Петр Скоробогатый

Слишком высокая планка, которую мы не раз брали в прошлом, обесценивает сегодняшние достижения и мешает ставить новые амбициозные задачи

Валерий Фёдоров, генеральный директор ВЦИОМ

Фото: Виктор Зажигин

В поиске идеологии современного развития России, о пресловутой национальной идее президент Владимир Путин в последние годы говорил не раз — и в предвыборных статьях, и в послании Федеральному собранию, и в качестве заявленной темы на представительных форумах. Но очевиден дефицит встречных инициатив, дискуссионный вакуум вокруг курса, который не может быть навязан сверху одними лишь представителями власти. Особенно хорошо это было заметно на международном Валдайском форуме, который состоялся в минувшем сентябре. Заявленную тему «Поиск национальной идентичности» обходили стороной и ведущие политики, и приглашенные оппозиционеры, и даже духовенство.

Специально к этому мероприятию ВЦИОМ провел социологическое исследование «Современная российская идентичность: измерения, вызовы, ответы». С директором ВЦИОМ Валерием Федоровым мы обсуждаем проблемы формирования национальной идентичности в России.

— Владимир Путин сформулировал запрос на поиск национальной идентичности. На кого он может рассчитывать с точки зрения формирования ее концепции?

— Интерес президента к национальной идентичности вызван новыми общественными реалиями, сформировавшимися в начале 2010-х годов. В конце 1990-х ценностями, вокруг которых объединилось наше общество, стали единство, порядок, стабильность. С тех пор минуло почти полтора десятка лет, и нужны новые консолидирующие ценности. Путин в своей платформе на выборах 2012 года их предложил: это патриотизм, народность, мораль (традиционная). Патриотизм — это любовь к родине, но что такое сегодня наша родина? Что такое сегодня быть россиянином, русским? И что значит любить родину в современных условиях? Так возникает вопрос об идентичности, то есть о чувстве сопринадлежности к российскому обществу. Дискуссия с подачи президента началась. Кто в ней участвует? Прежде всего сама власть, хотя людей, способных генерировать идеи, там немного. Политик-идеолог вообще редкое явление. Кто еще дискутирует? Политический класс, который либо держит власть, либо оказывает на нее влияние. Часть статусной интеллигенции, часть бизнесменов, которые вкладывают деньги в нашу страну, тратят деньги на благотворительность и культуру. Может поучаствовать, если захочет, и контрэлита, люди типа Фиделя Кастро или Владимира Ленина, выходцы из хороших семей, которые в какой-то момент бросают вызов всей политической системе, государству. Хотя, как показал Валдайский форум, они новых идей давно уже не высказывают, а либо повторяют либеральные прописи двадцатилетней давности, либо просто говорят: «Дайте порулить!»

— Наши элиты сегодня этой темы сторонятся. Почему?

— Наши элиты в принципе не умеют дискутировать, по крайней мере публично, нет навыка, культуры дискуссий, нет понимания их необходимости. Часть не верит, что это серьезная дискуссия, часть не хочет играть в чужую игру. Часть ждет четких команд сверху, она к дискуссиям вообще не приучена, считает их «разводкой», проверкой на лояльность и ждет не дискуссий, а инструкций. Часть элиты считает разговоры о чем бы то ни было, кроме денег, «разговорами в пользу бедных», обманкой, на которую не стоит тратить время.

— Возможно, мы еще просто не готовы задаваться такими глубокими вопросами. Сейчас вообще хорошее время, чтобы заниматься поиском своей идентичности?

— Идентичность легко находится, когда нация воюет, когда есть легкоразличимый внешний враг. Война желательно победоносная, или, по крайней мере, нация должна быть уверена, что это война за правое дело. Поэтому у нас самая крепкая национальная идентичность была в августе 2008 года. Как только является образ врага, тут же происходит дифференциация: вот они — чужие, плохие, неправильные, а вот мы — свои, правильные, хорошие. И мы — все вместе, хоть, русские, хоть татары, хоть чеченцы. Не случайно перезапуск советской идентичности был осуществлен во время Великой Отечественной войны.

А когда все хорошо, идентичность обычно размывается. Американская идентичность, скажем, сильно размылась в ситуации беспрецедентного экономического подъема 1990-х годов. Но и в периоды экономических кризисов национальная идентичность скорее слабеет, чем укрепляется. Потому что кризис не сплачивает, а разделяет. Это общие закономерности, не специфические для России. С другой стороны, именно разброд и шатания обычно дают импульс к поиску оснований и способов укрепления, восстановления национальной идентичности — либо даже к построению новой. Возьмите Испанию, переживающую тяжелейший кризис, или не очень благополучную сейчас Британию: в обоих случаях поднимают головы локальные идентичности (каталонская, шотландская), а национальные (испанская, британская) — слабеют. Процессы эти стартовали давно, еще во времена экономического бума, но на фоне кризиса резко активизировались. С тонущего корабля команда спасается в одиночку.

Так что время для построения национальной идентичности, объективно говоря, сейчас не лучшее. Но ситуацию можно переломить, если найти то, что нас объединяет сегодня, сформулировать те ценности, ради которых стоит жить и умирать. Есть ли они у нас сейчас? Их, прямо скажем, пока маловато. Именно поэтому мы гордимся своим прошлым, а не настоящим. В классической литературе и классической музыке нам есть чем гордиться, в военных или сугубо государственных делах — тоже. Вот они, реальные наши скрепы, атланты, которые держат русское небо на своих плечах. Но это все в прошлом. А в настоящем? Где наши великие ученые, писатели, организаторы производства? Где великие актеры, писатели, драматурги? Где спортивные, инженерные, экономические победы? Мы их не видим, не знаем, не гордимся ими.

— Но по большому счету такая ситуация характерна для всего современного мира. Ведущие государства гордятся скорее своими прошлыми успехами и героями и не находят таковых в настоящем. Правда, в отличие от них мы дважды за минувший век буквально отказывались от своей истории. В этом проблема формирования нашей идентичности?

— Вы правы: кризис идентичности носит глобальный характер, он касается и американцев, и западных европейцев. Главный вызов здесь — вызов глобализации. Этот процесс, который в 1990-е казался очень успешным, к началу 2000-х стал выдыхаться и в итоге вылился в глобальный кризис. Кризис не только экономический, но и культурно-философский, полное непонимание того, как дальше миру развиваться. Кризис информационный, когда существующие политические и образовательные системы не справляются с информационными потоками, свободно гуляющими поверх государственных границ. Глобализация человеческих потоков вылилась в кризис мультикультурализма. Появляются гетто, анклавы, третье поколение мигрантов, которые не чувствуют себя своими ни на родине новой, ни на родине предков. Отсюда фундаменталистские движения, то есть новоизобретенные традиции, разрушение башен-близнецов и так далее. Это вызов идентичности западного мира, на который пока нет ответа.

К этому вызову в нашем случае добавляются еще два: вызов политический — у нас совершенно новое государство (нашему современному общественно-политическому строю всего-то чуть больше двух десятилетий, он еще не успел утвердиться, окостенеть, превратиться в новую традицию, в привычку, освященную временем) и вызов пространственный — у нас совершенно новые границы, никогда Россия не существовала в них, не было такого, когда десятки миллионов русскоязычных людей, воспитанных в рамках нашей культуры, больше не являются нашими гражданами. Есть Россия — и есть целый «русский мир» за ее пределами, и надо определиться, как мы к нему относимся.

— Согласно вашим исследованиям, свыше 80 процентов граждан России считают себя патриотами, в большей или меньшей степени. А ведь еще недавно это слово было чуть ли не ругательным. Что объясняет такой высокий показатель? И что есть патриотизм в плане формирования идентичности — фундамент или побочное явление?

— Идентичность — это прежде всего чувство сопринадлежности к определенной общности. Вот мы такие, а они другие. А патриотизм — это чувство гордости за принадлежность к этой общности. Ты можешь понимать, что ты русский, но стыдиться этого. А можешь быть русским и гордиться этим. Это и есть патриотизм. Ядро — тех, кто в любых условиях, как бы тяжело и плохо ни было, был и остается патриотом, — я бы оценил примерно в 40–50 процентов. Принципиальных противников России как родины совсем немного, пять–семь процентов. Остальные — это, так сказать, ситуационисты: сегодня они на словах любят родину, а завтра — нет.

Скажем, в 1990-е мы наблюдали спад массового патриотизма, многим тогда казалось, что мы нация неудачников, мы должны учиться всему у Запада, прежде всего у Америки, должны отринуть свое прошлое, самих себя и вылепить из себя кого-то совершенно другого. Затем стало понятно, что не получается, несмотря на большие усилия и жертвы. Отказались от страны, от идеологии, от всего уклада жизни, но по факту оказалось, что все стало еще хуже, чем было. Мы дошли до определенной точки падения, а затем оттолкнулись от дна и пошли вверх. Появился запрос на самоуважение, на гордость за свою нацию. Росту этого запроса помогли и действия США, их война против Югославии. Война показала, что Штаты совершенно не те, за кого себя выдают. И если нам чему-то и надо у них учиться, то в основном цинизму и умению использовать любую ситуацию в своих интересах. А ни в коем случае не верить рассказам о самой либеральной нации, несущей миру свет свободы. Стало понятно, что нам нужно идти своим путем, а не, «задрав штаны, бежать за комсомолом». Каким именно путем — мы сами не очень понимаем, но уж точно не западным. И этот запрос вынес наверх Путина, а он своими действиями, своей политикой еще более этот запрос гальванизировал. Кривая патриотических настроений в 1999 году резко пошла вверх и продолжала расти до 2008 года.

Это был самый пик. Затем — плавное снижение в ситуации экономического кризиса и последующей болтанки, когда перестало быть понятным, что же с нами как со страной происходит. Страна потеряла динамику, позитивную инерцию, темп — и все вдруг стали несчастливы, все прежние пароли — единство, стабильность, порядок — потеряли свою ценность. И такая атмосфера действует особенно негативно на тонкую, но очень подвижную и «шумную», говорливую прослойку продвинутых людей, информированных, образованных, имеющих ресурсы: для них снова ценность патриотизма обнулилась, уступила место представлению, что наше «отечество — весь мир». Периферия сузилась, ослабла, изменилась… Ядро же патриотов остается неизменным.

— А как вообще возможно в один момент быть патриотом, а в следующий — перестать себя считать таковым?

— Ну не все так плохо. За последние годы у нас появились патриоты, которые ругают страну, Путина, олигархов, силовиков, общий курс власти, но при этом не перестают гордиться своей страной, тем, что они русские. Либералы-западники — это исчезающее явление, им на смену идут такие критики, которые вовсе не удовлетворены тем, что происходит, но при этом не перестают быть патриотами.

Есть и другое новое явление — «русский мир». Среди наших эмигрантов есть люди, которые довольно быстро интегрировались в культуру той страны, которую они выбрали, но есть и те, которые продолжают живо интересоваться происходящим на родине и считать себя патриотами России. Их много в Германии, в Израиле, в Америке. Интересно, надолго ли сохранится такое явление? Мы все-таки сейчас живем в «плоском мире» информационных технологий, где нет железного занавеса, но есть интернет, расстояния короткие, общайся с кем угодно. Поэтому есть возможность сохранить такие анклавы русских или людей с двойной идентичностью.

Ни в коем случае нельзя их считать «отрезанным ломтем»: мол, вы нас бросили тут копаться в грязи, а сами устроились на Гавайях. Наоборот, потенциально это наш огромный ресурс, трансляторы новых знаний, новых связей, денег, опыта, наконец, наше лобби в странах пребывания. Потому что мы же страна-цивилизация, страна-континент, нам вроде бы всего хватает и тем, что за рубежом, можно не интересоваться. В результате — постоянное отставание, которое периодически приходится преодолевать совершенно варварскими методами «большого скачка». А такого рода шлюзы и переходники очень важны. И опять-таки для воспитания национальной идентичности это важная вещь. Потому что люди там, в другой культурной среде, очень быстро начинают ощущать свою идентичность. Но чтобы этот потенциал был реализован, надо научиться с ним работать. Мы же пока этому только учимся.

«Прежние победы внушают нам не столько чувство воодушевления, сколько разочарования, тоски, самокопания. Не можем наш национальный моторчик завести — нет запальника, топливо не загорается. Нам нужно понять, что сейчас задачи другие и что они — не менее важны и амбициозны»

Фото: Виктор Зажигин

— Интересный результат показал опрос на тему « Кого вы могли бы назвать русским?». Лишь 16 процентов определяют русского по происхождению, по крови. Для остальных этот показатель не важен, они называют в качестве факторов принадлежность к русской культуре, знание языка, веру. Тут мы ведем разговор о русской нации, ярчайшими представителями которой были и Пушкин, и Багратион, и Екатерина Вторая, и Сталин, то есть люди не русских кровей, но русские по духу. Получается, наши идентификационные границы по- прежнему широки и гибки, и эта « русскость» — хорошая платформа для укрепления нашей российской идентичности?

— Россия же формировалась как империя. А империя объединяется не языком или религией, а принципом служения государю и династии. Поэтому элита у нас всегда была разноплеменная, а территории — разноязычные, разноконфессиональные, но это не мешало всем себя чувствовать подданными одного государя и жителями одной страны.

— Двадцать лет назад появилась такая искусственная дефиниция, как « россиянин». Судя по вашим опросам, жители страны крайне неохотно пользуются такими определениями своей идентификационной группы: лишь по четыре процента граждан определили себя как « россиянин» и « русский». Люди не связывают себя с этими группами?

— Для меня более важный и позитивный результат, что 63 процента опрошенных сказали: мы гордимся тем, что мы граждане России. Потому что граждане России — это и есть россияне. Конечно, термин этот был привнесен искусственно, но, вообще, в человеческом обществе, с тех пор как мы вышли из пещер, все искусственно. Поэтому бояться искусственности не надо. Более того, идентичность — это всегда искусственное образование. Особенно национальная идентичность, она конструируема. Современная наука давно ушла от идеи, что нация существует изначально и может исчезнуть только в случае физического уничтожения. Ничего подобного: нации созидаются и разрушаются абсолютно искусственным путем.

Бенедикт Андерсон, один из ведущих исследователей наций, даже так свою книгу назвал: «Воображаемое сообщество». Вот белорусов, например, десять миллионов человек. Чтобы понять, почему житель Гомеля и житель Минска являются представителями одной нации, они должны представить себя частью одного сообщества — белорусов. А это искусственная ментальная конструкция, которую надо выдумать, обосновать, транслировать, насадить. И не случайно все эти конструкции начали появляться примерно пятьсот лет назад, когда появился печатный станок как главное средство распространения информации, трансляции и тиражирования ее в промышленных масштабах. Тогда и начали зарождаться европейские нации. До этого бретонец был отдельно, а провансалец — отдельно, а затем вдруг они «вообразили» себя французами.

Поэтому мы тоже должны вообразить себя россиянами. Термин, который вчера казался смешным и неорганичным, вошел в нормальный обиход. А через поколение и вопросов не будет, кто такие россияне. Конечно, при условии, что институты тиражирования и трансляции национальной идентичности — литература, кино, СМИ, система образования — будут работать исправно.

— Похоже, оба понятия — и « россиянин», и « русский» — постепенно исчезают из самоидентификации представителей малых наций, в частности жителей Северного Кавказа. Насколько внутренние межнациональные проблемы мешают формированию национальной идеи?

— Действительно, сегодня главная линия внутреннего напряжения — это даже не внешние мигранты. В середине 2000-х они всех «напрягали», но сейчас с ними более или менее смирились. Стало понятно, что они не так страшны, что они занимают определенные ниши и за их пределы не выходят. Сейчас наша главная проблема в том, что угроза исходит от наших же сограждан. И конкретно от жителей двух-трех северокавказских республик. Когда мы спрашиваем, с кем вы готовы жить на одной лестничной клетке, а с кем нет, выясняется, что людей, которые не хотят проживать с таджиками, узбеками, вьетнамцами, столько же, сколько тех, кто не желает соседствовать с чеченцами, дагестанцами, ингушами. Но это же наши граждане! Да, они выглядят, разговаривают, ведут себя по-другому, но они наши. А мы к ним относимся в основном как к опасным людям, от которых исходит угроза. И это основная мина под фундамент нашей идентичности. Мы должны найти этот «переходник», который позволит жителям северокавказских республик чувствовать себя россиянами, а другим россиянам — чувствовать их своими, хотя и отличающимися, но не опасными. Это не этнический конфликт, а скорее культурный.

— По сути, речь идет о столкновении двух систем. С одной стороны русские, которые полагаются на государственные институты, но коррупционные и правовые « дыры» часто лишают их банальной защиты. С другой стороны патриархальная и при этом слаженная, монолитная этническая структура любой диаспоры. Неудивительно, что коренное население чаще оказывается в проигрыше, но не возлагает ответственность на государство, а ищет причины в национальном менталитете.

— Русские, как нация имперская, давно уже переросли стадию племенного сообщничества, союзничества и друг другу не помогают. Как пример: русские на зарубежном курорте зачастую делают все, чтобы скрыться от других русских. Нас много, мы разные, мы индивидуалисты — и мы уже не должны защищать себя. Мы нация не традиционная, а вполне себе модернизированная, хоть и на советский лад. А на Кавказе совершенно другая культура: большая семья, взаимовыручка, тесные связи, троюродный брат не практически чужой тебе человек, а ближайший родственник, сосед почти член семьи и так далее. Поэтому мы друг друга не поддерживаем, каждый решает свои проблемы сам, каждый выплывает в одиночку.

— Насколько денежные, экономические взаимоотношения влияют на межнациональные конфликты? Ведь наиболее резко по национальной тематике высказываются жители больших городов, то есть люди, которые в среднем по стране богаче и успешнее. Почему так?

— Напряжение и ксенофобия не ощущаются, пока количество приезжих не переходит в качество. Возьмем, например, азербайджанцев. Мы их очень давно знаем, они у нас даже в анекдотах есть. Они легко приживаются на новом месте, хорошо ведут торговый бизнес, вступают в смешанные браки. И тем не менее возьмите поселение или район, где их доля начинает превышать определенный уровень, как только они образовывают отдельную улицу или квартал, приезжает много мигрантов, которые плохо владеют русским, или их представители идут в полицию, начинают там расти в чинах и крышевать бизнес своих соплеменников — это тут же вызывает огромное напряжение, конфликты, страх и агрессию местных жителей.

Почему в больших городах все обострено? Почему у нас лидеры по этнической ксенофобии — Москва и Петербург? Да потому, что это самые богатые, развитые территории в стране, тут больше всего денег, рабочих мест, других возможностей. Сюда стремятся все — не только жители Северного Кавказа, но и жители всех депрессивных регионов. Поэтому конкуренция действительно высока. Кто выигрывает в этой конкуренции? Атомизированные, разобщенные русские? Или сплоченные, объединенные кровнородственными связями выходцы из северокавказских республик? Вопрос риторический.

А почему периодически обостряется ситуация в малых городах — Кондопоге, Пугачеве? Да потому что там и денег, и рабочих мест, и возможностей мало, зато все и вся на виду, тесно там. И если новая «кровнородственная корпорация» начинает агрессивно отвоевывать себе место под солнцем, а не встраиваться в местную жизнь тихо и мягко, это тут же вызывает взрыв страстей, напряжение, разборки, часто с поножовщиной и политическими последствиями.

— То есть причина напряженности — банальный инстинкт выживания?

— Да, но роль стимуляторов конфликтности играют плохо работающие институты: коррумпированная полиция, местная власть, которая в основном деньги для себя зарабатывает, вместо того чтобы общественным благом заниматься, неработающий и зависимый суд, дефицит общественных площадок и культуры диалога.

— На вопрос « С чем вы в первую очередь ассоциируете слово “ родина”?» 64 процента отвечают « место, где родился и вырос», 24 процента — « территория, где я живу» и только 23 процента — « государство, в котором я живу». Люди не ощущают себя частью большой страны? Не считаете это тревожным симптомом?

— На мой взгляд, очень хорошо, что россияне гордятся тем местом, где они родились и выросли. Это очень большой ресурс для решения одной очень важной национальной задачи. Вот у нас вечно были глобальные проекты прорывного характера. Например, электрифицировать всю страну или построить тяжелую промышленность в течение десяти лет, иначе нас сомнут. Полететь в космос, установить ракетно-ядерный паритет. Мы все это делали, но при этом жили в бараках, ходили по загаженным улицам и так далее. А теперь нужно осваивать свою территорию. Не личную — она уже вполне освоена, везде заборы не случайно высятся, а территорию общественную, локальную. Здесь у нас конь не валялся, работы непочатый край. Но нет денег, опыта, институтов, механизмов — культурных, экономических, общественных, властных.

— Сегодня по- прежнему надо разделять понятия « родина» и « государство»?

— Государство у нас всегда «с заглавной буквы», мы без государства не привыкли, не умеем — в отличие от англосаксов, к примеру. Всегда на государство возлагаются надежды и упования, без него вроде бы никак, и в то же время оно для нас всегда плохое, жестокое, недоброе, не дает нам того, что, как нам мыслится, обязано давать. И как бы мы наше государство ни реорганизовывали, ни меняли его дизайн, оно все равно будет занимать очень большое место в нашей национальной идентичности. Речь сейчас не о том, чтобы государство сокращать и урезать, — оно и так уже отказалось от огромного количества функций и ответственности, которые, как мы привыкли, всегда на нем лежали. Но этот вакуум кто-то должен занять. Кто? Место пока вакантно.

— Напрашивается тогда вопрос: а как же мы можем « перезапустить» нашу национальную идентичность, придать ей новое ускорение, сделать ее мощным ресурсом нашего подъема?

— В каком-то смысле это магия, алхимия — сложить трудносочетаемые элементы так, чтобы заработал моторчик русского характера. Вот что нам сделать не удается уже не первое десятилетие. Как в поговорке: кто хочет что-то сделать — тот ищет решение, кто не хочет — тот ищет проблемы. Мы пока ищем проблемы вместо решений, и это наша ключевая проблема.

Кто-то называет это постимперским синдромом, который многие нации, например французы и британцы, переживали в ходе распада своих колониальных империй. Прежние великие победы не дают возможности сконцентрироваться на новых задачах, осознать их как амбициозные, значимые и приложить все усилия для их решения. Ведь Россия в своей истории несколько раз брала очень большие высоты. В 1813–1853 годах наша страна — гегемон Европы, а в тех условиях, значит, и всего мира. После революции — самая необычная, интересная, пионерская страна мира. Все приезжают: буржуа, социалисты — посмотреть на эксперимент, невиданный в истории человечества. Все смотрят, дивятся, учатся. После Великой Отечественной войны мы одна из двух сверхдержав, держава космическая, ядерная, научная. То есть мы были на пике несколько раз, хотя при этом жили чуть ли не в землянках, туалетов теплых не было, дорог не было, но, тем не менее, ставили и брали, пусть с катастрофическими затратами и сложностями, высочайшую, непревзойденную планку.

Сейчас же наши прежние победы внушают нам чувство не столько воодушевления, сколько разочарования, тоски, самокопания. Не можем наш национальный моторчик завести — нет запальника, топливо не загорается. Можем ли мы те цели, которые сейчас предлагаются, назвать амбициозными? Возьмем Олимпиаду в Сочи — труднейшая задача, огромные вложения, высочайшие технические решения, огромный труд огромного числа людей… Но ведь для нас Олимпиада — это круто, только если мы на ней победим. А почему только так? Да потому что было у нас немало олимпиад, где мы побеждали, а теперь почему-то не можем! И в результате — да, полезно, хорошо Олимпиаду в Сочи провести, но, увы, нацию это не зажигает…

Нам нужно понять, что сейчас задачи другие и что они не менее важны и амбициозны. И если мы осознаем эти задачи как амбициозные, то появится очень важная, критическая составляющая любого национального прорыва — то, что Сергей Караганов называет «кураж». Можно назвать и по-другому: «достижительная мотивация». Не потребительская, а достижительная. Не назад смотреть, а вперед, не ворчать и ругаться, а работать, открывать, достигать. А государству — создавать условия, чтобы работящие, предприимчивые, самостоятельные люди творили, вкладывались. Инвестировали свои деньги, энергию, талант в настоящее дело. И вот тогда то, чего никто не сделал, мы — несмотря ни на что — сделаем!  

График 1

Представьте себя частью одной или нескольких групп, наиболее близких Вам по духу. Какие это будут группы?

График 2

Кого бы Вы могли назвать русским?

График 3

Вы ощущаете себя патриотом России или нет?

График 4

С чем у Вас в первую очередь ассоциируется слово "родина"?

График 5

Вы скорее поддерживаете или не поддерживаете следующие лозунги, призывы?

График 6

Вы гордитесь или не гордитесь принадлежностью к следующим группам

График 7

Считаете ли вы по большому счету российскими следующие территории или нет?

График 8

Как Вам кажется, в Вашем населенном пункте возможны или невозможны конфликты, столкновения, массовые выступления по следующим причинам?