Общий язык чтения
Андрей Левкин
Чарыева Ксения
«C детьми нужно говорить открыто, не упрощая материал. Они еще и сложнее могут быть, чем взрослые»
Анна Тихомирова, руководитель проекта «Детский книжный автобус “Бампер”»
Литературная премия НОС проводит не только свои ежегодные, но и своего рода отраслевые мероприятия. В этом году темой стала литература для детей. И вот тут у жюри и экспертов начались некоторые проблемы. Например, один из авторов этого интервью как эксперт эту тему не знал. Что читают сейчас дети, как это соотносится с их прочими делами (компьютеры, телевизор и т. п.)? Нужен ли специальный язык, на котором должны писаться детские книги? Что такое детская книга вообще, как она зависит от возраста читателя, что важнее — картинки или текст, так ли обязательны заигрывание с детьми и сюсюканье? Что такое, наконец, хорошая детская литература?
Ситуацию спасло то, что к двум штатным экспертам (Андрею Левкину и Дмитрию Кузьмину) добавили
Анну
Тихомирову
. Она психолог, в свое время создала «Перекресток» — центр по работе с подростками в трудных жизненных ситуациях — и работала в нем психологом и директором с 1995-го по 2008 год. Теперь она занимается детскими книгами, в частности как директор фонда «Культура детства» и руководитель проекта «Детский книжный автобус “Бампер”». Это в самом деле автобус, внутри него книги, он ездит по школам и библиотекам (не только, конечно, московским). Сотрудники «Бампера» возят книги, продают их и проводят всякие мероприятия для детей.
Об этом проекте, о проблемах детской литературы в современном мире Анна Тихомирова рассказывает в интервью «Эксперту».
—
Скажите,
а
как «
Бампер»
ездит,
то
есть
как
вы
понимаете,
куда
ехать?
— Едем куда зовут. Как правило, кто-то загорается привезти нас туда, где он живет, где учатся его дети, а дальше он сам и занимается организацией.
—
Вот
автобус,
сколько
там
человек?
— У нас девять человек, автобус — наш. Сначала мы взяли его в аренду, сейчас уже выкупили. Берем книжки на реализацию в издательствах, у нас сейчас около полутора тысяч наименований, берем только то, что нам нравится. Что я читаю, что читают мои коллеги. Если книжка нам незнакома, то берем одну-две и, если не понравится, больше брать не станем.
—
Вы
сами
все
прочитываете?
— Сейчас уже не успеваю, делим книжки с коллегами. Но есть издательства, которым мы доверяем.
—
Какие,
например?
— «Самокат», «Розовый жираф», «КомпасГид», «Поляндрия», «Настя и Никита».
—
Как
их
различать
и
понимать,
какое
из
них
что
печатает?
— Это очень разные издательства, у всех своя позиция, они индивидуальны, не все подряд издают. Например, «КомпасГид» — это граждански ориентированные книжки. Все это издательства со своим лицом — директора ли, редактора. У них свои интересы, своя позиция, которую они и выражают, издавая определенные книги. В отличие от «Эксмо», где все подряд и вперемешку, тут избранная литература. А поскольку я знаю издателей и их позиции, то могу брать их книжки не глядя и читать уже потом.
—
То
есть
родителям
тоже
можно
ориентироваться
на
издателей?
А
есть
журнал,
который
давал
бы
рекомендации
о
новой
детской
литературе?
— Есть «BiblioГид». Есть очень хороший портал, прекраснейший — «Папмамбук», его делает Марина Аромштам, — с аннотациями, с интервью. Там есть все, что нужно узнать родителям. Есть каталог «100 лучших детских книг года», ежегодный, на него тоже можно ориентироваться. Но в основе ведь все равно вкусовые вещи. В моем случае вкусы совпадают с рядом издательств, а с какими-то вовсе не совпадают. Есть детские издательства, в которых мы что-то берем, «Клевер» например. Издательство хорошее, новое, очень мощное, но что-то мне у них очень нравится, а что-то — вообще нет.
—
А
дальше —
набрали
книги,
загрузились
в
автобус,
едете?
— Мы берем книжки, ездим и их продаем. Деньги, которые зарабатываем, идут на то, чтобы ездить и продавать дальше. Но мы можем съездить и туда, где не заработаем. Вообще, прибыли у нас быть не может — все заработанное мы «проезжаем» или проводим на них свои программы. Все наши программы для детей — бесплатные, на эти деньги. Такой самодостаточный проект. Для меня это значимо, я же психолог, работала в социальной сфере и на все свои проекты деньги должна была где-то добывать. А здесь мы можем их зарабатывать, продавая книги. Конечно, не всегда хватает, тогда достаем где-то еще, получаем какую-то поддержку, но в целом схема именно такая. Едем мы обычно в школу, куда нас позвали, — из московских школ уже очередь, чтобы нас к себе заполучить. Приезжаем, встаем, работаем как магазин и — отдельно — проводим с детьми занятия.
—
Это
какие-
то
особые
школы?
— Все, самые разные. А критерии такие: школа должна хотеть, чтобы мы приехали, а мы могли бы заехать физически. Автобус огромный, а многие школы расположены так, что мы технически не можем к ним въехать.
—
Из
того,
что
вы
говорили
на
НОСе,
было
ясно,
что
у
вас
есть
видение
структуры
детских
книг,
чтения.
Но
вот
когда-
то
была
строгая
вертикаль:
младшие
школьники,
средние
и
так
далее.
По
всем
возрастам
примерно
разложены
нормативные
книги.
Сейчас
эта
структура
сохраняется?
Не
вполне
понятно,
как
сюда
могут
встроиться
книги
издательств,
с
которыми
вы
работаете.
— Да, у нас своя структура. Когда мы автобус открывали, у нас была идея, что будут полки и каталог: книжки грустные, книжки для того, чтобы что-то понять, в таком духе. Не получилось, каталог все равно возрастной, но мы сами оцениваем, на какой возраст какая книжка. А в школах всюду по-разному. Программа-то есть, но она очень условная, что-то зависит от интересов учителя — у него все-таки есть возможность делать то, что он хочет. Общая тенденция такая: если в более раннем возрасте все не так и плохо, для младших школьников есть достаточное количество классических книг, то среднешкольникам и старшеклассникам часто приходится читать то, что им не по годам. Собственно, как и нам когда-то, а это сильно отвращает от книг. При том что существует много хорошей подростковой литературы, особенно переводной, но и у нас она появляется потихоньку, — которая и нужна, и важна. Нужна она для психологического развития ребенка, не столько даже литературного, а для того, чтобы литература встроилась в него как инструмент его адаптации к жизни, взаимодействия с самим собой, с другими людьми. Как ресурс.
Автобус «Бампер» снаружи...
—
Раньше
схема
была
простая:
дети
до
четвертого
класса,
в
пятом
считается,
что
они
уже
совсем
другие,
в
восьмом
они
еще
раз
другие.
Сейчас
так
же
четко
выставляется
граница,
с
какого
класса
начинается
другая
литература?
— Это вопрос с подвохом, все дети разные.
—
Но
они
учатся
вместе.
— В этом-то и загвоздка. Все зависит не от их уровня образования, не от класса, а от их психологического уровня. Кому-то вот это уже можно читать, а его сверстник еще не дорос. Или кто-то пропустил в детстве «Пеппи Длинныйчулок», значит, пусть в пятом классе, но надо прочитать. Тем более что она годится для чтения и в пятом классе. Но сейчас, если до школы «Пеппи» кто-то не прочитал, то ему не светит прочитать и позже, она не входит в школьную программу, хотя я и не понимаю, как такое возможно. Есть классические детские книги, которые все дети должны прочитать с родителями, а если родители этим не озабочены, то сейчас эти книги пройдут мимо ребенка. Вообще же, траектория чтения — сугубо индивидуальная вещь, и если бы об этом думали в нашей школьной системе, то учителю следовало бы работать с каждым ребенком по отдельности.
—
То
есть
ему
следует
заниматься
сознанием
каждого
ученика?
— Да, с каждым по отдельности. Давать задания на год, хотя бы внеклассное чтение строить на индивидуальной программе. Это несложно, не требует очень больших усилий. Не сочинения же писать по этой теме — хотя, в принципе, это был бы идеальный вариант. Но такого нет даже в маленьких школах. У меня средняя дочь учится в частной школе, у них восемь человек в классе, и, казалось бы, уж для восьми-то человек можно сделать индивидуальные траектории, но этим никто почему-то не озабочен.
—
Вы
и
классическую
литературу
возите?
— Возим, но мало. Потому что мы возим то, что издано сейчас.
—
Значит, «
Пеппи»
попадет,
если
она
издана
сейчас?
— Да, если недавно издана. Но есть книжки, которые в нашем автобусе быть должны, но их нет — потому что они сейчас либо не издавались, либо изданы нехорошо. «Винни Пуха» сейчас нет, потому что его нет в приличном виде, а без него же невозможно. Линдгрен вся необходима, но хорошо издали только «Пеппи», в АСТ (маленькие издательства к ней вообще не имеют доступа), — а все остальное ужасно. То же и с «Винни Пухом» — его делают даже с мультяшными картинками, что в корне неверно.
—
А
вообще
в
детских
книгах
картинки
нужны?
— Да, нужны, но не слишком много. Это отдельное искусство — картинка не должна заменять литературу. Но, скажем, в «КомпасГиде» издаются книжки-картинки, где текста минимум, а я читаю ее взрослым людям, и они рыдают, потому что им сознание переворачивают.
—
Ушла
ли
сейчас
традиция
сюсюканья,
типа «
мой
маленький
друг,
вот
я
тебе
сейчас
кое-
что
расскажу,
и
ты
сразу
поумнеешь», «
а
вот
зайчик
пробежал»?
— Да. Вернее, пытаемся уйти. Общепризнанный факт, что впереди планеты всей — скандинавская литература. Они сюсюканьем вообще не грешат. Почему именно они? Там максимум уважения к детской сложности, дети — не простые, с ними нужно говорить честно и открыто, не упрощая материал. Они еще и сложнее могут быть, чем взрослые. Сейчас уже с большим уважением к ним относятся, наши писатели такие тоже появляются, но еще мало. Конечно, в «Бампере» такой подход: мы берем только те книги, которые изданы с уважением к детям. И написаны, и нарисованы. Всех этих щеночков с выпученными глазами и котят видеть невозможно, но большинство детских книжек иллюстрируется почему-то так, как будто дети вообще ни к чему не способны.
...и внутри
—
Насколько
родители
должны
понимать,
что
происходит
в
детской
литературе
сейчас?
— Книги ребенку покупают родители, и они, конечно, покупают только то, что знают, и то, что читали сами. У нас среднестатистический родитель заходит в автобус и спрашивает Маршака, Барто, Михалкова, Чуковского, Драгунского, Носова, в лучшем случае Крапивина.
—
А
как
тогда
быть
с
остальными
книжками?
— Что делать… Мы говорим, что всего этого нет, а есть вот это. Они часто отвечают, что нет так нет и зачем только нам всякую ерунду привезли, этого нам не надо.
—
Они
не
могут
взять
в
толк,
что
время
изменилось,
или
хотят
в
точности
репродуцировать
себя
в
детях?
Или
боятся,
что
кругом
сейчас
издается
один
ужас?
— Да, какое-то недоверие есть. Но, конечно, они-то на этом выросли, это проверенное, надежное. Но мы работаем с родителями. Я на родительских собраниях выступаю, с библиотекарями работаем, сообщаем, что есть нового и почему это нужно. Почему детям нужно что-то актуальное, почему ребенок должен узнавать себя в героях, сопереживать и присоединяться к ним, а это может произойти, только если он понимает, о чем речь, что за переживания у героя и как он с ним соотносится.
—
Ребенок
узнает
себя
в
герое
или
просто
через
героя
помещает
себя
в
обстоятельства
книги?
— Должно как-то зацепить, что-то должно откликнуться — должно быть узнавание, да. Но это же в целом всей литературе свойственно — цепляет то, что узнается, находит отклик: да, это про меня.
—
Встречи
с
родителями
помогают?
— К сожалению, у нас с обратной связью пока плохо. Часто мы приезжаем куда-то, проводим свои мероприятия, уезжаем и не знаем, что там дальше. Только сейчас появились четыре московские школы, где мы бываем более или менее постоянно, и там уже можно говорить о результатах. Они есть, учителя говорят: не читавшие дети начинают читать, родители тоже уделяют этому больше времени. Мы и сами видим, как меняется атмосфера в школе к нашим следующим приездам.
—
А
почему
все-
таки
скандинавы
лучше
всех?
— Я себе придумала так: они очень ценят детей, потому что их мало. Потому что это север, каждый ребенок там как цветочек, на вес золота — что-то такое. В целом у них и политика такая, там же детский писатель получает от государства дотации, стипендию — даже вне зависимости от того, пишет он сейчас или нет. Не должен он биться за существование.
—
Нет
ли
тут
ловушки?
Скандинавы
работают
по
отдельности,
с
каждым,
но
народа
у
них
мало,
им
не
надо
организовывать
массы.
А
если
в
России
ребенок
станет
отдельным,
не
станет
ли
ему
от
этого
сложнее?
— Сложнее... наверное, но это же неплохо? Мне-то очень хочется, чтобы им стало сложнее, чтобы они почувствовали себя отдельными людьми. Для меня как психолога книжка не как литературное произведение ценна, а как психологический инструмент.
—
А
что
она
должна
сделать
как
психологический
инструмент,
научить
чему?
— Научить вниманию к своим чувствам, к своим ощущениям, вниманию к себе самому. К самым разным чувствам, ведь важны даже неприятные. Человек имеет право на существование с любыми чувствами, и надо, чтобы он мог о них говорить, все это достойно уважения. Хотя, конечно, от этого сложнее.
—
Должен
ли
ребенок
понять,
что
книги
дают
ему
ресурс
защиты?
Скажем,
территорию,
на
которой
он
может
находиться?
— В смысле, что они его прячут и ему есть куда пойти? Можно и так сказать, но я бы все же сформулировала это как поддержку. У меня есть некоторое пространство как ресурс, я могу туда пойти зарядиться, получить ощущение силы, стержня, структуры. Я не за то, чтобы прятаться внутри. Но тут не может быть единой формулировки, ведь все разные, у нас очень много на эту тему споров: скажем, должны ли быть грустные книжки? Часто родители сразу же: нет-нет, грустных не надо, нам только веселые, а то у нас и так все непросто. А моя задача как книжного консультанта — понять, что именно с человеком происходит, в чем ситуация, и найти книжку, которая поможет ребенку как-то вылезти из этого. Поняв, например, что не у него одного в этом мире разводятся родители.
—
С
электронными
книгами
вы
не
работаете?
— У нас их нет. Я думаю, что детская книга дольше всего продержится. Конечно, к электронным у них свой интерес: то, что они там, в этой штучке. Но иногда мы обсуждаем это с детьми, а они говорят: любимая книжка должна быть в виде книжки, тогда я ею владею. А в электронном виде — то ли есть она, то ли нет, в «читалке» же еще много всякого другого.
—
И
только
ли
она
моя.
— Да.
—
А
компьютеры —
они
конкуренты
или
просто
другая
территория?
Игры,
например.
— Конкуренты, да. Но вокруг ребенка же вообще много чего есть: люди, какие-то процессы, книги, компьютеры, телевизор, кино. Все это может работать для него как возможные ресурсы, как контакты. Но если чего-то слишком много, то, естественно, его силы, ресурсы, время оттягиваются туда. Конечно, компьютер дает ощущение «я как бы там участвую, и значит, это про меня». Я там реализуюсь, я там крутой — имею в виду игры. Но и сети тоже — я там общаюсь, и я там такой, какой хочу. Это, в общем, то, чего книги не дают. Но и книга — то, чего не даст компьютер, это возможность придумать свое. И, кстати, меня вот еще что поражает. Всегда их спрашиваю, что лучше — сначала кино посмотреть, а потом книжку прочитать или сперва книжку, а потом фильм? Никогда нет однозначного ответа, всегда на эту тему в классе разворачивается дискуссия.
—
Но
не
очень
же
много
книжек,
по
которым
есть
фильмы.
— Да нет, по детским много. И по классике, и Гарри Поттер у них, конечно, любимый. Но не суть, главное — они сами могут сформулировать, что, когда читаешь, можешь сам себе придумать, как это выглядит, а это для них значимо. Моя задача только в том, чтобы помочь им осознать, что это именно так. Но и преимущества фильмов ясны. Так что я не против ни компьютеров, ни фильмов, ни чего-то еще. Важно, чтобы они осознанно подходили и использовали то и это для разных целей. Соответственно, почему автобус, в чем фишка: когда они туда заходят, им прикольно. У них такое «ух ты…», они понимают, что вокруг книжки может быть развернута любопытная история, что это может быть в удовольствие. Это важно, увы, сейчас книга часто не связана с удовольствием. Она — то, что занудно, скучно. А читать — то, что заставляют делать.
—
А
нет
ли
детей,
которым
это
кажется
какой-
то
манипуляцией?
Вот
автобус,
прикольно —
но
не
пытаются
ли
их
тут
куда-
то
заманить,
подумают
они?
— Не знаю, возможно. Я с таким не сталкивалась, но мы ведь и не спрашивали. Но у меня было какое-то количество детских отзывов. Мы были в одной из крутейших по цене школ, там детям задали написать о посещении «Бампера», они написали микросочинения на эту тему. Очень интересно. И ясно, что как раз у них сначала были ожидания, что их повезут куда-то, где заставят покупать книжки, в какую-то книжную лавку. Но когда они пришли, у них все поменялось, совсем другие ощущения. Им было интересно, что мы с ними разговариваем, общаемся, да и вообще. Причем среднестатистический ребенок же не ходит в книжные магазины, их туда не водят, обычно родители покупают то, что сочтут нужным. Так что для них выбрать книжку — навык, которым они не обладают. Они не умеют понять, какая книжка им нужна. Им надо помогать выбирать, а то они либо хватают первую попавшуюся, либо «вот у меня двести рублей, дайте какую-нибудь». Мы пытаемся разобраться, на что он, выбирая, смотрит, как пытается понять, понравится ему это или нет. Ему надо помочь сделать это более осознанно.
—
То
есть
это
вообще
вопрос
выбора?
Любого?
— Да, это вопрос осознанного выбора. Когда я работала в «Перекрестке», там понятие выбора было ключевое. Наша главная задача — научить подростка делать осознанный выбор, любой. Мы не говорим, например, «нет наркотикам», а учим ребенка понимать, нужны они ему или нет, и делать выводы. То же самое с книжками. Я не продаю, если ребенок просто так покупает, говорю: я тебе не продам эту книжку. Ты не подумал, просто схватил...
Почему ты решил, что эту? Давай посмотрим что-то еще. Что противоречит мне как коммерсанту, по идее.
—
То
есть
в
идеале,
в
книжном
раю
родители
должны
вести
ребенка
в
магазин
и
сами
вместо
продавца
спрашивать
ребенка,
чего
он
хочет?
— Да, спрашивать, предлагать свои варианты, делиться. Очень важно, чтобы родитель рассказывал про то, какие книжки ему нравятся, какие нравились в детстве и почему: я вот любил вот эту книжку, она про то-то и то-то. Но при этом — вот это, кстати, тоже важный момент — чтобы они не требовали, чтобы ребенку нравились именно те книжки, которые нравились им в детстве. Это вроде бы простая вещь, но тут даже мне сложно: если моим детям не нравится то, что мне в свое время казалось лучшим, я на них обижаюсь. Я говорю: перечитай, ты просто ничего не понял. И это неправильно. Есть такая книжка Даниэля Пеннака «Как роман». В ней десять правил, которыми должны руководствоваться родители, чтобы ребенок не возненавидел чтение: право читать, право читать все, что угодно... Я у него училась, внедряла эти правила. Но как у продавца и книжного консультанта у меня это получается, а со своими детьми все намного сложнее. А еще очень часто родители будто бы выбирают с детьми, но на самом деле ребенок пытается выбрать: «Мам, вот эту хочу», а ему в ответ: «Нет, эту ты не будешь читать...». Одно, на их вкус, оказывается слишком легким, другое — слишком сложным, тут — слишком много картинок, а здесь их слишком мало; в этой книге чересчур много текста, а в этой его мало. Куча аргументов, почему не эту книжку. А будешь читать вот эту, которую я для тебя нашла. То есть даже если прийти в магазин вместе с ребенком, может получиться, что он ни при чем. Но он же должен отвечать за свой выбор и нести за это ответственность!
—
Все-
таки
интересно,
как
отличить
нормальные
отношения
от
манипуляций.
— Я думала про это. Сейчас попробую сформулировать: вы же чувствуете, когда фальшь какая-то происходит?
—
А
дети
чувствуют?
— Конечно, даже еще острее. И в этом смысле неправда, что вся советская детская литература насквозь фальшива. «Тимур и его команда», например, вполне честная книга. Но это действительно сложный вопрос. Когда мы со своими детьми общаемся, как определить, где тут манипуляция, где не манипуляция, если я хочу от них добиться определенного результата? Например, чтобы ребенок спать пошел? Тогда любые слова будут манипуляцией, я же его к этому подвожу. Опять же где грань между манипуляцией и насилием, например? Тоже непонятно. Ведь если человек делает не то, чего хочет сам, а то, чего хотят от него другие, значит, он подвергается насилию.
—
Да,
но
если
вы
в
ходе
манипуляции
организуете
пространство
для
того,
чтобы
он
сам
захотел
спать,
это
все
же
манипуляция,
а
не
насилие.
— Согласна, но все-таки там тоже тонкая грань. Есть еще честные манипуляции: пойдешь сейчас спать — прочитаю тебе три главы, а пойдешь спать позже — только одну. У нас обычно вот такая торговля начинается. Не знаю, правильно или нет, но такая игра.
Еще обязательно надо сказать о чтении вслух. Это важно, потому что совместное проживание — это процесс. И родитель, и ребенок находятся не только в одном физическом пространстве. Чтение вслух — очень мощный контакт. Больше нет таких моментов — мама вечно чем-то занята, пишет эсэмэски, думает о работе, о чем-то еще, а вот тут они реально вместе. Но потом это заканчивается, ребенок уже начинает читать сам, а ему и говорят: все, научился читать — теперь давай сам. Это в худшем случае, некоторые на ночь еще читают, но в целом перестают. Но читать самому — это уже труд, особенно в самом начале, это уже не удовольствие. Ребенок перестает чувствовать связь между книжкой и удовольствием, во-первых, а во-вторых — теряется контакт. Потом они становятся взрослыми, и родители причитают: где же мой ребеночек, у меня с ним нет контакта. Мне кажется, чтение — одна из возможностей остаться с ребенком в контакте, несмотря на то что он вырос и уже другой. Чтение вслух до подросткового возраста — возможность сохранить этот контакт и общее пространство переживаний. Другого способа я не знаю.
—
Даже
телевизор
вместе
смотреть
не
работает?
— Нет, мы же сейчас телевизор смотрим как... я ставлю перед собой ноутбук — мало ли что, у мужа тоже ноутбук на всякий случай, старшая дочь уже тоже так делает. При этом вроде мы все смотрим фильм. Нет, бывает, конечно, что действительно смотрим и это общий процесс, но все реже. А с чтением так невозможно. Чтение — профилактическое средство от потери общего языка.