Общаться с другим, даже если мы очень хорошо знаем друг друга, крайне трудно. Я могу использовать слова, которые имеют, возможно, для вас другое значение, чем для меня. Понимание приходит тогда, когда мы, вы и я, встречаемся на том же уровне в одно и то же время. Это происходит лишь тогда, когда подлинная привязанность существует между людьми – между мужем и женой, между близкими друзьями. Вот настоящее общение. Возникает мгновенное понимание, когда мы встречаемся на том же уровне в одно и то же время.

Очень трудно общаться с другим – общаться без усилий, плодотворно, полно, действенно. Я пользуюсь простыми словами, а не техническими терминами, потому что я не думаю, будто какие-нибудь технические выражения помогут разрешить наши трудные проблемы; так что я не буду прибегать к техническим терминам, психологическим или научным. К счастью, я не читал никаких книг по психологии, никаких религиозных книг. Я хотел бы выразить самыми простыми словами, которыми мы пользуемся в своей повседневной жизни, более глубокий смысл; но это очень трудно сделать, если вы не умеете слушать.

Слушать – искусство. Для того чтобы быть в состоянии по-настоящему слушать, надо оставить или отбросить все своипредвзятые мнения, заранее принятые формулировки, отложить свои дневные дела. Находясь в восприимчивом состоянии ума, вы можете легко понять любую вещь; вы слушаете, когда всё ваше внимание обращено на что-то. Но, к сожалению, большинство из нас слушает сквозь ширму сопротивления. Мы скрываемся за ширмой своих предвзятых мнений, религиозных или духовных, психологических или научных; или за ширмой своих повседневных забот, желаний и страхов. И окружив себя этими ширмами, мы слушаем. Поэтому, мы, как звучащая раковина, слушаем свой собственный шум, а не то, что нам говорят. Чрезвычайно трудно отбросить своё воспитание, предвзятые мнения, наклонности, сопротивление и, выходя за пределы словесного выражения, слушать так, чтобы мгновенно пони мать. Вот одна из трудностей, с которой нам придётся столкнуться.

Если в течение этих бесед будет сказано что-нибудь противное вашему образу мысли и веры – просто слушайте, не сопро тивляйтесь. Может быть, вы правы, может быть, я ошибаюсь; но слушая и рассматривая вместе, мы выясним истину. Истина не может быть дана вам кем-то. Вы должны открыть её; а чтобы открыть её, ум должен быть в состоянии непосредственного восприятия. Непосредственного восприятия быть не может, когда наличествует сопротивление, жажда безопасности, самозащита. Понимание приходит путём осознавания того, что есть. Точно знать то, что есть – реальность, действитель ность – не интерпретируя, не осуждая или оправдывая её, вот, несомненно, начало мудрости. Лишь когда мы начинаем интерпретировать её, переводить на язык своей обусловленности, своих предвзятых мнений – вот тогда мы упускаем истину. В конце концов, это похоже на научное исследование. Чтобы знать про что-то, что оно в точности такое, требуется исследовать его – вы не можете интерпретировать его по своей прихоти. Подобным же образом, если мы можем смотреть, наблю дать, слушать, осознавать то, что есть – то, что в точности есть, – тогда проблема решена. Вот это-то мы и попытаемся сделать в ходе всех наших бесед. Я буду указывать вам на то, что есть, а не переводить это на язык своей фантазии; но и вам не сле дует переводить или интерпретировать это согласно своемуопыту или воспитанию.

Так разве невозможно тогда осознавать всё так, как оно есть? Начав с такого осознавания, мы, несомненно, придём к пониманию. Признание, осознание, понимание того, что есть, – вот что кладёт конец борьбе. Если я знаю, что я лжец, и признаю этот факт, тогда борьба окончена. Признание, осознание того, что вы есть, это уже начало мудрости, начало понимания, которое освобождает вас от времени. Вовлечённость в качество времени – времени не в хронологическом смысле, но времени как посредника, как психологический, умственный процесс, – деструктивно и создаёт запутанность.

Что – что ищет большинство из нас? Что – что каждый из нас хочет? Особенно в нашем неспокойном мире, в котором все мы пытаемся обрести какой-то мир и покой, какое-то счастье, какое-то убежище, нам, несомненно, важно выяснить: что именно мы ищем, что именно мы пытаемся открыть? Вероятно, большинство из нас ищет какого-то счастья, какого-то мира и покоя; в мире, объятом смятением, войнами, раздором, борьбой, мы хотим убежища, в котором могли бы вкусить немного мира. Думаю, вот этого и хочет большинство из нас. Вот за этим мы и гоняемся, переходя от одного лидера к другому, от одной ре лигиозной организации к другой, от одного учителя к другому.

Так ищем ли мы счастья – или мы ищем удовлетворения, какого-то удовлетворения, из которого надеемся извлечь счастье? Есть разница между счастьем и удовлетворением. Можно ли искать счастье? Возможно, можно найти удовлетворение, но несомненно – вы не можете найти счастье. Счастье – производное, это побочный продукт чего-то другого. И прежде чем отдать все силы ума и сердца на поиски, требующие немалой серьёзности, внимания, размышлений, забот, мы должны выяснить, не правда ли, что именно мы ищем – счастья или же удовлетворения. Боюсь, большинство из нас ищет удовлетворения. Мы хотим получить удовлетворение, хотим обрести чувство полноты в конце своих поисков.

В конце концов, если ищешь покоя и мира, можешь очень легко найти их. Достаточно слепо предаться какому-нибудь делу, какой-нибудь идее и укрыться там. Несомненно, это не решает проблемы. Простая изоляция в замкнутой идее не освобождает от конфликта. Значит, нам надо выяснить, что же хочет, как внутренне, так и внешне, каждый из нас. Если мы обретём ясность в этом вопросе, тогда нам больше никуда не надо будет идти – ни к какому учителю, ни в какую церковь, ни в какую организацию. Следовательно, наша трудность заключается в том, чтобы обрести внутреннюю ясность относитель но своих намерений, не так ли? Можем ли мы прийти к такой ясности? И разве ясность возникает путём поисков, путём попыток узнать, что говорят другие – от высочайшего учителя до обыкновенного проповедника в церкви за углом? Надо ли вам обращаться к кому-то, чтобы обрести ясность? И всё же именно это мы и делаем, не так ли? Мы читаем бесчисленные книги, посещаем множество собраний и диспутов, вступаем в различные организации – пытаясь тем самым найти средство от наших конфликтов, от страданий, разъедающих нашу жизнь. А если мы непроделываем всего этого, то считаем, что уже нашли – что какая-то особая организация, какой-то особый учитель, какая-то особая книга удовлетворяют нас; мы нашли в них всё что душе угодно; и мы остаёмся в этом кругу – закосневшие, замкнутые.

А не ищем ли мы среди всего этого беспорядка чего-то постоянного, чего-то прочного, чего-то, что мы называем реальностью, Богом, истиной, чем угодно – название не имеет значения, слово не есть, конечно, реальная вещь. Так давайте не будем захвачены словами. Оставим это профессиональным лекторам. Большинство из нас занято поисками чего-то постоянного – чего-то, за что мы можем ухватиться, чего-то, что даст нам твёрдость, надежду, длительный энтузиазм, прочную уверенность в себе: мы же так не уверены в себе. Мы не знаем себя. Мы зна ем множество фактов, о которых говорится в книгах; но сами-то мы не знаем, не обладаем непосредственным опытом.

И что же мы называем постоянным? Что это такое – то, что мы ищем, то, что постоянство принесёт (надеемся, что принесёт) нам? Не ищем ли мы прочного счастья, продолжительного удовлетворения, стойкой уверенности в себе? Мы хотим чего-то, что будет длиться вечно, что будет приносить нам удовлетворение. Если мы стряхнём с себя все слова и фразы, прямо посмотрим на вещи – именно этого мы и хотим. Мы хотим пос тоянного удовольствия, постоянного удовлетворения – которое мы называем истиной, Богом или чем угодно.

Такова проблема, с которой сталкивается большинство из нас: личность, только ли она инструмент общества или онацель общества? Вы и я как личности, используемся ли мы, управляемся ли мы, воспитываемся ли мы, контролируемся лимы, формируемся ли мы по определённому образцу обществом и правительством, – или это общество и государство существуют ради личности? Есть ли личность цель общества или она простая марионетка, обучаемая, эксплуатируемая, использу емая как пушечное мясо на войне? Вот проблема, с которой сталкивается большинство из нас. Это мировая проблема: яв ляется ли личность простым инструментом общества, игруш кой формирующих её влияний или же общество существует ради личности?

Как вы будете выяснять это? Ведь это серьёзная проблема, не так ли? Если личность – всего лишь инструмент общества, тогда общество гораздо важнее, чем личность. Если это правда, тогда мы должны отказаться от личности и работатьдля общества; вся наша система воспитания должна подвергнуться революционному изменению, а личность превращенав инструмент, который можно использовать, ломать и выбрасывать за ненадобностью. А вот если общество существует для личности, тогда функцией общества будет не приспосабливать личность к какому-нибудь образцу, а пробуждать в ней чувство, желание свободы. Итак, мы должны выяснить, где здесь правда и где ложь.

Как вы хотите вникнуть в эту проблему? Это ведь живо трепещущая проблема, не так ли? Она независима ни от какой идеологии, левой или правой; а если она зависима от идеоло гии, тогда это просто вопрос мнения. Идеи всегда порождаютвражду, запутанность, конфликт. Если вы зависимы от книг, левых, правых или священных книг, тогда вы просто зависимы от мнения, будь то мнение Будды, Христа, капитализма, коммунизма – кого угодно. Это идеи, а не истина. Факт нельзя отвергать. Мнение насчёт факта отвергать можно. Если мы смо жем открыть истину в этом вопросе, мы будем в состоянии действовать независимо от мнения. Следовательно, нам необходимо отвергнуть, не так ли, то, что сказали другие. Мнение левых или правых лидеров – следствие их обусловленности, и если вы зависимы в своём открытии истины от того, что сказано в кни гах, то вы просто связаны мнением. Это не вопрос знания.

Как нам открыть истину в этом вопросе? Опираясь на такое открытие, мы и будем действовать. Чтобы найти здесь истину, нужна свобода от всякой пропаганды, что означает: вы спо собны смотреть на проблему независимо от мнения. Вся зада ча воспитания – пробуждать личность. Чтобы видеть истину в этом вопросе, вам надо будет обладать очень большой ясностью, что означает: вы не можете зависеть от лидера. Выбирая себе лидера, вы делаете это оттого, что погружены в запутан ность и, значит, ваши лидеры тоже погружаются в запутан ность, и это то, что происходит в мире. Следовательно, вы не можете ждать от своих лидеров руководства или помощи.

Ум, желающий понять какую-нибудь проблему, не только должен понимать эту проблему целиком и полностью, но и должен быть в состоянии быстро следовать за всеми изменениями её, ибо проблема никогда не бывает статичной. Проблема всегда нова, будь то проблема голода, какая-нибудь психологическая проблема, какая бы то ни было проблема. Любой кризис всегда нов; следовательно, чтобы понять его, ум всегда должен быть свеж, ясен, быстр в своём стремлении. Думаю, большинство из нас осознаёт крайнюю необходимость внутренней революции, которая только и может вызвать коренное изменение мира внешнего, общества. Вот проблема, которая заботит меня и всех серьёзно мыслящих людей. Как вызвать капитальное, коренное изменение в обществе – наша проблема; и это изменение внешнего мира не может произойти без внутренней революции. Поскольку общество всегда статично, любое действие, любаяреформа, не сопровождаемые внутренней революцией, также становятся статичными; значит, без постоянной внутреннейреволюции у нас нет никакой надежды, потому что без неё внешнее действие становится повторяющимся, привычным. Действие взаимоотношения между вами и другим, между вами и мной есть общество; и общество остаётся статичным, лишённым жизненных соков до тех пор, пока не происходит постоянной внутренней революции, творческого, психологического изменения; именно потому, что нет постоянной внутренней революции, общество всегда остаётся статичным, кристаллизуется и, следовательно, непрерывно распадается.

Проблемы мира столь колоссальны, столь сложны, что для понимания и разрешения их к ним надо подходить очень прос то и прямо; а простота и прямота не зависят от внешних обстоятельств, ни от наших особых пристрастий и настроений. Как я уже указывал, решение нельзя найти путём созыва конференций, составления планов или путём замены старых лидеров на новых. Решение, очевидно, лежит в создателе проблемы, в создателе зла, ненависти и огромного взаимного непонимания, которое существует между людьми. Создатель этого зла, создатель этих проблем – личность, вы и я, а не мир, как мы склонны полагать. Мир есть ваши взаимоотношения с другим. Мир не что-то отличное от вас и меня; мир, общество – это взаимоотношения, которые мы устанавливаем или пытаемся уста новить между собой.

Значит, вы и я – вот проблема, а не мир, потому что мир является проекцией нас самих, и чтобы понять мир, мы должны понять себя самих. Мир не отделён от нас; мы есть мир, и наши проблемы – мировые проблемы. Нельзя слишком часто повторять это, ибо наш ум так неповоротлив и ленив, что мы думаем, будто мировые проблемы не наше дело, что они могут быть разрешены Организацией Объединённых Наций или заменой старых лидеров на новых. Думать так – значит об ладать и впрямь очень несообразительным умом, ведь это мы ответственны за ужасающие страдания и беспорядок, царящие в мире, за всё надвигающуюся войну. Чтобы изменить мир, мы должны начать с самих себя; и что важно в этом начинании с самих себя, так это намерение. Нашим намерением должно быть – понять самих себя, а не оставлять другим изменять себя или вызывать поверхностные изменения путём революции, левой либо правой. Важно понять, что это наша обязанность, ваша и моя; ибо каким бы маленьким ни был мирок, в котором мы живём, если мы сможем изменить себя, радикально иным образом посмотреть на своё каждодневное существование, тогда, возможно, мы окажем воздействие и на «большой» мир, на весь круг своих взаимоотношений с другими.

Как я сказал, мы попытаемся выяснить, как протекает процесс понимания самих себя, который не является изолированным процессом. Это не удаление от мира, потому что вы не можете жить в изоляции. Быть – значит быть во взаимоотношении, и такой вещи, как жизнь в изоляции, не существует. Именно недостаток правильных взаимоотношений приводит к конфликтам, страданию и борьбе; и каким бы маленьким ни был наш мирок, если мы сможем изменить свои взаимоотношения в этом узком мирке, это будет подобно всё время расширяющейся волне. Я думаю, важно увидеть здесь суть: мир есть наши взаимоотношения, какими бы узкими они ни были; и если мы сможем внести в них изменения, не поверхностные, а коренные изменения, тогда мы начнём активно изменять и мир. Подлинная революция не есть соответствие какому-нибудь определённому образцу, левому или правому, но это революция ценностей – революция перехода от чувственных ценностей к ценностям не чувственным, свободным от влияния окружающей среды.

Чтобы найти эти истинные ценности, которые вызовут радикальную революцию, изменение или полное обновление, необходимо понять самого себя. Самопознание – начало мудрости, и следовательно – начало изменения или обновления. Чтобы понять самого себя, долж но быть намерение понять – и тут у нас возникают трудности. Хотя большинство из нас и недовольны, мы желаем, чтобы всё изменилось как по мановению волшебной палочки, наше не довольство выливается в стремление достичь определённого результата; испытывая недовольство, мы либо ищем другую работу, либо просто капитулируем перед окружением. Недовольство, вместо того чтобы воспламенять нас, заставлять нас подвергать сомнению жизнь, весь процесс существования, направляется в какое-нибудь узкое русло и таким образом делает нас заурядными личностями, потерявшими ту энергию, ту напряжённость, которые необходимы для того чтобы выяснить весь смысл существования. Поэтому важно открыть эти вещи самим, ибо самопознание не может быть дано нам кем-то другим, его нельзя почерпнуть ни из каких книг. Мы должны совершать открытия, а для совершения открытий необходимо намерение совершать их, необходим поиск, исследование. Пока такое намерение уяснить, глубоко исследовать себя сла бо или его не существует, голословные утверждения или случайные поползновения, делаемые в этом направлении, имеют очень мало значения.

Итак, изменение мира вызывается путём изменения самого себя, потому что наше «само» есть продукт и часть всего про цесса человеческого существования. Чтобы изменить себя, необходимо самопознание; без знания того, что вы такое, у вас нет фундамента для правильной мысли, и без знания себя изменение невозможно. Нужно знать себя таким, какой вы есть, а не таким, каким вы хотите быть, что является всего лишь идеалом и, следовательно – выдумка, нереальность; только то, что вы есть, может быть изменено, а не то, чем вы хотите быть. Знание самого себя таким, какой вы есть, требует необыкновенной живости ума, потому что то, что есть, постоянно подвергается изменению, и чтобы быстро следовать изменению того, что есть, ум не должен быть связан никакой особой догмой или верой, никаким особым образцом для действия. Если вы хотите следовать чему-нибудь, не годится быть связанным. Для знания самого себя нужна сознательность, живость ума, обладающего свободой от всяких верований, от всякой идеа лизации, потому что верования и идеалы только придают ненужную окраску, искажающую подлинное восприятие. Желая знать, что вы есть, нельзя воображать или верить во что-то, что вы не есть. Если я жаден, завистлив, склонен к насилию – грош цена иметь идеал ненасилия, нежадности. Но знать, что вы жадны или склонны к насилию, знать и понимать это – требует необыкновенной способности восприятия, не так ли? Это требует честности, ясности мысли, тогда как погоня за идеа лом, уводящим от того, что есть – бегство; это препятствует открытию и непосредственному воздействию на то, что вы есть.

Я хотел бы обсудить проблему действия. Это может показаться трудным для понимания и сложным поначалу, но, надеюсь, поразмышляв, мы сможем ясно увидеть этот вопрос – ведь всё наше существование, вся наша жизнь представляет процесс действия.

Жизнь большинства из нас заключается в ряде действий, несвязанных, разъятых, по-видимому, действий, ведущих к распаду, к разочарованию. Это проблема, касающаяся каждого из нас, потому что мы живём действием и без действия не существует ни жизни, ни опыта, ни мышления. Мысль есть действие; и просто стремиться к действию на одном определённом уровне сознания, он же внешний уровень, просто вовлекаться во внешнее действие без понимания всего процесса самого дейс твия – неизбежно приведёт нас к безысходности и разочарованию, к страданию.

Наша жизнь – ряд действий или процесс действия на раз ных уровнях сознания. Сознание – это переживание на опыте, наименование и регистрирование. Иначе говоря, сознание – это вызов и реакция, то есть переживание на опыте, затемобозначение, или наименование, и затем регистрирование, то есть память. Этот процесс и есть действие, не так ли? Сознание – это действие; и без вызова, реакции, без переживания на опыте, наименования или обозначения, без регистрирования, то есть памяти, действия не существует.

Так ведь действие создаёт деятеля. То есть деятель возникает, когда действие имеет в виду результат, цель. Если в действии нет результата, тогда нет и деятеля; но если имеется в виду цель или результат, тогда действие выводит на сцену деятеля. Таким образом, деятель, действие и цель или резуль тат – это унитарный, единый процесс, который возникает, когда действие имеет в виду цель. Действие, направленное на результат, – воля; в противном случае воля не существует, нетак ли? Желание достичь цели вызывает к жизни волю, то есть деятеля, – я хочу достичь, я хочу написать книгу, я хочу быть богатым человеком, я хочу написать картину.

Нам хорошо знакомы эти три состояния: деятель, действие и цель. Это наше повседневное существование. Я как раз объясняю то, что есть; но мы начнём понимать как изменить то, что есть, только тогда, когда ясно рассмотрим его, так, чтобы не оставалось никаких иллюзий, никаких предвзятых мнений, никаких предубеждений относительно его. Так вот, эти три состояния, которые составляют опыт, – деятель, действие и результат – являются, несомненно, процессом становления. В противном случае становления не существует, не так ли? Если нет деятеля и если нет действия, направленного к цели, нет и становления; но жизнь, как мы знаем её, наша повседневная жизнь, есть процесс становления. Я беден, и я действую, имея в виду цель – стать богатым. Я безобразен, и я хочу стать красивым. Следовательно, моя жизнь – это процесс становле ния кем-то или чем-то. Воля быть есть воля стать, проявляющаяся на различных уровнях сознания, в разных состояниях, в чём присутствует вызов, реакция, наименование и регистрирование. И вот это становление есть борьба, это становление есть страдание, не так ли? Это постоянная борьба: я – такой, а хочу стать – сякой.

ВОПРОС: Вы говорите, что нынешний кризис беспрецедентен. Что в нём такого исключительного?

КРИШНАМУРТИ: Несомненно, нынешний кризис по все му миру исключителен, беспрецедентен. В различные пери оды истории постоянно происходили кризисы всякого рода, социальные, национальные, политические. Кризисы приходят и уходят; экономические спады и депрессии наступают, модифицируются и продолжаются в иной форме. Мы всё это знаем; этот процесс нам знаком. Но нынешний кризис от них отличается, не так ли? Он отличается прежде всего тем, что мы имеем дело не с деньгами или с какими-то материальными вещами, а с идеями. Этот кризис исключителен потому, что онпроисходит в сфере возникновения идей. Мы спорим об идеях, мы оправдываем убийство; повсюду в мире мы оправдываем убийство как способ достижения праведной цели, что само по себе беспрецедентно. Прежде зло признавали злом, убийство – убийством, но сегодня убийство превратилось в средство достижения благородной цели. Убийство отдельного человека или группы людей оправдывается тем, что убийца или группа, которую он представляет, называет убийство способом достижения результата, который принесёт пользу человечеству. Таким образом, мы приносим настоящее в жертву будущему – и не важно, какие средства мы при этом используем, до тех пор, пока наша заявленная цель состоит в том, чтобы, как мы утверждаем, добиться результата, который станет благом для человечества. Следовательно, предполагается, что плохое средство приведёт к хорошему результату и неправильные средства вы оправдываете путём создания идей. Раньше в ос нове кризисов всегда лежала эксплуатация вещей или людей; сегодня можно говорить об эксплуатации идей, что куда более пагубно и опасно, ведь эксплуатация идей несёт такие опустошения, такие разрушения. Сегодня мы знаем о силе пропаганды, и это одно из величайших бедствий, которые только могут произойти, – использование идей для трансформации челове ка. Именно это и происходит сегодня в мире. Человек не ва жен – важными стали идеи, системы. Человек не имеет больше никакого значения. Мы можем уничтожить миллионы людей, пока добиваемся результата, и результат этот оправдывается с помощью идей. У нас есть великолепная структура идей для оправдания зла, и это само по себе беспрецедентно. Зло есть зло; оно не способно породить добро. Война не может быть средством достижения мира. Война может принести выгоды второго плана, такие как более скоростные самолёты, но мир человечеству она не принесёт. Война интеллектуально оправдывается как средство достижения мира; когда интеллект начинает управлять человеческой жизнью, он порождает беспрецедентный кризис.

Есть и другие причины, указывающие на беспрецедентный кризис. Одна из них – необычайная важность, которую чело век придаёт чувственным ценностям, собственности, имени, касте и стране, конкретным ярлыкам, которые он носит. Вы либо мусульманин, либо индуист, либо христианин, либо ком мунист. Имя и собственность, каста и страна получили огром ное значение, а это значит, что человек оказывается в ловушке чувственных ценностей, ценности вещей, сотворённых умом или рукой. Рукотворные вещи и плоды ума стали настолько важны, что из-за них мы убиваем, разрушаем, калечим, ликвидируем друг друга. Мы приближаемся к краю бездны; каждое действие нас туда подталкивает, каждое политическое или экономическое действие неизбежно влечёт нас к пропасти, к этой бездне хаоса и смятения. Вот почему кризис беспрецедентен и требует беспрецедентных действий. Чтобы избежать этого кризиса, выйти из него, необходимо действие, не зависящее от времени, действие, не зависящее от идеи или системы, потому что всякое действие, основанное на системе, идее, неминуемо приведёт к разочарованию. Такое действие лишь приведёт нас к бездне другим путём. Поскольку кризис беспрецедентен, должно быть беспрецедентное действие, то есть обновление человека должно быть мгновенным, не процессом времени. Оно должно иметь место сейчас, не завтра; ибо завтра – процесс дезинтеграции. Если я думаю о том, что преобразую себя завтра, я вношу путаницу смятения, я по-прежнему внутри поляразрушения. Это возможно – измениться сейчас? Это возмож но – полностью трансформировать себя в настоящем, немед ленно? Я говорю, что это возможно.

Для того чтобы адекватно реагировать на кризис, который носит исключительный характер, необходима революция в мышлении; и эта революция не может произойти через другого, через какую-то книгу, через какую-то организацию. Онадолжна происходить через нас, через каждого из нас. Только тогда мы сможем создать новое общество, новую структуру, отделённую от этого ужаса, от этих чрезвычайно разрушитель ных сил, которые сейчас накапливаются, громоздятся; и эта трансформация становится реальной, только когда вы как индивид начинаете осознавать себя в каждой мысли, в каждом действии и чувстве.

ВОПРОС: Что приходит, когда национализм уходит?

КРИШНАМУРТИ: Разум, конечно. Но боюсь, что в вопросе было другое. Другим было – чем может быть заменён национа лизм? Любая замена – действие, не приносящее разума. Если я откажусь от одной религии и стану адептом другой или выйду из одной политической партии и вступлю в другую, эта постоянная замена будет свидетельствовать о состоянии, в котором разума нет.

Как национализм уходит? Только поняв его до конца, изучая его, осознавая его роль во внутренних и внешних поступках. Вовне он порождает разделение между людьми, классифика ции, войны и разрушения, что очевидно для всякого наблюда тельного человека. Внутренне, психологически это отождествление своего «я» с чем-то большим, со страной, с идеей, – что является, несомненно, формой расширения своего «я». Если я живу в маленькой деревне или в большом городе или где-то там ещё – я никто; но если я отождествляю себя с чем-то большим, со страной, если я называю себя индусом, это льстит моему самолюбию, даёт мне удовлетворение, чувство благополучия, поднимает престиж; и это отождествление с чем-то большим – эта психологическая потребность для тех, кто не может обойтись без расширения своего «я», также порождает конфликт, вражду между людьми. Таким образом, национализм не только служит причиной внешнего конфликта, но и порождает внутреннее разочарование; когда человек понимает национализм, весь этот процесс национализма, национализм же отпадает. Понимание национализма приходит через разум, через внимательное на блюдение, через изучение всего процесса национализма, патриотизма. Из этого проникновения приходит разум, и тогда на место национализма не появляется никакой замены. Как только мы заменяем национализм религией, религия становится новым средством расширения своего «я», новым источником психологического беспокойства, способом поддержки своего «я» посредством веры. Следовательно, всякая форма подмены, даже самая благородная, есть форма невежества. Можно привести пример человека, пытающегося бросить курить при помощи жвачки, бетель-ореха или чего-то ещё, – если человек действительно понимает проблему курения, привычек, ощущений, психологических потребностей и тому подобного, курение отпадёт само по себе. Понимание же возможно только тогда, когда происходит развитие разума, когда разум функционирует, но разум не функционирует, когда происходит подмена. Подмена – этовсего лишь форма взятки своему «я», чтобы убедить себя делать это, а не то. Национализм, со всем его ядом, с его несчастьями и глобальными склоками, может исчезнуть только когда присутствует разум, а разум же приходит просто от сдачи экзаменов и изучения книг. Разум появляется, когда мы понимаем проблемы одновременно с их возникновением. Когда происходит понимание проблемы на её разных уровнях, не только внешней её стороны, но и внутренней, психологической подоплёки, тогда в этом процессе появляется разум. Поэтому, когда есть разум, нет никакой подмены; и когда присутствует разум, тогда национализм, патриотизм, эти формы глупости, исчезают.

ВОПРОС: Вы говорите, что нет необходимости в гуру, но как я могу найти истину без мудрой помощи и руководства, которые может дать только гуру?

КРИШНАМУРТИ: Вопрос заключается в том, необходим ли гуру или нет. Может ли истина быть найдена через другого? Некоторые считают, что да, некоторые считают, что нет. Вы хотите знать истину об этом, а не моё мнение, противопостав ленное мнению других. У меня нет мнения об этом. Это либо так, либо иначе. Важно ли вам иметь или не иметь гуру – это не вопрос мнения. Истина не зависит от мнения, каким бы глубоким, эрудированным, популярным, универсальным оно ни было. Истина выясняется в самом факте.

Прежде всего почему мы хотим иметь гуру? Мы говорим, что нам нужен гуру, потому что мы находимся в смятении, запутались и гуру может помочь; он укажет в чём истина, он поможет нам понять, он знает гораздо больше о жизни, чем мы, он будет действовать как отец, как учитель, обучающий нас жизни; у него широкий опыт, а у нас маленький; он поможет нам, благодаря своему огромному опыту и так далее и так далее. Это означает в основном, что вы обращаетесь к учителю, потому что вы находитесь в смятении, запутались. Если бы у вас была ясность, вы бы и близко не подошли к гуру. По-видимому, если бы вы были глубоко счастливы, если бы не было проблем, если бы вы полностью понимали жизнь, вы не пошли бы ни к какому гуру. Надеюсь, вы понимаете значимость этого. Из-за того, что вы в смятении, вы и ищете учителя. Вы идёте к нему, чтобы он дал вам направление в жизни, чтобы он прояснил ваше смятение и нашёл истину. Вы выбираете себе гуру, потому что вы в смятении, и вы надеетесь, что он даст вам то, о чём вы просите. Вы выбираете того гуру, который будет соответствовать вашим запросам; вы выбираете в соответствии с тем удовлетворением, которое он даст вам, и ваш выбор зависит от этого удовлетворения. Вы не выбираете гуру, который говорит: «Положитесь на самого себя»; вы выбираете гуру в соответствии с вашими предрассудками. Итак, пос кольку вы выбираете гуру ради удовлетворения, которое он даёт вам, вы не ищете истину, а только выход из смятения; и выход изсмятения ошибочно называете истиной.

Давайте сначала рассмотрим эту мысль о том, что гуру может прояснить наше смятение. Может ли кто-либо прояснить наше смятение? – смятение, которое является продуктом наших реакций. Мы создали его. Неужели вы думаете, что кто-то другой создал это – это несчастье, эту борьбу на всех уровнях существования, внутри и снаружи? Это результат того, что нам недостаёт знания о самом себе. Это происходит именно потому, что мы не понимаем себя, своих конфликтов, своих реакций, не понимаем, почему мы несчастны, – мы идём к гуру, который, как мы думаем, поможет нам освободиться от этого смятения. Мы можем понять себя только во взаимоотношении с настоящим; и само это взаимоотношение и есть гуру, а не кто-то извне. Если я не понимаю этого взаимоотношения, то что бы ни говорил гуру – бесполезно, ведь если я не понимаю взаимоотношений, моего отношения к собственности, к людям, к идеям – кто может разрешить этот конфликт внутри меня? Чтобы разрешить этот конфликт, я должен понять его сам, а это означает, что я должен осознавать себя во взаимоотношениях. Чтобы осознавать – не нужен никакой гуру. Если я не знаю самого себя – какая польза от гуру? Как политического лидера выбирают те, кто находятся в смятении, и потому выбор их также отражает их смятение, так же я выбираю и гуру. Я могу выбрать его только в соответствии со своим смятением; потому и он, подобно политическому лидеру, в состоянии смятения.

Важно не то, кто прав – я прав или правы те, кто говорит, что гуру необходим; выяснить, почему вы нуждаетесь в гуру, – вот что важно. Гуру существует для эксплуатации разного рода, но это не то, что нужно. Это даёт вам удовлетворение, если кто-то говорит вам, как вы продвигаетесь, но выяснить, почему вы нуждаетесь в гуру, – вот в чём всё дело. Кто-то другой может указать путь, но вы должны проделать всю работу, даже если у вас есть гуру. Вы перекладываете ответственность на гуру, потому что вы не хотите встретить проблему лицом к лицу. Гуру становится бесполезен, когда есть хотя бы крупица самопознания. Никакой гуру, никакая книга или священный текст не может дать вам самопознание: оно приходит, когда вы осознаёте себя во взаимоотношениях. Быть – это быть во взаимоотношении; непонимание взаимоотношения ведёт к несчастью, борьбе. Не осознавать своего отношения к собственности – одна из причин смятения. Если вы не знаете вашего истинного отно шения к собственности, это обязательно ведёт к конфликту, который увеличивает конфликт в обществе. Если вы не пони маете взаимоотношений между вами и вашей женой, между вами и вашим ребёнком – как может кто-то другой разрешить конфликт, возникающий из этих взаимоотношений? То же са мое с идеями, верованиями и так далее. Запутавшись в ваших взаимоотношениях с людьми, с собственностью, с идеями, выищете гуру. Если он настоящий гуру, он призовёт вас понять себя. Вы источник всякого взаимонепонимания и смятения; и вы можете разрешить этот конфликт только тогда, когда поймёте себя во взаимоотношениях.

ВОПРОС: В ваших словах я чётко уловил, что знания и обучение являются препятствием. Чему они препятствуют?

КРИШНАМУРТИ: Очевидно, что знания и обучение препятствуют пониманию нового, вневременного, вечного. Разви тие совершенной техники не делает вас творческим. Вы може те уметь замечательно накладывать краски, вы можете владеть техникой, но при этом не быть творческим художником. Вы можете уметь писать стихи, самые совершенные в техническом отношении, но при этом не быть поэтом. Разве быть поэтом не подразумевает способность воспринимать новое, чувствительную отзывчивость к чему-то новому, свежему? Для большинства из нас знание или обучение превратились в своего рода зависимость, и мы думаем, что, становясь знающими, мы будем творческими. Разве ум, заполненный фактами, стиснутый, зажатый фактами, знаниями, – способен ли он воспринимать что-то новое, неожиданное, спонтанное? Если ваш ум заполнен известным, разве остаётся в нём место для восприятия чего-то неведомого? Несомненно, знание – всегда об известном; и при помощи этого известного мы пытаемся понять неизвестное, нечто такое, что находится вне измерения.

Возьмём для примера очень обычную вещь, то, что происходит с большинством из нас: те, кто религиозен – что бы это сло во в данный момент ни означало, – пытаются представить себе, что такое Бог, или стараются подумать о том, что такое Бог. Они прочитали огромное количество книг о переживаниях разных святых, Учителей, Махатмах и прочих, и они стараются пред ставить или прочувствовать то, что является опытом другого; то есть вы пытаетесь подойти к неведомому, неизвестному при помощи знания, известного. Можете ли вы сделать это? Можете ли вы думать о чём-то, что не является известным? Думать вы можете только о чём-то, что вы знаете. Но здесь присутствует необычайное извращение, имеющее место в современном мире: мы думаем, что поймём, если у нас будет больше информации, больше книг, больше фактов, больше напечатанного.

Чтобы осознавать нечто такое, что не является проекци ей известного, необходимо просветить путём пониманияпроцесс знания, известного. Почему ум всегда цепляется за известное? Не потому ли, что ум всегда ищет определённости, уверенности, безопасности? Сама его природа заключена в известном, во времени; как может такой ум, сама основа которого в прошлом, во времени, пережить вневременное? Он может мыслить о неизвестном, формулировать, воображать его, но всё это абсурд. Неизвестное может возникнуть только когда известное понято, растворено, отметено. Это чрезвычайно сложно, потому что как только вы переживаете что-то, ум переводит это переживание в термины известного и сводит его в прошедшее. Не знаю, заметили ли вы, что всякое переживание немедленно переводится в известное, именуется, вносится в таблицы и в записи. Таким образом, движение известного есть знание, и очевидно, что такое знание, обучение, является помехой.

Представьте себе, что вы никогда не читали ни одной книги, религиозной или философской, и вам надо было найтисмысл, значение жизни. Как вы сделали бы это? Представьте, что не было ни Учителей, ни религиозных организаций, ниБудды, ни Христа и вам надо начать с начала. Как вы делали бы это? Сначала вам пришлось бы понять ваш процесс мышления, не так ли? – а не проецировать себя, свои мысли, в будущее и создавать какого-то Бога, нравящегося вам; это было бы слишком по-детски. Итак, вам пришлось бы сначала понять процесс своего мышления. Это единственный способ обнару жить что-то новое, не так ли?

ВОПРОС: Все религии настаивают на самодисциплине какого-либо рода для изменения инстинктов грубости в человеке. Святые и мистики утверждали, что именно с помощью самодисциплины они достигли божественного. Теперь же вы, похоже, полагаете, что такие дисциплины – препятствия для реализации Бога. Я в растерянности. Кто же прав в этом вопросе?

КРИШНАМУРТИ: Вопрос не в том, кто прав в этом. Что важно, так это выяснить истину этого для самого себя – не согласовывая это с каким-либо отдельным святым или с человеком, прибывшим из Индии или из какого-то другого места, чем экзотичнее, тем лучше.

Вы в ловушке между этими двумя: кто-то говорит – дисцип лина, другой говорит – никакой дисциплины. Обычно получается, что вы выбираете то, что более удобно, что больше удов летворяет: вам нравится этот человек, его взгляды, его личные качества, что он отторгает, что он приветствует, принимает и всё остальное в нём. Отодвинув всё это в сторону, давайте исследуем этот вопрос прямо и выясним истину этого для самих себя. В этот вопрос включено очень многое, и нам следует входить в это очень осторожно и тщательно.

Большинству из нас хотелось бы, чтобы кто-нибудь из авторитетов говорил нам, что следует делать. Мы выискиваем указания для поведения, поскольку наш инстинкт – находить ся в безопасности, больше не страдать. Кто-то сказал, что онпереживал счастье, блаженство или что вам угодно, и мы надеемся, что он скажет нам, что делать для приближения к этому. Это именно то, чего мы хотим: мы хотим такого же счастья, та кой же внутренней умиротворённости, радости; и в этом безумном мире смятения мы хотим, чтобы кто-то сказал нам, что нам делать. Это действительно основной инстинкт для большинства из нас, и в соответствии с этим инстинктом мы создаём образец, формируем наше действие. Разве Бог, разве это высочайшее, не имеющее имени и не измеримое словами, разве он приходит через дисциплину, путём следования определённому образ цу действия? Мы хотим приблизиться к определённой цели, к определённому результату, и мы думаем, что путём практики, дисциплины, подавления или высвобождения, сублимации или подмены окажемся способными найти то, что мы ищем.

Что включено в дисциплину? Зачем мы дисциплинируем самих себя? – если занимаемся этим. Могут ли дисциплина и разум идти вместе? Большинство людей чувствуют, что мы должны, применяя какой-нибудь род дисциплины, усмирять или контролировать грубость, уродливости в нас. Эта грубость, эта уродливость – контролируемы ли они путём дисциплины? Что мы подразумеваем под дисциплиной? Порядок действий, обе щающий награду, порядок действий, который, если следовать ему, даст нам то, что мы хотим – это может быть положительным или отрицательным; шаблон поведения, который, если практикуешь его с усердием, старательно, очень-очень ревностно, даст мне в конце то, что я хочу. Это может оказаться болезненным, но я намерен пройти через это, чтобы получить желаемое. Моё «я», которое агрессивно, эгоистично, лицемерно, тревожно, полно страха – вы знаете всё это, – это «я», которое и есть причина всего грубого в нас, мы хотим преобразовать, подчинить, разрушить. Как же сделать это? Может ли это быть сделано с помощью дисциплины? – или это может быть сделано путём разумного понимания прошлого своего «я», понимания того, что такое это «я», как оно обретает жизнь, и прочее? Должны ли мы разрушить грубость в человеке путём принуждения – или же с помощью разума? Разве разум – дело дисциплины? Давайте на время забудем, что было сказано святыми и всеми остальными людьми; давайте войдём в эту проблему сами, так, будто мы впервые взглянули на неё; тогда в конце этого мы можем получить нечто творческое, не только цитаты из сказанного другими людьми, что так тщетно и бесполезно.