничего не было, а уж потом… Короче, я ни одной живой души из этой группы не видел, а ведь все время был в Варшаве и по Праге ходил свободно.

Чтобы понять, что такое голод, вовсе не нужно самому быть голодным. Вы спрашиваете про ложь и тому подобное. Это всё общие слова. Если вы не прочувствуете ситуацию, то никогда этого не поймете. Я не думаю о вас плохо, но видите ли… вы подходите по-журналистски — вам нужно знать где был, был ли, как был…

Так нельзя. Меня впервые расспрашивают такие классные журналисты. Но я не в состоянии ничего сказать по поводу этих ваших дилемм — для меня они никакие не дилеммы.

Странно: получается, что я за все эти дни не сумел описать тогдашнего настроения. Видно, нет у меня к этому таланта. Вы понимаете, что я хочу сказать?

— Понимаем.

— Я пытаюсь вам объяснить, что такое, например, голод и какой он обладает силой, но не могу до вас достучаться. Ужасно жалко. Мы столько дней разговариваем, и я был уверен, что в какой-то момент у нас с вами установился контакт. А он мне тут задает вопрос, продолжалось ли бы восстание дольше, если бы эти грузчики к нему присоединились, ведь они были сильные… В гетто главным была не физическая сила. Неужели вы не понимаете, что чем слабее человек, тем он сильнее?

— После Варшавского восстания вы до конца войны прятались на улице 3 мая в Гродзиск-Мазовецком. И в январе 1945 года увидели на тамошней рыночной площади русский патруль. Он состоял из девушек верхом на лошадях…

— А какие они были красивые на этих лошадях! Сидели боком, как амазонки. В таких меховых шапочках… Чудесно выглядели. Двадцать четыре девушки, кажется, радистки, связистки. Гродзиск уже был занят. Весь рынок им аплодировал.

— Люди радовались?

— Да-а-а-а… Ведь немец их убивал, отнимал у них все, и наконец-то они от него избавились. Можно было свободно вздохнуть: теперь уже в тебя не будут стрелять. А эти русские девушки наверняка не стреляли — они были такие красивые, аж дух захватывало. Все радовались, а народу было полно, на улицу выходили целыми семьями: матери, дети. Смеркалось, я стоял у стены, Целина чуть подальше. Не помню, был ли с нами Антек… Может, и был, только стоял где-то в стороне. Я говорю Целине: посмотри вокруг. А у нас что есть? Никого у нас нет, дома нет.

Грустно нам было. Но на следующее утро мы пошли в Варшаву. Было 20 градусов мороза. Поезда из Гродзиска в Варшаву пустили только спустя несколько дней, так что мы 30 километров топали пешком. В Пясечно переночевали у одной женщины; она потом умерла — когда эксгумировали ее мужа, который погиб на Жолибоже. Ему снарядом оторвало ногу. Полностью оторвало, он с минуту истекал кровью и умер. Его похоронили на Жолибоже. Я хотел сам вырыть ему могилу, в девять локтей, потому что он был евреем. Но нашелся могильщик по фамилии Зимный, до войны он работал на разных кладбищах, в том числе на еврейском. И он сказал, что сам выроет — тоже в девять локтей. Весной 1945-го проводили эксгумацию, пришли несколько человек и, конечно, эта женщина из Пясечно. Оказалось, что у мужа в каблуках были тайники. Там он спрятал 20 или 40 золотых долларов, ну и каблуки оторвали, чтобы достать деньги. Вдова сидела в комнате рядом, а когда ей принесли эти доллары, ее уже не было в живых. Оба лежат на еврейском кладбище.

— Значит, 1945 год принес освобождение, а не новую оккупацию?

— Конечно, освобождение! Ведь немцы убивали ни за что. Потому что им так нравилось. А теперь ты мог выйти на улицу, не боясь, что тебя убьют. Не было уже такого, чтобы какая-нибудь женщина или мужчина показали на тебя: «Это еврей!» Или стайка ребятишек бежала бы за тобой вдогонку и кричала: «Еврей, еврей!» — тоже указывая на тебя немцам.

Русские не ходили по улицам с пистолетом, чтобы убивать людей только потому, что они евреи. Конечно, если поймают немца в мундире, то часто его не в плен брали, а убивали. Хотя в принципе разница была небольшая: в плену множество немцев поумирали. Когда канцлер Аденауэр приехал в Москву, чтобы заключить договор с Хрущевым, он спросил: «Где эти два миллиона немцев?» Глава советских коммунистов жестом показал, что в земле. Страшный был плен. Русские никого не выпускали. Немцы, например, добивались освобождения из лагеря того офицера, который в Варшаве спас Шпильмана, однако ничего у них не вышло.

— А вы знали, что такое коммунизм?

— Знал. Но коммунизм убивал всех без разбора — русских, поляков, евреев. Верно? А нацизм действовал избирательно — целился в меня. Никому не нравится быть на мушке. Для меня лично это было освобождение. Я мог не боясь ходить по улицам.

Разумеется, я не говорю о разном другом, что тогда началось, — например, когда какие-то, якобы борющиеся за независимость, организации выволакивали евреев из поездов и убивали. Так тоже было. Был такой Огонь: сейчас ему поставили памятник, улицы называют его именем, но давайте скажем прямо: он был самый настоящий бандюга.

— Что вы говорите тем, кто утверждает, что Огонь или Национальные вооруженные силы боролись за Польшу?

— Ничего не говорю. Зачем разговаривать с людьми, которые понятия не имеют о том, что творилось? Пусть поедут в Маков, пусть поедут на Подгалье, пусть спросят, кто такой был Огонь. Он мучил все местное население, не только евреев. Пусть узнают, как он конфисковывал имущество, как… Ну ладно, хватит.

— Но в коммунистическую партию вас не тянуло.

— Ясное дело, я ведь знал, что это за бандиты.

Но русские тоже страшно натерпелись от немцев, оттого у них и родилась ненависть. Я не удивляюсь: когда немцы приходили в деревню, они половину жителей вырезали, а у остальных забирали еду и так далее. Никто не забыл, что и в Польше в 1939-м без всякой причины сжигали целые деревни. Польские крестьяне тоже ненавидели немцев, которые отбирали у них весь скот, облагали поборами…

Так что тогда немцев все ненавидели.

Я знаю, что при русских было плохо: террор, колхозы и всякие свинства. Но они хотя бы не говорили, что ты унтерменш, считали тебя человеком. Тут самоощущение уже совсем другое. А еды нет, объясняли нам, потому что везде нищета и голод.

Неправда, что в 1945 или 1946 году народ считал, будто русские принесли неволю. Возможно, так считали политики — Окулицкий, ППС. Но население, простые люди радовались, потому что наконец-то могли свободно вздохнуть и снова начать более-менее нормально жить. Я знаю, что рядом всегда было отделение УБ, но вначале даже это УБ было смехотворное. Когда взяли Бернарда Гольдштайна — он был социал-демократ, то есть по их представлениям фашист, — то его заперли в комнате на ключ: у них еще не было тюрьмы. Поставили охранника, но через час тому стало скучно, он открывает дверь и видит Гольдштайна, с которым они до войны дружили — были в одной боевой группе. Удивившись, спрашивает: «Бернард, ты что здесь делаешь?» — «Как что? — сижу в тюрьме», — отвечает Гольдштайн. Ну и этот охранник тут же его выпустил, ни у кого не спросив разрешения. И назавтра Бернард встретился с Зигмунтом Зарембой в какой-то пивной, и они вместе уехали на Запад.

Вначале была страшная неразбериха.

Еще одна похожая история: в Колюшках схватили моих ребят, Мачека и Влодека. В паровозном депо под какими-то железными балками было спрятано оружие. Они его вытащили, но милиция их арестовала. В Колюшках никакого участка не было, и их посадили в сортир. Перед сортиром стоял милиционер, но задняя стенка была дощатая, они ее вышибли и пошли себе.

Так было, но бывало и иначе — бывало, что стреляли. Кому как повезет…

— В вашем доме в Лодзи после войны прятался кто-то из тихо-темных, да?

— Да, он жил напротив и обучал ребят из постаковского подполья. Учил их разным приемам, тому, сему. А когда за ним пришли гэбисты, он сделал сальто с третьего этажа и сумел спрятаться в несжатом поле, хотя их была целая куча, они стреляли и так далее. На следующий день он вернулся победителем. Но радиостанцию у него унесли.

— От послевоенных лодзинских времен сохранилась фотография, на которой вы, с очень серьезным выражением лица, стоите на фоне знамен. Судя по подписи, это 1945 год, чьи-то похороны.

— Хоронили парня, которому было лет двадцать пять или двадцать шесть. Он сидел в России в лагере, оттуда попал в армию Берлинга и там остался, был техническим редактором в газете «Жолнеж вольности» или кем-то в этом роде. Дослужился до подпоручика — кажется, до войны он служил в армии. Когда берлинговцы дошли до Лодзи, часть сотрудников редакции, по-видимому, сократили и его оставили здесь. Назначили военным директором швейной фабрики, потому что по профессии он, кажется, был портной. Фабрика была еще довоенная, во время оккупации немцы шили там обмундирование для своей армии, а в новой Польше стали шить мундиры для польской армии.

Он жил на улице Мельчарского, получил комнату в большой квартире — тогда еще были коммунальные квартиры. Я его знал еще до войны, но не очень хорошо, он был старше меня. Однажды мы договорились с ним встретиться, после того как он вернется с работы. Я прихожу, дверь в квартиру открыта, что уже показалось странным — ее, правда, не всегда запирали на ключ, но требовалось повернуть ручку, звонка не было. И вообще, обычно в квартире кто-нибудь был. Я вошел. Смотрю: пусто, и в его комнате никого нет. Слышу, в ванной из крана течет вода, открываю дверь — а там Фиска (это его фамилия), лежит, перевесившись через край ванны, и кругом все залито кровью. Видно, пришел с работы, мыл руки, и тут его застрелили.

— Почему?

— Трудно сказать. Тогда считалось, что его застрелили энвээсовцы, потому что он был директором фабрики, где шили обмундирование. Но никакого следствия по этому делу не было.

— А почему? Потому что в госбезопасности иногда служили и члены НВС?

— Не исключено. Но тогда вообще убивали многих, в особенности евреев, и по каждому факту убийства дела не возбуждали — это было, как говорится, распространенное явление.

Но в том, что Фиску убили по политическим или националистическим мотивам, никто не сомневался. А какие именно силы, разобраться было трудно: это могли быть и аковцы, среди которых были тихо-темные, и энвээсовцы. Да и вообще многие были настроены против евреев. И не только из боязни, что если те, кто каким-то чудом уцелел, вернутся, то они потребуют обратно свои квартиры, куда тем временем кто-то вселился. Где-то в подсознании у людей еще сохранилась довоенная неприязнь к евреям, возросшая благодаря немцам. Конечно, эти настроения подавлялись, никто вслух не кричал «Бей жидов!», — но атмосфера была такая.

— Способствовала ли эта антисемитская атмосфера успеху сионистов, которые тогда начали организовывать отъезд евреев из Польши?

— Евреи и без того уехали бы — они убегали не из Польши, а от России. В Польше, думали, будет свобода. А свободы не было.

Евреи возвращались из Сибири с одной мечтой: чтобы от России их отделял океан. Это было общее желание. Ведь они прошли через ГУЛАГ и рассматривали Польшу как переходный этап. Задерживались здесь на неделю, на один-два месяца; те, у кого не было денег, работали, а потом нелегально переходили границу.

Вдобавок польские власти заключили с палестинскими евреями негласный уговор: они будут закрывать глаза на выезд евреев из Польши, если за каждого уехавшего получат некую сумму в злотых или долларах — этакий «подушный» налог. Уезжали обычно группами, через Чехословакию, а оттуда — в Австрию, в Палестину, в Америку, кто куда захочет. Мир уже был для них открыт.

Так продолжалось примерно до конца 1946 года. Потом, когда ППР объединилась с коммунистической фракцией ППС и началось закручивание гаек, это закончилось. Ушел последний из эшелонов — формально нелегальных, но фактически разрешенных. Потом можно было уехать уже только нелегально, через «зеленую границу».

— А вы с Антеком тогда говорили об отъезде в Израиль? Какие у него были соображения?

— Мы с ним это не обсуждали.

— Как относилась к погромам польская элита — интеллигенция, Церковь?

— После келецкого погрома епископы не осудили погромщиков.

Ходили слухи, будто кто-то спросил тогда у Вышинского, будущего кардинала, правда ли евреи используют кровь христианских детей для мацы. И Вышинский сказал, что компетентно ответить не может, поскольку процесс Бейлиса — киевского еврея, которого в царской России в 1912 году судили за ритуальное убийство, — не был закончен. А ведь Бейлиса оправдали, и для общественного мнения всего мира было очевидно: обвинительный приговор стал бы оправданием государственного антисемитизма в России.

Действительно ли Вышинский так сказал? Не знаю. Но ходили слухи, что именно так. И этого оказалось достаточным: подобные повсеместно кружащие слухи легко посчитать фактом. Тем более что их никто не опровергал. Отсюда соответствующие последствия. Понимаете? Так что не спрашивайте меня, в какой конкретно день и в котором часу Вышинский или кто-то другой что-то сказал. Я повторяю то, о чем все тогда говорили. Именно это имело значение.

Погром в Кельце возник не на пустом месте. Конечно, ясней ясного, что это была провокация: мальчик вроде бы пошел к своему дяде и не вернулся, и тогда поползла весть, будто евреи украли его на мацу, в подвале выпустили из него кровь… какой-то бред. Но ведь я, когда на следующий день ехал в санитарном поезде в Кельце, своими глазами видел: на каждой станции лежали убитые евреи. Историки подсчитали, что в так называемой вагонной акции погибло несколько сот человек. Но ведь чтобы убить двоих или троих, надо остановить поезд и распознать их в толпе пассажиров — только тогда можно будет их застрелить. Такие нападения происходили повсюду, евреи боялись ездить в поездах.

А тот убитый портной-директор до войны состоял в организации, а еще, кажется, работал в профсоюзах, потому и похороны ему устроили демонстративные.

— Как по отношению к вам вели себя гэбисты? Никто не признался, что ему неловко преследовать руководителя восстания в гетто?

— Нет. Был один, который за мной постоянно следил. Соседка даже, когда было жарко, выносила ему стульчик, чтоб не стоял по семь часов на солнце… Однажды я спросил: «Вы ведь закончили биофак, зачем же пошли работать в органы?» А он мне на это: «В университете я бы мог быть ассистентом, зарабатывал бы тысячу злотых или немногим больше, а здесь получил трехкомнатную квартиру и талон на машину. Что мне, трудно постоять несколько недель?..»

Вот такие были мои гэбисты. А Пауле Савицкой — она здесь жила, когда мы выхаживали Гайку, — они сообщали: «Пани Паула, говорят, на Поморской в мясном выбросили колбасу».

— Но когда в 1983 году вас посадили под домашний арест, чтобы не дать возможности поехать на отмечавшуюся оппозицией сороковую годовщину восстания, вы кричали, что им должно быть стыдно работать в органах.

— Я только кричал людям на вокзале, что эти господа — гэбисты. Они тогда убежали, но не потому, что им стало стыдно, а потому, что их разоблачили. Хотя гэбисту гордиться было нечем, именно эти работать в органах не стыдились.

Я не могу объяснить все нюансы, которые не укладываются в ваших католических мозгах. Что тут поделаешь…

— Вся их деятельность строилась на лжи. Они постоянно лгали. Вас они тоже пытались обманывать? Ну хотя бы уговаривали заключить с ними соглашение: например, если вы будете менее активно действовать в оппозиции, то они перестанут вас преследовать.

— Никто не смел мне такое предлагать. Они знали, что я не соглашусь. Не считайте их дураками.

— А те, кто писал на вас доносы, тоже лгали?

— Почему? Они писали правду. Самое большее, иногда приукрашивали. Но это чепуха, со всяким может случиться.

Они искали, к чему бы прицепиться. Вреда мне не причинили — это им было не по зубам. Не осмеливались, все сплошь были трусы.

— А как вы сегодня относитесь к тем, кто писал на вас доносы?

— Да я понятия не имею, кто писал. Одного только знаю, но мы с ним приятельствовали, он научил меня разбираться в футболе: какие там правила, как забивают голы и так далее. Каждый день давал мне уроки. Благодаря ему я был au courant — в отделении мне не было равных. А то, что он на меня писал… Ну, писал.

— И не врал в этих доносах?

— Он писал правду. Только правда эта яйца выеденного не стоила, никому не могла повредить. Одному ему казалось, будто это невесть что. Ему велели записаться в ОРМО? Велели. Ну так он записался. И раз в год расхаживал по больнице в мундире ОРМО. Но это не имело значения. Он хороший малый. До сих пор работает. Прекрасно делает малые операции, ко всем доброжелателен. И ко мне хорошо относился.

— Он когда-нибудь попросил у вас прощения?

— За что? За то, что, когда я однажды выпил лишнего — было такое, — он немедленно написал донос? За что ему было просить у меня прощения? Он написал правду.

— Но может быть, из-за него кто-то пострадал?

— Ой, перестаньте. Никто из-за этой козявки не пострадал. Он очень хороший хирург, малые операции в Лодзи никто не делает лучше него. Перестаньте, надоело.

— Но если бы на вашем месте был человек, который после таких доносов сломался?

— Из-за чего тут ломаться? Когда гэбисты пришли в больницу, чтобы отнять у меня водительские права, я им сказал: «Убирайтесь!» И они ушли, потому что закон был на моей стороне. Они просто хотели мне насолить, но, когда я не поддался, стушевались. Знали, что действуют незаконно. И не важно, хорошо или плохо сработал доносчик, это проявление гэбистской слабости. Гэбисты всегда в конце концов давали слабину. Я не говорю о сороковых или пятидесятых годах, когда они были всевластны и могли убивать. Но потом, как правило, они занимались только политикой. И в результате этой своей политики отдали власть. Отдали власть! Вот так-то! Десять тысяч долларов туда, сто тысяч сюда, этот богатый, тот бедный — но страна свободная. Они проиграли, и не о чем тут говорить. А то, что были недотепы и не сумели свою власть использовать, всем известно. Всякая диктатура не видит дальше своего носа.

— Вы когда-нибудь верили в пропагандистскую ложь? Ваша жена хотела вступить в партию.

— Ей тогда было двадцать два года. А тут открываются новые возможности: можно получить разные полезные вещи — «железные легкие», то, сё…

Да вы и сами знаете: девушки, они вообще очень эмоциональные. Еще один аппарат дадут, еще один… Говорили: запишешься в партию, получишь очень нужный аппарат. И она готова была записаться, чтобы еще один ребенок смог дышать.

— Что такое «железные легкие»?

— Вам этого не понять, я пять лет учился… За две минуты не объяснишь.

— А как вы запретили жене вступать в партию? Что вы ей сказали?

— «Ты идиотка!» Вот и все.

— У вас никогда не было иллюзий, что коммунисты хотят сделать что-то хорошее?

— Были коммунисты, которые этого хотели. Например, в министерстве здравоохранения собралась команда под руководством Штахельского — идейные люди, которые правда прекрасно работали. Подсчитано, сколько хорошего они сделали. Даже для такой пешки, как я, всегда была открыта дверь. Я свободно заходил к министру — он знал, что без дела я не приду. Вообще, поначалу состав минздрава был отличный, гуманный. Поглядите, сколько всего было сделано в первые три года этого якобы «коммунизма»! А почему? Да потому, что этим занимались люди, которые знали, чего хотят. Специалисты. Взять хотя бы «Акцию В»: это же колоссально — в Польше искоренили сифилис. Потом много лет в стране не было ни одного свежего случая венерического заболевания — не на чем было объяснять студентам, что это такое.

— Каковы были границы сотрудничества с властью? Может, стоило записаться в их партию, чтобы эти «железные легкие» все-таки попали в Лодзь?

— Нет. Они и без того попали. Моя жена тогда была наивная как ребенок. Не хочется рассказывать, что творилось у нее в голове. Они со Сташеком Новицким уже с четвертого курса дежурили в больнице, хотя о медицине тогда еще понятия не имели! Вычитают что-то из учебника Орловского и идут лечить детей — врачей не хватало, вот и брали студентов. Я сам на четвертом курсе заведовал отделением — у меня была палата на тридцать коек. Обхохочешься…

— А что отвечать тем, кто утверждает, будто антисемитские настроения возникли оттого, что евреи поддерживали коммунистов при установлении в Польше преступного режима?

— Утверждать можно что угодно. Евреи вводили коммунизм? Да сколько их было, этих евреев?! Кто-то уже подсчитал, сколько евреев служило в Управлении безопасности, и получилось, что ничтожный процент по сравнению с поляками. Коммунизм здесь ввел генерал Серов. Вначале наши гэбисты и пикнуть не осмеливались. Русские тут всем заправляли. Даже знаменитая Бристигер была всего-навсего рукой Кремля, исполнителем. Могла Серову что-то подсказать: у них были особые отношения, а он плохо знал реалии, — но все решения принимали русские.

Была бы спина, найдется вина. Еврей — удобный враг, презрение к евреям в Польше прививали немцы. Свою роль сыграло и то, что евреев можно было убивать безнаказанно.

Антиеврейские настроения возникали даже из-за того, что считалось, будто евреи, как бараны, покорно идут на бойню. Раз позволяют себя убивать, значит, сами виноваты. То есть они хуже всех.

Из лодзинского гетто вывезли двести тысяч евреев без единого выстрела, верно? А поляки бы боролись — было ведь Варшавское восстание и так далее. Поляки сражались за свободу, а евреи шли на смерть, как бараны. Вот и росло презрение к этому народу.

Гитлеровцы пять лет успешно вбивали это полякам в голову. Тем более что почва уже была подготовлена: перед войной тоже царили антисемитские настроения. В Варшаве еврейский парень моего возраста не мог зайти в книжный магазин Гебетнера и Вольфа на Краковском предместье — студенты из университетских корпораций сразу же на него набрасывались и били. А в университетах существовало «скамеечное гетто». Никто не призывал убивать евреев, но лозунги «Не покупай у еврея» были везде. На некоторых магазинах и кафе появились таблички: «Евреям вход воспрещен». Во Львове висели огромные транспаранты «День без евреев». И драки постоянно случались. А когда один богатый еврей перед самой войной купил самолет для Фонда национальной обороны, об этом умолчали. В газетах написали, что даритель — некая фирма, но не упомянули, что фирма еврейская.

Все, хватит.

— Ну так что с этой заповедью: «Не произноси ложного свидетельства»? Можно иногда лжесвидетельствовать?

— Конечно. Нужно врать, если хочешь спасти человека. Если знаешь, что кого-то обвиняют несправедливо, но не имеешь убедительных доказательств его невиновности, тогда ври и спасай его.

Иоанна Токарская-Бакир

Однажды, дожидаясь возможности поговорить с Мареком Эдельманом, я пошутила, что мы ходим к нему, как к цадику. И тогда сын Доктора, Александр, сказал, что не помнит, чтобы, когда он был маленький, к его отцу выстраивалась очередь. Когда же начались очереди? После книг Ханны Кралль? Во время военного положения? После того как американцы, западные европейцы и, наконец, поляки доросли до того, чтобы чтить память о Холокосте?

По той же самой причине, по какой израильтянам сегодня не хочется вспоминать об Эдельмане, в Польше Эдельмана полюбили. Не забуду, какая разразилась овация, когда Эдельман вошел в auditorium Maximum Краковского университета, где обсуждалась книга «Страх» Яна Гросса. Атмосфера в зале была отнюдь не однозначно доброжелательная, снаружи у входа стояли националисты с лозунгами «Вырвем сорняк». И тем не менее ему аплодировали стоя.

У Славомира Мрожека есть рассказ под названием «Свободный урок» (в книге «Varia. Жизнь и прочие обстоятельства»). На этом уроке было решено сыграть злую шутку с Цвибельштайном — тщедушным и рябым. В класс принесли две пары боксерских перчаток. Цвибельштайн, который в боксеры никак не годился, не мог отказаться от участия в схватке. Бой мгновенно окончился: он сразу получил в нос, из носа потекла кровь. И тут вдруг в класс вошел Лешек Хердеген, «высокий блондин, красавец, о каких мечтают немецкие приверженцы расовой теории, который участвовал в Варшавском восстании, сидел в немецких тюрьмах и из них убегал, имел отца на Западе, собаку и красивую невесту. <…> Он был „свой“, „свой“ в доску, настолько, насколько это вообще возможно». Вошел, побледнел и как начал кричать! Будто его самого оскорбили, будто, как пишет Мрожек, «это евреи били поляка, а не поляки еврея. Палачей точно ветром сдуло, остались только сконфуженные сопляки».

Эдельман, старый и некрасивый, был именно таким Хердегеном. Хотя бы потому, что он здесь жил, потому, что хотел здесь жить и делал то, что делал, и чего-то категорически не допускал. Он вызывал любовь и страх, его слушались даже фашиствующие молодчики — достаточно было ему топнуть ногой. Сам совершенно без сил, он по-прежнему мог всё. Иногда даже злоупотреблял своим положением: как типичный польский святой, оборачивался чудовищем, каковым может быть только человек, начисто лишенный иллюзий.

Иоанна Токарская-Бакир — антрополог культуры, социолог, научный сотрудник Института прикладных наук при Варшавском университете. Специализируется в области антропологии религии, тибетологии, польской народной религиозности, польско-еврейских отношений, а также занимается тематикой Холокоста. Автор нескольких книг, в том числе «Легенды о крови. Антропология суеверия» (2008).