Крючков Владимир Александрович — Родился в 1924 году. В 1944–1945 годах был первым секретарем РК ВЛКСМ Баррикадного района (Волгоград). В 1945–1946 годах учился в Саратовском юридическом институте. В 1946 году стал вторым секретарем Сталинградского горкома ВЛКСМ. В 1946–1947 годах работал следователем прокуратуры Тракторозаводского района Волгограда. В 1947–1950 годах был прокурором следственного отдела Волгоградской прокуратуры. В 1950–1951 годах был прокурором Кировского района Волгограда.
В 1949 году закончил Всесоюзный заочный юридический институт по специальности юриста, в 1954 году (поступил в 1951) — Высшую дипломатическую школу МИД СССР. В 1954–1959 годах находился на дипломатической работе в посольстве МИД СССР в Венгрии. В 1955–1959 годах — третий секретарь посольства СССР в Венгерской Народной Республике.
С 1967 года стал помощником председателя КГБ при Совете Министров СССР Юрия Андропова. В 1967–1971 годах — начальник Секретариата КГБ при Совете Министров СССР. В 1971–1978 годах — первый заместитель начальника, затем начальник Управления КГБ при Совете министров СССР.
С 1978 года по 1988 год — заместитель председателя КГБ СССР. В 1978–1988 годах — начальник 1-го Главного Управления КГБ СССР (внешняя разведка) в звании генерала.
Во время войны в Афганистане участвовал в организации ввода советских войск в Афганистан, формировании представительства КГБ в Кабуле и в подготовке штурма дворца Амина спецподразделениями КГБ «Гром» и «Зенит».
В 1988 году стал председателем КГБ СССР. В 1989 избран в члены Политбюро ЦК КПСС.
По инициативе Крючкова в мае 1991 года был принят Закон «Об органах государственной безопасности в СССР».
Член ГКЧП. С 5 по 17 августа 1991 года организовывал встречи и совещания членов ГКЧП. В ночь с 18 на 19 августа 1991 года подписал документ об отстранении Михаила Горбачева от власти и введении в стране чрезвычайного положения.
В связи с августовскими событиями 1991 года был арестован по статье «Измена Родине» и 18 месяцев находился в тюрьме «Матросская тишина», впоследствии был амнистирован Государственной думой в 1994 году.
Скончался 23 ноября 2007 года в Москве на 84-м году жизни после тяжелой продолжительной болезни. Похоронен в Москве на Троекуровском кладбище.
Владимир Крючков о КГБ, ГКЧП и Путине
— В одном из интервью вы сказали, что во время событий августа 1991 года ваше ведомство даже охраняло Ельцина, чтобы его не убили другие, заинтересованные в его смерти деятели. Был ли Ельцин так незаменим именно в эти годы, как сегодня многие говорят?
— Да. Ельцин действительно был под нашей охраной. Что же до незаменимости… Я написал книгу «Личность и власть». Взял восемь деятелей — от Сталина до Путина — тех, кого помнил. Конечно, Сталина я близко не знал, но видел его, много раз слушал. Лет 12 в моей жизни приходится на период, когда у власти находился Сталин. Это дает мне право высказывать свои суждения о нем. Затем Хрущев, Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачев, Ельцин и Путин. Я старался дать им характеристику и однозначно пришел к выводу, что у нас очень серьезные изъяны в государственности, в обществе, политике и в мировоззренческой системе. Вот мы говорим о правах человека. Это категория, от которой нужно танцевать. Мы защищаем права человека. Но права общества мы должны защищать от личности, или нет? Что, для нас все равно, кто стоит во главе? И наступает ситуация, когда общество страдает от человека. Нужно подумать над системой мер, которые позволили бы избегать такой ситуации. Я думаю, Ельцин тот случай, когда нужно защищать не человека, то есть, его, а общество от человека. В книге я излагаю кое-что на этот счет и считаю, что это представляет определенный интерес — раз мы говорим о правах человека, то должны брать шире и говорить о правах общества, о необходимости защиты общества. Вот в таком плане. Пройдет время, и содеянное Ельциным станет очевидным. Хотя и сегодня можно кое о чем сказать. Ведь Ельцин принял единую державу. Но не сохранил ее. При Ельцине промышленное производство упало более чем в два раза. Сельскохозяйственное производство упало более чем в два раза. У нас разрушились наука, культура, упал жизненный уровень, а самое страшное — мы как этнос разрушаемся, гибнем. Почти миллион людей каждый год умирает. И это больше, чем рождается. Ни в одной из стран мира такого сейчас нет. Есть страны, где рождаемость меньше, чем смертность. Но чтобы как у нас, такого нет. По подсчетам экспертов, которым я верю, у нас в 2050 году славян останется 30–35 миллионов человек, а население сократится до 50–55 миллионов.
— Но был ли в тот период человек, который мог бы встать у власти вместо Ельцина?
— Всегда есть такие люди. У нас же в стране всегда народ приучали к мысли: вот уйдет наш вождь, что будем делать? Но, тем не менее, ушел Сталин, ушел Брежнев, и мир не рухнул. Нет незаменимых. Я буквально вчера встречался с товарищами, которые занимаются авиационными делами. Молодые, пытливые, грамотные, образованные. Я подумал, Боже мой, сколько на Руси умных, талантливых людей. Умно рассуждают, концептуально мыслят. Россия наша никогда не пропадет до тех пор, пока есть такие люди. И особенно много их там, в глубинке. Кстати, я пытаюсь в своей книге показать, какая у нас была кадровая политика, и какая сейчас стала. И какая кадровая политика может обеспечить нам с вами развитие.
— Если анализировать состав нашего правительства и расстановку кадров в высших эшелонах власти, то можно подумать, что к власти сейчас приходят люди, которые прошли жизненную школу спецслужб. Не означает ли это, что наш народ тяготеет к сильной власти, основанной на сильной спецслужбе?
— Сейчас в органах власти куда больше бывших сотрудников спецслужб, чем было в прежние времена. Поэтому, в принципе, можно сделать такой вывод, к которому пришли вы. Я лично считаю, что органы госбезопасности, их сотрудники — это не какая-то автономная часть общества. Это органическая часть всей нашей государственности, всех наших структур. А раз так, то они имеют право на работу там, где будет востребована их профессиональная подготовка, багаж знаний и так далее. В этом ничего страшного нет. Конечно, перекосов не должно быть. То есть, кадровая политика должна строиться на каких-то принципах. Скажем, у Сталина было такое положение: министр не имеет права назначать себе заместителей. Ему назначают. Это было мудрейшее решение. Или, допустим, землячество, родственные связи никоим образом не проходили. Сейчас другая ситуация. Но в любом случае во главе той или иной структуры должен находиться человек, который подходит к этой должности. И я не считаю недопустимым, что на пост первого лица пришел Путин, и некоторые его товарищи занимают должности во властных структурах, а когда-то работали вместе с ним. Ситуация, конечно, несколько необычная, и, я думаю, время, видимо, кое-что подправит, кое-что подтвердит, но, бесспорно, вопросы есть.
— Вы очень лестно отзываетесь о президенте Путине. В прошлом он работал в вашем ведомстве, в разведке. Мы всегда примериваем к себе вопросы большой политики, ставим себя на место главы государства. Как в связи с этим искал бы выходы из кризиса в нынешней ситуации президент-разведчик Крючков?
— Это действительно большая политика, и поэтому сослагательное наклонение мы нечасто будем использовать. Что касается Путина, то когда он пошел вверх, сначала став премьером, а потом президентом, я интересовался им. Хотя, когда он работал в разведке, я его не знал. Путин как-то говорил, что мы встречались в Дрездене. Там проводилось какое-то совещание, на котором мы оба были, понятно, в разном качестве. Я этого момента не помню. Я навел справки и получил положительный ответ. Спокойный, уравновешенный, принципиальный, напористый, последовательный. Добросовестно относился к работе, выполнял четко те обязанности, которые ему вменялись. Когда он по окончании командировки вернулся в Союз, уехал в Ленинград. Не без желания. В 1991 году ко мне обратился с просьбой Собчак — разрешить переход Путина из КГБ в гражданскую структуру. Собчак сказал, что это его просьба и просьба Путина. Я навел справки и не возражал. Вопрос тогда решили месяца за полтора. Это первый случай, когда будущий президент зафиксирован в моей памяти. Так Путин оказался на гражданке. Мне товарищи сказали, что он человек серьезный, и это успокаивает. Нам же небезразлично, кто будет управлять государством. И реальность показала, что он оказался достоин этого поста.
— И найти огрехов в его работе вы не можете.
— Окажись сейчас во главе государства стопроцентный коммунист, я бы не все его поступки одобрял. Наверняка по каким-то моментам возникали бы сомнения. Я скажу так: Путину досталось тяжелейшее наследие. Наследие, которое коснулось всех сфер жизни нашего общества и государства. Наследие, в результате которого мы обрушились буквально по всем направлениям — в экономике, в военном деле, в промышленности, в сельском хозяйстве, науке. Любому на месте Путина, столкнувшись с такими трудностями, потребовалось бы время, чтобы разобраться. К тому же, Путин столкнулся с тяжелейшей ситуацией на международной арене. Одну политику проводил Ельцин, политику поддавков. Путин же сразу стал думать о том, чтобы обрести независимость во внешней политике, укрепить наши позиции, исправить ситуацию и здесь. Ну и, конечно, кадровые проблемы. Толковые люди ушли в частные структуры, и многие участки были просто оголены. Путину нужно было решить и эту проблему. И вы знаете, до Ельцина, я бы сказал, до Горбачева, общество у нас было единым, я бы даже сказал монолитным. А в настоящее время рыхлость, разрозненность, плюрализм во мнениях и действиях. Они настолько захлестнули наше общество, что изменения в него внести очень трудно. В этих условиях что самое главное: какой у нас строй, какие проекты — политические, экономические, социальные, мировоззренческие. Я считаю, что очень многое зависит от этих проектов. То, что делает Путин, я понимаю. Но, вместе с тем, некоторым позициям мне кажется, у нас уделяется мало внимания. Я считаю, у нас не должно быть такого положения, которое сложилось сейчас по некоторым вопросам. Возьмите наших олигархов. У них в руках сконцентрирована основная часть всех богатств страны. В сравнимом количестве с нашим бюджетом. Я считаю, допустить это, значит обидеть и ущемить интересы многих миллионов россиян. Путин же и здесь проявляет терпение. А потом, вещи, говорят, смотрят в деле, а не в отделе. Должно пройти время, прежде чем мы сможем реально и объективно судить о тех процессах, которые сегодня происходят. Прав он или не прав. Но, во всяком случае, я думаю, что-то, что происходит в нашей стране, дает большую пищу для критики в адрес нашего руководства, и требуется, с одной стороны, время, а с другой, — учет настроений, пожеланий самых различных слоев общества. И меньшинства и большинства. Сегодня у нас учитываются интересы не всех слоев общества. Отсюда и проблемы с жизненным уровнем. Поэтому я не могу сказать, что однозначно отношусь к Путину. Но когда сравниваешь, то радуешься лучшему. А Ельцин и Путин — это разные люди. Многое из того, что делает Путин, Ельцин бы никогда не сделал. Я думаю, мы освободились от непродуманных, неоднозначных, вызывавших удивление шагов Ельцина и обрели человека нормального, который нормально ходит, нормально говорит, нормально воспринимает мир. И, конечно, положительная черта Путина — терпимость к иной точке зрения. Чего про Ельцина не скажешь. А время наше такое неоднозначное, и для того, чтобы его оценить, нужно подождать.
— Участников ГКЧП арестовали, потом судили. Позже амнистировали. Генерал Варенников не согласился с такой формулировкой, потребовал пересмотра дела и добился полной реабилитации. У вас не возникало такого же желания?
— Возникало. Но прошло столько времени. Мы все в возрасте. Устали. И решили на этом поставить точку. Хотя мы прекрасно понимали, что нас рано или поздно выпустят. Конечно, могло произойти самодурство, и нас могли просто пустить в расход. За что нас судить? За то, что мы решили сохранить Советский Союз? Ведь факт остается фактом. 20 августа 1991 года представители шести союзных республик плюс Горбачев должны были подписать новый проект союзного договора. После него Советский Союз прекращал свое существование. Мы выступили против этого, потому что конституция и законы нам это позволяли. Когда я был в тюрьме, я сидел полтора года, нам то и дело меняли статью. То измена Родине, то злоупотребление служебным положением, то еще что-нибудь. То есть, понимали прекрасно, что измены Родине нет. Даже по чисто формальным признакам. Поэтому рано или поздно нас должны были выпустить и оправдать. Освободившись от этого дела, мы все активно включились в общественную жизнь. Это позволило нам сохранить здоровье, потому что человеческие возможности не безграничны. А Варенников пошел на то, чтобы над ним был процесс. И правильно сделал. Он вообще не совершил ни одного поступка, подпадающего под статью об измене Родине. Я тоже не совершал. Возможно, будучи председателем КГБ, я в чем-то где-то не так использовал силы и возможности. Возможно. А тут подоспела такая ситуация, расстреляли Белый дом. Сколько там человек убило, никто не знает. И нужно было как-то выйти из ситуации Белого дома. Поэтому и сидели.
— Как вы пережили неудачу ГКЧП?
— Страшно тяжело. Было горько, очень обидно. Мы взялись за правое дело и хотели помочь родному Отечеству, спасти его. Но не смогли… А потом, когда начался процесс следствия, меня как «паровоза» поставили первым. И я успел произнести речь на суде. Этим обстоятельством я очень доволен. И в своей первой книге эту речь воспроизвел. Говорил часов пять. Допрашивали меня на суде дней пять. Я придерживался такой тактики, мне задавали короткий вопрос, а я отвечал подлиннее.
— Кто были ваши следователи?
— Их было много. Один пришел, допросил, послушал и сказал такую фразу: «Я не все понимаю». И отказался вести мое дело. Другой поработал со мной дней пять. Он сказал: «Я рад, что я с вами поработал, но я больше не могу, я вас очень уважаю, но вести ваше дело не смогу». Потом пришел третий. Поработал немного со мной, заболел. Жаловался на сердце, плохой сон… Назначили следователя с периферии. Он работал долго. Такой крестьянского склада характера. Каждый день угощал меня карамелькой. И говорил: «Мы с вами оба коммунисты, только вы были в партии дольше меня. Но оказались по разные стороны баррикад». И все время оправдывался: «Я должен свою работу выполнять, поймите меня правильно». Потом он пришел и сказал, что идет на повышение. Я его поздравил и спросил, не про мою ли честь повышение? «Нет, — ответил он, — с вами все плохо, вы ни в чем не признаетесь». «Как? — удивился я, — я же все вам рассказываю откровенно, как было».
У меня действительно была такая тактика. Я говорил все, как было, не приукрашивая, ни скрывая ничего. Потом уже те следователи читали мою книгу и звонили. Говорили, я правильно все написал. Одному я заметил, что я его пожалел и не все про него расписал. Он согласился со мной. Не очень был честный человек, обманывал меня.
— Кто вас арестовывал? Проханов описывает людей в кожаных плащах, куртках…
— Меня арестовывал прокурор Степанков. Если вспоминать людей, которые с нами работали, то нужно сказать, что они чувствовали себя очень неуверенно, говорили извиняющимся тоном. Некоторые знаками давали понять, что идейно они нас понимают, и они с нами, но вынуждены выполнять свои обязанности. Сотрудники тюрьмы к нам очень хорошо относились. Пытались скрасить наш быт. Мне вообще давали работать помногу часов ночью. Закрывали глаза на то, что у меня горит свет до трех, четырех часов ночи. Бумагу давали, ручку. Многих поражало, что я на час раньше подъема вставал и целый час занимался гимнастикой. Один даже просил разрешения присутствовать на этой зарядке.
— На какое наследие КГБ может рассчитывать российское демократическое общество?
— Я много лет проработал в органах госбезопасности. При этом у меня богатый опыт работы в комсомоле, следственных, партийных органах. Потом дипломатом был. Я могу сравнивать коллективы. И я до сих пор преклоняюсь перед чекистами. Это образованные, грамотные люди. Рисковали собой. Каждый год мы кого-нибудь теряли. Разведчикам было очень тяжело работать. Я не замечал за ними подлости, ханжества. Много можно говорить о моральном облике сотрудников органов государственной безопасности, об их беспредельной преданности Родине, патриотизме, желании помогать товарищам. Я вспоминаю такую ситуацию, связанную со Средней Азией. В Таджикистане очень сильно были развиты клановость и землячество. Но не в КГБ. Несмотря на то, что сотрудникам приходилось работать в различных регионах республики, они никогда не ущемляли друг друга из-за того, что кто-то выходец из южных или северных областей. В этом они всегда были примером партийным органам, в которых, к сожалению, тенденции землячества прослеживались. Патриотизм сотрудникам госбезопасности был необходим, потому что без него нельзя рассчитывать на успех. И часто именно патриотизм помогал нашим разведчикам переигрывать иностранных соперников, в частности, американцев. Мне приходилось бывать во многих странах и встречаться со многими разведчиками. Я всегда старался поговорить с рядовыми сотрудниками. У нас в органах не было кичливости. Субординация соблюдалась, но кичливости из-за званий и регалий не было. И думаю, это тоже сплачивало людей. И думаю, так можно ответить на один из ваших предыдущих вопросов о том, почему сейчас так много бывших сотрудников силовых структур находится во власти. Они проверены временем. Им можно доверять, они не причинят стране вреда.
Последний из КГБ
— Владимир Александрович, в свое время с вами в разведку ходил Владимир Путин. Скажите, сегодня вы были бы готовы отправиться «в разведку» вместе с ним?
— Мы работали в одной организации, но на разных уровнях. Я — в числе руководителей разведки, он за рубежом как оперативник. В Дрездене. Помню, во время одной из поездок была у меня встреча с личным составом. Я там Путина видел. Но это было лишь визуальное знакомство. Узнал же я Владимира Путина как Владимира Путина в 1991 году, когда бывший мэр города на Неве Анатолий Собчак позвонил мне и попросил отпустить Путина с нашей работы на «гражданку». Собчак хотел взять Путина к себе. Помню, как этот уход происходил. Я, как обычно в таких ситуациях, навел справки, но личного контакта у нас не было. Познакомился с Путиным я уже после того, как он стал главой ФСБ. Он пригласил меня в день моего рождения. Вручил приветственный адрес, букет цветов. Следующая наша встреча состоялась, когда он уже был президентом. Я вам скажу, что порасспрашивал товарищей, которые непосредственно знали его по службе. Ни одного критического отзыва, и все отмечали его надежность.
Конечно, он даже внешне выгодно отличался от своего предшественника, для которого были характерны непредсказуемость характера, бескультурье. А тут вдруг — и это было уже немало, к примеру, после пьяных эскапад Ельцина с дирижерской палочкой в Берлине — нормальный человек во главе государства.
Путин получил очень тяжелое наследство: взрывоопасную политическую ситуацию, катастрофическое экономическое положение, общество, переживающее состояние брожения. Я понимаю, исправить все будет не просто. Это ведь только разрушать легко. Страна оказалась отброшенной далеко назад. На сей счет проводились даже попытки калькуляций. Согласно им, если разрушать страну в течение года, то на восстановление уйдет пять лет. А мы при Ельцине разрушали десять! Я на многие вещи смотрю иначе, чем Путин. Я ведь полагал, что реформы в нашей стране будут проходить в рамках социалистического общества. Я, кстати, до сих пор считаю, что в будущем это могло бы принести нам большие дивиденды. А что касается рыночных отношений, политического плюрализма, то ведь наша партия пошла по этому пути еще в 1990 году, отказавшись от своей руководящей роли в обществе. Только ведь действовать нужно было постепенно. Мы не должны были спешить к будущему кувырком. Переход от одного качества к другому требует времени. Мы еще долго будем расплачиваться за то, что натворили.
В моей книге «Личность и власть» я написал, что Путин — президент надежд. В том плане, что люди отнеслись к нему с доверием. Оправдает он или нет эти надежды, зависит главным образом от него. Я бы хотел, чтобы он в оставшиеся два года его президентства окончательно вылез из той колеи, которую предложило ему прежнее руководство страны. Вы только посмотрите, что происходит сейчас и что имеет глубоко укрепившиеся в прошлом корни — они прорастают сейчас повсеместно. Взять хотя бы Стабилизационный фонд. Мы вкладываем эти деньги в процветание американской экономики вместо того, чтобы инвестировать в собственную экономику, которая задыхается от безденежья. Мы держим деньги на Западе, получая мизерный процент — какие-нибудь 1–2 процента в год. И в то же время берем кредиты под 14 процентов и больше в год. Это же невозможные вещи! В последнее время Путин, по моему мнению, встал на путь исправления создавшегося положения. Это заметно даже на примере промелькнувших недель осени и начала зимы. В этой связи, мне кажется, есть смысл его поддержать. При этом я все-таки хотел бы исправить неточность, допущенную уважаемой газетой, опубликовавшей на прошлой неделе мое интервью: это неправда, что я работаю в Межрегиональном фонде президентских программ.
— Насколько, по вашему, правы те ученые мужи, которые — особенно в середине 90-х — предрекали, что в будущем значение разведки будет падать?
— Я работал в разведке в общей сложности два десятка лет. И скажу вам, что разведка — это инструмент, без которого не может обойтись ни одно уважающее себя государство мира. Ну я при этом никак не хочу обидеть те государства, которые по тем или иным причинам сами ищут плечо другого в вопросах обеспечения собственной безопасности.
Без разведки можно в одно прекрасное утро оказаться перед ситуацией, к которой мы будем просто не готовы и у нас не найдется каких-либо заранее заготовленных — на крайний случай — рецептов для ее разрешения в нашу пользу. Не знаю, через сколько поколений отпадет необходимость в разведке. Но думаю, что этих поколений будет не один десяток.
Интересы разных государств не совпадают либо вообще не совместимы. Существует разница экономических и политических интересов, этнические, расовые, региональные проблемы. Их куча. И разом их не решишь. Ответ на все вопросы даст будущее историческое развитие. Но один совершенно определенный вывод я могу сделать уже сейчас. Так уж сложилось исторически, что Россия может обеспечивать свою жизнеспособность, только будучи сильной. Судьба у нас такая — быть только сильным государством. Без разведки это государство окажется в положении беспомощного слепого.
— Вы сторонник воссоздания многоцелевой структуры наподобие КГБ из 7–8 самостоятельных спецслужб, возникших на его обломках. Далеко не все их сотрудники разделяют вашу точку зрения. И, насколько я могу понять, больше всего у вас оппонентов как раз в рядах сотрудников внешней разведки.
— Во времена существования Комитета у нас была централизация сил для решения проблем безопасности как внутри Советского Союза, так и за его пределами. В 1991 году произошел раздел. Решение было сугубо политическим, продиктованным волей тех, кто боролся против советской власти. Я тогда говорил о том, что это нанесет вред. Ведь к руководству КГБ пришли люди с определенной им сверху задачей: не созидать, а разрушать. Бакатин в своей книге так и писал: он-де пришел в КГБ, чтобы разрушить его.
В итоге Комитет распался на 9 организаций. Кто от этого выиграл? Это было абсолютно невыгодно экономически. Потому что вместо одного человека в ранге или на положении министра потребовалось 9. Соответственно в девять раз возросло количество заместителей, коллегий и т. д. Бедная Россия! Я, кстати, не сторонник того, чтобы сейчас все взять и вернуть вспять в одночасье. Для этого должны быть созданы соответствующие условия, должны быть в наличии — и в достатке! — кадры, средства, законодательная база. Осторожность требуется и аккуратность. Кстати, вопрос об отпочковании разведки, о предоставлении ей самостоятельности поднимался еще во времена существования КГБ. Я возражал. Потому что понимал, что в этом случае нарушится взаимодействие разведки и контрразведки. Вот в 80-е годы мы разоблачили очень много агентуры противника — десятки агентов. Нашли их не только с помощью Эймса. Некоторые из резидентов работали десятки лет. И не потому, что ленилась наша контрразведка — просто не в состоянии была пресечь их деятельность. А вышли мы на агентуру противника благодаря тем позициям, т. е. тем источникам, которые обрела разведка. И это неотразимый аргумент в пользу того, что разведку и контрразведку нельзя разрывать.
В последнее время в плане объединения кое-что сделано. Вот пограничники влились в ФСБ. Некоторые технические службы вошли в состав Федеральной службы безопасности. Это естественный процесс. Надо посмотреть, как он пойдет дальше. Но лично я полагаю, что этот вопрос сейчас не следует искусственно заострять. Нужно ли сталкивать лбами спецслужбы, когда опасность развала России велика как никогда. Представьте себе, что развал пойдет по национально-этническим линиям и появятся некие государства в самом сердце нашей страны — что останется от России?
— Я вот говорил некоторым собеседникам, что не очень-то настроен жить в Московском удельном княжестве. На что получал в ответ нечто довольно злобненькое: а что, разве люди в Лихтенштейне плохо живут?
— Да нам просто не дадут жить, как в Лихтенштейне. Представьте себе, что их на нашей территории возникнет, скажем, пара десятков. Лихтенштейны будут, а нас нет. Нас разорвут, растопчут, а потом и вовсе переименуют. Практически у каждого государства по периметру российских границ есть к нашей стране те или иные претензии. Одни звучат откровенно и несколько навязчиво, о других до поры до времени предпочитают не говорить. Финляндия сейчас не поднимает территориальный вопрос, но мы тем не менее знаем, какие у нее виды на Карелию. В Польше время от времени появляются публикации с указаниями на то, что некоторые российские территории, мол, исконно польские. О стремлении Эстонии застолбить за собой право на тот или иной кусок российской земли и говорить нечего. Кто-то выдвигает финансовые претензии, безосновательные требования каких-то компенсаций. Да мало ли среди наших соседей охотников поживиться за наш счет. Распадется Россия — увидите массу проблем, которые немедленно всплывут, когда созреет ситуация.
— С ЦРУ в финансовом плане советской разведке всегда было трудно тягаться. Но у нас была идея. Она приводила в ряды вашей агентуры «инициативников», которых и вербовать-то не надо было — требовалось лишь убедиться, что это не «подстава». А что осталось сейчас? Подкуп или шантаж каких-нибудь гомосексуалистов или, не дай бог, педофилов? С их помощью вершить благородное дело защиты интересов Родины? Как вы к этому относитесь?
— Агенты на нас работали и на материальной основе, и на идейной. Точные пропорции я вам сейчас не назову, но приблизительно половина на половину. Причем наиболее ценными приобретениями были те люди, кем действительно двигала идея. Мы ими особенно дорожили. Эти люди, как правило, были не очень богаты, но они никогда не позволяли себе брать какие-то деньги от нас, когда мы пытались им как-то помочь в материальном плане. А были и такие, кто работал за деньги. Но вот какие странные метаморфозы происходили с ними. Через пару лет работы на советскую разведку некоторые из них вдруг отказывались от оплаты своих услуг. Они тоже становились, так сказать, идейными. Потому что мы к агентуре с особым вниманием относились, с ней считались, они начинали понимать, что мы видим в них не просто агентов, а помощников, друзей — наших людей, одним словом.
Сейчас, конечно, иная ситуация. Мы встали на тот путь, который некоторые люди на Западе не приемлют. Естественно, их отношение к нам изменилось, и нашим разведчикам стало значительно труднее. Но вместе с тем симпатии к России все-таки есть. Мы ведь не поддержали американскую агрессию в Ираке. Мы не поддержали войну против Югославии, хотя мало что могли сделать в поддержку этой страны. Мы не поддерживаем агрессивные устремления США в отношении Сирии, Ирана. Мне кажется, если мы в нашей политике опять выведем на передний план борьбу за мир, справедливость, за честные экономические отношения, то опять обретем поддержку тех сил, которые симпатизировали нам прежде.
— Вы говорите о разведке как о деле рентабельном, о том, что рубль, вложенный в разведку, окупается многократно. Но ведь в свое время компетентнейшие люди то же самое говорили о космической отрасли. Кончилось тем, что сегодня наша космонавтика сидит на голодном пайке. С другой стороны, наши бывшие разведчики в своих мемуарах (Максимов. «Операция «Турнир») с горечью отмечают, что добытые ими с великим трудом ценнейшие иностранные научно-технические секреты так и остались никому не нужными.
— А я готов подтвердить свое утверждение о высочайшей степени рентабельности разведки. Прежде всего, разведки научно-технической. Все элементарно. Мы же не покупаем какие-то ценнейшие новые технологии, образцы и т. д. Но, тем не менее, получаем их. Конечно, это тоже чего-то стоит. Но затраты в данном случае несопоставимы с реальными ценами. Нашими разведчиками добываются вещи, которые стоят даже не миллионы, а миллиарды. А некоторым вещам просто нет цены. Классический пример— похищение у американцев атомных секретов. Думаю, что Сталин, как бы ни старался, не смог бы найти денег на самостоятельную разработку и производство Советским Союзом атомного оружия. А что было бы с нами, если бы американцы оказались его единоличными обладателями? Полагаю, не надо объяснять.
Вот почему я утверждаю: разведка — рентабельное дело. Но тут есть очень серьезная проблема. Информацию, полученную научно-технической разведкой, еще надо реализовать. То есть по сути дела легализовать, перекрыть возможности для обвинений нас в воровстве, плагиате и т. д. В советское время над проблемами реализации информации работала специальная организация при Совмине. Была целая система, позволявшая максимально выгодно и безопасно использовать плоды труда разведчиков.
В последние годы НТР стала одним из важнейших направлений деятельности разведки. Кстати, не только у нас, но и у американцев. Они у нас тоже здорово воровали секреты. Вот, допустим, был такой Толкачев, агент американской разведки. Он передал американцам техническую документацию нашей системы опознания воздушных целей по принципу «свой — чужой». Это ж какой колоссальный ущерб был нанесен обороноспособности страны! Ведь эту систему нам пришлось менять, устанавливать, отлаживать заново в масштабах всех Вооруженных сил. Мы можем, конечно, попытаться изобретать все сами. Только не дороговато ли это нам обойдется? Мир взаимозависим. И утыкаться при этом в научную всеядность… К примеру, у Японии есть то, чего нет у Америки. А у Америки есть то, чего нет у Японии. Они тоже друг у друга воруют.
— Вы первым, насколько я понимаю, познакомили широкую советскую общественность с проблемой «агентов влияния». Но не все в эту проблему верят. В том числе и потому, что никакой очевидной борьбы с такими агентами не ведется. А возможно ли, на ваш взгляд, бороться с ними вообще — так, чтобы это не выглядело «охотой на ведьм»? Кстати, вы никогда и никого прямо не обвиняли…
— Правильно. Но всем всегда становилось ясно, о ком идет речь. Из уст председателя КГБ прямые обвинения не должны были исходить. Я ведь не суд. Но, тем не менее, ошибок тут не было.
Я думаю, действия, утверждения отдельных лиц, которые идут вразрез с нашими национальными интересами и приносят пользу исключительно другому государству, должны верно оцениваться теми, кто стоит во власти. Люди очень легко познаются по их делам, их позиция в той или иной форме может прослеживаться в средствах массовой информации.
Возьмите Козырева. В 91-м году он с чувством сожаления заявил о том, что, покончив с московским тоталитарным режимом, мы не покончили с тоталитарным режимом в Кабуле. Это было чудовищное заявление. Оно ясно давало понять всем, что Москва может пожертвовать Наджибулой. Так и произошло. Он был зверски убит. И мы лишились искреннего друга. Козырев последовательно занимал проамериканскую позицию. А сейчас преспокойно живет в Америке.
— Как-то в одном из интервью вы зацепили академика Арбатова…
— Помню. Арбатов работал при разных руководителях страны. Им были довольны, относились с уважением. Но после серии его выступлений я понял, что это не тот человек, который может принести пользу нашему государству, который укрепляет наши отношения с Америкой не на паритетных, что называется, началах, а путем сдачи наших позиций. Кстати, он активно выступал против нашей армии.
— О чем он, кстати, подробно рассказал в своей книге «Человек системы»…
— И военные его терпеть не могли. Вот сейчас он может торжествовать: мы стали страной со слабой армией, а НАТО выдвинулось вплотную к нашим границам. Наших позиций это, как вы понимаете, не усилило. К счастью, наше руководство пытается как-то поправить положение. Но это пока первые шаги. Я понимаю министра Иванова, который выражает радость по поводу приобретения для нашей армии 31 современного танка. Но это же батальон. Что он сможет сделать?
— Прогнозировала ли советская разведка в 80-е годы тот всплеск терроризма, который захлестнул сегодня мир?
— Прогнозировала. В 1987 году я выступал на совещании в МИДе. Говорил о том, что терроризм — это проблема, которой нам пренебрегать ни в коем случае нельзя. Уже тогда сказал о появлении примыкающих к террористическому движению некоторых групп, которые могут пойти на использование ядерного оружия. Потому что наступило время, когда создание такого оружия — пусть и в виде так называемой «грязной» бомбы, — с технической точки зрения, не представляет собой невыполнимую задачу для террористов. Какая бы бомба ни была, но ей они смогут шантажировать целые государства и даже регионы. Тогда некоторые участники совещания отнеслись к моему выступлению скептически. Но руководство МИДа, тем не менее, посчитало, что мое заявление заслуживает внимания.
Долгое время терроризм нас непосредственно не затрагивал. И это естественно. Мы не стремились обрести позиции в ущерб тем государствам, выходцами из которых были террористы. Но затем, после распада Советского Союза, эскалации внутренних конфликтов, ситуация стала меняться. Самый показательный пример — Чечня. Это не сугубо внутренний конфликт. У чеченского терроризма международные корни. Аль-Каида против нас пока не идет. Но уже помогает. Я думаю, мы должны проводить очень осторожную, гибкую политику, чтобы не вызвать огонь на себя. Зачем?
К террористам можно подбираться разными путями. Один из них — оперативный, который позволит нам получать достоверную информацию об их намерениях. Чтобы избежать открытого столкновения с международным терроризмом, существует и другой путь — политический. Надо делать все, чтобы ослабить базу, на которой зиждется агрессивное отношение террористов к нашей стране. Тот факт, что мы избежали какого-то нашего участия в американской авантюре в Ираке, позволяет надеяться на то, что мы заняли очень выгодную для нас позицию. Не уподобляться же американцам, которые действуют наскоком, не просчитывая ситуацию на много лет вперед.
— Вы многократно развенчивали как мифы всякие пересуды в СМИ по поводу существования «золота партии» и его исчезновения. Но не бывает же дыма без огня?
— Вы знаете, бывает. Я не понимаю позицию Горбачева. Ну как ему не стыдно! Он тоже должен был бы сказать, что никакого «золота партии» не было. Все это миф, настоящий миф. Когда КГБ и ЦК партии были ликвидированы, обнаружились документы, из которых следует, что мы передали братским партиям в течение 10 лет 200 миллионов долларов — на содержание аппарата, зарплату, отдых, лечение. Раньше такие вещи были тайной за семью печатями, а теперь вот документы попали в печать. И началась возня. Кому она была выгодна? Из публикаций я знаю, что новой властью были выделены огромные суммы — по некоторым данным, около 220 миллионов долларов, — чтобы найти… 200 миллионов. Выделенные деньги истратили, а «золота партии» не нашли. А его и не было.
США, кстати, всю эту крикливую кампанию не поддержали. Потому что им это было не выгодно. Потому что сами они тратят на поддержку нужных им партий и движений в разных странах миллиарды. Американцы просто не захотели привлекать к себе лишнего внимания. Я бы очень хотел, чтобы те показания, которые я добровольно дал в тюрьме, были опубликованы. А ведь они должны где-то быть. Я от руки написал тогда почти 30 страниц.
Горбачев знает, что никакого «золота партии» не было. Думаю: ну, скажи ты об этом. Нет, молчит.
— Владимир Александрович, что вы считаете своим самым большим успехом за время руководства внешней разведкой?
— Когда Андропов был на посту председателя КГБ, нам удалось укрепить разведку и в организационном, и в кадровом отношении, упрочить ее позиции за рубежом. Огромна роль разведки в разоблачении агентуры противника в нашей стране. Ведь за 80-е годы нам удалось вскрыть в нашей стране столько агентуры, сколько не было вскрыто за все годы советской власти. Я считаю это очень большим успехом. Мы обезвредили агентуру противника в ВПК, в Министерстве обороны, в ряде других организаций. И у себя в КГБ, в том числе и в разведке. Думаю, скоро придет пора, когда может быть обеспечена широкая гласность в отношении всего этого.