Григорий Явлинский не намерен объединяться с СПС, не желающим избавляться от своих одиозных лидеров, и уверяет, что его партия будет жить на пожертвования избирателей, но не примет денег от сомнительных спонсоров. Потому что незапятнанная репутация – главная ценность «ЯБЛОКА». Предъявив ее народу, «ЯБЛОКО» возглавит политический процесс, когда Россия решит строить европейское государство. Об этом лидер «ЯБЛОКА» рассказал в интервью обозревателям «Газеты» Марине Заваде и Юрию Куликову.

— Вы однажды сказали, что мужчина должен хоть раз испытать поражение и быть побитым в драке.

— А как иначе?

— Не изменили мнения после декабрьских выборов 2003 года?

— А это были выборы? Если происходившее считать настоящими выборами, можно говорить о поражении. А если полагать, что не было ничего похожего на честные выборы, о каком поражении речь? Когда говорят: «Цензурируются электронные СМИ, у партий в разы отличается представительство в эфире, нет правильного подсчета голосов» и одновременно заявляют, что демократы потерпели поражение, то где логика? Тут верно либо первое, либо второе. Все вместе верным быть не может. Кроме того, что бы мы делали в этой Думе, получи свои 6 %, с которыми нас поздравил президент? В 90-х годах мы могли быть «младшими партнерами», поскольку требовали корректировки грубых ошибок в ходе реформ. Сейчас ситуация изменилась — в целом курс неверный, и поэтому нужно сорок процентов получить, пятьдесят, чтобы создавать европейское государство вместо нынешнего авторитарно-олигархического болота. А быть 7-процентной оппозицией Его Величества, декорацией — пользы мало.

— Как вы относитесь к промелькнувшему проекту создания новой правой партии без «ЯБЛОКА» и СПС? Оттесняют вас, Григорий Алексеевич, молодые беспощадные волки типа Владимира Рыжкова? Или вы им не по зубам?

— Спокойно отношусь. Пусть попробуют.

— Но ваше предложение «ЯБЛОКА» в качестве основы для объединения демократических сил тоже не выглядит реалистичным. Не случайно Борис Надеждин, член политсовета СПС, после Всероссийского гражданского конгресса грустно обронил: похоже, на следующие выборы мы снова пойдем отдельно...

— Грустить не надо. Сегодня задача СПС — выжить, найти авторитетного лидера, проанализировать свой политический курс: «возрождение армии в Чечне», «Кириенко в Думу, Путина в президенты», залоговые аукционы, финансовые пирамиды, передачу НТВ Коху и «Газпрому» — и на этой основе избавиться от одиозных личностей. Короче, обновиться, стать демократами. Но можно этого и не делать, остаться неоконсерваторами и бороться с Путиным ради власти Березовского. И тогда они точно пойдут... отдельно.

— Кому же ваше предложение адресовано?

— Всем. Мы предложили простые принципы: социаллиберальная идеология партии. Смена власти конституционным путем, недопущение «операции наследник». Деолигархизация страны и компенсация обществу ущерба, нанесенного криминальной приватизацией, преодоление колоссального социального расслоения. Безусловное соблюдение Конституции. Мы хотим разговаривать со всеми, кто разделяет эти принципы.

Демократических политических организаций много, но по независящим от них обстоятельствам они сегодня небольшие и слабые. Их и надо стараться объединять. Кроме того, Конгресс демократических сил в декабре прошлого года показал, что есть много гражданских организаций, которые готовы к политической деятельности.

— В СПС приняли идею на свой счет.

— Они в СПС разные. С одними можно иметь дело, с другими — нет.

— И все-таки... Год назад вы не согласились объединяться с правыми из-за Чубайса, из-за того, что избегали любых ассоциаций с младореформаторами. Сейчас Анатолий Борисович отошел в тень, а с Немцовым вы, кажется, ладите еще со времен экономического эксперимента в Нижнем Новгороде. Что теперь мешает?

— Проблема не в ассоциациях, как вы говорите, а в том, что у СПС всегда была разрушительная, опасная антидемократическая политика, основанная на низких моральных и ценностных стандартах. А Чубайса как человека я совсем мало знаю. Практически с ним не разговаривал. Ну, может, два раза, от силы три. Личных претензий у меня к нему не может быть. И вообще, Чубайс — одна из крупных политических фигур последних 15 лет.

— Это ирония?

— Никакой иронии. Вполне серьезно. Другое дело, что для нас совершенно неприемлем его взгляд на развитие России, общества, капитализма. Он идеолог современных правых большевиков, для которых цель оправдывает средства, для которых люди — мусор, построивших реформу 90-х на двух марксистских догмах. Первоначальное накопление капитала всегда преступно. (Это Маркс почерпнул у Прудона, утверждавшего, что собственность — кража.) И вторая догма: базис определяет надстройку. Чубайс прямо объясняет: надо было раздать собственность, неважно, кому и как, но побыстрее — чтобы создать другое общество. Ну, а я не большевик, и моя партия не хочет быть большевистской.

Кроме того, правое неоконсервативное политическое движение всегда будет с властью. Не может не быть, ибо построено на собственности, причем крупной. А она (особенно в России) тесно связана с государством. Менеджер крупнейшей госкомпании не может, например, защищать Ходорковского, т.к. его судьба в буквальном смысле зависит от отношения к нему государства.

Поэтому, когда вы спрашиваете меня об объединении, я отвечаю: «ЯБЛОКО» очень серьезно к этому относится. Мы готовы работать вместе, но с теми, с кем у нас совпадают взгляды, идеология, политические цели, кто хочет использовать процесс не только для собственной реанимации, карьеры, обеспечения места в Думе. Мы открыты. Подготовлен план объединения, сейчас придирчиво его обсуждаем.

— Как искушенный политик вы понимаете значение оптимизма, витальности в глазах избирателей, показываете, что смятению нет места в ваших рядах. Так и хочется спросить, как все обстоит на самом деле? Но ведь не скажете...

— Почему? Сейчас трудно. С одной стороны, полицейское государство, с другой — олигархи, которые сражаются с ним по своим частным причинам, с третьей — мародеры, пытающиеся воспользоваться ситуацией в своих целях. Так уже год. Но мы стоим.

— Непростое положение: преодолеть в 2007 году семипроцентный барьер, очевидно, никому не удастся без демонстрации полной лояльности власти. В то же время, на последнем съезде «ЯБЛОКА» вы признали, что одной из причин поражения партии стало «отсутствие внятного отношения к президенту России». Проявлять размытость позиции больше нельзя. Итак, вы избрали отчетливый курс?

— Да, курс открытой оппозиции. Элиты часто критиковали «ЯБЛОКО» за чересчур жесткую оппозицию Ельцину, и с приходом нового президента мы несколько изменили тактику. Особенно после 11 сентября 2001 года, когда Путин развернул внешнюю политику в сторону борьбы с терроризмом. Мы сознательно пошли на компромисс, так как считали, что его внешняя политика 2001–2003 гг. была объективно необходима стране... Однако в 2004 году площадки для компромисса не стало. Мы разошлись в разные стороны. Сегодня считаем нужным четко сформулировать: политико-идеологическая концепция, которую реализует президент, ведет страну в исторический тупик. И не надо, повторю, строить никаких иллюзий по поводу преодоления семипроцентной планки. От того, что демократы получат свои стулья в Думе, ничего не изменится. Да и получить их в сложившейся системе на выборах невозможно. Их можно только выпросить. Вот если выборы будут честными и открытыми, «ЯБЛОКО» получит свои и 7, и 10 процентов. У партии ясная история, ясный взгляд на вещи, испытанный электорат.

— У кого выпросить?

— У президента... Но это уже не политика — это просто способ попадания в Думу.

— Однако вашим избирателям также важно иметь в парламенте представителей. Вряд ли их устраивает, что со своим замечательным лицом «ЯБЛОКО», извините, задвинуто. Вместе с их надеждами.

— Тем избирателям, которым все равно, как попадают в Думу — по сговору с властями или нет — могу сказать, что у них есть партии в Думе — «Единая Россия», «Родина», ЛДПР.

— Кто бы спорил. Но есть же в политике какой-то разумный допуск цинизма. Здравый смысл, толкающий на уступки, хотя бы ради выживания.

— Конечно, но мера компромисса определяется тем, что должна быть сохранена позиция, цель, ради которой вы участвуете в политике. А отдать ее, отказаться от принципов — это не компромисс и не выживание, как раз наоборот.

— Нет, серьезно. На что при таком раскладе надеяться людям, которые хотят видеть Россию демократической?

— На себя. Что может политик даже с партией? Оказаться в нужное время в нужном месте, чтобы на него сумели опереться. Нельзя сделать народ счастливым, если он сам этого не хочет. Помогайте себе сами. Сидя на печке, велеть: «Давай, исполни нам»? Что я в состоянии исполнить один? Не будьте коммунистами-ленинцами, не считайте, что некий вождь за всех все сделает. В 1991 году люди захотели, и начались изменения. Сейчас все обстоит аналогичным образом. Когда граждане пожелают поставить под контроль собственное правительство, решат сделать суд независимым, потребуют, чтобы законы принимались в их интересах, а не в интересах узкого клана, когда всерьез захотят жить иначе, тогда наступит время политиков. А пока не захотят, такого времени не будет. А политики должны настаивать на изменениях, стремиться к ним, их готовить. Еще нужно в принципе понять, где мы сейчас находимся. Что это за период? Складывается впечатление: выход из сталинско-советской системы — не однофазовый, а двухи даже трехфазовый. Сначала приходит полукриминальная, корпоративная власть. Советская номенклатура, переодев пиджаки и сменив портреты, создает закрытое, клановое, полукриминальное государство, замаскированное демократическим фасадом. А потом делается второй шаг. То, что, скажем, произошло на Украине. Очевидно, сразу переход в иное качество невозможен, предпосылок нет. Предпосылки были у венгров, чехов, поляков. В Венгрии процесс начался в 1956 году, когда стала формироваться новая, подпольная элита. У чехов — в 1968-м, у поляков — в семидесятых. У нас же ничего такого не было.

— А диссиденты?

Это – другое. Диссиденты не борются за власть. Они честные, отважные люди, открыто не согласные с режимом. У нас реформы пошли сверху вниз, их осуществляла прежняя номенклатура и ее выдвиженцы, и мы получили то, что должны были. В этом смысле теперь чрезвычайно ответственный период – формирование следующего этапа. А власть нам очень помогает, делая вещи отчетливыми, ясными, внятными. Когда наступит второй этап? Говорить рано. Но это обязательно случится. Кто мог предполагать, что в 1985 году начнутся такие перемены? Никто не предвидел событий на Украине. Фальсификация сошла бы с рук, если бы люди не вышли себя защитить. Не вышли бы – никто в мире ими бы не заинтересовался.

— Вы родились и выросли во Львове. Заметно, что вдвойне обостренно воспринимаете происходящее на Украине. Какие уроки, на ваш взгляд, российские власти извлекут из украинских событий?

— Я хотел бы, чтобы они извлекли такой урок: народ — не быдло. Но, скорее всего, власти сделают другой вывод: надо бить больнее, чтобы в головах не зарождалось вольнодумство...

— Может, все же заблуждение думать, будто большинство сограждан рано или поздно захотят вместе с вами преобразовать Россию? В зоне зашкаливающих рейтингов «Аншлага» и «Кривого зеркала» сигналы «ЯБЛОКА» не ловятся.

— Мы прекрасно знаем, что сегодня мы — меньшинство. Но «ЯБЛОКО» способно стать партией большинства в какой-то момент, когда идеи, которые мы выдвигаем, политика, которую предлагаем, представит интерес для значительной части населения. Вместе с тем мы уже сегодня такое меньшинство, без которого большинство ничего не сделает, ибо мы представляем свободных и ответственных людей. История ХХ века показала, что авторитарная или тоталитарная системы успешны при переходе общества от аграрного состояния к индустриальному, когда надо копать Беломоро-Балтийский канал, строить Днепрогэс, прокладывать БАМ... А когда речь идет о превращении индустриальной страны в постиндустриальную, нужны свободные люди. Без наших 10–15 % ничего не выйдет.

— Для человека, возглавляющего партию меньшинства, есть вероятность стать президентом России?

— При определенных исторических обстоятельствах, безусловно.

— То есть вы всерьез рассчитывали на победу, выдвигая свою кандидатуру?

— Дважды участие в президентских выборах в России, третье место в 2000 году, 20 % поддержки в Москве — не бывает в шутку. Это путь, который нужно пройти. Пусть не со мной, а с кем-то другим, но конфигурация сложится таким образом, что идея создания в России современного европейского государства объединит вокруг себя большинство, так как именно в этом решение главных национальных проблем.

— К слову, о телерейтингах. Как вы намерены завоевывать аудиторию, будучи по сути отлученным от эфира? Борис Немцов, например, признался, что сильно рассчитывает на «бабло»: «Поскольку государственные каналы запредельно коррумпированы, там находятся люди, которые могут показать все что хочешь, если им заплатить». Но, очевидно, у вас не столь широкие взгляды и возможности, как у Бориса Ефимовича?

— Вот вы сами и объяснили, почему мы не вместе. Что же касается телеэфира, то на сегодняшний день главной проблемой является несвобода слова, невозможность обсуждать с избирателями ключевые проблемы страны.

— Это и есть семь процентов.

— Верно. Отсюда все и идет. Как ни печально, мы вернулись к тому состоянию, когда вопрос вновь стоит о свободе слова. И свободе после него. Другая задача — публичный диалог с властью. И, наконец, более или менее справедливые выборы под общественным контролем.

— И как вы собираетесь добиваться свободы слова?

— Бороться.

— Можно поконкретней?

— Будут два встречных процесса — граждане будут раньше или позже требовать доступа к большим СМИ, в том числе и на улице, а власть будет из-за своей сверхконцентрации и цензуры ослабевать. В результате вернется свобода слова. Но без ясно выраженного желания граждан ничего не выйдет. К примеру, целый год мы вели процесс в Верховном суде, доказывая, что выборы прошли с серьезными нарушениями и фальсификациями. Боролись за своих избирателей. Суд иск отклонил. Так ведь ни один человек не пришел к зданию суда, хотя мы звали. Что ж, я не в претензии. Но без вас самих, друзья мои, вам никто не поможет. Я не готов относиться к избирателям, как к маленьким, нездоровым детям. Я к ним отношусь, как к равным.

— А многие расценивают это как нежелание брать на себя ответственность.

— «Единая Россия» тут меня упрекнула, что я не стал работать в правительстве у Ельцина. Не стоит работать в правительстве, которое создает отсталую сырьевую полукриминальную экономику, да еще и приворовывает. Они будут воровать, а я стоять на атасе?

— Накануне последних парламентских выборов вы встречались с президентом, и эту беседу с глазу на глаз многие восприняли как знак того, что вы о чем-то договаривались с Кремлем. Это не было со стороны власти ловушкой, а с вашей — просчетом?

— Я в курсе, что некоторые избиратели отнеслись к моему шагу настороженно. Но шел на встречу сознательно. В то время мы работали с президентом по ряду вопросов, а по некоторым другим — были категорически не согласны. Но компромисс сохранялся. Компромисс с позиции независимости.

— Независимости?

— Независимость в политике появляется не обязательно от обладания оружием или деньгами. Позиция независимости – это когда вы решаете, согласны на компромисс или нет. Вы определяете его меру, степень, границы. В контексте новой внешней политики Путина мы не видели никакой беды в том, чтобы работать с ним. Президент позвонил и пригласил на встречу по радиоактивным отходам. Понятно было, что она носит процедурный характер, связанный с выборами. Но почему нужно пугаться – мой избиратель умный и давно нас знает, и может быть уверен, что на подлость или сговор мы не пойдем.

— Со стороны, аудиенция не имела последствий.

— В ту избирательную кампанию мы столкнулись с массой проблем. В самый ее разгар разразился кризис с Михаилом Ходорковским, который был одним из наших главных спонсоров, и «ЯБЛОКО» этого никогда не скрывало. Потом противостояние с СПС. Мы ведь трезвые люди, отдавали себе отчет, что постоянные препирательства с правыми не на пользу «ЯБЛОКУ». И в довершение — неравные электоральные условия, административное давление. Вы же знаете, Кремль поручил губернаторам обеспечить «Единой России» 40 процентов, что означало отобрать голоса у других.

— Вы говорили об этом с Путиным?

— Мы не обсуждали выборы. Он ничего не обещал, а я ни о чем не просил. Путин прекрасно знал, что ЮКОС финансирует «ЯБЛОКО».

— То есть Путин разрешил?

— Думаю, да. Кремль хочет все контролировать. Пусть кто-то без его ведома отважится финансировать партию.

— Впоследствии еще встречались с президентом?

— В конце 2003 года. Президент прощался с руководителями фракций.

— Владимир Владимирович не был смущен? Он же в числе первых вас поздравил с победой.

— Он констатировал, что так вышло. А я рассказал, что я думаю, почему они так сделали.

— В юности вы стали чемпионом Украины по боксу и знаете, что перед поединком надо изучить противника. Вступив в противостояние с властью, вы можете с определенностью сказать: кто все-таки этот баловень судьбы — наш нынешний президент?

— Вопрос «Who is mister Putin?» больше не стоит. Нет такого вопроса. Все понятно. Годы у власти, особенно — последний, когда президент создал систему без оппонентов, без парламента, без свободных СМИ, показали: он полагает, будто можно построить современную державу авторитарными методами. Он не верит в свободу, демократию, плюрализм, честные выборы. Более того, считает, что и никто не верит. Кроме отдельных, не совсем сохранных людей. На Западе на вопрос: «Как дела?» принято отвечать: «Спасибо, прекрасно». И наш президент, когда, встречаясь с другими президентами, слышит: «права человека», «демократический процесс», наверное, думает, что это такие современные обороты, профессиональный жаргон. Так положено говорить, а на самом деле никто в это не верит. Просто есть страны, которые уже живут лучше, и страны, которые еще живут хуже. А поскольку нашу великую державу развалили какие-то негодяи, надо собрать все ресурсы в кулак и прорваться в ХХI век. Путин исходит из посыла, что Россия всегда, попадая в трудную ситуацию, концентрировала силы и прорывалась. Отсюда — возвращение старого гимна, другие атрибуты авторитарной власти. Думаете, портрет президента всюду, потому что он любит сам на себя смотреть? Нет, он считает: это укрепляет государство. Бесспорно, Россия ценой запредельных усилий, огромных жертв не раз решала великие исторические задачи. Но в ХХI столетии так не выйдет: жертвы будут, а прорыва не будет. Задачи другие. Они жертвами больше не решаются. Наоборот — человекосбережением, уважением к личности и собственности, к правам и свободам. Нужны свободные, уверенные в себе люди. Это мое твердое убеждение.

— Путин или Ельцин?

— А история уже ответила. Путин — это Ельцин сегодня. Борис Николаевич Путина родил, поставил... О человеке судят не по тому, кем он является в данный момент, а по тому, что после него остается. Умирает или уходит известный банкир. Обнаруживается: у него был не банк, а куча долгов. Отныне его никто банкиром не называет, все называют жуликом. Так и Ельцин — строил, строил какую-то демократию, а оставил нам все это. Значит, что? Значит, такой он и есть. Это самое главное, что политик оставляет после себя. Нынешний президент — естественное продолжение Ельцина. И как человека. И как системы, которую тот создал. И как исторического вектора, заданного России.

— Возвращаясь к державникам. Насколько вас задевают эпитеты заместителя главы президентской администрации Владислава Суркова: «пятая колонна», «фальшивые либералы», высказывания о том, что «лимоны и некоторые яблоки растут теперь на одной ветке»?

— Это не показатель силы и уверенности, скорее, наоборот.

— Вы ведь проиграли, чего вас бояться?

— Дело не в нас. Тут, скорее, растерянность из-за того, что все валится из рук.

— Забавно: обвиняя вас в «ненависти к России», Сурков берет в союзники Достоевского, а ваш вечный оппонент Анатолий Чубайс не так давно сказал, что готов разорвать Достоевского на части за «фальшивый выбор, который он предлагает» и «его идею о том, что русские — это особые, святые люди с их культом страдания». Так, может, зря вы столь нетерпимы к Анатолию Борисовичу, и ваши группы крови вполне совместимы?

— Я люблю Достоевского. Он великий писатель. Писатель, а не пастор и не ментор. Не нужно к писателям относиться по-марксистски религиозно.

— Исполнилось десять лет со дня начала первой чеченской войны, уже пять — второй. Если бы президентом стали вы, как попытались бы остановить кавказский кошмар?

— Теперь после убийства Масхадова ситуация очень осложнилась. Его ликвидация — грубая политическая ошибка. Люди в Чечне никогда этого не простят — они его избирали в президенты. Настроения радикализируются. Не уверен, что в обозримом будущем это возможно, но в принципе все равно необходимо мирное решение. Перед словом «мирное» поставил бы важное слово: честное. Хочет Россия жить с Кавказом? Это будет стоить 7 % ВВП в течение 20 лет. Каждый год. Для сравнения: у нас на оборону тратится 2,7 %. Вы готовы? Оставаться с Кавказом можно, только поднимая его до среднероссийского уровня, чтобы было не хуже, чем, допустим, в Воронеже, Рязани или Брянске. А сейчас там разруха, безработица доходит до 80 %...

— Дмитрий Козак поехал как раз этим заниматься.

— Поехал. Но Козак не всесилен. Тут предстоит драматическое решение. Шарль де Голль за уход Франции из Алжира заплатил неприязнью многих сторонников. Я считаю, что мы должны жить вместе с Кавказом. Но здесь, повторяю, вопрос не одной политики — экономики.

— В качестве экономиста-рыночника вы своевременно озаботились созданием «стабилизационного фонда» для «ЯБЛОКА»? Или в связи с тем, что Михаил Ходорковский в тюрьме, «деньги партии» на исходе?

Раз мы с вами сидим в нашем здании, значит, до конца не разорены. Но стеснение в средствах сильное. Это, наверное, первый случай в России, когда политическая партия обращается за деньгами к избирателям, элементарно собирает пожертвования. Придумываем (впервые!), как известить об этом людей, как сделать схему платежа простой и удобной, а траты – прозрачными. Кстати, за два месяца этого года собрали в несколько раз больше средств, чем за весь прошлый. Все деньги пошли на листовки и спецвыпуск нашей газеты.

— Может вдруг появиться человек, который скажет: «Я буду давать деньги «ЯБЛОКУ»?

— Все может быть. Но для нас далеко небезразлично, кто он и в чем его цель и интерес.

— Вы почувствовали на себе охлаждение политического истеблишмента, перейдя из разряда успешных политиков во второй эшелон?

— Естественно. Меньше контактов, звонков. Но и современный истеблишмент не слишком располагает к общению.

— Но для вас это важно — приятельские связи, тусовки, вращение «в сферах»?

Если это для работы нужно. А по-человечески я в этом ничего интересного не вижу. Есть друзья, интересные люди, есть люди выдающиеся. С ними – интересно, а «вращаться» – утомительно.

— Вы могли бы вести замкнутый, уединенный образ жизни? Довольствоваться обществом семьи?

— Тут как в анекдоте: «Вы умеете играть на скрипке?» — «Не знаю, не пробовал».

— Лень, утверждают, привычка отдыхать заблаговременно. Если такое случается, как вы ленитесь?

— Хороший вопрос. Лениться — очень изнурительное занятие. Лежать на диване и есть себя, что надо встать и работать? Жутко отравляет существование. От борьбы с ленью так устаешь, что себе дороже. Проще обреченно сделать то, что намечено.

— Вы серьезный экономист, автор знаменитых «500 дней», а только-только защитили докторскую. Вон Зюганов с Жириновским куда проворней. Что так припоздали, Григорий Алексеевич?

— Кандидатскую диссертацию я защитил в двадцать шесть. А спустя несколько лет уже работал в органах власти — начальником управления в Госкомтруде, завотделом Совмина СССР, зампредом правительства России, лидером фракции в Думе. Честно говоря, не считал правильным, занимая эти должности, защищать докторскую. Когда случилось, что оказался свободным от обязанностей, да еще под критичным взглядом властей, решил: самое время. В основу диссертации легли две мои книги, которые я опубликовал в Принстоне и в Москве. В ведущих профессиональных научных журналах на них вышли одиннадцать рецензий. Так что дискуссия по моей работе идет довольно давно.

— Говорят, вы поставили в диссертации «необычайную по масштабам задачу»...

— Жизнь поставила, а я попытался отразить мои главные беспокойства о судьбе России, предложил соображения о модернизации страны.

— Вы, кажется, еще в студенчестве отличались продвинутостью, думали о совершенствовании экономики СССР?

Я учился в Плехановском институте и в 1972 году, помню, приехал на каникулы домой. Несколько часов подряд вдохновенно рассказывал отцу, как надо совершенствовать экономику Советского Союза. Он слушал не перебивая, не проронив ни одного слова. А когда я иссяк, произнес: «Хочешь, расскажу тебе притчу?» Притча такая. Жил-был человек с желтой кожей. Лучшие врачи лечили его от желтухи. Но когда он умер, оказалось, что это был китаец... Этот эпизод оказал влияние. Притча поселила во мне постоянные сомнения. С тех пор все задачи, с которыми я сталкивался, рассматривал сквозь ее призму: вдруг, я имею дело с системой, лечение которой невозможно в принципе? Она порочна в своей основе. Это сомнение подтолкнуло меня к написанию в 1981 году первой комплексной работы о том, что у советской экономики нет перспективы. У меня были большие неприятности, которым положила конец лишь перестройка.

Отец, как минимум, дважды развернул мое мировоззрение. Воспитанник коммуны Макаренко, он работал во Львове начальником детского приемника-распределителя. Я был десятилетним пионером, когда в доме появился «Новый мир» с романом Солженицына «Один день Ивана Денисовича». Прочитал и, ошеломленный, не мог дождаться отца с работы. Едва он открыл дверь, я буквально приклеился: «Что это такое?» Он долго молчал, а потом сказал: «Это – правда». Ну а завершил мое политическое образование, как ни пафосно это звучит, Андрей Дмитриевич Сахаров. Я не был с ним знаком, ни разу не встречался. Но когда на Съезде народных депутатов огромный зал орал, топал ногами, а он с трибуны тихо продолжал говорить то, что считал нужным; вокруг беснуются, а он – стоит на своем. Когда я увидел это, то понял, как поступать должно. У меня появилось, кого ставить себе в пример. Это, если вспомнить ваш вопрос о сохранении своих убеждений, лица. Пусть кричат, будут недовольны. Важно знать, что ты поступаешь правильно.

— Ваши дети в Англии. Знаем, они уехали за границу после нападения на старшего сына, угроз в адрес младшего. Однако для политика вашего масштаба отправить детей в Лондон — факт скорее негативный в глазах части сограждан. Семейные ценности для вас важнее стерильного имиджа? Вы не расчетливый игрок, способный ради политических целей манипулировать близкими?

— Мои дети — взрослые, старшему — 34, младшему — 24. Они граждане России. Старший — журналист, младший занимается математикой и сверхсовременными компьютерами. Разве я вправе лишать других людей ради своей карьеры нормальной жизни? Давать возможность использовать свою семью в качестве инструмента шантажа и давления? Если обстоятельства позволят — будет нормальная работа и обстановка, они оба с удовольствием будут жить в России. В этом я уверен и очень бы этого хотел. Пожалуй, больше всего.

— Владимир Рыжков недавно сказал, что «ЯБЛОКО» — это секта. Да и отдельные члены партии упрекают вас в авторитаризме. Вы дома — не деспот?

— Дома мне вообще грозят устроить перевыборы на альтернативной основе. Хватит, говорят, мы устали от тебя. Но совсем не на том основании, что я деспот (смеется), а на том, что я дома только ночую. А насчет секты... Пускай Рыжков свою партию создаст, примет шесть раз участие в федеральных выборах, как «ЯБЛОКО», и тогда мне расскажет, про партии и секты.

— Ох, не любите вы Рыжкова...

— Это не так. Он способный молодой человек. По мере накопления опыта имеет хорошие шансы. И вообще, у меня нет личных врагов. Но когда, плохо подумав, мне говорят: у «ЯБЛОКА» хорошая программа, структура, но лидеры должны уйти, а все оставить нам, это что значит? Это значит, что люди, которые этого требуют, не понимают сути партстроительства. Настоящие партии не продаются и не дарятся. А лидеры — не феодалы...

— Это касается и Каспарова? Уж он-то вряд ли нуждается в халявных трофеях.

— Каспаров — гений. Сильнейший шахматист планеты. Он хочет себя всерьез попробовать в политике. Я желаю ему успеха. Но никакой самоликвидации «ЯБЛОКА» не будет. У нас почти 85 тысяч членов, 2,5 млн избирателей, и мы никому ничего не собираемся отдавать и уничтожать. Мы готовы всем, что есть, поделиться, мы готовы работать вместе, если кто хочет. Надо сказать, нынешние объединительные сюжеты сильно напоминают русские сказки. Помните, как лиса зайца из его лубяной избушки выжила?

— Скажите: чем объяснить ваше появление на заседании «Комитета 2008»? Некоторые восприняли это как готовность смягчить переговорную позицию с СПС. Но в своем проекте создания Российской объединенной демократической партии вы так резко сформулировали ее цели («отстранение группировки В. Путина от власти конституционным путем и недопущение «операции наследник», ...демонтаж олигархической системы страны, сложившейся на основе криминальной приватизации середины 90-х...») словно дразните Союз правых сил. Или отпугиваете?

— Не то и не другое. Мы письменно изложили позицию. Зачем объединяться с теми, у кого другие взгляды, цели, задачи? Пришел я на заседание «Комитета 2008», чтобы внести ясность, предложить нашу схему консолидации демократических сил... Хочу сделать ударение еще на одном аспекте. Объявляя себя демократической оппозицией президенту, мы будем с ним бороться, но не ради того, чтобы к власти пришли Березовский и его система олигархии. Мы не хотим возвращаться назад. И тут водораздел с теми, кто любым путем хочет смены нынешнего курса. Для нас выбор: Путин или Березовский — не существует. Ни при каких условиях. Почему? Потому что «ЯБЛОКО» озабочено вопросом общественного устройства, а эти ребята решают вопрос своей власти и собственности. Сейчас они активизируются.

— Что вам подсказывает интуиция: в 2008 году вы захотите баллотироваться в президенты или послать все..?

2008 год очень далеко. Думаю, что ключевые в этом смысле события наступят гораздо раньше. Я же ничего «посылать» по своей воле не собираюсь.

А «послать все...»? Я не представляю себе такого... Это значит послать всю свою жизнь. Допускаю, безусловно, вероятность того, что не смогу ничего делать... Или – не смогу ничего поделать... Ничего сделать, наконец. Понимаете разницу? Но чтобы самому отказаться?! Исключено.