Чернышев

: Сегодня утром я вдруг осознал, что В.И.Ленин родился в 1870 году, значит, грядет стодвадцатилетие, и надлежало бы пропагандистским органам терзать наш слух каким-нибудь традиционно мобилизующим постановлением типа «Тезисы к 120-летию со дня рождения…», где говорится, как положено, что, с одной стороны, мы бодро идем вперед курсом, предначертанным великим вождем, с другой стороны, понятно, кое-где порой еще имеются отдельные недостатки и узкие места, но система в целом…

Криворотов

: Неудержима.

Чернышев

: Неудержима совершенно, как ни держали. Однако на горних идеологических высях стоит какая-то благостная тишина. Вместо этого кругом слышится стук отбойных молотков: демонтируют памятники Ильичу во всех странах и городах, ставят на их место Чингисхана и вообще кого угодно. У нас в первопрестольной, правда, на Октябрьской площади пока еще стоит, но это памятник не человеку, а пресловутому «застою». В общем, никто не решается высунуться из окопа и разразиться подобающими здравицами. На будущий год, если продолжить тенденцию, празднование дня рождения Владимира Ильича уже должно проходить нелегально, в подпольной типографии, все будут чокаться стаканами, обернутыми тряпочкой, чтобы, не дай бог, никто ничего не узнал, в газетах бы ничего не пропечатал.

Криворотов

: Ну да, Сталина просто дезавуировали, а что касается Ленина, я думаю, его ожидает та же грустная судьба, когда то, что сейчас муссируется интеллигенцией, станет достоянием масс — а это рано или поздно произойдет. Это недифференцированное, чисто эмоциональное неприятие Ленина, который отождествляется — и, в общем, недаром — с существующей системой, приведет к тому, что рано или поздно оно распространится в той или иной форме через каналы массовой информации, и последняя идеологическая опора будет размываться. Идет очевидный откат. Другое дело — из положения фактически святого он, скорее, должен бы быть преобразован не в злодея, а в фигуру крайне трагическую, в каком-то смысле действительно виноватую. В каком смысле действительно виноватую? в чем его роль? что это за фигура? как к нему вообще можно относиться? — до этих вопросов дело еще дойдет, но не скоро. А пока просто констатируют анамнез. Призывали? Призывали. Делали? Делали. Вот и все! — то есть фактическая сторона дела говорит сама за себя. Свидетели есть, предупреждали. Что такое

Чернышев

Чернышев

: Ну, это ты сейчас говоришь от имени неких интеллигентов, которые не столько рационально разбираются, сколько хотят как-то облечь в рационализированные термины собственное «нутряное» отношение. А нутряное отношение движется совершенно непостижимо в этой загадочной стране. Сначала идет иррациональное приятие — все равно же никто по существу не разбирался, к чему он призывал, никто не читал ни «Развития капитализма в России», ни «Материализм и эмпириокритицизм», — просто у нас был дедушка Ленин, мы его любили, обожествили, в Мавзолее похоронили. А сейчас опять наступает момент, когда точно так же, не разбираясь, не читая того, что он писал, не вслушиваясь в лепет любителей рациональных аргументов, массы вдруг начинают ощущать, что он очень плохой, что надо его ненавидеть, отвергать и с криками «Банзай» выносить из Пантеона. Сейчас ты пытаешься рационализировать то, что интеллигенты чувствуют, а интеллигенты опять-таки не разбираются с содержанием его реальной позиции, не разбираются с тем, за что он был, против чего, из чего он исходил, — они лишь пытаются задним числом примыслить к этому нутряному приятию-неприятию какие-то аргументы. Эта внешняя, вроде бы рациональная верхушка кампании — на самом деле не более чем «рациообразность». На самом деле идет непостижимое, инфернальное, иррациональное отторжение. Человек сначала принимается без разбору, обожествляется без разбору, без обращения к сути дела, потом он в какой-то момент точно так же без лишних разбирательств отторгается, так же свергается с небес на землю и далее проходит полную фазу от бога до человека, потом оттуда к дьяволу, но при этом никто так и не задается целью выяснить, что там было за содержание и зачем оно.

Криворотов

: Ишь чего захотел, обращения к сути дела! Ты прав, это классический компенсаторный механизм, свойственный традиционному обществу. Оно всегда ищет внешнюю причину того, почему с ним плохо. Нужно найти виновника, и тогда общество с себя снимет психологическую тяжесть: оно-то уж не виновато во всем этом! Плохой Ленин. Это он все сделал, а мы на самом деле хорошие. Сказать это — и всем станет сразу легче. Другое дело, что разбираться будут — если будут — много позже.

Чернышев

Криворотов: Сейчас вообще происходит довольно-таки естественная, но странная история с социализмом: позиции его во всех так называемых соцстранах, я бы сказал, хуже некуда. В странах Восточной Европы это слово нельзя произносить — просто гонят с работы. В нашей стране такого пока нет, но на самом деле настроение такое же. Используют это слово для того, чтобы сказать что-то совсем другое. Понятно, что просто пока еще используется термин, а на самом деле идет откат, жуткий откат. С другой стороны, в Западной Европе — совершенно другая ситуация. Например, Вилли Брандт и многие другие считают, напротив, что социализм — доктрина, которая сейчас во многом даже не имеет альтернатив.

Чернышев

Чернышев

: Понятно, что загадочного ничего нет, но в данном случае он, этот российский характер, является хозяином положения. В плане спасения образа Ильича удачный прием был подсказан журналом «Родник». «Ленин-Сталин», статья почти гениальная, помнишь? В каком-то глумливом, развеселом, разухабистом стиле человек пишет вот о чем. Ленинсталин — автор с детства воспринимал это как одно слово, без дефиса. Когда он был маленький, то думал, что это одно слово, одна фамилия, один человек. Потом, много позже, выяснилось, что их, оказывается, было двое, но на самом деле это нерасторжимое целое, это монолит, совершенно несокрушимый, они родились вместе, вместе ходили кушать и не только — одним словом, сиамские близнецы. И вдруг в последнее время выясняется, что вроде как Сталин был плохой и он был отдельно, а про Ленина вроде пока не говорят, что плохой. Это гениальная диалектическая двойная схема, давайте мы ее отработаем полностью. Раздваивается этот образ — и все поляризуется: злодейство, мерзости все, ошибки, заблуждения отходят к черному полюсу Сталина — он злой гений, а все хорошее остается на светлом полюсе Владимира Ильича. Когда эта поляризация доходит до пределов и плохой полюс окончательно покрывается грязью, — мы быстренько расстригаем слово «Ленинсталин» пополам и плохую половинку выкидываем, отвергаем, топчем, говорим: «Вот он, падший ангел, вот эти силы зла», а на втором полюсе остаются все наши нетленные идеалы, которые автоматически отмыты, потому что все плохое для страны — ошибки, заблуждения, отклонения, узурпации, искажения — остались на одном полюсе, а на другом все прекрасно. И вот автор предлагает (он, конечно, глумится) в качестве рецепта быстренько из корзины нашего дирижабля или стратостата, раскачав за ноги, выкинуть Иосифа Виссарионовича, но сначала надо на него все абсолютно грехи навешать, все, что только было, — и тогда очистится второй образ.

А кончается статья многозначительным намеком: давайте посмотрим все-таки еще раз на профили Маркса и Энгельса. Ну, смотрите, один — косматая всклокоченная борода, стихия, «отвагою блистает взор орлиный, а руки он простер взволнованно вперед и т. п.», — а другой какой-то постриженный, образцовый, тошнотворно положительный — воплощение немецкого орднунга. Вам не кажется, что это две противоположности? И ведь правда, вот один — непостижимый, непознаваемый, гений, порывы всякие мятежные, а другой — зануда, общность жен там у него унылая в «Принципах коммунизма», так нельзя ли их как-то разграничить (вам это ничего не напоминает? Ничего?), нельзя ли как-то поляризовать аккуратненько, с тем, чтобы все отходы отгрести к этому, с гладкой бородой, который истинный ариец. И выяснится, что марксизм спасен, все прекрасно, что это гениальная зороастрийская схема — Ормузд и Ариман. Давайте мы все мокрые дела повесим на Аримана — и долой его…

Так вот, сейчас эта схема не проходит. Вроде очистили уже светлый образ, пришив всех собак Иосифу Виссарионовичу, раскачали, выкинули из гондолы. Ан нет, стратостат опять начинает куда-то опускаться… Вроде бы он должен взмыть в небеса, а не сработало, почему? Может, сатисфакция пока недостаточна? Может, еще человек пять осудить?

Криворотов

: Как ни странно, я считаю, что дело даже не в том, что «левые» не до конца охаяли, затоптали вождя. Как ни странно, на мой взгляд, здесь очень сильна роль «консерваторов». Видишь ли, Ленин — это фигура давняя и дальняя, что-то вроде символа, и к нему нет живого отношения. А к Сталину есть живое отношение, причем у очень многих Сталин отождествляется со страной, державой. И даже если возникает откат и люди начинают понимать, что Сталин нехороший, людей убивал, — то это исходное представление о стране, тождественное со Сталиным (Сталин выиграл войну и т. п.), исходно-подсозна-тельное, положительное отношение, которое вбивалось в культуру очень долго, внутренне как-то протестует против такой несправедливости. Если поднять человека среди ночи с постели, он четко скажет, что Сталин был последователем Ленина — это в людях очень сильно сидит. Дело даже не в том, что нельзя все повесить на фигуру Сталина. Сталин как личность — он сам по себе, бог с ним. Но с его фигурой очень многое в биографии нашего государства связано, так уж жизнь распорядилась. То, что на самом деле Сталин все здесь построил — это вбито в людей, заложено с рождения, тут ничего не поделаешь. Сталин сделал эту страну — и противоречия доктрины никого не волнуют. Да, конечно, он при этом как-то закрепощал, злоупотреблял, и, в конце концов, когда начинают людей убеждать, они со всем соглашаются, но какой-то такой внутренний шепоток все время слышится: «Ну, а войну-то выиграли». Возражают: «Да не благодаря выиграли, а вопреки!» «Да, конечно, ну а вот «За Родину, за Сталина» — с этим как же?» Все основание жизни советской связано со Сталиным. Если из нашего общества Сталина вынимать, то просто ничего не остается. Поэтому тут имеется подсознательное понимание, что сталинизм — это основа. А отсюда уже и ощущение несправедливости: за что человек страдает? Да, он плохой, но не он же первый это начал. Особенно в этом смысле откровенны люди, которые к Сталину относятся хорошо, то есть сталинисты. Среди них довольно массовым является настроение следующее: а что Сталин, а что вы на человека напустились, он просто воплощал дух и букву учения Ленина. Ну, перегнул где-то, и вообще, в конце концов, если Сталин плохой, то Ленин первый виноват. Да, Сталин был тиран…

Чернышев

Криворотов

Чернышев

Криворотов

Чернышев

: Хорошо, эту линию мы наметили, а теперь зададимся другим вопросом: в таком случае, какую ценность могут иметь и кому могут быть адресованы рассуждения, исходящие из существа дела, из содержания того, что Ленин писал и предлагал? Кому они могут быть адресованы, кого и в чем они могут убедить?

Задавая эти вопросы, я не имею в виду отрицательный ответ, — ничего подобного.

Какое место вообще в борьбе вокруг Ленина могут иметь аргументы, идущие от содержания его идеологии, его политики, динамики его практических позиций? Есть кто-нибудь, кто из этого исходит, кого это интересует? Правые, левые, трудящиеся, идеологи, практики, — кому именно адресованы эти аргументы, эти козыри? Еще раз говорю, я вовсе не имею в виду нигилистическое «нет, никому это не надо».

Криворотов

: Я бы это назвал — молчаливое большинство. Без всякого сомнения, на народ все то, что происходит, действует, — образы Ленина, Сталина сильно развенчаны. Но ты знаешь, тут начинает с некоторого момента работать один механизм. Сейчас он работает у людей подсознательно, а в дальнейшем он выйдет на поверхность. Видишь ли, сейчас мы готовы выбросить свою историю. Когда выплеснулась уродливость всего того, что произошло, возникло сильнейшее желание откреститься от этого: не мы! не мы! чур меня! это все не мы, а какие-то злые люди! И на этой волне вполне естественно дойти в отрицании до конца. Поскольку личность-то своя всегда дороже, срабатывает охранительный инстинкт — круши всех, обвиняй всех. А дальше вступает в действие другой механизм. У людей возникает комплекс, потому что ведь они понимают, что это все наше, наше, что так просто не открестишься. Возникает ощущение обиды. Поскольку открылись информационные шлюзы, от вождей постепенно начинают переходить к системе, потом к истории. Как же так, почему же у нас все плохие? Сталин-то даром что инородец — но ведь вспомните, как про Россию хорошо говорил… Ленин тоже вроде такая фигура, все им гордились, национальный герой, потому что ассоциируется с национальным моментом. Ведь недаром же «патриоты» у себя вешают портреты Столыпина вместе с Лениным. По какой причине? Потому что это свое, наше, национальное. И когда начинается тотальное отрицание крупных исторических личностей, то через некоторое время выясняется, что вместе с личностями так или иначе бросается тень на то, что их породило, а это, естественно, вызывает комплекс неполноценности. То есть по мере того, как тотальное отрицание истории становится все более сильным, возникает обратная реакция, порождаемая обидой.

Как же так: вот, войну выиграли, великая держава, вот революция была, за нами все шли, к нам все ехали, мы были великими. Ну ладно, Сталин был плохой, но что-то же в этом все-таки было! — такие вот бессильные возгласы. Как же так, ведь было же у нас, помимо черных полос, и что-то положительное!