Цикл бесед на радио «Свобода»
Беседа первая
ПЕРИФЕРИЙНЫЙ КАПИТАЛИЗМ
Григорий Явлинский: Появилось определение, мне оно показалось достаточно полезным – это определение «периферийный капитализм». Суть его заключается в том, что социально-экономическая система, сложившаяся в России, представляет собой систему периферийного капитализма. Потом возник вопрос: хорошо, а какая ее судьба, особенно, когда стало ясно, что никто по этому поводу во власти не огорчается. Ну, периферийный капитализм, ну и, слава Богу. Все хлопают в ладоши, радуются, везде работают казино, мигают лампочки, все пьют горькое или сладкое. Все рады. Разговор с правительством происходит как разговор с людьми, которые сидят, и ты в середине банкета вдруг начинаешь к ним приставать и говорить, что сырьевая экономика – это плохо, периферийная система – это плохо. Это все равно что начинаешь им говорить: выпивать – это плохо. Они говорят: у нас сейчас банкет, мы выпиваем. Мы знаем, что плохо, но завтра утром давай поговорим.
Андрей Шарый: А утро-то настанет?
Григорий Явлинский: А утро не настает. Банкет продолжается, все требуют продолжения банкета. Кто-то падает, отряд не замечает потери бойца и «Яблочко» песню поет дальше.
Андрей Шарый: Вы, как лидер «ЯБЛОКА», поете совсем другую песню?
Григорий Явлинский: Да, мы поем другую песню. Суть ее в том, что эта вакханалия очень опасна. Она может продолжаться и десять, и пятнадцать, и двадцать лет. Но однажды люди посмотрят вокруг себя и увидят, что отставание от развитых стран уже не ликвидировать никогда.
Андрей Шарый: А если я вам скажу, что вы политик-резонер, который мешает людям хорошо жить? Они получили возможность хотя бы смотреть на эти мигающие лампочки, если не пользоваться всеми благами периферийного капитализма.
Григорий Явлинский: Ну что я вам скажу? Я думаю, что это больше касается нынешней номенклатуры. Так и прежняя номенклатура неплохо себя чувствовала. Может быть, лампочек мигало меньше, но радости было не меньше. Даже больше было радости – тогда можно было купить нейлоновые носки, например, и плащ-болонью, и счастью не было границ. Сейчас для того, чтобы так обрадоваться, нужно купить «Феррари» или какой-нибудь пляж в Италии. В этом разница. И раньше радость была примерно такая же: по поводу того, что давали в распределителе. Получить дачу, например, хотя бы одну комнатку, зато в очень приличном месте. Сходить на улицу Грановского, взять там колбаски, поделиться с соседом и сказать: «Видишь, у меня теперь есть такая возможность». Так что номенклатура всегда умела радоваться. Нынешней номенклатуре, которая так радуется, ей, в общем-то, судьба страны, на мой взгляд, безразлична, потому что в этих людях глубоко укоренено чувство потери. Многие из них потеряли свою страну, которая была советской страной, той великой, громадной, главной, страшной, а в новую они не верят. Они просто приспособились к этой жизни как люди неглупые и получают от этой жизни все, что им хочется. Но будущее их и не интересует, они в него не верят.
Андрей Шарый: А эта новая российская номенклатура бюрократического класса, которая управляет страной периферийного капитализма – она какая? Она неглупая, она трусливая, жадная, подлая? Какая она?
Григорий Явлинский: В идеологическом смысле она вообще никакая, она не левая, не правая, не коммунистическая, не либеральная, не демократическая, она просто никакая. Она хищная. Она решает задачи быстрого агрессивного обогащения – вот она какая. При этом, как правило, она не признает никаких преград и быстро двигается. Но она делает это как временщик. Мне иногда задают такой вопрос ваши коллеги, они говорят: как же, в Америке тоже были бароны-грабители, ну что такого? Они же построили Америку. Вот семья Кеннеди вышла из такого клана и многие другие. Да, но там особенность заключалась в том, что они грабили в Америке и инвестировали в Америку. А здесь особенность в другом: грабят в России, берут в России, а вкладывают где-нибудь в другом месте.
Андрей Шарый: А почему не инвестируют в России?
Григорий Явлинский: Потому что в России не существует прав собственности. Дело в том, что некуда вкладывать. Покупайте квартиры, спрос на них огромный, спекулируйте ими, вот и весь выбор. Вы квартиры покупаете, продаете, покупаете, продаете. Собственно и все, некуда вам вкладывать деньги. Заводы не надо строить, предприятия нельзя открыть, потому что отберут. 20 % собственности находится в настоящее время в состоянии захвата, который произошел силовым образом в результате рейдерства. Более ста крупнейших компаний подвергались силовому отъему. Плюс к этому тысячи всяких других мелких. Плюс в этом отъеме участвует и само государство, оно само же этим занимается, оно само считает это едва ли не самым главным направлением своей деятельности. Помните сказку «Буратино», он там очень любил говорить: «Ищи дурака». Вот и все. Где же вы найдете желающих вкладывать во что-то такое... Лучше подарить яйца президенту, купить большие яйца Фаберже.
Андрей Шарый: Это форма отката?
Григорий Явлинский: Это форма уважения.
Беседа вторая
НОВЫЙ КУРС И НАРОД РОССИЙСКИЙ
Андрей Шарый: А чем ваша политика, ваша перспектива для России принципиально отличается от путинской?
Григорий Явлинский: Этот курс перпендикулярен, он принципиально иной по отношению к тому, что проводит Владимир Путин. Думаю, что этот курс будет затребован раньше или позже. Я не знаю, когда, но будет затребован.
Андрей Шарый: У меня почему-то нет впечатления, что этот ваш курс будет затребован «раньше». У меня такое впечатление, что в целом народ российский не то что любит Путина, он как-то притерпелся...
Григорий Явлинский: Не может работать политик, если он не верит народу, с которым работает. То есть может работать, но тогда он должен быть, как минимум, крайне авторитарным, а может быть тираном-узурпатором.
Андрей Шарый: Так вы не щадите родной народ?
Григорий Явлинский: Вот принцип, который я для себя избрал с самого начала. Суть его заключается в том, что я всегда считаю себя равным с теми, с кем говорю и с кем работаю. Я разговариваю со своим народом, частью которого я являюсь, – с моим народом в этом смысле, что я его часть, – на равных. Я с ним разговариваю серьезно. Я же со своими сыновьями разговариваю серьезно...
Андрей Шарый: А почему же вам не внемлет тогда народ?
Григорий Явлинский: Понимаете, у нас так сложилась история, что если говорить о людях (я не буду говорить слово «народ», оно меня почему-то очень обременяет), но если говорить о людях, то они ведь были очень открыты в 89-м, 90-м, 91-м, да и в 92-м году. Они были абсолютно открыты всему новому, всему, я бы так сказал – другому. Эти люди, и об этом нельзя забывать, совершили, с моей точки зрения, главное событие XX века. Главным событием XX века я считаю мирное прекращение действия коммунистической советской системы.
Андрей Шарый: Вам не приходила в голову мысль, что всем вокруг просто все равно?
Григорий Явлинский: Я же был среди них, им было совсем не все равно.
Андрей Шарый: А почему сейчас все равно?
Григорий Явлинский: Дело в том, что разочарование наступило. Потому что сложились обстоятельства таким образом, что во всем, на что они надеялись, их во всем разочаровали, их во всем обманули. Взять, например, человека, которого не обижала советская власть. Ведь она далеко не всех обижала, правда? Человека образованного, человека, получившего степень, человека, получавшего хорошую зарплату, человека работающего. Почему он согласился на этот переход? Почему он не взял оружие и не вышел защитить свое государство, свою родину, свой строй? Потому что многим таким людям опротивела ложь. Советская ложь, которая дошла к концу 80-х годов до полного абсурда.
Второе: опротивел абсолютный непрофессионализм, который был во всем. И вот они захотели другого. Впервые за много десятилетий они получили возможность увидеть это другое в конце 80-х годов, и они мирно решили от прежнего отказаться. А что получилось после 90-х? Опять получилось то же самое – опять начался обман, опять началась ложь, людей опять стали обманывать регулярно и во всем. Им говорят: почему вы не боретесь за свободу слова? А что, когда была свобода слова, их предупредили о том, что будет дефолт, их предупредили о том, что завтра будет инфляция в 2600 %? Их предупредили, чем закончится война в Чечне? Особенно, что касается наживы, что касается экономических преступлений. Их предупредили, что такое чеки? Им сказали, что приватизация – это наперстки. Им сказали, что залоговые аукционы закончатся трагедией – той, которая сейчас произошла с тем же ЮКОСом?
Андрей Шарый: Вы говорите о народе все равно не как о субъекте, а как об объекте: не предупредили, не сказали... Это же народ должен решать судьбы своей страны! Он же не только раз в несколько лет выходит на выборы и делегирует Григорию Явлинскому или Владимиру Путину часть своих полномочий, часть своей свободы для того, чтобы им справедливо управляли, мудро и честно!
Григорий Явлинский: Вот здесь я с вами не согласен. У народа много другой работы: ему детей надо рожать, ему нужно искать возможности сохранять жизнь своим родителям. Ему нужно думать о том, как завтра кормить своего ребенка и отправлять его в школу и где будет он работать завтра или послезавтра. Очень много у народа забот. Он приходит вечером домой, смотрит полчаса политические передачи, и класс заключается в том, чтобы в честном обществе, нормальном, современном обществе, он получил всю информацию, все узнал. Хочет поинтересоваться, может поинтересоваться. Будет предвыборная кампания, он выберет меня, вас, или Путина, или кого-то еще и делегирует ему часть, вы верно сказали, своих полномочий, своей свободы. Вот это нормально. Но дело в том, что та информация, которую он получит и все-таки воспримет – должна быть высококачественная, нормальная, та информация, которая помогает человеку жить в безопасности, то есть помогает сориентироваться.
Нельзя заставлять весь, как вы говорите, народ все время заниматься политикой, он этого не может. Он пробовал, он делал все, что мог. Он однажды избрал Ельцина, он ему поверил, он потом даже умудрился его переизбрать, он снова ему поверил. Он потом поверил ему, когда Ельцин предложил Путина. Но потом, насмотревшись на это все, он сказал: так, все, я понял, все меня обманывают, я больше этим всерьез не занимаюсь. Я буду теперь всерьез заниматься личными делами, как смогу. Дело политиков – ему помогать.
Я, Григорий Явлинский – не страховой полис, я не могу ничего никому гарантировать. Я могу только пригласить всех к совместным действиям. Я действительно уверен, что этим путем надо идти, я действительно в этом уверен. Действительно. Знаете на сколько процентов? На сто.
Андрей Шарый: А на сколько процентов вы уверены, что Россия пойдет этим вашим путем?
Григорий Явлинский: Не знаю. Я надеюсь, что пойдет. Дело в том, что ваши вопросы не вполне справедливы. Несправедливость их заключается в том, что вы видели в жизни чудо, вы не имеете права быть таким прагматиком, вы обязаны быть отчасти идеалистом. Почитайте Достоевского, он вас убедит. Он, например, сказал, что без идеализма ничего, кроме пущей гадости, не произойдет. Вы обязаны быть идеалистом отчасти, потому что вы видели чудо. А всякий, кто видел чудо, он обязан быть идеалистом. То, что случилось в России в конце 80-х годов – это было абсолютное чудо для всех, для всего мира, для всей умнойпреумной Америки, для всей высоколобой Европы и вообще для всех. Более того, мы с вами совсем недавно видели чудо. Если бы вы приехали на Украину летом 2004 года и остановили бы на улице тысячу, десять тысяч человек и спросили: может такое быть, что миллион человек выйдет в центр Киева и будут там три месяца под дождем и снегом стоять и кричать – дайте нам честные выборы? Вам бы сказали: «Послушайте, успокойтесь. Идите, попейте водички». А это случилось! Почему же я не должен верить в это? Я это видел два раза в своей жизни. Два. Не один – два. Да кто мог представить в 1985 году, что через пять лет такая система, которая была в Советском Союзе, просто развалится мирно на мелкие составляющие кусочки. Кто в это мог поверить? Никто!
Я понимаю и разделяю пессимизм, который у вас в голосе звучит, и скепсис ваш понимаю, но я думаю, делаю и хочу думать иначе. Помните знаменитую формулу: пессимизм мысли и оптимизм воли? Вот и все. Понимаю все, а делать надо все равно, нельзя отказываться. Хотя бы нужно сделать переходный мостик какой-то, нельзя бросить совсем. Ведь в чем сейчас главная задача? Да не выборы эти. Потому что есть вещи, как сказал мой друг Сергей Иваненко, поважнее Государственной Думы – и это абсолютная правда. Дело в том, что авторитарные системы (а мы живем с вами в авторитарной националистической коррумпированной системе, и это очень серьезно) имеют свойство разваливаться, они разваливаются сами. Не надо никаких штурмующих с вилами «оранжевых» крестьян, кидающихся на кремлевские стены – этого ничего не надо. У них свои собственные внутренние проблемы. У них не решены проблемы собственности, не решены проблемы раздела власти, ну и многие другие вещи. Сегодня вопрос сверхважный и актуальный вот какой: почему в 1991-м или в 1990-м в России не было новой политической элиты, которая сменила бы старую коммунистическую? Чтобы второй раз такой вопрос не вставал, мы и работаем.
Андрей Шарый: Она есть сейчас, она формируется?
Григорий Явлинский: Она формируется. Наступит момент, когда она будет востребована. И если ее тогда не будет – вот это будет главное, что можно будет вменить в вину нынешнему поколению. А управлять историей вообще – это дело невозможное. Может быть, какой-нибудь конфликт внутри власти приведет к расколу. А может быть иначе: власть заметит, что происходят те процессы, о которых вы говорите, и начнет их корректировать ради самоспасения, чтобы не допустить коллапса. Они будут делать какието шаги, которые, с одной стороны, укрепляют эту власть, а с другой стороны, как бы дают возможность появляться чему-то новому, чтобы власть была более устойчивой, и общество было бы не совсем таким отредактированным.
Беседа третья
СОВЕТСКИЕ РЕФЛЕКСЫ И ЛИБЕРАЛЬНЫЙ ШАНС ДЛЯ РОССИИ
Андрей Шарый: Вы мало-помалу превращаетесь в одного из ветеранов российской политической сцены. Наверное, уже почти никого не осталось во главе партий, во главе серьезных общественных объединений из тех политиков, которые были заметны в России в начале 90-х годов. Какова ваша доля ответственности за то, что страна не смогла использовать шанс демократического развития?
Григорий Явлинский: Это такой интересный райкомовский разговор: вот вы, товарищ, чувствуете свою ответственность? Да, конечно, чувствую как человек, как любой житель страны.
Андрей Шарый: И не больше?
Григорий Явлинский: Не больше. А больше... Я сделал все, что мог. Я не могу вершить судьбы народа. Я отвечаю за каждое свое слово, я отвечаю за каждый свой поступок, за каждое свое действие. Вот, собственно, и все. Мне бы хотелось сделать больше именно потому, что я верю в то, что я делаю, я продолжаю делать это даже сейчас, когда это совсем непопулярно, в общем-то неинтересно и довольно неприятно.
Андрей Шарый: Если вернуться на несколько лет назад, когда у российского демократического либерального политического класса были возможности большие, чем сейчас... Где была ошибка, где та точка, после которой наступило соскальзывание, после которой стали быстро возрождаться советские рефлексы?
Григорий Явлинский: Здесь наши точки зрения расходятся. Либерально-демократическая политика в России не проводилась никогда. Я сейчас вам назову основные ключевые вехи политики России за эти годы. Начнем с 1992-го – это же будет справедливо. 1991 год – распад СССР, декабрь. 1992 год – инфляция 2600 %, это гиперинфляция. 1993 год – расстрел Белого дома. 1994 год – начало войны в Чечне. 1995 год – залоговые аукционы. 1996 год – переизбрание Ельцина очень специфическим способом. Главное, к чему эта политическая кампания привела – к полному поражению средств массовой информации. 1997 год – страна строит самую крупную в своей истории финансовую пирамиду. 1998 год – наступает дефолт и одновременно с дефолтом производится девальвация. Это значит, что маленькая группа лиц (относительно всей страны) колоссально обогащается, остальная часть населения впадает в нищету. 1999 год – начинается новая война, взрывы, приходит Путин. 2000 год – Путина избирают президентом при поддержке тех самых сил, о которых вы сейчас сказали и благодаря поддержке которых вторая война на Кавказе получила такое масштабное распространение.
Какая либеральная политика, в чем, где она была? А вы забыли, что Абхазия – это с того времени? А вы забыли, что Южная Осетия – это с того времени? Это тогда все сделано было, это тогда все началось, это тогда принимались решения. А вы забыли, что говорили о немцах, которые хотели иметь свою автономию в Поволжье? Как о них сказали: пусть они убираются вон и живут на каких-то кладбищах и так далее? Вот что сказал про них глава государства. Такого было очень много. Вы не можете забывать, что оружие в Чечню впервые поставили согласно определенным решениям, которые принимались в Москве и так далее, и так далее, и так далее.
Андрей Шарый: Получается, что, по-вашему, миф о демократическом либеральном развитии России – один из самых больших мифов, которыми народ кормили, которыми он жил и которым отчасти жила часть либеральной прессы?
Григорий Явлинский: Да, к сожалению, это правда. И этот миф попал в мир, он был в мире, и мир его эксплуатировал. Поэтому обвинения в адрес либеральной демократии в России несостоятельны в силу того, что она пока не состоялась, у нее еще все впереди. Но людям сказали: то, что вы видите вокруг – это либерализм и есть. Поэтому теперь слово «либерал» просто ругательное. Возьмите задачи Всемирного либерального Интернационала, о чем там идет речь? О том, чтобы во всем мире было бесплатное образование – вот о чем говорит либеральный Интернационал. Потому что человечество уже достигло такого уровня развития, при котором право на образование имеет любой ребенок, независимо от происхождения, денег. Вот что считают либералы. А у нас что сделали с образованием? Это разве либеральная политика? Это правоконсервативная политика – это правда. Что правые консерваторы проводят такую политику – да, это правда. Поэтому и стало образование дорогим. То же самое касается медицины, жилья.
Что такое либеральная политика? Это политика равных возможностей. Чем она отличается от социал-демократической? Социал-демократическая политика – это политика перераспределения. Вот этот богатый, а этот бедный, и начинается перераспределение. У тебя берут много, раздают многим людям и так далее. Мы сейчас не рассуждаем, хорошо это или плохо. Кому-то нравится, мне, например, не очень. А либеральная политика заключается в том, что все равны, все равны на старте, у всех равные стартовые возможности. Вы – свободные люди, так давайте соревнуйтесь, делайте! Если вы слабый, мы вам поможем, мы выровняем ваши возможности. Если вы отстающий, мы выровняем ваши возможности. Но где же вы видели в России такую политику, когда вы о ней слышали? Никогда ничего такого не было в России.
Андрей Шарый: А почему так быстро возвращаются и вернулись советские рефлексы?
Григорий Явлинский: А они уходили?
Андрей Шарый: Уходили на какое-то время.
Григорий Явлинский: Нет, не уходили. Вы задумывались когда-нибудь о том, почему реформы в Польше оказались удачными, в Чехии, в Венгрии? Потому что в этих странах произошла полная смена элиты на первом этапе реформ, потом старая элита, правда, стала возвращаться, но сначала произошла ее полная смена. Уход, допустим, Ярузельского и приход Валенсы и Мазовецкого – это принципиальная смена элиты. А в России ничего подобного не произошло.
Андрей Шарый: Почему?
Григорий Явлинский: Потому что в России альтернативной элиты не было.
Андрей Шарый: А почему не было?
Григорий Явлинский: А ее не было потому, что она появилась в Венгрии в 1956 году, в Чехии в 1968 году, в Польше – в начале 70-х, и формировалась десятками лет в тюрьмах, в высылках, в эмиграции, в подполье. А в России ее просто не было, ее всю изничтожили, и в России были отдельные диссиденты, бесконечно уважаемые мною люди, люди свободного выбора, люди совести, но не люди, которые борются за власть. Что такое политическая элита? Это те, кто борются за власть. А диссиденты за власть не борются в принципе, они просто говорят правду, что очень важно, но за власть они не борются. Поэтому повыползали представители худшей части советской номенклатуры, она же захватила власть, с 1990 по 2000 год у нас было шесть или восемь премьеров, все они без единого исключения были членами ЦК КПСС или представителями КГБ, ФСБ. Один был комсомолец, он через три месяца сделал дефолт по-комсомольски быстро и исчез. А все остальные были представители крупнейшей советской номенклатуры. При этом они даже искренне хотели чего-то сделать по-другому, но голова так устроена, как она устроена. Поэтому и принимали все решения большевистского типа. А что такое большевистская реформа? Это значит – цель оправдывает средства.
Андрей Шарый: В последние годы это все – я имею в виду советские рефлексы – растет с какой-то пугающей скоростью. Как ком, который катится с горы.
Григорий Явлинский: Почему так быстро все вернулось? Поколение то же, сигналы послали надежные. Процесс, который начался давно-давно, еще в 50-е годы, в бурных формах стал завершаться под руководством худшей части советской номенклатуры.
Беседа четвертая
ПОЧЕМУ В РОССИИ СБЫВАЮТСЯ ПЛОХИЕ ПОЛИТИЧЕСКИЕ ПРОГНОЗЫ
Андрей Шарый: Когда в России начнутся массовые кавказские погромы, как вы думаете?
Григорий Явлинский: Знаете, если чеченская война – не массовый погром, то уже тогда я не знаю, что такое погром. Вы имеете в виду какую-то их разновидность, наверное?
Андрей Шарый: Я говорю не о тех случаях, когда часть организованной государственной силы – армию, милицию, ФСБ – бросают на войну с одним из народов государства, это государство составляющих. Я имею в виду неконтролируемые или кем-то разжигаемые настроения национальной ненависти, которые выливаются в погромы инородцев в самых спокойных северных российских городах.
Григорий Явлинский: Коррупция является ключевой причиной этих событий. Это очень серьезная проблема. Потом канализируются настроения. Лучше канализировать эти настроения на каких-то приезжих, чем на собственную милицию или на собственные правоохранительные органы. Я не хочу отвечать на такой вопрос по одной причине: во-первых, я действительно могу только предполагать такие вещи, а во-вторых, в России нельзя делать такие предположения, потому что они все сбываются. Россия – это страна сбывающихся отрицательных прогнозов. В России не надо быть сильно умным, чтобы сделать прогноз, который сбудется, просто нужно сделать негативный прогноз.
Андрей Шарый: А почему это Россия такая несчастная страна, где сбываются негативные прогнозы, а позитивные не сбываются?
Григорий Явлинский: Все знают, что нельзя существовать без независимой судебной системы, все же это знают. Нет человека, который скажет: суд должен быть зависимым, он должен подчиняться главе района. А в возможность независимого правосудия не верят. Не верят в то, что это можно сделать, не верят в то, что это нужно сделать. Очень многие люди не верят в свою собственную страну и в свое будущее вместе с ней.
Андрей Шарый: Может быть, она им не дает оснований для этого?
Григорий Явлинский: Что значит – не дает оснований? Каждый человек носит свою страну в себе.
Андрей Шарый: Вы говорите о каком-то глубоком чувстве патриотизма. Но дело в том, что практика не совпадает с этой любовью к березкам, к маме, к малой родине. Один из моих коллег написал, что родину обязательно любить, но необязательно ее уважать.
Григорий Явлинский: Конечно, родину любят все просто по определению, а я хочу еще ее уважать.
Андрей Шарый: Ну и я хотел бы.
Григорий Явлинский: Ну и работайте.
Андрей Шарый: Я и работаю, как могу.
Григорий Явлинский: И я работаю, вот и все.
Андрей Шарый: Но она не дает много причин для уважения.
Григорий Явлинский: У вас дети есть?
Андрей Шарый: Да, конечно.
Григорий Явлинский: Это та же самая история: детей тоже хочется уважать, не только любить. Любите вы их по определению, хочется еще уважать. И вот у вас, например, один ребенок (я не про вас лично, ладно?), так вот один ребенок дает основания его уважать, а второй не дает и не дает, не дает и не дает. Вы же все равно с ним работаете и работаете. А он, бедняга, не дает. Ему уже 30 лет, а он все не дает. А уже сорок и пятьдесят, а вы, к счастью, живы. Но он же ваш ребенок! Вот так, сколько сил есть, столько и работайте.
Андрей Шарый: Когда ребенку исполняется 20 лет, вы понимаете, что ничего с ним сделать нельзя, потому что все ошибки уже совершены. Я не знаю, как это соотносится с общественно-политической практикой.
Григорий Явлинский: И я не знаю. Я тоже не знаю все, у меня тоже бывают разные моменты в жизни, когда я больше верю, когда я меньше верю, когда я больше сомневаюсь, когда я меньше сомневаюсь.
Андрей Шарый: Но это же вы баллотировались в кандидаты в президенты, это вы же хотите, чтобы за вас голосовали! Вы мне однажды сказали: я два раза был третьим на выборах президента. И я почувствовал гордость в ваших словах. Поэтому и спрашиваю...
Григорий Явлинский: Это была не гордость, а горечь. Горечь заключалась в том, что я-то свою задачу выполнил, чтобы стать третьим, но это была чисто политическая комбинация, которую, к сожалению, не поняли. Не поняли, что было самым главным: все эти люди, которые представляли ваше поколение и отчасти мое, должны были по отношению к Ельцину стать оппонентами. Они могли быть его партнерами, пусть младшими, но партнерами, а не должны были быть в услужении, не должны были становиться холуями. А повернулось по-другому. Я пытался сделать, чтобы мы вели от имени нового поколения диалог со старой номенклатурой, и она тогда никуда бы не делась. А к ней ушли все в услужение. И третье место невозможно было политически использовать. Вот в чем проблема.
Андрей Шарый: Вернусь к тому, о чем мы говорили чуть раньше. Вы считаете, что Кремль проводит сознательную политику, направленную на разжигание национальной розни в многонациональной стране?
Григорий Явлинский: Я могу сказать вам так: я не думаю, чтобы Кремль специально проводил такую политику. А вот энтропия, знаете, что такое энтропия? Это то, что происходит само по себе. То есть нужно все время что-то делать, чтобы противостоять таким явлениям, а Кремль этого не делает умышленно, а кто-то еще и манипулирует этим. Кремлю выгодно проводить политику «разделять и властвовать», Кремль хочет быть защитником и спасителем либо тех, либо этих. Как же, они сейчас сцепятся и задушат друг друга, а он выйдет большой и скажет: тихо, спокойно, не надо. И будет решать вопросы.
Трудно себе представить, что нужно придумать, чтобы снова так воздействовать на общество, как это было сделано, скажем, в 1999 году, осенью. А сейчас выборы 2007–2008 года пойдут – тоже надо, чтобы что-то происходило. Я уж не знаю, является ли это политологическими технологиями или естественно протекающими событиями, но на самом деле все время нужно что-то делать, чтобы этого не было. Фашизма нужно опасаться всегда, он в любой момент может появиться. Это особенности человеческой природы. А в России все очень круто замешено на коррупции.
Андрей Шарый: Это означает, что нужно симулировать некие общественные процессы, чтобы избиратель был готов к тому, чтобы проголосовать за власть, за активную власть, а не просто за власть, которой нечего делать?
Григорий Явлинский: Нужно начать какой-то процесс, чтобы избиратель на время проснулся, активизировался, но в нужном направлении. Но для этого в зависимости от крепости сна нужно применить разной мощи будильник. В 1999 году – вот такой будильник, сейчас можно применить другой будильник. Люди скажут: защитите нас, пожалуйста, от всего этого! И кто им нужен будет? Сильная власть, ведь она так понимается. Другую сильную власть нужно создавать десятилетиями, а эта сильная власть, та, что есть сейчас, она лишь имитирует силу. Она устроена как сильная потому, что вся система организована и сформирована так, чтобы защищать ее саму, и поэтому она выглядит сильной. Правоохранительные органы защищают не людей, а защищают саму власть, чтобы с ней чего-нибудь не случилось.
Беседа пятая
ЖИТИЕ ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ В РОССИИ
Андрей Шарый: Почему российские демократы не способны объединиться?
Григорий Явлинский: Объединение демократических сил существовало всегда. Часть людей, которые находились во власти, присвоили себе звание либералов или демократов, не будучи ими. Те, кто это понимал, всегда были объединены. Вот, собственно, и все. Поэтому нет такой проблемы, что кто-то с кем-то не объединился. И поэтому Ельцин не победил на выборах в 1996 году? Или что? Демократов в России немного, их правда не много! Это было действительно большое событие, когда, скажем, фракция такая, как наша, в 1995 году имела 60 мест в Думе. Из 450 мест в Думе 60 мест были наши.
Андрей Шарый: Немало, если и сравнить с нынешним положением вещей.
Григорий Явлинский: А нынешнее положение вещей просто несопоставимо. Просто это совсем другая Дума, и все совсем другое. Ну да, было 60, потом пришел новый лидер, который решил, что и это много, выкинул всех, и все. Это же не вопрос выборов. До сих пор наше дело в Страсбургском суде. Ну и что?
Андрей Шарый: Ваше дело по выборам декабря 2003 года?
Григорий Явлинский: Да. Представляете, до сих пор! Мы знаем, что тогда случилось. Мы знаем, что изменилась явка, мы знаем, что увеличили явку в течение двух часов, с 6 до 8 утра на следующий день после выборов на два с половиной миллиона избирателей, наши проценты, следовательно, упали, изменились результаты. Мы же знаем об этом. То есть процент собрали, несмотря на крайне неблагоприятные условия, связанные с делом Ходорковского, в ходе выборов и так далее. Принято было такое решение наверху, что надо всех выбросить. Нет у нас системы свободных выборов, потому что нет независимых средств массовой информации, независимых источников финансирования и нет независимой судебной системы. Мы прошли 70 судов в России, городские, республиканские, потом Верховный суд России. Я был в Верховном суде, процесс шел четыре или пять месяцев, я там выступал. Мы получили отказ по полной программе. Они не признали ни одно свое нарушение. Мы отправили все в Страсбургский суд, он будет когданибудь рассматривать. Я не сомневаюсь, что мы там выиграем в Страсбургском суде. Потому что там очевидно. Все наблюдатели сказали, что, вы же знаете, и все данные нормальные показали, что мы прошли. Вот так сложилась реальность. После этого мы сказали: нет, мы не бросим этого дела, мы будет продолжать. Это будет очень трудно. Такого опыта в России не было, чтобы существовала политическая партия, которая вдруг не прошла в думу и, тем не менее, сохранилась и готовилась к тому, что будет дальше.
Андрей Шарый: А вы попадаете в Думу следующую или нет, как вы думаете?
Григорий Явлинский: Не знаю. Очень сложно на чтото рассчитывать, когда вы не имеете возможность разговаривать со своим избирателем. Ну, как ты можешь убедить человека в чем-то, если ты не можешь сделать так, чтобы он тебя услышал? Рассчитывать на то, что они помнят, что в начале 90-х годов мы им что-то говорили, Григорий Явлинский что-то им говорил? Разве за это можно голосовать? Можно на это рассчитывать, что это будет массовое голосование в таких условиях? Это первое.
Второе: вы же знаете, сколько стоит билет из Москвы во Владивосток? Вот представьте – как вести кампанию? Это только билет! А сколько стоит минута на российском телевидении, вы тоже представляете, наверное. И так далее. Если вы не имеете очень-очень много денег, просто действительно очень много, вы не сможете провести никакую кампанию. А их взять негде, потому что всякий, кто хотел бы вам дать, кого я мог бы убедить, просто говорит: я тебе дам деньги, потом меня посадят. Меня просто посадят, если ты будешь выигрывать. Вот и все.
Андрей Шарый: То есть вы уверены, что вы проиграете?
Григорий Явлинский: Нет, мы не уверены, что мы проиграем, просто мы не знаем, какая будет ситуация на выборах, что будет на выборах происходить, будут это выборы или это будет профанация. Это же не стихийная профанация, там сидят люди в избиркомах, у них есть табличка, в этой табличке написано – кому сколько процентов отдать.
Беседа шестая
КАК РОССИЯ ПОНИМАЕТ САМУ СЕБЯ
Андрей Шарый: Вы считаете Россию с ее экономическими и социальными проблемами страной третьего мира?
Григорий Явлинский: Нет, Россия не страна третьего мира, несерьезно так говорить. Благодаря советскому периоду в России появились такие вещи, которые совершенно несвойственны третьему миру. Другое дело, что они очень неравномерны, и в некоторых областях страна достигла очень больших высот, а другие практически не развиты, это и есть неравномерное развитие. Россия в качестве основы еще Советского Союза создавала с большим избытком очень серьезную систему образования, и эта система частично сохранилась до сегодняшнего дня. Очень многие вещи Россия сделала уже сейчас, такие, которые не удалось сделать никому. Например, в России есть национальный бизнес. Во многих странах бывшей народной демократии национального бизнеса нет.
То, что случилось с нашей страной, и то, что происходит сейчас, во многом коренится в том, что я бы назвал кризисом самоидентификации. Россия после 1991 года не сформулировала, кто она и где находится на линейке исторического развития. Она попыталась применить к себе совершенно размытую систему исторических координат, которая выразилась в таком сочетании, как императорский герб, советский гимн и флаг демократической революции 1917 года. Это худший образец политического постмодерна. Российская элита, номенклатура отказалась сформулировать, что в 1917 году по объективным историческим причинам, к великому сожалению, монархия рухнула. Ненавистная, кстати, монархия, она была ненавистна всем слоям населения. Тогда Россия начала формировать новую республиканскую государственность, стала готовиться к выборам, провела эти выборы. И, проиграв на этих выборах, большевики просто силой захватили власть, то есть они узурпировали власть как налетчики, как бандиты, как захватчики. Началась длительная история принуждения народа, покорения народа, кровавая до бесконечности, и эта история еще была усилена войной. В итоге 70 лет эта банда, захватившая власть, держала в повиновении огромную страну.
Обращаю ваше внимание, что в отличие от других наций, таких, как немцы, итальянцы, португальцы, россияне никогда не выбирали себе диктаторов, они были ими покорены, они за диктаторов не голосовали. И как только Россия смогла сделать что-то другое в конце 80-х годов, она тут же немедленно сделала. Но избрала она так, как избрала. А новые лидеры, те, кто пришли, не сказали о том, что это был период захвата, что мы, новые лидеры, не являемся властью, которая преемственна по отношению ко всем этим захватам. Мы победили фашизм, потому что народ его победил, не партия его победила, а народ победил. А теперь мы продолжаем традиции февральской революции 1917 года, мы продолжаем традиции демократической России. И на этих традициях мы стоим. Тогда можно легко ответить и про пакт Молотова-Риббентропа, и про захваты территорий, и про то, что было после войны на востоке Европы, тогда все становится ясно. Но если это все так, то тогда цель России понятна – она возвращается к своему естественному месту в семье европейских народов, она становится европейской страной, принимая все правила европейской цивилизации, выработанные после Второй мировой войны. И тогда нет кризиса самоидентификации, тогда понятна цель, тогда ясно, куда страна двигается и что в стране происходит.
Андрей Шарый: Почему именно Россия не может самоидентифицироваться, у нее ведь все-таки тысячелетняя история, огромный исторический опыт? Почему Россия не смогла самоидентифицироваться, а другие смогли?
Григорий Явлинский: До конца я не знаю ответа на такие вопросы. Россия не смогла это сделать просто потому, что она еще не рассталась с захватчиками. Кто же это должен сделать? Что, люди, которые сидят в метро, должны проводить самоидентификацию? Они провели самоидентификацию: каждый второй мечтает ребенка отправить учиться в Европу или куда-нибудь еще. Вы знаете, что я вам скажу: страна все равно двигается вперед.
Андрей Шарый: Беда в том, что она отстает в абсолютном отношении...
Григорий Явлинский: Ну, как же она может не отставать, у нее нет другой альтернативы!
Андрей Шарый: Даже какая-нибудь аборигенская аборигения, она все равно движется вперед, там тоже появляется мобильный телефон, там тоже через десять лет живут лучше, чем десять лет назад. Проблема России, на мой взгляд, не в том, что она не движется вперед, а в том, что она отстает в скорости своего движения вперед.
Григорий Явлинский: Правильно, это и есть главное беспокойство. Происходит это потому, что страна по-прежнему возглавляется теми, кого можно назвать худшей частью политической номенклатуры или политической элиты, которая в середине 90-х годов свое положение элиты променяла на деньги, власть и собственность. У нее была такая возможность, но она ее променяла, продала, и свободу слова продала, и свои возможности править страной по-другому продала, и принимать решения – это все было продано.
Андрей Шарый: Это субъективный момент?
Григорий Явлинский: Наверное, могло сложиться иначе, но сложилось так, как оно сложилось. Наверное, могло сложиться иначе, если бы, например, Борис Николаевич хоть что-нибудь понимал в том, что происходило. Если бы он понимал, что такое приватизация, что такое, как он говорил, приватизационный чек и так далее. Если бы не было такого Виктора Степановича, или как его там звали... А при них были ребятишки, которые решали другую задачу, которые почему-то решили, что цель оправдывает средства и первоначальное накопление капитала всегда преступно. То есть формулы чисто большевистские, марксистские – по ним и проводились реформы. Могло ли быть иначе? Сложилось именно так. Скорее всего, могло быть иначе. Но не было другой элиты.
Андрей Шарый: То есть это не проблемы народа?
Григорий Явлинский: Если говорить в пределах собственной ответственности, то плохо, когда страной управляют комсомольцы 60–70-х годов.
Беседа седьмая
ОШИБКИ РЕФОРМ И СОХРАНЕНИЕ ЕДИНСТВА РОССИИ
Андрей Шарый: В России богатые месторождения нефти. Это хорошо для страны или плохо?
Григорий Явлинский: Неограниченные сырьевые ресурсы страны привели к тому, что именно такая элита, как та, что сейчас у власти, управляет страной. Создана такая основа для коррупции, такая база для коррупции, которая вообще ни с чем несопоставима. Реформы в макроэкономическом смысле в России были проведены не для этой страны.
Андрей Шарый: А для какой же?
Григорий Явлинский: Для такой страны, как Польша или Нидерланды. Есть два раздела экономики – макроэкономический анализ и институциональная экономика. Макроэкономические действия – это регулирование денежной массы, бюджетная политика, налоговая политика, они весьма и весьма эффективны прежде всего для тех стран, где главным фактором развития являются трудовые ресурсы. А в странах, где главным фактором развития являются природные ресурсы, там самый главный вопрос – институциональный. В таких странах важнее всего вовремя создать институты, которые позволят правильно использовать эти ресурсы. А у нас сделали ровно наоборот: занялись макроэкономической стабилизацией и макроэкономическими регуляторами, бросив на произвол судьбы всю институциональную сферу.
Андрей Шарый: Почему?
Григорий Явлинский: Это ключевая ошибка реформ.
Андрей Шарый: Какого времени?
Григорий Явлинский: 1992 года, начиная с 1992 года и по чуть ли не сегодняшний день.
Андрей Шарый: К чему ведет эта ошибка?
Григорий Явлинский: Эта ошибка ведет к тому самому, необратимому отставанию, о котором у нас с вами разговор. Это глубокая, принципиальная, фундаментальная ошибка реформ.
Андрей Шарый: Все понимают, и в Кремле понимают, даже Греф об этом говорит по телевизору, что скоро кончится или когда-то кончится время дорогой нефти, и все ждут, когда это время закончится...
Григорий Явлинский: Дело даже не только в том, что цены упадут, может, цены и не упадут. Я вообще-то не вижу, с чего бы им упасть. Сейчас построят вокруг Байкала трубопровод, будем продавать нефть и газ в Китай, в Индию. Раньше боялись, что будем сырьевым придатком Запада, теперь будем сырьевым придатком Востока. Но цены будут высокие, потому что спрос на сырье будет большой.
Андрей Шарый: Но тогда нечего горевать, получается? Какая разница, если в стране много свободных денег, страна как-то развивается... Какая разница, за счет чего достигается хотя бы относительное благосостояние народа?
Григорий Явлинский: Разница в темпе развития. При таком способе развития это отстающий, догоняющий, в данном случае уже даже не догоняющий, а просто системно отстающий тип развития. Это тип развития, при котором качество рабочих мест очень низкое. При низком качестве рабочих мест у вас огромное количество незанятой молодежи, которая становится экстремистской частью населения. Если вы через 20–30 лет увидите, что по России бегают молодые люди и забрасывают милицейские машины камнями, как в Палестине мальчишки сегодня забрасывают, то не удивляйтесь – это результат сырьевой экономики, которая вообще, как, помните, говорили – на всех рассчитано не было, она на всех не рассчитана. Это тип экономики, который может обеспечить будущее 20–25 % населения страны, а 70–75 % населения страны будут всегда жить значительно хуже. Мало того, новое поколение не будет иметь перспективы, не будет иметь качественных рабочих мест, ему не нужно будет качественное образование, у него не будет качественной медицины.
Я сейчас рассуждаю с позиции российского политика: я убежден в том, что национально-государственная идея России в ХХI веке заключается в сохранении страны в нынешних границах. А миссия России заключается в вовлечении Евразии в современную европейскую цивилизацию. Вот ради этого я работаю. А то, что Россия может превратиться в набор Московской области, Рязанской области и плюс еще какая-нибудь небольшая область – это другой просто разговор, он для меня, как для российского политика моего направления, неинтересен.
Андрей Шарый: А вы уверены, что патриотизм заключается в постулате о сохранении страны в ее нынешних границах?
Григорий Явлинский: Я не знаю, в чем заключается патриотизм. Я просто знаю, что это было бы полезно для всего человечества. Я знаю, что ситуация в XXI веке будет такая: если Россия будет частью развитого мира и частью современной европейской цивилизации, то это будет поддерживать мирное сосуществование даже, можно сказать, на планете. И наоборот, если произойдет распад, что весьма вероятно при таком отставании России, как сейчас, это будет очень плохо с точки зрения повышения рисков и опасностей нового столетия. В ХХI веке не будет развивающихся стран, будут только развитые страны и неразвитые навсегда. Вопрос в том, где будет Россия? Среди неразвитых навсегда стран, то есть обслуживающих, то есть периферийных, или среди развитых стран? Почему даже Турция так хочет въехать любым способом в Европейский Союз? Потому что понимает: если сейчас не присоединится – хотя они и не соответствуют никаким критериям, – то через тридцать лет вообще никаких шансов не будет.
Беседа восьмая
ВЕРТИКАЛЬ ВЛАСТИ И ПРЕЗИДЕНТ РОССИЙСКИЙ
Андрей Шарый: Чем более централизована страна, тем сложнее управлять ею при наличии такой огромной территории, как в России. Это верно?
Григорий Явлинский: Так она никакая не централизованная, никакой централизации в России нет вообще.
Андрей Шарый: А вертикаль власти?
Григорий Явлинский: Да какая там вертикаль... Послушайте, ну что вы говорите такое? Ничего нет, ни вертикали, ни горизонтали, ничего нет, даже диагонали. Деньги есть – это действительно работающая система. Я вообще выступаю за максимальную федерализацию страны, максимальную в экономическом смысле слова, и минимальную в политическом.
Андрей Шарый: Так бывает?
Григорий Явлинский: Конечно. Я, например, выступаю за выборы губернаторов, я выступаю за то, чтобы максимальное число налогов оставалось на территориях. Я, например, выступаю за то, чтобы территории имели максимальные экономические права, насколько это возможно. Но я выступаю за единую конституцию, за соблюдение прав человека и за то, чтобы президент или верховная власть была гарантом конституции во всей стране и гарантом прав и свобод каждого человека в этой стране.
Андрей Шарый: Я думаю, что если бы сейчас здесь сидел Владимир Путин (что невозможно), он бы согласился с вашими словами. Он тоже за все это выступает. И я не исключаю даже, что он хочет этого всего дела. Вопрос в том, почему у него не получается?
Григорий Явлинский: Какого этого дела? Он ничего так не хочет. Он хочет назначать губернаторов, и назначает. Он хочет отбирать все налоги у регионов, и отбирает. Он хочет из Кремля управлять всем телевидением, и он уже покорил все местное телевидение...
Андрей Шарый: То есть, вы думаете, что это он?
Григорий Явлинский: Я не думаю, я твердо знаю, что это лично его решения и лично его политика.
Андрей Шарый: То есть те политические обозреватели, которые относят его к мягкой, колеблющейся, непонимающей части кремлевской номенклатуры, относятся к нему как к королю, которого играет свита, не правы?
Григорий Явлинский: Я с ними не согласен и вообще думаю, что это какая-то глупость.
Андрей Шарый: То есть вы считаете Путина самостоятельным политиком?
Григорий Явлинский: Абсолютно. Я считаю, что все решения, вплоть до решений, с какими проездными билетами должны ездить несчастные пенсионеры, у которых отобрали льготы, он принимает сам. Другой вопрос, надо или не надо, но он сам этим занимается, он сам решает. Он этим и поражает ваших коллег, когда они к нему приезжают на Валдай, и президент им профессионально рассказывает, как труба должна стоять, где кран находится и прочее всякое такое. Он действительно это знает, вникает во все эти вещи, хочет их знать, может, хаотически, может, спорадически, может, несистемно, но не в этом дело. Все ключевые решения Путин принимает сам. И не надо здесь никаких иллюзий. У него есть определенная философия жизни в России, понимаете. Он эту философию излагает очень открыто раз за разом, просто никто не хочет это слышать. Есть две сущности. Одна сущность – это государство. И есть другая сущность – народ. И все политическое искусство заключается в том, как их соотнести между собой. Тоталитарное государство обижает народ, мучает его. Либеральное государство не вмешивается в личную жизнь и так далее. Вот идея, которой живете вы или я, о том, что государство – это то, что люди создают себе в качестве инструмента решения некоторых своих проблем. Так Путин эту идею не принимает в принципе.
Андрей Шарый: А почему, как вы думаете, мы с вами в меньшинстве на своей родине?
Григорий Явлинский: Потому что не было такой традиции никогда. Никогда в России люди для себя государство не строили, не было такого опыта. Да и в Европе это случилось только после Второй мировой войны, кстати говоря. Я почему все время подчеркиваю – современная европейская цивилизация. В Америке такое было, когда-то они приехали туда и построили себе государство как свой инструмент. В этом штука всей конституции американской. Больше нигде такого не было, в Европе после войны начали строить государство по такому принципу. Когда каждый государственный институт – для человека. Невозможно себе представить, чтобы паспортистка работала не тогда, когда нужно тем, кто идет оформлять паспорт в ЖЭК, а тогда, когда ей удобно. Вот так и государство работает. А в России сейчас произошло еще одно очень интересное обстоятельство. Некая группа людей назвала государством себя, вообще поставила вопрос так: ты меня не любишь, значит, не любишь Россию.
Андрей Шарый: Мы их назовем как? Коллективный Путин?
Григорий Явлинский: Пожалуйста, назовите. Конечно, это его администрация – это уж точно. Как, ты можешь спорить? Значит ты против России. Потому что Россия – это я. Хотя на самом деле эти люди государство никак не представляют, они вообще никем не избраны, но они все захватили и сказали, что это мы, и мы должны придумать идеологию, мы должны придумывать концепцию развития, мы должны придумывать концепцию жизни. Это все нам принадлежит, это все мы. И отношение к себе они рассматривают как отношение к государству. Государственник – это тот, кто его любит. А который его не любит, тот, значит, антигосударственный элемент. И это прямое следствие той самой концепции, когда есть две сущности. Тут есть только одна штука. Такая концепция, как я понимаю, была до 1917 года, самодержавие в этом и заключалось. Но там, правда, царь был помазанник Божий. Там идея была в том, что он Господом назначен руководить всем, и в этом смысле он есть государство российское. А здесь – неувязочка.
Беседа девятая
ОБЩЕСТВЕННЫЙ ДОГОВОР НАРОДА И ВЛАСТИ В РОССИИ
Андрей Шарый: Как бы вы охарактеризовали суть нынешнего общественного договора между российским народом и российской властью и того, каким бы вы хотели видеть этот общественный договор?
Григорий Явлинский: Был общественный договор, который сложился при большевиках. Смысл при большевиках общественного договора был такой: вы делайте, что я вам скажу – или я вас застрелю. А если вы будете делать, что я скажу, то я о вас позабочусь. Ну, как позабочусь? Как смогу, так позабочусь. Какая-нибудь квартира у вас будет, одежда, посмотрим. В общем, позабочусь, и все. То есть я о вас позабочусь в любом случае. Если вы не будете делать, я вас застрелю, если вы будете делать, то я буду вас кормить и содержать. Такой общественный договор был все время. Он был жестче, был мягче, но он был. А сейчас, я думаю, общественный договор такой: вы, люди, нам не мешайте и делайте вообще-то, что хотите, только в наши дела не вмешивайтесь. Вы сами по себе, а мы сами по себе. Будете мешать – будет очень плохо. Любить нас не надо, мы вас не просим, но и мешать нам не надо.
Андрей Шарый: Вы говорите почти в юмористическом ключе...
Григорий Явлинский: Какой тут юмористический ключ? Я могу сказать немножко иначе: тоталитарная система – это система, при которой гражданин должен быть полностью подчинен и, более того, как вы помните, эта система добивалась вашей любви, вашего признания. Авторитарная система не добивается вашей любви и вашего признания. Она добивается от вас только одного – чтобы вы не вмешивались в ее дела, а на самом деле – в свои. Чтобы вы не спрашивали, куда деваются природные ресурсы вашей страны, как они распределяются, как решаются вопросы бюджета, как вообще все это решается. То есть государство – это отчужденная от вас вещь. Оно уже теперь в авторитарной системе не требует вашей любви, преклонения и так далее, но оно не позволяет вам в него влезать, заглядывать, им заниматься. Вот это есть общественный договор. Ты живи, как можешь, а я буду жить, как я могу. Прорвешься во власть, будешь жить вместе со мной, не прорвешься – будешь жить на том месте, где находишься. Вряд ли это является договором, но это является просто фактом жизни, так жизнь организована.
Андрей Шарый: Почему народ принимает это? Почему общество принимает это?
Григорий Явлинский: Во-первых, оно находит способы решения своих проблем, во-вторых, оно не видит альтернатив. Оно пыталось выстроить альтернативу, но это строительство окончилось для общества очень печально. Тот общественный договор, который нам нужен, – это договор о том, что государство обеспечивает для гражданина свободу и справедливость, оно дает ему достаточно свободы, чтобы он решал свои задачи, цели, и обеспечивает справедливую защиту.
Андрей Шарый: Мне кажется, вы ошибаетесь. Мне кажется, никакое государство не может дать человеку свободы. Человек может не позволить государству забрать у него свободу. Потому что инстинкта только два у любого человека – страх и жадность.
Григорий Явлинский: Во-первых, не все люди такие. На какую бы должность вас не назначили, я уверен, что вы не будете воровать. И вы будете мучиться, если попадете в ситуацию, когда система будет вас толкать к этому.
Андрей Шарый: Сейчас как раз такая система.
Григорий Явлинский: Не то слово, именно такая! Вообще я знаю людей, которые говорят: я не могу здесь жить, потому что я не могу все время жить в уголовном измерении. Я просто не могу, я не желаю жить в уголовном измерении, почему я должен все время быть уголовником?
Андрей Шарый: Почему в обществе в целом нет достаточной силы сопротивления?
Григорий Явлинский: Привыкание произошло. Обществу нужно жить каждый день, оно не может променять необходимость кормления ребенка на борьбу. Да, так везде, во всем мире, иначе бы человечество не выжило. У человека мать пожилая, ему нужно обеспечить ее лекарствами. Ему нужно ребенка одеть, накормить, ему нужно за этим проследить, за тем проследить, то сделать и это сделать. Он не может все это отложить, отодвинуть и сказать: так, вот это все пусть полежит, а я пойду на баррикады поборюсь. И чем больше груз, давление на него, тем меньше времени для решения других задач. А вот возможность адаптироваться у него есть. Вот вы никогда не обращали внимания, как в России интересно устроено: в России люди бегут, если им что-то не нравится, не к Кремлю, а от него. Так Россия устроена.
Андрей Шарый: Почему они не повесят на фонарях проворовавшихся чиновников, коррупционеров?
Григорий Явлинский: Потому что в России достаточно много места, куда они могут уйти от этого. Потому что приятнее уйти куда-нибудь в глушь, в Саратов, уехать гораздо приятнее, чем кого-то вешать на столбах. Время от времени Россия этим занималась, но она перекормлена этим всем.
Андрей Шарый: Мешает историческая память или это такой долготерпеливый русский народ?
Григорий Явлинский: Все здесь есть. Я не скажу, что он долготерпеливый, он просто такой, он находит решение своих задач, он находит. Знаете, как он устроен, очень интересная вещь, у него отношения с властью очень интересные. Вы, конечно, в конце того, что я сейчас скажу, снова спросите – почему? А я вам, если позволите, отвечу – потому. Смотрите, очень интересно: народ считает, что власть можно обманывать, народ считает, что власть можно презирать, народ считает, что у власти можно что-нибудь украсть, народ считает, что власть можно и нужно не любить. Это все можно. Но выбрать ее или поменять нельзя.
Андрей Шарый: Почему?
Григорий Явлинский: Потому!
Андрей Шарый: Но это единственный естественный вопрос, который возникает.
Григорий Явлинский: Я вам говорю: он так считает, он так прожил несколько сотен лет, он так прожил! Иногда власть с ним так разбирается, как Сталин, когда за колосок сажают на 15 лет, бывает как артефакт такая вещь. Но, как правило, единственное, чего нельзя с властью делать – нельзя ее менять. А если что не так, то там сейчас не до фишек, не до альтернатив, нам надо бороться с терроризмом, или с какими-нибудь международными заговорами, или с национальными погромами, или еще с чем-нибудь. Есть такие мощные отвлекающие вещи, которые блокируют вопрос альтернатив и другого взгляда. Нет другой традиции, пока не было. Столько поколений выросло без традиции смены власти, зависящей от них! Даже когда Ельцин появился, все равно власть не смогли поменять ни разу. Один раз поменяли, когда его первый раз выбирали, вот и все. Это не столько огорчительный пример, сколько призывающий к исключительной серьезности. Просто не торопитесь, на вашу долю выпало долгое время, долго надо голосовать, долго надо стараться, долго надо... С 1956 года в Венгрии, сколько лет прошло... И то, не от них пришли перемены, а отсюда – из Москвы, как вы прекрасно знаете. Они просто их подхватили. Но было, кому подхватить.
Андрей Шарый: То есть «жить в эту пору прекрасную уж не придется...»?
Григорий Явлинский: У нас своя пора. Сколько сил хватит, будем действовать, а там уж потом следующие придут и будут делать. Ресурс времени, правда, ограничен. Накопленных возможностей в России – на 15–20 лет, и если в течение 10–15 лет они не начнут реализовываться, то все, шансов больше не будет, отставание произойдет раз и навсегда. Тогда это означает, возможно, уход с политической арены огромной страны. Это не вопрос какого-то узкого видения – это вопрос решения задачи мирового уровня. На мой взгляд, решение, принимающееся сегодня, контрпродуктивно, оно восстанавливает многие тенденции, которые были в советское время, которые привели к распаду, сейчас эти тенденции повторяются. Вы можете легко понять, почему есть партия, которая называется так странно – «Единая Россия». Потому что люди, которые сидят в Кремле, понимают, что распад страны – реальная угроза. И вот они своими вертикалями и всеми этими суверенными демократиями хотят решить эту задачу. А мы предлагаем иной способ решения этой задачи, который основан на другом, не на вертикалях и не на приказах, и не на авторитаризме, а на экономических интересах, на чувстве справедливости и на единстве цели.