Предисловие

Мы публикуем полную стенограмму лекции классика отечественной социологии, доктора философских наук, профессора, руководителя Центра исследований социальных трансформаций Института социологии РАН, декана Факультета социологии ГУГН, главного редактора журнала "Социология: 4М" Владимира Александровича Ядова, прочитанной 4 октября 2007 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции "Полит.ру"».

Владимир Александрович Ядов в конце 50-х организовал лабораторию социологических исследований при ЛГУ, которая впервые в СССР стала изучать трудовую мотивацию. Первое исследование, проведенное социологической лабораторией касалось бюджетов свободного времени рабочих Кировского завода. В дальнейшем эта тематика получила развитие в крупном проекте «Человек и его работа», который дал решающий толчок формированию оригинальных теоретических концепций. В 1963-1964 прошел стажировку в Университете Манчестера и Лондонской школе экономики и политических наук. На протяжении 60-70-х возглавляемая Ядовым ленинградская социологическая школа провела фундаментальные исследования ценностных ориентаций, в результате которых была разработана диспозиционная теория регуляции социального поведения личности. Под руководством В.А. Ядова в Ленинграде сложился коллектив высококвалифицированных специалистов, осуществивший исследовательский проект "Человек и его работа". В конце 1960-х годов, когда был создан Институт конкретных социальных исследований АН СССР, В.А. Ядов возглавил его Ленинградский отдел, затем (в 1975 г.) социологический отдел Института социально-экономических проблем АН СССР, занимался научно-педагогической работой. В 1984 г. стал старшим научным сотрудником в Ленинградском филиале Института истории естествознания и техники. В 1968 г. он опубликовал первое в СССР учебное пособие по методологии социологических исследований, которое неоднократно переиздавалось и в настоящее время является базовым учебником для вузов. В 1988 Ядов был избран директором Института социологии АН СССР. Занимал этот пост до 2000 года.

 

Текст лекции

Я очень рад, что сегодня много студентов, я привык общаться со студентами. Правда, для этого нужен был бы экран, чтобы показывать картинки, но я этого делать не буду, т.к. я не думал, что будет в основном аудитория студенческого содержания, и поэтому не хотел ничего рисовать.

Тема – «Современное состояние мировой социологии». Надо сказать, что современных мировых социологий, теоретических социологий или социологических теорий очень много, у меня такое любимое выражение, как матросов в Кронштадте. Социологий столько, сколько матросов в Кронштадте. Конечно, есть макротеории – это те теории, которые претендуют на объяснение, понимание и сначала описание общества в целом или целых сообществ, миросообществ сегодня, например. Есть другой тип социологий, которые называют теориями среднего уровня или специальными социологиями, и они занимаются не менее важными проблемами, особыми процессами. Например, сейчас во многих странах проходит процесс трансформации, есть такое направление. Есть социологии, которые занимаются отдельными общностями, например, больными. Появилась социология ВИЧ-инфицированных. Само собой, есть социология города, деревни, бог знает чего, чего только нет.

На последний момент, как я узнавал, в Международной социологической ассоциации имеется 59 исследовательских комитетов, а каждый комитет создается с большим трудом. Я сам одно время был два срока вице-президентом, и это целая морока. Сначала создается исследовательская группа, потом группа докажет, что у нее есть много сторонников, потом она докажет, что у нее есть теория, и не одна, вот тогда создается комитет. Значит, если есть 59 комитетов, значит, есть 59 разных теорий, как минимум, умноженных на два или три.

Вопрос такой – отчего так много социологий? Причин очень много, и есть причины частные, не очень важные, например, интересы самого человека, есть более важная культура, в которой он формировался, потому что культура сильно влияет на образ мысли ученого, а социолога тем более. Наконец, и это самое главное, есть социальные запросы того общества, в котором этот социолог или теоретик работает, и он должен отвечать на эти запросы. Поэтому раньше имела место (а сейчас ее вообще нет) национальная социология.

Я немного скажу о национальных социологиях и о русской точно. Вообще, я построил свою лекцию таким образом, чтобы разделить ее на три части. Первая. Нельзя ли сгруппировать эти многочисленные социологические направления, школы, парадигмы? Томас Кун, известный методолог науки, писал о парадигмах в науке, книга его называется «Структура научных революций». Под парадигмой он понимал образец для подражания, это наука, которая может быть образцом для подражания. Это значит, основные принципы этого знания, исходные, ключевые понятия и, разумеется, методология. И вначале я буду говорить о том, нельзя ли сгруппировать эти парадигмы, теории в какие-то более крупные объединения, которые лет десять тому назад Ритцер предложил назвать «метасоциологические построения». Дальше я хочу говорить о том, можно ли применять западные теории, созданные не на почве России и российской культуры по отношению и для анализа российских проблем. А третий вопрос – нужна ли сегодня наша российская особенная социология. Дискуссия об этом идет давно, сейчас она обострилась.

Я перейду к вопросу сегрегации социологических метапарадигм. Метапарадигма объединяет несколько разных парадигм или социологий, я имею в виду теоретических, макросоциологий, а не микро, не частные, а общие социологии, которые претендуют на объяснение общества в целом, как социальной культурной системы. Эти метапарадигмы объединяются на разных основаниях, есть много классификаций. Я не буду их перечислять. Не потому что они плохие или не достойны внимания, могу назвать потом литературу на эту тему, не хочу сейчас занимать ваше время, да и записывать вы сейчас вряд ли будете.

Я сочинил свою классификацию метапарадигм. Она строится на идее Вячеслава Степина. Он философ, был директором Института философии. Когда мы приехали одновременно в Москву, 18 лет назад, он стал директором Института философии, я директором Института социологии, и мы одно время жили в «элитном» общежитии Академии Наук, где внизу, где я жил, бегали крысы, а у него на четвертом этаже только клопы. И мы там с клопами, с чаем, конечно, может, с другим напитком, подолгу сиживали, разговаривали. Он мне рассказывал свои мысли, с которыми я соглашался. Идея Степина в следующем, и из нее исходит классификация метапарадигм в социологии. Идея состоит в том, что в европейской цивилизации, если начинать с античности… Другие цивилизации мы трогать не будем, потому что у нас не так много сведений на эту тему, да и, допустим, индийской социологии неизвестно, я не знаю такой. Есть какие-то кенийские социологи, и даже об одном я, может быть, скажу. А может быть, и нет, если вопроса не будет.

Так вот, в рамках европейской культуры происходило изменение научной картины мира. Ученые, независимо от того, кто они были: инженеры, философы, химики и т.д. (социологов тогда не было, конечно) – представляли науку, как некий образец. Они исходили из того, что мир создан не нами. Он создан, может быть, Богом, может быть, Большой Идеей, как считал Аристотель, но не нами. Задача исследователя, ученого, познать этот мир, раскрыть его возможности, поэтому доказательство научного знания – это эксперимент. Если ты будешь делать так, как делал другой химик, возьмешь те же вещества, хорошенько промоешь пробирку, высушишь и т.д., а потом добавишь какой-то индикатор и реагент, который запускает реакцию, то ты получишь то, что тебе надо. А если не получишь, тогда ты ошибся, попробуй! А если получишь, значит, теория верна! Если Архимед сказал: «Дайте мне рычаг, и я переверну мир!» – так катапульта работает. Этот принцип будет работать всюду, и катапульта – это экспериментальная проверка принципа рычага точно так же, как другие вещи. Это классическое понимание социологии, что мир объективен, и мы должны его познать, раскрыть, довольно долго сохранялось и до сих пор сохраняется в точных и естественных науках.

Что касается социологии, то дело обстоит сложнее, потому что в середине позапрошлого века немецкий ученый по имени Дильтей начал дискуссию, которая затем получила в науке название «Дискуссия о методе». Дильтей сделал разумное предположение, что физики, химики, инженеры и т.д. имеют дело с неодушевленными объектами, соотношение ученый субъект и объект, который он изучает. А социальные исследователи, разные, не только социологи, имеют дело с субъектами, либо это индивидуальный субъект, как отдельный человек, либо это групповой, или это целое общество, оно тоже субъект, особенно если в этом обществе люди солидарны, тогда это зрелый субъект. Поэтому мы не можем работать так же, как работают естественники. Мы должны понимать этого субъекта. Возникла социология, герменевтика (греческое слово).

Вообще понятие герменевтики идет еще из древних времен, слишком ученые евреи, я имею в виду мыслителей, назвали герменевтикой распознание слова Божьего. Слово написано, но толкований его много. Поэтому герменевтическое направление в социологии – это понимание другого субъекта, группа или индивидуального, не имеет значения. Но как понять болгарина, который говорит с тобой на болгарском языке и делает жест таким образом, что это означает по-болгарски «да», а по-русски означает «нет». А не дай бог он тебя принимает за русского (а он часто принимает за русского и, кстати, русский язык знает), поэтому он, может быть, по-русски говорит «нет» - вообще не понять. Пока не поняли культуры другого, не вошли в культуру того, с кем имеем дело, мы не можем ни описать, ни, тем более, объяснить, что там происходит.

Итак, общественные науки в целом в постклассике середины позапрошлого века разделились на два направления. Одно осталось называться наукой, science, а второму пришлось именоваться humanities – это так себе, что-то около науки. Сейчас мы называем «социальные науки», и, между прочим, не зря, потому что мы часто пользуемся теми же инструментами, которыми пользуются физики: компьютер, другие способы анализа данных. Так что мы «социальные науки», но мы не то же самое, что «науки», мы humanities. Надо заметить, что наше министерство высшего образования, оно же министерство науки, вообще не считает социальные науки науками. Они говорят «ученые и обществоведы», т.е. мы как бы не ученые. Но я понимаю, что здесь собрались те, кто разделяют мою точку зрения, что социальные науки – это науки и не менее, а иногда и более сложные.

И вот наступает период постпостклассики. Я не скажу, что это постмодерн, упаси бог, не надо смешивать. Постпостклассика, имея в виду тип науки, образ научной мысли, самой науки. Этот период наступает, скорее, после окончания Первой Мировой войны и связан, можно сказать, с одной вещью. Произошло открытие электрона супругами Кюри. Электрон – это высокие энергии, и прибором, с помощью которого наблюдается электрон, нельзя фиксировать одновременно и по его массе, и по его местоположению, координатам, потому что сам прибор тоже излучает какие-то волны, и они меняют либо массу, либо положение, либо и то, и то одновременно. Тогда Нильс Бор придумал принцип дополнительности, сделал расчет. Но в социальных науках расчеты не сделаешь. Вот мы получили надежные данные общественного мнения. Как узнать истинное мнение тех, кто отвечал на наши вопросы? Никак. Потому что, во-первых, тот, кто отвечал на вопросы, сам не знает, что есть истина, и он сам мог изменить свое мнение через секунду. Короче говоря, никакого принципа дополнительности в социальных науках быть не может.

Тогда что же является критерием истины? Если в одном случае эксперимент был критерием истины, то в другом случае что? А в другом случае, я думаю, в образе науке, что мир существует объективно, независимо от нас, но мы не можем аккуратно и точно отразить те проблемы, в нашем случае социальные, которые в этом мире существуют. Мир остается вне нас, но мы имеем дело с такими объектами, которые сами субъекты, что мы не можем аккуратно, достоверно отразить реальность. Что тогда остается? Тогда, на мой взгляд, остается предсказание какого-то события, явления, которое мы не наблюдали, прогноз, краткосрочный, более долгосрочный.

Например, мы будем предсказывать выборы, которые произойдут в России. Их сейчас предсказать довольно не трудно. Но давайте будем их предсказывать с точки зрения Маркса. Маркс сказал: «Каково бытие, такого и сознание». Вот бытие у вас такое, есть богатые, есть бедные, есть бандиты, есть чиновники, которые не обращают внимания на обращение к ним граждан, несправедливые суды, да и мало ли чего еще другого есть. Вот так выборы и пройдут. Несправедливости много, поэтому коммунисты должны получить там, ан нет. Другая теория, конструктивистов, говорит, что мир такой, каким его люди видят. Есть такая теорема американца Томаса, который сказал, что если люди конструируют мир определенным образом, то он реален по последствиям их действий. Если сегодня нам телеканалы внушат определенную картину миру, что более страшного врага, чем эстонцы, нет, то мы будем считать, что эстонцы – действительно большая опасность. Я уж не говорю о грузинах, и еще масса кто нас окружает, а дальше Америка, совсем страшно. Мы начинаем сплачиваться, голосовать за того, кто говорит: «Великая держава, надо ставить антиракетные установки, тратить деньги на новые корабли, пускать самолеты, которые перестали у нас летать, постоянно барражируя в небе над океаном, чтобы не дай бог откуда-нибудь не появилась военная опасность». И мы будем голосовать за ту партию, которая считает так. Кто нам это внушил? Экран и радио, кроме некоторых каналов, которые сохраняют какую-то независимость от государства. Так какая теория верна? Конструктивистская. Маркс нам не помогает здесь, а конструктивисты помогают.

Сегодняшний этап, который начинается примерно с 20-30 гг. ХХ в. Научная картина мира этого периода в нашей цивилизации – это представление о том, что мир постоянно меняется. То, что социальный мир постоянно меняется, доказывать не надо, но и природный мир тоже меняется. Чаек около берега вы уже не найдете, вы найдете их на городских помойках, астрономы обнаруживают черные дыры, в которые что-то проваливается, уверяют, что там антиматерия. В общем, что-то происходит во всех областях мироздания. Мир не стоит на одной точке, он меняется, социальный мир меняется на наших глазах.

Что теперь делать? Что может быть теперь критерием научного знания? Я думаю, единственным критерием научного социального знания (мы теперь всегда будем иметь в виду социальное знание) сегодня – это множественность объяснений одного и того же наблюдаемого процесса, события, явления и т.д. Я не буду сейчас демонстрировать, как можно по-разному объяснить одно и то же событие. Если кто-то задаст вопрос, я даю слово объяснить с разных точек зрения, с разных теорий. Не просто с разных точек зрения, а именно под углом разных теорий.

Если мы даем однозначное решение или используем выражение Жириновского, тогда надо идти в парламент, и там это сработает. А в социальных науках надо, как говорил Чапаев Петьке, «надо наплевать и забыть». В дипломной работе студента, в научной работе ученого давать однозначное объяснение нельзя. Можно отвергнуть какие-то, сказать, что возможно так, объяснить, что «но мне кажется, что это объяснение лучше подходит». Часто одно объяснение дополняет другое, очень часто они не прямо противоречат друг друга, а дополняют друг друга, потому что в одной теории картина видна, например, целиком, а другая теория высвечивает какие-то особенности. Т.е. если мы даем несколько объяснений одному процессу, это будет более надежно и достоверно.

Заканчивая эту тему, я бы сказал, что существуют такие-то макротеоретические парадигмы: классика, постклассика и современная, где мир меняется – существует еще несколько течений, сегментов. Один сегмент в современной мировой социологии образуют те, кто все-таки, кто сосредоточен на создании макротеорий. Таких очень немного, и вообще науку делают буквально единицы, их можно перечислить буквально по головам. Если спросишь физика, то он скажет: «Ну, кто сегодня делает физику… Трое. Математику, наверно, двое. А химию я не знаю, кто сейчас делает» - это я фантазирую. Но они никогда не скажут десятки, нет, они скажут: «Несколько человек». И я тоже скажу, что в современной социологии теоретиков крупного плана можно перечислить по пальцам.

Например, Валлерштейн (или Валлерстайн, как его называют на английский манер). Он, конечно, первый, кто создал теорию глобального мира, назвал ее «мировая капиталистическая система», опираясь, между прочим, на Маркса, на Троцкого, который говорил об империализме и т.д. И после Валлерстайна появился целый ряд других миросистемных теорий, совсем не похожих на его теорию. И сторонники макротеорий современного мира ведут между собой дискуссию, тем не менее, я бы не сказал, что теория Валлерстайна единственно правильная. Суть его теории заключается в том, что богатые богатеют, а бедные беднеют, т.е. страны «золотого миллиарда», пока мы их догоняем, идут вперед, а страны «второго мира» (это он пустил выражения «первый мир», «второй», «третий мир»), будут подтягиваться, но те страны «первого мира» их туда не пустят. А страны «третьего мира» где-то далеко. Вот такая концепция. А можно сказать наоборот: «Нам голову задурили! Слушайте!» Это американцы, которые имеют огромные деньги и тратят эти огромные деньги на радиостанции, говорящие на почти всех языках мира. Они внушают, что Америка – единственная страна, способная удерживать порядок во всем мире, поэтому, если есть опасность, что где-то в Иране, возможно, создадут бомбу и т.д. Это совсем не то, что писал Валлерстайн.

На фоне этих новых макро-, мегатеорий я бы хотел выделить (потому что я сам сторонник этого направления) теории, которые аккуратного названия еще не получили. Одни называют их активистскими, другие – деятельностными, я называю деятельностно-активистскими. Так или иначе это те теории, которые созданы такими авторами, как не так давно умерший Бурдье, Бауман, Джеффри Александер, Маргарет Арчер, Энтони Гидденс, конечно, и целый ряд других. Особенность этих теорий в том, что они в этом меняющемся мире нашли правильную точку зрения. Правильная точка зрения такая, что надо обращать внимание не на те структуры, в которых мы воспитываемся, родились, живем, а на тех субъектов, которые изменяют эти структуры. В своей студенческой молодости они все были «леваками», все бегали с красными флагами. А потом остепенились, но идею Маркса о том, что люди рождаются при одних обстоятельствах, а потом своими практическими действиями что-то меняют, они схватили, и так происходит на самом деле. Поэтому акцент внимания не на самих структурах, а на тех сильно- или слаборесурсных структурах, которые могут влиять на структуры.

Путин может все менять, он сильноресурсный, компания, которая рядом с ним, его ближайшие «помощники» тоже, наверно. Наши, как мы их называем, олигархи тоже могут менять немало. А что может сделать бабушка на пенсии в деревне Змееловка? Ничего. Она в лучшем случае может худо-бедно приспособиться к тем условиям, в которых находится. Значит, если мы обращаем внимание на тех субъектов, групповых, индивидуальных, всяких, которые обладают достаточным ресурсом, чтобы изменить социальные структуры, мы на правильном пути. Мы на правильном пути.

У вас выступала Татьяна Заславская. Она обращала внимание на разные группы населения в нашей стране и выявила десять таких групп, которые так или иначе либо активно помогают социальным изменениям в сторону демократии, рынка, большей справедливости и т.д., и, наоборот, которые этому мешают. Но простой народ, с точки зрения Заславской, тут я с ней согласен, тоже влияет. Он влияет тем, что не пойдет на выборы, выйдет на улицу, не приемлет те или иные формы закона, которые устанавливаются. Он тоже влияет.

Это первый сегмент. Он образует небольшое число людей, которые до сего дня создают макротеории. Например, теория Ульриха Бека «цивилизации риска». Некоторые считают, что может быть в будущем вместо активистских теорий именно Ульрих Бек в белой манишке выступит вперед и все нам объяснит. Дело не в том, что риски, риски все мы видим. А Ульрих Бек говорит о том, что мы привыкаем жить в обществе рисков, нам навязывают риски, продуцируют их, подробно описывает, каким образом они продуцируются, как они навязываются и т.д. И чтобы запомнить, дидактическая формула будет следующей. Один человек идет по болоту. На болото положена доска, он идет по этой доске и видит, в болоте тонет человек. Он дает тому руку, а тонущий отдергивает руку и говорит: «Отстань ты! Я тут живу!»

Вот мы привыкаем жить в тех условиях, в которые нас поставила сегодняшняя ситуация. Когда у нас был дефолт, и ничего не было в магазинах, то наш коллега Шляпентох, который сейчас в Америке, послал сюда колбасу. Мы ему пишем: «Слушай, Володя, когда в России нет картошки, вот тогда проблема! А то, что у нас нет 10 сортов колбасы или 100 сортов, как у тебя там, около Чикаго, это ничего страшного, это нормально». Мы привыкаем там жить, где мы привыкаем. Мы привыкаем жить в городе Москве. Мы привыкаем к тому, что я сегодня опоздал и пришел мокрый, потому что пробки и нельзя ничего сделать. И, может, в будущем будет еще хлеще, мы не знаем. Может, эта теория и есть интересная теория будущего.

Третий сегмент образуют те, кто занимается специальными проблемами или специальными общностями. Их довольно много, вот я назвал больше 50 комитетов международной ассоциации. И надо сказать, что специалисты в этой области отличаются от специалистов макротеоретиков тем, что они ломают рамки границ своих теорий и теорий своих комитетов, общаются с другими, общаются с представителями других областей знания, потому что нацелены на решение какой-то проблемы. А когда ты нацелен на решение какой-то проблемы, экологической, допустим, то, как ты можешь обойтись без специалиста в области экологии, биологии, истории, географии и массы других нужных специалистов. Они нацелены на решение кричащей проблемы, и некоторые социологи говорят, что в будущем социология будет именно такой. Если вы возьмете последние учебники западных авторов, например, того же Гидденса или Штомпки, вышли две новые книги, то вы там найдете огромные главы по истории, по психологии (правда, психология и раньше входила в учебники), по этнографии. И ты уже не знаешь, что это за область знаний, эта область знаний связана с множеством других. Может быть, оно так и будет в будущем.

Но есть четвертый сегмент, который в массе нашего населения полагается главным, олицетворением социологии - это те, кто опрашивает, звонит по телефону и спрашивает: «Сколько человек у вас сегодня смотрит телевизор?» или «Любите ли вы колбасу под таким-то названием?» Я слушаю «Эхо Москвы», там говорят, что лучшая колбаса – «Останкино». Я, правда, не пробовал, но, может, так оно и есть. Во всяком случае, это полстеры, эта социологическая команда выделилась теперь в самостоятельное сообщество, они сами себя называют полстерами, но это уже взрослые, поэтому социологи в дела полстеров не вмешиваются, но их материалы активно используют.

Теперь я бы хотел рассказать о двух методологических течениях в социологиях. Как вы знаете, в макротеории есть не только сами принципы, понятия, но и методология. Методология – часть теоретической парадигмы. Первая методология строится на том, что сначала берем основательную теорию, из нее надо построить теории, как это делается в жестких науках, а гипотезы надо проверить эмпирически путем наблюдения, анализа документов и т.д. Их назвали количественниками. Как ни обидно это слышать, но это количественники.

Вторая компания – так называемые качественники, что тоже не очень хорошо звучит. Это те, кто изучают жизнь такой, какая она есть изнутри самой жизни. Очень важно понять, откуда появилось это направление. Оно появилось в 30-ые гг. в США в Чикагской школе, одним из ее начинателей был Роберт Парк. Чикагцы посмотрели вокруг и поняли, что Парсонс и прочие структурные функционалисты, включая Мертона, которые в то время были гигантами, мастерами, мэтрами социологии в США, ничего им объяснить не могут. Потому что бандиты, бутлегеры – все происходит не так, как обычно происходило, надо заново все изучать, один пошел, сделался хобо, бродягой, стал бродить по Америке, чтобы изучить жизнь бродяг. Другой сделал себе черное лицо, чтобы стать негром или, как сказали бы сегодня, афроамериканцем. Третий (правда, он сам был из Гарварда, но пошел по чикагской линии) поселился в итальянском гетто, и, между прочим, его чуть не женили на одной итальянке, наверно, не самой некрасивой, но он там хорошо прожил, понял, что такое итальянское гетто, и потом на этой основе был потом замечательный мюзикл “Porgy and Bess”.

В общем, надо изучать жизнь, как она есть. По этой причине сейчас из этих двух методологических течений течение, названное качественным, приобрело очень много сторонников. Никто их не считал, но по первому впечатлению качественников стало намного больше, чем количественников. Те мои коллеги, которые только приехали с европейского конгресса, который там в Шотландии, говорят, что там, кроме качественников, никого и не наблюдалось. И в нашей стране, что самое интересное, тоже качественная социология, потому что качественным путем мы можем узнать то, что мы никак иначе узнать не можем.

Я вам задам вопрос. Мы со студентами делаем исследование, оно появится в «Полит.ру», не очень скоро, наверно. Мы делаем видеосъемки людей, которые входят в метро и выходят из метро. Понятно, что часы пик, другие часы, все это серьезно. В Москве, в Петербурге, в Нижнем Новгороде и, слава богу, в Будапеште. Как вы думаете, какая доля москвичей придерживает дверь перед идущим сзади?

Реплика из зала: Очень мало!

Ядов: Это понятно, что немного.

Евгений Варшавер: 5%!

Ядов: 5% говорит самый пессимистичный. Оптимист максимум процентов сколько скажет?

Реплика из зала: 60!

Ядов: Ну, ты-то знаешь! Ты сам снимал этот фильм! На самом деле, 50%, около 50%. А в Нью-Йорке, уже не по нашим исследованиям, а по исследованиям газетчиков “Global Mail”, их 80%. И по этому же исследованию Москва находится на самом (!) последнем месте. Это ужасно. Петербург чуть получше, потому что там везде висит: «Граждане, пожалуйста, придерживайте за собой двери». Причем они это повесили, не потому что хотели, чтобы у них было прилично и приезжающие туда толпами пьяные финны наблюдали приличную жизнь. Они повесили эту табличку, потому что одну женщину так стукнуло дверью, что ее пришлось увезти на скорой помощи. Неплохо бы нашему мэру тоже это сделать, и мы сделаем такое предложение.

Так вот в этом методологическом направлении, которое можно назвать качественным, очень много полезного, ценного и т.д.

Второй вопрос. Можно ли применять теории, которые выработали где-то не у нас, к современной России? Прекрасно можно. Например, мы изучали трудовые отношения на предприятиях. Довольно долго изучали на больших предприятиях, 5 крупных предприятий в разных городах: промышленные предприятия, металлообработка, там заняты тысячи людей. Мы пришли к выводу, что на самом хорошем из этих предприятий доля неформальных правил больше, чем формальных - надо придумывать какую-то теорию. Не надо. Институционалисты, правда, они из другой нации, - они экономисты, Аузан у вас выступал на эту тему, Ясин прекрасно рассказывал о неоинституционализме. социальный институт – это такая общественная структура, которая поддерживает определенные правила поведения, наказывает за отступление от этих правил. Согласно Норту, Коузу и другим неоинституционалистам, социальными институтами являются привычные, общепринятые правила, те правила, которые перешли в культуре по наследству, которые общеприняты. Например, кто будет стоять под красным светофором, если нет машин? Конечно, он пойдет. А немец не пойдет, он будет стоять, как дурак, и ждать. Это я говорю по своему опыту. Я был в Берлине в советское время. Пустая вечерняя улица, ни одной машины ни налево, ни направо. Стоят молодые люди и ждут, когда будет зеленый свет. Я посмотрел на них удивленно и пошел. Они за мной тоже пошли.

В общем, неформальные правила, которые, например, на промышленных предприятиях обеспечивают нормальное функционирование всех социальных систем. Я беседую с одним уже немолодым рабочим, спрашиваю: «Скажите, по новому КЗОТу каждый новый человек, который поступает на завод, должен подписать трудовое соглашение. Там будут прописаны обязанности предприятия и т.д. Хотели бы вы, чтобы КЗОТ предусматривал трудовое соглашение с каждым рабочим?» «Зачем мне это надо?» - говорит. «Как зачем надо. Знать свои права», «Да я и так свои права более-менее знаю. А так он ткнет в какой-нибудь параграф и выгонит меня с завода». «А почему ткнет?» А я знаю, почему ткнет. Потому что он придет пьяным, и мастер ему скажет: «Ты, Петров, сегодня иди гуляй, а в воскресенье придешь и будешь работать». И вот так все крутится.

Если бы завтра по несчастному случаю отменили все неформальные правила, я не знаю, смогли бы выжить или нет, смогла бы Наташа, моя помощница и водитель, полузаконно объехать какую-то машину и все-таки успеть сюда. Смог бы я войти в аудиторию, где присутствует лишь половина студентов. Сейчас я вхожу, а по правилам нельзя было бы. А так вхожу: ну, половина студентов и половина, ну, и черт с ними. Сколько взять взятки кому-то? Я взяток не брал, не приходилось. А вот то, что врачей благодарить надо – это точно, и когда я попадаю в новую клинику, я еще не знаю, спрашиваю опытных пациентов, кому бутылку, кому конвертик, мне все объяснят, какой сестре шоколадку, а какой тоже конвертик лучше бы. Вот так мы и живем. И так живем не только мы, а еще китайцы, индийцы. А это, кстати, не самые отстающие страны. Это страны, которые сейчас быстро идут вперед, а пиетета к писанным законам, как и у нас, в этих странах нет. Значит, эти неформальные правила работают. Кто придумал? Западные ученые. Норт придумал, Нобелевский лауреат да еще к тому же экономист. Можно привести и другие примеры, их много, я не хочу тратить время.

Буквально в любой ситуации в России, в которой нельзя было бы изучать, опираясь на имеющиеся теории. Я повторю то, что написано в журнале «Национальная социология», мне самому очень понравилось, когда прочитал. Мы едем в поезде с одним нигерийцем, он член исполкома международной ассоциации. И он мне говорит: «Мы, нигерийцы, учились в Англии, выучили все, что нам надо было там учить. А потом я со своими студентами решил проверить парламентские протоколы с тем, чтобы понять, какая фракция какую позицию занимает, и ничего не вышло. По протоколам получается, что эта фракция более консервативна, та более правая, эта более левая. Ерунда вышла. Потому что у нас в Кении имеет значение не то, что говорит парламентер, а как он это говорит, каким тоном, и какие жесты при этом использует. И представители его фракции понимали, что он против, хотя он говорил «за» прием закона, а мимикой показывал, что против». Так как изучать? «Нужна своя кенийская социология» - сказал он. Я говорю: «Вам новый кенийский велосипед совсем не нужен, потому что он уже изобретен. Возьмите Альфреда Шютца, он в том числе занимается body behavior, пониманием людей, которые жестикулируют. Почитайте внимательно, и Шюца вам будет достаточно, не нужен вам кенийский велосипед». Точно так и у нас.

А между тем особенно в последнее время появились коллеги, которые говорят, что нужна национальная социология. Это вопрос, нужна она или не нужна. Был период, я написал на эту тему статью. Я очень коротко скажу о ней. В истории социологии был период – XIX в. – когда возникали классические теории. И эти классические теории возникали в разных культурных, политических, экономических теориях, и социологи должны были отвечать на вызовы современности и каждый строил свою теорию: немец одну, француз другую и т.д., т.к. разные условия. Сегодня этого нет, сегодня мир связан в систему. Конечно, национальные особенности остаются на века, но ни одна страна не находится вне системы. То, что классики: Вебер, Маркс, Дюркгейм занимались капитализмом (а мы тоже живем при капитализме, рыночном), значит, их теории имеют ядро, которое годится для анализа современности. Ни одна национальная школа не возникала по проекту: вот национальную школу создадим. Единственная наша национальная школа, которую на Западе принимали, - это субъективная школа: Михайловский, Кареев, Лавров. Она доказывала, что объективно мир придет к справедливому обществу. Это была русская социология, очень хотелось Михайловскому, Карееву и др., чтобы было справедливое общество. Пока не получается.

Тот, кто считает, что нужна национальная социология, скорее всего, путает две вещи: идеологию и науку. Потому что идеология – это выражение социального интереса, а наука – это стремление к познаниям, и смешивать их нельзя. И Вебер, наш учитель, говорил, что когда социолог ведет исследование, он должен быть ценностно непредвзятым. Когда он провел исследование без предвзятости, а потом использует результаты для пропаганды каких-то идей, которые кажутся ему справедливыми, тогда – пожалуйста. Но когда ты начинаешь работу, ты не должен быть идеологически, ценностно направленным.

Я прочту текст Владимира Добренькова, декана факультета социологии МГУ, профессора. Вы можете не поверить, но я читаю буквально. «Образование, в особенности, гуманитарное, априори является идеологизированным, иным оно не бывает. Любая попытка представить его свободным от идеологии – это лицемерие. А плодом так называемой деидеологизации образования (а это, между прочим, записано в Конституции РФ, что страна деидеологизирована) является лишь подмена идеологии иными идейными установками, субъективными взглядами авторов курсов (например, Ядова), преподавателей, других заинтересованных групп», Так выходит, я не могу иметь своего взгляда, когда преподаю? Значит, нужна общая идеологизация, которая Конституцией отменена (и слава богу). Две несовместные позиции идеолога и ученого.

Конечно, бывают такие люди, которые сочиняют собственные теории. Они и сейчас мне, и мне часто присылают письма с просьбой поддержать какую-то теорию, опубликовать и т.д. Но это для своих, это теория для своих. Это примерно, как у изобретателя, когда Бюро изобретений не хочет принять его изобретение, так он мается и мается. Это будет тоже изобретение для своих. Оно вряд ли поможет социологам, а идеологам поможет.

Я подхожу к заключению. В мировой социологии сегодня наблюдается ослабленное внимание к теоретической социологии. Теоретиков всегда было мало, но было довольно много студентов, которые шли в теоретики или учились у теоретиков, теперь их мало. В аспирантуру идет меньше, больше идет зарабатывать деньги. Целая группа наших социологов во главе с Никитой Покровским два года тому назад ездили в Америку специально изучать проблему американского университета, как там это поставлено. Они пришли к выводу, что американским студентам говорят: «Нужно useful, полезное знание». Профессор ценится по тому, сколько грантов он принес в свой институт. Все прагматизируется в рыночном обществе. Размываются границы предметной области – это тоже факт. Больше направленность на изучение определенной проблемы.

В наших университетах тоже сокращается доля тех, кто хочет заниматься теорией, это я сказал. Однажды меня пригласили выступить на семинаре в Черноголовке (там, в основном, физики), далеко я ехал, дождя, правда, не было, все было нормально с этой стороны. Но они замучили вопросами, поскольку, как говорят в Академии, они технари. Ну, и технари говорят, что это все не наука и т.д. Тогда одна философ, который там присутствовала, С.Я. Матвеева, решила защитить социологов. Она им сказала: «По-моему…»

Я научился у Шанина. Шанин говорит, что в России очень просто, можно говорить 100 лет. Но надо сказать «я заканчиваю», а потом еще 10 минут, а потом еще 15 минут.

Матвеева сказала: «Эта наука, социология, как и многие другие, начинала, как ребенок». Ребенок – это для нас Конт, например, и, наверно, Дюркгейм, они подражали взрослым наукам. Один - физике, поэтому статика, динамика – хорошие слова. Другой – биологии, организм. Потом они вышли из этого возраста и стали юношами. А юноши – это Вебер, Маркс, например. Они лучше понимают кого-либо другого, поэтому стали строить собственные законченные теории, ругая всех остальных. Маркс вообще ни на кого из социологов не ссылался, а Вебер иногда на Маркса ссылался. Когда социологи повзрослели, они начали понимать, что надо обратиться и к другим наукам. Это юноша, подросток думает, что он самый умный, а когда подрастет, он думает, что, может, еще кто-то прав. Стали обращаться к психологам, к экономистам, кто к кому. А когда социология вошла в стадию первой зрелости (а демографы не любят говорить о старости, они говорят «первая зрелость», «вторая зрелость»), то они поняли, что вообще ничего не понимают.

Теперь можно говорить, что социология будет вечно развиваться, вечно будет искать что-то новое. Я думаю, что этой области знания принадлежит большое будущее. Наверно, в какой-то период бывает спад интереса, в какой-то период бывает подъем интереса, и если страна начнет идти по какому-то иному пути, нежели тот, который сейчас предписан, тогда понадобятся специалисты. Они и сейчас используются. Дело темное использует, имеются в том числе государственные заказы. Но используются ли эти данные, до конца не ясно, может быть, и используются. Но то, что в целом ряде стран социологи процветают – это факт. Значит, наверно, и Россия не из последних с этой точки зрения. Спасибо.

 

Обсуждение

Аэлита Забродина (Соцфак МГУ): Я хотела спросить, существует ли в мировом социологическом сообществе такое понятие, как социология безопасности? Если оно существует, то отличается ли оно от того, что понимается под социологией безопасности в России, в частности на социологическом факультете? Спасибо.

Ядов: Я отвечу очень просто. Комитета по социологии безопасности нет. Из этого не вытекает, что такое направление возникнуть не может. Я читал учебник по социологии безопасности, автор Кузнецов, и он выходит из положения так, что всюду подставляет словечко «культура»: культура безопасности, культура опасности и др. – и таким образом это делается социологией. В том, что безопасность надо изучать, я не сомневаюсь, но в какой мере это социологическое направление, я не знаю.

Борис Долгин: Для тех, кто, может быть, не знает, на Соцфаке существует специальная кафедра социологии безопасности.

Характеров Никита(Соцфак МГУ): Вы упомянули о возможности создания у нас национальной социологии специфическими социологами, в том числе господином Добреньковым. Как вы думаете, в какой мере они осознают, что производят не социологию, а идеологию? В какой мере они считают себя социологами, а в какой мере – политическими фигурами, и разделяют ли они эти два понятия? Насколько они понимают, что их ангажированная политическая деятельность мешает научной деятельности?

Ядов: За других говорить тяжело.

Долгин: Особенно о том, как они себя осознают.

Ядов: Да, особенно об этом. Ясно одно, что тот, кто осознает себя серьезным социологом, должен следить за социологической литературой, своей и зарубежной. Я сейчас уже старый, не езжу на конгрессы, но я очень активно посещал конгрессы, был вице-президентом Международной ассоциации социологов, Международного института социологов и даже Европейской ассоциации психологов (я частично психолог). Ты получаешь информацию не столько из книг и из интернета, сколько из разговоров. Из разговора со Степиным я получил очень много и уже потом начал читать его книгу. Из разговора со Штомпкой я многое понял об активистской социологии. Ее тогда у нас еще не было, это было 25 лет назад на Венском конгрессе. Мы сидели, говорили, он неплохо говорил по-русски, если надо было, вставляли предложения по-английски, он по-английски тоже говорил. Он с невероятным энтузиазмом рассказывал об этом направлении в становлении общества, это даже перевести нельзя -becomingsociety, общество «становится», все время «становится», потому что люди его делают. Я тогда понял, что это действительно здорово. Я был директором института, однако я вырвался на целый месяц. Британский совет уехал в Англию, и я сделал единственное: взял карту для ксерокопирования на факультете социологии в ВШЭ и всю ее использовал. Я сидел до ночи, набрал большие коробки, потом приехала какая-то группа не то спортсменов, не то музыкантов, они все эти коробки разделили между собой на таможне, и так я проехал, иначе мне бы не хватило денег, чтобы это оплатить. В общем, надо бывать на международных конгрессах. Если авторы будущих теорий не интересуются тем, что происходит за рубежом, другой социологией, то ничего они не могут сделать. Опять же в опубликованной статье, Штомпка (я его люблю) выделяет эзотерическое направление в социологии. Кто такой эзотерик? Это тот, кто изучил то, что было написано до него Парсонсом, например, или Гидденсом, или самим Штомпкой, а потом пишет какую-то теорию для того, чтобы улучшить, исправить, кстати, используя все ценное из тех теорий, которые имеются. Если наши упомянутые персонажи этим не занимаются, а занимаются идеологией, я не знаю, кем они себя ощущают.

Долгин: Я позволю себе тоже задавать вопросы. Вы согласны с тем, что процесс появления социологических теорий, как и других теорий, во всяком случае, в социальных науках, может быть связан с некоторой культурной ситуацией в обществе, где живет ученый?

Ядов: Абсолютно согласен. Более того, в XIX в. так оно и было.

Долгин: А сейчас этого совсем нет?

Ядов: Сейчас это заметно, но малозаметно. Я опять сошлюсь на ту статью, которая опубликована. Есть такой швейцарский социолог, редактор журнала Коэн-Хютер, он пишет, что Макс, прежде чем стать Вебером, Максом Вебером, был немцем. Он прав, потому что только немец может считать, что высший уровень социального действия (если вы помните, что такое высший уровень у Вебера) – целерациональный. Т.е. самое примитивное – это делать, как я, по традиции, следующий уровень – это ценностноориентиврованный, советский, «все ради победы». Ради победы действительно все, но был даже анекдот, я люблю рассказывать его студентам. Астрономы предсказали, что Земля рухнет через два дня: падает какой-то астероид. В одних странах оргии, другие молятся, а на Красной площади – «Закончим пятилетку в оставшиеся два дня!» Вот это ценностно-ориентированный. А целеориентированный – это постоянно считать затраты и прибыль.

Александр Чаянов – совершенно русский, потому что он говорит, что русский мужик живет понятием достатка. Ему нужна лошадь, дочку выдать замуж и пр., а больше он не будет работать, он лучше посидит за бутылкой с приятелем и помечтает. И так оно и есть. Тот же Питирим Сорокин. Он ценится в мировой литературе не за циклы: один цикл рациональный, второй – эмоциональный. А в конце концов, по Сорокину, произойдет слияние, и будет чудесная цивилизация, которая совместит рациональное и эмоциональное. Это был Питирим, которого воспитывали в православии. А другие идеи Сорокина: социокультурная система, стратификация – приняты везде и всюду. В общем, да, было. Сейчас – тоже да, но гораздо меньше. Я, честно говоря, не могу привести хороших примеров, кроме одного. Скажем, разговор с Берто. Я говорю: «Расскажи мне, чем отличается ваша французская социология от всяких прочих», Он говорит: «Во-первых, у нас нет нашей французской социологии (это его слова!). У нас много социологов, и каждый – барон. Если мой аспирант уйдет к Бурдье (он был тогда жив), то я его выгоню к чертовой бабушке. А если аспирант Бурдье поступит точно так же, то приму. Каждый охраняет свою территорию. Может быть, теория Бурдье о полях связана с английской традицией? Каждый барон сохраняет свою территорию. В Англии этого нет, в Америке нет». Т.е. какие-то национальные особенности есть. Америкацы до сих пор, как американцы давно, занимаются, в основном, своими американскими проблемами. Они считают себя особым обществом. Это естественно особенное общество, они не европейцы, по-другому выстраивалась страна. Но влияние культуры, конечно, должно быть, не может не быть. Но не за это ценится готовая теория. Если она сильно культурно связана, то это кенийский велосипед.

Долгин: Как бы вы структурировали поле российской социологии по школам, направлениям?

Ядов: Тут бы кого-нибудь не обидеть. У нас есть несколько направлений из тех, которые заметны, важны, имеют своих учеников, последователей, выпускают журналы. Допустим, это те, кто занимаются культурной антропологией. Это очень сильное направление. С одной стороны, питерское направление, с другой стороны – Елена Ярская и ее муж Павел Романов. Это одно, очень сильное направление. Затем, я думаю, что в целом очень сильны культурологи (это, прежде всего, Леонид Ионин), те, кто полагают, что именно культура или культурологическая социология будет доминирующей. К этому есть основания, потому что чем больше человек уходит от древности и идет к современности, тем больше созданное руками или головой человека влияет на экономическую или социальную жизнь, и действительно культура (а наука относится к культуре) играет все большую роль. Итак, культурологи, Ионин и др., на Западе – Александер. Затем – рационалисты, сторонники Парсонса, они хорошо представлены в Московском университете. Правда, и Парсонса они, по-моему, толком не знают, во всяком случае Мертона не знают, а Мертон – это мостик к современному активизму. Мы всегда спорили с Геннадием Батыгиным, серьезно он написал это или шутил, демонстративно показывал, когда он говорил, что адаптация может быть конформной и революционной – это тоже адаптация: я не признаю ничего и утверждаю свои идеи – это тоже адаптация. Его схема адаптации так строится, так есть и другие варианты, уход из жизни – тоже адаптация. Ну, какая же адаптация, когда адаптация у Парсонса только конформная? На это Гидденс сказал: «Обструганный болван – это и есть социализированный человек». Я люблю анекдоты, в шутку рассказываю студентам, что один человек изобрел автомат для бритья, и ему говорят: «Послушайте, физиономии-то у всех разные!», а он отвечает: «Ну, сначала будет больно». Итак, это сторонники функционализма.

Затем очень сильны те, кого можно назвать феноменологами, но самое главное у этих феноменологов – это исследование качественными методами. В нашем институте это Вика Семенова, и из больших теоретиков - всё. Что касается специалистов в разных областях, сторонники Бурдье – такие бурдьевисты, которые издают здесь не без помощи Франции переводы французских авторов, самого Бурдье, толкуют его, развивают дальше. Например, Н. Шматко (она училась у Бурдье) говорит, что социальные классы – это не то, что Маркс или Вебер, это то, что Бурдье. Пока нет представителя этой группы, его субститута (я говорю: «Наташа, скажи «представителя»!», нет, «субститута»), так и нет класса. Вот скажет Жириновский: «Мы…» - это класс Жириновского, условный, конечно, класс.

Еще работают великолепные неомарксисты. Кстати, марксизм далеко себя не исчерпал, потому что наше общество капиталистическое, в нем есть те, кто называются работодателями (Маркс их называл эксплуататорами), в обществе есть наемные работники, которых он называл пролетариями, но они не созрели, не стали классом для себя. Ведь у Маркса был класс не только «в себе», он объективно имеет иные интересы, чем другой, а для себя, тогда он солидарен, когда он солидарен, он выступает вместе. А что произошло на «АвтоВАЗе»? Один забастовал, а остальные не поддержали. Когда будут нормальные классы, тогда вполне годится марксистский классовый анализ. Почему англичане, которые живут на родине демократии, гордятся, что у них классовое общество? И там существуют ежегодные переговоры по конституции между представителями фирмы и представителями профсоюза, заключается генеральное соглашение, причем это корпоративно. У нас тоже в конституции написано «корпоративно», только никто ничего не делает. Наш КЗОТ ужасен, он предлагает, чтобы представители рабочих на переговорах были делегированы от тех, кто составляет большинство профсоюза. Это традиционный профсоюз, который «в кармане» у директора. Наш новый КЗоТ говорит, что несогласованные вопросы (а раньше время переговоров по согласовыванию вопросов не ограничивалось) откладываются в сторону, как нерешенные, и профсоюз подает в суд. Наши профсоюзы в суд никогда не подают, потому что они не выиграют у директора. Классовая теория тоже пойдет, неомарксисты еще не померли.

Короткий: Здравствуйте. Мне кажется, что в вашей речи есть логическое противоречие. Я не хочу защищать Добренькова, хотя у меня были связи с Социологическим факультетом, и мне сказали, что вы работаете в ВШЭ, я надеюсь, что вы не конкурирующие фирмы с социологическим факультетом, что обусловливает и мотивирует ваши взгляды.

Долгин: Владимир Александрович работает в ГУГНе.

Ядов: В Высшей школе я подрабатываю. Факультет социологии ГУГН и Высшая школа – это бомж и богатенький дядя.

Короткий: Но вопрос мой другой, более теоретический. Вы сами сказали, что Добреньков полностью неправ, когда говорит, что социологи определенно идеологически, мировоззренчески мотивированы. А потом окончание вашей речи было о том, что есть марксистский подход в идеологии, антропологический. Антропологи точно стоят на определенных антропологических позициях.

Долгин: И на очень разных мировоззренческих позициях.

Короткий: Тем более. Я полностью согласен с ведущим, что они, здесь же и культурологи с Брониславом Малиновским, стоят на разных позициях. Получается, что сейчас вы говорите, что они стоят на разных мировоззренческих, идеологических позициях, а до этого говорили, что Добреньков был не прав, когда он сказал то же самое, что вы. Понятен вопрос?

Ядов: Мне понятно, но вы не правы. Идеология не есть мировоззрение. Всякая идеология есть мировоззрение, но не всякое мировоззрение есть идеология. Например, я могу быть буддистом, это мое мировоззрение. А идеологически я консерватор, левый, черт знает кто. Я написал книгу про идеологию. Не очень толстую, но она так и называется «Идеология, как форма духовной деятельности».

Объясню насчет идеологии. Между Лениным и Плехановым шел большой спор, что такое идеология. Ленин в соответствии со своими взглядами говорил, что идеологи могут создать только партийные интеллигенты – это осознанный, ясно выраженный, как бы мы сегодня сказали четко артикулированный на языке, понятном простому народу, интерес рабочего класса. Сам рабочий класс не выработает идеологию, ее надо вносить в рабочие классы. Плеханов говорил, что идеология – это кристаллизация массового сознания, массовых чувств, простых стереотипов, настроений. Какая идеология рождается у нас? Оставим советское время, она зарождалась сверху. Какая идеология рождается в российском народе, какая может быть идеология? Идеология справедливости, больше ничего. Мы хотим жить справедливо, по совести, так всегда жили наши предки. Кстати, так учит и Священное писание в трактовке Русской Православной Церкви. Но мировоззрение – это взгляд на мир, который не сводится к социальному интересу. Идеология – это точное выражение социального интереса. Тому, кто является идеологом, что-то нужно, или нужно его группе, она хочет что-то получить, я не знаю, что она хочет получить. А человек, обладающий мировоззрением, просто смотрит на мир по-своему, не так, как обладающие другим мировоззрением. Он не требует получения чего-то из-за своего мировоззрения.

Долгин: Я правильно понял вашу позицию, что социолог, как любой другой человек, может иметь свою идеологию, но только он будет ее иметь как человек, а не как ученый?

Ядов: Социолог и как ученый может иметь мировоззрение. И когда я ссылался на Вебера, что социолог не должен опираться на ценности, его исследование должно быть ценностно-нейтральным, он имел в виду, что когда вы начинаете исследование, вы не должны заранее ставить себя в положение сторонника или противника каких-то процессов, вы изучаете их, как они есть. А когда закончили изучение – пожалуйста, говорите, что угодно, что к этому хорошо, к этому плохо.

Долгин: Условно говоря, в позиции Добренькова вас смущает то, что он пытается идеологию ввести уже в процесс исследования с самого начала.

Ядов: В исходный посыл. Давайте посмотрим подробнее. Я русский наполовину, наполовину еврей. Поэтому можете меня считать, кем хотите, но я русский по культуре, и по-еврейски знаю только «шалом». Что такое русский стереотип? Соборность. Вы наблюдаете соборность?

Реплики из зала: Нет. Нет.

Ядов: Соборность родилась тогда, когда люди жили в крепостничестве, когда именно община должна была выделить в армию, а кого-то не трогать, делили полосы. Что второе? Православие. Сколько у нас православных? По опросам общественного мнения, половина или больше. А сколько ходят в церковь причащаться или к пастырю? Едва 12-16%. Как вы на этом построите национальную социологию, которую не принимает и не понимает 2/3 населения и не хочет, наверно, принимать и понимать.

Короткий: Простите, но у вас неправильное понимание марксизма. Марксизм – это не идеология, это философия, определенное мировоззрение.

Долгин: Извините, а кто способен определить, что есть правильное понимание?

Короткий: Вы хотите сказать, что Маркс не философ?

Долгин: Я хочу сказать, что классификации могут быть разными. Говорить, что одна классификация верна, а другая неверна, если обе построены корректно, философски безграмотно.

Короткий: С этим я согласен. Но все-таки есть общепринятый взгляд, что Маркс – философ. Я говорю с точки зрения общепринятого взгляда. И если Маркс – философ и исходит из мировоззренческих предпосылок понимания мира, человека, общества, его движения, развития, как же можно говорить, что марксистские, неомарксистские социологи, совершенно не идеологизированы? Значит, Добреньков прав, когда говорит, что идеолог всегда ориентирован, подсознательно.

Ядов: Мой дорогой друг, представьте себе, я марксист, хотя, на самом деле, не марксист, я, будем говорить, неомарксист. Маркс мне далеко не чужд. Мне гораздо ближе те марксисты, которые вышли из него: Гидденс и пр., они в детстве были марксистами, но они уже не марксисты. Допустим, я чистый марксист. Я таким и был в советское время. Каким я мог быть? Только таким. Что Маркс, в отличие от Вебера, делал. Маркс рассматривал социальную структуру и вообще социальную жизнь в капиталистическом обществе таким образом, что делал из этого принцип для действия. Действие – революция, они все изменят. Вебер тоже занимался классами, но он никакой политической, идеологической концепции из этого не делал. Он различал классы, обладающие собственностью, властью, престижем, но только лишь потому что они более или менее успешны на рынке.

Короткий: Значит, у Вебера была другая идеология.

Ядов: Вы идеологией называете любую мысль? Пожалуйста, называйте.

Короткий: Конечно, любая философия, как система идей – это идеология.

Ядов: Я предлагаю закончить дискуссию тем, что посоветую вам прочитать в какой-нибудь энциклопедии или словаре, что такое идеология.

Алексей Дроздовский: У меня вопрос, как вы относитесь к теории социальных куматоидов и социальных эстафет Розова?

Ядов: Очень интересно. Больше ничего.

Андрей Кудрин: У меня очень простой вопрос. Вы позитивно отозвались о поле парадигмальности современной социологии. На ваш взгляд, как я понял, удачным итогом социологического исследования является предложение нескольких объяснений социальной действительности с позиции различных социальных теорий. Существует ли, на ваш взгляд, объективная истина, которая достигается с помощью научных методов? Это первый вопрос. И второй вопрос. Если мы рассмотрим различные социологические парадигмы (вы много говорили о Шютце), то мы увидим, что за спиной Шютца или Макса Вебера, франкфуртцев, чикагцев всегда стоит некая философская подоплека. За Шютцем мы увидим Гуссерля, за франкфуртцами - Маркса и Фрейда.

Долгин: И Гегеля.

Кудрин: Если вы все-таки признаете, что существует истина, то, наверно, должны существовать общая теория и методы, с помощью которых можно эту истину постичь.

Долгин: А как связаны эти два утверждения - о существовании истины и об обязательности одной общей теории?

Кудрин: Если истина существует, то существует, соответственно, некий единственный метод, с помощью которого ее можно познать.

Долгин: Совершенно необязательно. Попробуйте вывести логически одно из другого.

Ядов: Я вам отвечу на вопрос об истине так, как я это выучил 60 лет назад, читая Ленина. У Ленина была великолепная дискуссия по поводу профсоюзов. Там выступали Бухарин и др. Ленин говорил так: «Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна». Истина есть, но мы ее никогда целиком не схватим, она нам даже не нужна целиком. Что это?[показывает на чашку]Чашка. Если я ее переверну, что это такое? Стакан для накрывания мухи. А что это такое, если я ее швырну? Предмет для бросания. А если она расписана цветочками? Предмет искусства. А что это такое? Фарфор или фаянс. А это? Может, даже железо. Короче говоря, мы должны в исследовании ставить перед собой конкретную цель, подбирать какую-то адекватную, наиболее близкую для этого теорию, получив результаты, попробовать анализировать то, что мы получили с точки зрения других теорий, которые мы пока не применяли или применяли периферийно, и получим какое-то относительное знание, которое буквально завтра будет преодолено, исправлено в соответствие с той ситуацией, которая будет завтра. А абсолютная истина – у Господа Бога.

Кудрин: Правильно ли я понял, что, с вашей точки зрения, нам не стоит ожидать появления интегрированной социологии, а не ряда социологий, как мы сейчас имеем?

Ядов: Нет, я думаю, что в будущем будет еще больше социологий, чем сегодня. Потому что многие из тех, которые уже существуют, до конца себя не исчерпали. Конечно, я могу привести анекдоты из истории социологии. Например, вряд ли кто-то будет считать, как Дюркгейм, что общество солидарно по природе, что оно не может не быть солидарным, это его естественное состояние, только солидарность может быть механической или органической. Но мы же не видим солидарного общества. Нет его. Так что оставим это в стороне.

Реплика из зала: Смотря в чем.

Долгин: А в чем вы видите целиком солидарное общество хоть где-нибудь?

Реплика из зала: В языке.

Долгин: Нет, если вы посмотрите на общество, вы увидите очень много разных языков, представители разных групп друг друга не поймут.

Реплика из зала: Если оно все целиком говорит на русском языке.

Долгин: На разных русских языках.

Ядов: Я имею в виду большие общества. Я не слышу, о чем вы говорите, но маленькая община, маленькое сообщество может быть солидарно. Что касается больших обществ, то оно солидарно по ситуации.

Григорий Глазков: Владимир Александрович, вы в вашем выступлении, как пример, привели ситуацию, что телевизор нам что-то внушает, и мы начинаем думать таким образом, как сказал телевизор. Меня несколько задело такое высказывание, оно мне не кажется вполне высказыванием социолога. При таком разделении на «они» и «мы», кто тогда «они»? Телевизор не может быть «они». Можно предположить, что то, что говорится по телевизору, - это, скорее всего, часть «мы». Хотелось бы, чтобы вы объяснили, что вы имели в виду именно как социолог, делая такое высказывание.

Ядов: Я имел в виду, что сам я телевизор очень мало смотрю, я больше слушаю радио «Эхо Москвы». Но смотрю и телевизор, когда мне скучно, я ищу какой-нибудь интересный фильм. Что касается большинства народа, то я знаю на основе телевизора, там действует один-единственный главный принцип – рейтинг. Какие программы получают высокий рейтинг, те программы и идут, в таком формате. Посмотрите, а вы смотрите, какие развлекательные программы там идут. И это, между прочим, характерно не только для нас, но и для всего мира. Я слушаю специалистов по телепрограммам, это не только наша беда. Т.е. телевизор ориентирован на людей, которые заняты обыденными проблемами, отнюдь не на интеллектуалов, и они хотят отдохнуть после тяжелой работы, вот и все. Вы знаете, что каналы, в основном, так или иначе контролируются. Сколько раз вы видели Путина на этих днях? Сколько раз вы видели там кого-нибудь из оппонентов Путина, если такие есть? А они есть. Ни разу. Вот по радио я слышал того, другого, пятого, десятого, а по телевизору – только Путина.

Глазков: Про это и вопрос. Вы сейчас в том числе говорили, что это беда, наша и не только наша. Слово «беда» вы произносите, как социолог или как кто? Мне кажется, вполне можно говорить об этом, как об идее, относиться к этому эмоционально, оценочно. Но если социолог говорит об этом явлении, то мне кажется, что язык, система понятий, отношение к этому явлению будут несколько иными, чем то, что вы сейчас проявили.

Ядов: Я говорю, как социолог, я повторяю теорему Томаса. Как люди конструируют мир, в таком стиле они и действуют. Он для них реален по результатам их действий. Выборы пройдут, и посмотрим.

Глазков: Тогда получается, что телевизор для тех людей, которые ему верят, - способ, с помощью которого они же этот мир и конструируют. Мне кажется, что тут деление на «они» и «мы» возможно, но тогда надо обсуждать особым образом, что это означает с социологической точки зрения.

Ядов: Социологии вообще нет. Я в данном случае привел конструктивистскую позицию. С точки зрения конструктивизма, как вам внушает конструирование мира, так вы и действуете.

Глазков: А кто с этой точки зрения является субъектом внушения? Телевизор же – это не субъект, это канал. А общественный субъект – это кто? И какое место он в этой общественной системе занимает? Мне кажется, что такой разговор будет социологическим.

Долгин: Я попробую объяснить, о чем говорит Григорий Юрьевич. Если я правильно понимаю, то речь идет о том, что при конструировании реальности достаточно сложное соотношение между субъектом и объектом этого конструирования, если конструирование идет изнутри общества, поскольку оно осуществляется не какими-то марсианами, а людьми, которые тоже являются гражданами России.

Ядов: Телевизор остается главным каналом для конструирования общества. Это первое утверждение. Основные каналы радио, газеты - тоже. Люди газеты читают, особенно местные. Телевизор у нас смотрит абсолютное большинство. Эти люди конструируют мир так, как им подсказывает телеэкран, вот и все.

Глазков: Я еще раз поясню. Например, социолог, стоящий на классовых позициях, в этой ситуации мог бы сказать, что есть господствующий класс, у которого в руках находятся СМИ, и этот класс, пользуясь этими инструментами: телевизор, радио и т.д. – воздействует на массовое сознание. Это был бы подход классового социолога. А ваш подход каков?

Ядов: Я на 100% с вами согласен.

Глазков: Я ничего не сказал, я привел пример. Это сказал бы сторонник классовоориентированного подхода. Это тоже был бы тоже социологический подход к этому явлению, но у классовоориентированного социолога. А у вас какой подход?

Ядов: Я дал одно объяснение, конструктивистское. Конструктивисты говорят, что если люди так конструируют мир, а мир конструируется телевидением и т.д. Но если бы я стоял на позициях Маркса, что господствующий класс определяет, что происходит в обществе, то у господствующего класса (а у нас не класс господствует, а некая олигархия, согласитесь), эта олигархия и конструирует мир. Это, условно говоря, класс, его иногда называют «политический класс».

Александр(выпускник ГУГН):Владимир Александрович, у меня два маленьких примера и вопрос. Известная группа фундаментальных российских социологов решила выпустить социологическую энциклопедию в 25 томах, все более-менее знают, кто это. Я открыл третий том и увидел на сорока страницах изложение темы «Муравейник, как социальное общность». Это первый сюжет. И второй сюжет. В нашим университете слава богу таких не было, но мы ходили на разные социологические факультеты других университетов, часто преподаватели днем говорили, что социолог – это опора гражданского общества, что мы должны быть критичны, должны действовать, должны, как Пьер Бурдье выходить бороться, искать в себе ресурсы и т.д. После лекции, вечером, прочитав чьи-то эссе, подходили говорили: «Тут у нас с «Единой Россией» небольшой проектик, приглашаю вас поконсультировать». В связи с этим у меня к вам вопрос. Чему современный университет НЕ должен учить студентов? Спасибо.

Ядов: На первый вопрос я могу сказать, что энциклопедии я не читал, у меня ее нет. Я посмотрел один том, потом отложил и себе не приобрел, а в библиотеку не хожу. А чему не должен учить – это трудно ответить. Он должен учить социологии, это я знаю. Но как учить социологии? Мы вчера на заседании Ученого совета обсуждали, как надо перейти на систему бакалавриат и магистратура. Долго обсуждали. Мы не знаем точно, чему учить. Мы знаем только, что надо учить так, чтобы современный социолог знал современную социологию.

Долгин: Я думаю, что заданный вопрос подразумевал еще один. Будучи одновременно представителем социальных наук и в то же время гражданином, как социолог должен относиться к социальному цинизму? Правильно я вас понял?

Александр: Как интерпретация это возможно.

Ядов: Социолог, которого не волнуют проблемы общества, не должен идти на такой факультет. Только тот, кого волнуют проблемы общества, и они ему не безразличны, и хочет понимать, что происходит в обществе, пойдет в социологию.

Александра Чекалина (Соцфак ГУГН): Один маленький насущный вопрос. Расскажите, какие проблемы сейчас стоят перед отраслевыми социологиями, и что ожидают от молодых специалистов?

Ядов: Я скажу, как декан своего факультета. Каждый университет имеет какую-то свою программу, поэтому я не могу говорить за все университеты. Что касается ГУГН, Государственный университет гуманитарных наук, он при Академии Наук, то мы готовим исследователей и преподавателей и очень хотели бы, чтобы наши студенты в конечном счете научились не только наукам, но исследованиям, а потом стали бы учеными и преподавателями. Но есть масса других университетов, например, Высшая школа экономики. Она ориентирована, в основном, на экономсоциологию, я читаю там общий курс теории и должен сказать, что я не в восторге. Они ходят на эти занятия, очень хорошо говорят, язык хорошо подвешен, но историю социологии они не знают и не интересуются. Они ее знают, поскольку должны знать, но не интересуются. Значит, у каждого университета есть своя программа и своя задача. Например, ВШЭ готовит специалистов, прежде всего, в области экономсоциологии. И сказать вообще, что должен знать социолог и кем он должен быть, сложно. Одно скажу, что уже говорил: он должен беспокоиться о состоянии общества и делать все, как профессионал, чтобы помочь обществу найти правильное решение тех проблем, которые есть.

Глазков: А в чем может быть помощь, если «найти проблемы»? Я бы, скорее, поставил вопрос о том, что он может помогать обществу себя осознать. А вот искать решение проблем, мне кажется, это не дело социолога, потому что тогда он будет очень ангажирован и ученым в этой степени быть перестанет.

Ядов: Это философский вопрос. Помочь осознать обществу само общество – это, конечно, задача большая. Но социолог все-таки должен заниматься социальными проблемами, прежде всего, а не вообще "осознать общество". И помогая решать те или иные проблемы, обнаруживая эти проблемы, как, например, открывать двери перед сзади идущим – это важно.

Глазков: Это моральные проблемы.

Ядов: Моральные. Но социологи этим занимаются.

Долгин: Последний вопрос. Как вы считаете, почему в России настолько значимое место в социологии или в том, что понимается под социологией, занимают полстеры, их сфера? Или само это утверждение ошибочно?

Ядов: Полстеры – это, можно сказать, как раз национальная социология. Потому что по результатам исследований они дают представление о том, каково состояние общества, состояние умов людей, граждан этого общества. Они применяют универсальные методы, те же самые, что полстеры в других странах. Они исключительно важны, потому что это зеркало общества. Именно полстеры – зеркало общества. Хочет ли правительство или общество смотреть в это зеркало – это другой вопрос. Всем спасибо.